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Medien & Phantastik => Andere Spiele => Brett- und Gesellschaftsspiele => Thema gestartet von: Ludovico am 8.11.2019 | 12:45

Titel: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Ludovico am 8.11.2019 | 12:45
Ich hab endlich Pandemic Legacy und freue mich tierisch, es zu spielen.
Allerdings tut es mir reichlich weh, dass ich das Spiel nur einmal durchspielen und dann die Mülltonne damit füttern kann.
Zudem möchte ich es auch gerne mal mit anderen Leuten spielen.

Wie kann man solche Legacy-Spiele mehrmals spielen?
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Huhn am 8.11.2019 | 12:49
Karten nicht, wie vorgeschrieben, in Stücke zerreissen. Die Aufkleber fürs Spielbrett und die Charakterbögen auf Pappstückchen kleben und ihre Lage notieren - dann kannst du sie immer wieder auf- und abbauen. Und die Notizen auf den Charakterbögen halt auf Extrazettel (oder die Charakterblätter kopieren und dann die Kopien beschreiben).
Wären jetzt meine spontanen Einfälle dazu. Möglicherweise könnte man auch irgendwie das Spielbrett mit Folie präparieren, so dass die Aufkleber reversibel auf die Folie geklebt werden?
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Crimson King am 8.11.2019 | 14:46
Es gibt bspw. für Gloomhaven abziehbare Sticker, so dass de Veränderungen auf Spielfeld und Karten rückgängig gemacht werden können. Ggf. gibt es sowas auch für andere Spiele.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Ludovico am 8.11.2019 | 15:05
Das sind schon mal gute Tipps! Danke!

Mir widerstrebt es alleine aus Umweltschutzgründen, ein Spiel im Laufe der Benutzung unbrauchbar zu machen. Deshalb hilft mir das sehr.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 8.11.2019 | 20:46
Das sind schon mal gute Tipps! Danke!

Mir widerstrebt es alleine aus Umweltschutzgründen, ein Spiel im Laufe der Benutzung unbrauchbar zu machen. Deshalb hilft mir das sehr.
Kann ich nachvollziehen, aber andersrum: Welches Spiel in deinem Schrank kommt denn 18 mal (ist bei Pandemic Legacy angeblich die Anzahl Partien, die man im Schnitt braucht, um weiter zu kommen) auf den Tisch?
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 8.11.2019 | 21:10
..? Welches nicht?
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Erbschwein am 8.11.2019 | 21:16
Bin Blond, Tipex ich  ~;D
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Ludovico am 8.11.2019 | 22:55
Kann ich nachvollziehen, aber andersrum: Welches Spiel in deinem Schrank kommt denn 18 mal (ist bei Pandemic Legacy angeblich die Anzahl Partien, die man im Schnitt braucht, um weiter zu kommen) auf den Tisch?

Pandemie und Arkham Horror
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 9.11.2019 | 18:08
Wie kann man solche Legacy-Spiele mehrmals spielen?

Die Antwort ist: Hängt vom Spiel ab. Unterschiedliche Spiele machen unterschiedliche Dinge und fordern zu unterschiedlichen (irreversiblen) Handlungen auf.
In der Regel kann man die Änderungen mit (ablösbaren) Klebezetteln, mit Kartenhüllen und mit ein paar Notizen reversibel gestalten.

Mir war es bisher den Aufwand nicht wert. Ich spiele daher keine Legacy-Spiele.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 9.11.2019 | 23:43
Pandemie und Arkham Horror
Wieviel Prozent Deiner Spiele sind das?
Zum Vergleich: Bei mir bekomme ich vielleicht auf 10% meiner Spiele, die ich 18 mal oder öfter gespielt habe.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 10.11.2019 | 16:48
Aber ein Spiel selten zu spielen ist ja trotzdem kein Argument es kaputt zu machen.

Ich verstehe zwar, wie das Argument gemeint ist, aber in meinem Kopf funktioniert das auch nicht so.

Außerdem kann ich ein Spiel weiterverkaufen oder -verschenken, wenn ich es nicht mehr spielen möchte. Das geht bei Legacy-Spielen nicht. Leider wird es auch kaum möglich sein, ein Legacy-Spiel so zu modifizieren, dass es danach noch jemand haben möchte.

Mir scheint der einzige Weg wirklich zu sein, die Finger davon zu lassen. Jedenfalls wenn einem das Konzept widerstrebt.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 10.11.2019 | 17:14
Wenn es Dir insgesamt widerstrebt Spiele zu verbrauchen, dann brauchst Du sie ja nicht kaufen oder sie zu spielen. Das sei Dir unbenommen. Dieses Argument hat niemand bestritten und hat hier auch niemand versucht zu widerlegen.
Ich persönlich finde halt das Argument der finiten Anzahl an Spielsessions gegen Legacyspiele nicht valide, wenn auf der anderen Seite Spiele im Regal stehen, die eine kleinere oder vergleichbar finite Anzahl an Spielsessions für jemanden persönlich hat.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 10.11.2019 | 20:31
Ich persönlich finde halt das Argument der finiten Anzahl an Spielsessions gegen Legacyspiele nicht valide, wenn auf der anderen Seite Spiele im Regal stehen, die eine kleinere oder vergleichbar finite Anzahl an Spielsessions für jemanden persönlich hat.

Habe ich schon verstanden.

Ich habe versucht zu erklären, warum ich das Argument für gut halte. Der wichtigste Punkt liegt in der grundsätzlichen Wiederspielbarkeit (auch wenn man es nicht wirklich tut) und in der Weiternutzbarkeit durch Andere.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Crimson King am 10.11.2019 | 21:29
Wenn es Dir insgesamt widerstrebt Spiele zu verbrauchen, dann brauchst Du sie ja nicht kaufen oder sie zu spielen. Das sei Dir unbenommen. Dieses Argument hat niemand bestritten und hat hier auch niemand versucht zu widerlegen.

Es ist halt ärgerlich, wenn man sich am Legacy-Aspekt stört, das Spiel an sich aber sehr gerne spielen würde. Oder wenn man das Spiel bei Nichtgefallen nicht weiterverkaufen kann.

Davon abgesehen zieht auch das Anzahl-der-Spiele-Argument nur bedingt. Legacy-Spiele werden üblicherweise in einem überschaubaren Zeitraum durchgespielt. Spiele, die selten auf den Tisch kommen, können aber auch Jahre später noch Mehrwert generieren. Man plant ja normalerweise auch nicht, ein Spiel nur selten zu spielen, aber für bestimmte Spiele braucht es halt auch die passenden Spieler und den passenden Rahmen.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 00:10
Sagen wir: Ich habe selber leider die Erfahrung gemacht, dass bei dem Großteil der gekauften Spiele diese geplante Wiederspieleerwartung leider nicht einstellt. Wenn ich hier und in anderen Foren auf die Kommentare der User achte, scheine ich da wirklich nicht alleine mit der Erfahrung zu sein. Daher ja auch meine Frage an Ludovico. Klar kann jeder so viele Spiele auf Wiederspielerwartung kaufen, wie er möchte. Nur sehr ich immer noch nicht wieso da dann das Argument gegenüber Legacy-Spiele ziehen sollte.
Das Thema Wiederverkauf sehe ich problematisch. Allerdings ist das eine persönliche Sache, da z.B. Ebay aus Gründen ein absolutes No-Go ist.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Ludovico am 11.11.2019 | 05:44
Wieviel Prozent Deiner Spiele sind das?
Zum Vergleich: Bei mir bekomme ich vielleicht auf 10% meiner Spiele, die ich 18 mal oder öfter gespielt habe.

Bei mir sind das ca. 50-60% der Spiele. Generell bin ich kein Sammler. Was ich nicht benutze, verkaufe ich wieder.

Und bei Legacy war mir nicht bewusst, dass man das Spiel zerstört während des Spiels.
Ich hatte nur gelesen, dass die nachfolgenden Spiele auf den vorherigen basieren.

Das fand ich cool.

Und abgesehen davon, dass ich es nicht mit anderen Freunden wiederspielen kann, wenn ich es nicht modifiziere (was ich wahrscheinlich tun werde), finde ich es vom Umweltaspekt her auch sehr zweifelhaft.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 11.11.2019 | 06:26
Wiederspielen mit anderen Freunden ist eh mehr so mittelmäßig erfolgversprechend, da zumindest bei Pandemic ein paar wirklich coole Storytwists drin sind, für die man natürlich dann auch gespoilert ist.

"Kurzer Zeitraum" ist relativ, wir haben Pandemic Legacy Season 1 innerhalb eines jahres durchgespielt bei tatsächlich 18 Partien. bei Seson 2 sind wir nicht so oft dazu gekommen, da sind wir seit Januar dran und in 12 Partien jetzt mit dem August fertig. Danach hab ich éh Lust auf was anderes; und aus meinem Schrank hab ich tatsächlich außer dem normalen Pandemie und Seven Wonders Duel nichts über 10 mal gespielt (auch weil zum Spieletreff immer irgendwer was anderes neues mitbringt).

Die Umweltgeschichte, dagegen kann ich nichts sagen. Das find ich auch problematisch. Da muss halt jeder selbst entscheiden, ob man es in Kauf nimmt oder nicht. Ich vesuche da auch wirklich wo möglich sehr bewusst zu leben - verzichte auf Fleisch, fahre mit dem Fahrrad wo immer es geht, versuche regional und saisonal einzukaufen (was im Supermarkt gar nicht so einfach ist, wenn standardmäßig Kartoffeln aus Ägypten, Zwiebeln aus Israel, Gurken aus Spanien, Paprika aus Holland und Tomaten aus Belgien im Regal liegen).
Aber nach Abwägen über Menge an Material in so einem Spiel und der Nutzungsdauer habe ich entschieden, dass ich damit leben kann - die Menge an Material ist überschaubar und die Nutzungsdauer lang, so dass es imho nicht wirklich in Gewicht fällt - jede zweite Lieferung von Amazon hat mehr Pappe und Plastik (Verpackung, Polstermaterial) als in dem Spiel drin ist. Jede Packung Babywindeln, wenn man nicht Stoffwindeln benutzt und selber wäscht hat mehr Pappe und Plastik drin.

Wenn Du das für Dich anders bewertest und da auch an anderen Fronten noch konsequenter bist, dann ist das eine valide Sichtweise - aber ob Du damit so ein Spiel spielen willst, ist eine Entscheidung, die Du treffen musst.

Übrigens kann man auch Pandemic Legacy nach Abschluss der Kampagne noch weiter spielen - wie ein normales Pandemie, mit eben der veränderten Karte, dem angepassten Kartensatz und den angepassten Charakteren.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: YY am 11.11.2019 | 06:29
Ich habe selber leider die Erfahrung gemacht, dass bei dem Großteil der gekauften Spiele diese geplante Wiederspieleerwartung leider nicht einstellt.

Das ist allerdings für jedes einzelne Spiel nicht plan- oder auch nur absehbar; kann durchaus sein, dass ein Legacy-Spiel zu den wenigen viel gespielten Exemplaren gehören würde.


Der Hauptkritikpunkt ist für mich aber das hier, was schon im OP anklang, aber bisher ziemlich untergegangen ist:
Und abgesehen davon, dass ich es nicht mit anderen Freunden wiederspielen kann

Das betrifft leicht auch Spiele, die man vielleicht 5-6 mal spielt.

Gemerkt habe ich das letztens mal wieder in ähnlicher Weise beim Jagged Alliance-Brettspiel, das zwar kein Legacy-Spiel ist, aber eine mechanische "Savegame"-Funktion hat. Die funktioniert aber nur für eine einzige Kampagne und wenn ich eine zweite Kampagne mit anderen Spielern anfangen will, muss ich auch die erste mit alternativen Methoden dokumentieren und das Savegame auflösen.


Wiederspielen mit anderen Freunden ist eh mehr so mittelmäßig erfolgversprechend, da zumindest bei Pandemic ein paar wirklich coole Storytwists drin sind, für die man natürlich dann auch gespoilert ist.

Kommt schwer aufs Spiel an. Bei anderen Legacy-Spielen geht es viel eher nur um den erreichten Spielfortschritt.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 07:00
Das betrifft leicht auch Spiele, die man vielleicht 5-6 mal spielt.
*hust*Mansion of Madness 2nd*hust*Lord of the Rings: Journeys in Middle Earth*hust*
Appgesteuerte Spiele fangen mittlerweile mit DLCs an.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 07:09
Ach ja. Es gibt bereits Legacy-Spiele, die den Legacymechanismus eher als Tutorial verwenden. Da halten sich die Zerstörungen sehr in Grenzen. Machi Koro Legacy wäre da ein Beispiel dafür. Aber auch Aeons End Legacy und Betrayal Legacy nutzen das und sind so konzipiert, das man mit dem individuellisierten Spielbrett weiter spielt. Trotzdem wird da noch ne Menge Karten zerrissen.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Crimson King am 11.11.2019 | 09:14
Gemerkt habe ich das letztens mal wieder in ähnlicher Weise beim Jagged Alliance-Brettspiel, das zwar kein Legacy-Spiel ist, aber eine mechanische "Savegame"-Funktion hat. Die funktioniert aber nur für eine einzige Kampagne und wenn ich eine zweite Kampagne mit anderen Spielern anfangen will, muss ich auch die erste mit alternativen Methoden dokumentieren und das Savegame auflösen.

Kauf dir das Spiel einfach ein weiteres Mal.  :gasmaskerly:
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 11.11.2019 | 09:59
Kommt schwer aufs Spiel an. Bei anderen Legacy-Spielen geht es viel eher nur um den erreichten Spielfortschritt.
Ich hab jetzt von Pandemic Legacy gesprochen; da sind schon 1-2 Twists drin. Aber auch da ist das natürlich Ansichtssache - manchen Leuten machen Spoiler einfach nicht so viel aus, ich kenne auch Leute, die Pandemic Legacy 2x gespielt haben.

Und ich wiederhole mich: Man kann auch Pandemic Legacy (oder Risk Legacy, was das betrifft) nach Abschluss der Kampagne im dann stehenden Setup "normal" weiterspielen - man muss ja nicht das ganze Spiel zerstören.

Der "ich hab Geld bezahlt, da will ich das Spiel nicht zerstören" Aspekt ist zwar nicht falsch, aber rechne das mal auf "Personenstunden Spaß" um: Im schnitt 18 Partien à 1 Stunde (niedrig gegriffen, bei uns eher 1,5) zu 4 Spielern - macht 72 Personenstunden Spaß. Ich hab 50 € bezahlt, macht also 0,69 € pro Personenstunde Spaß.
Vergleich: Kino. Gehen wir mal von *sehr* güstigen 6 € für eine Eintrittskarte aus (ich hab im Cinemaxx selbst am Kinotag 12 bezahlt wegen Überlänge, "filmspezifischen Zuschlag", weiterenZuschlägen für den Luxus, nicht in der ersten Reihe sitzen zu wollen und so; aber gehen wir mal davon aus, dass man tatsächlich nur 6 € bezahlt), dann sind das bei 2 Stunden Film gleich 3 € pro Stunde und Person. Faktor 4,3.

Umweltaspekt: Ja, nicht von der Hand zu weisen: Da werden bedrucke Karten produziert um weggeschmissen zu werden (aber: nicht das ganze Spiel, das kann man weiter verwenden). Ist ein Punkt, bin ich auch nicht glücklich drüber. Aber wenn man nur die Karten wegschmeißt und das Spiel behält weniger Ressourcenverschwendung als einmal Takeaway bei McDonalds (Tüte, Getränkebecher, Strohhalm, Burgerverpackung). Über die Nutzungsdauer wird's nochmal verdünnt; insofern ist das in meinen Augen eine vernachlässigbare Umweltsünde.
Aber das muss wie gesagt jeder für sich selbst beantworten.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Eliane am 11.11.2019 | 11:59
Im Fall von Pandemie Legacy lassen sich die Aufkleber gut wieder ablösen. Wenn man den Aufkleberbogen vorher kopiert, kann man den zumindest für eine zweite Partie ausdrucken. Allerding muss dann beim Spiel immer ein Scanner zur Hand sein, da zwischendrin auch noch Aufkleber dazu kommen. Karten haben wir nur weggelegt, nicht zerrissen, das ist kein Problem.
Wichtig ist sich zu merken, was wann ins Spiel kam, damit man die Sachen nachher entsprechend wieder auseinander sortiert werden können.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Crimson King am 11.11.2019 | 12:01
Ich finde das Preis pro Stunde-Argument immer etwas befremdlich, speziell im Vergleich zu Kino. Nach der Argumentation sollte man sich nie nach Hamburg fahren und sich dort ein Musical anschauen.

Nur mal so als Anregung: das beste Action-Computerspiel, das ich je gespielt habe, war Max Payne. Die Spielzeit betrug etwa 10 Stunden für jedes der beiden Spiele (das dritte lasse ich für die Betrachtung außen vor). Half-Life war auch großartig, sowohl das erste als auch das zweite. Die Spielzeit betrug jeweils etwa 80 Stunden. Trotzdem würde ich lieber mehr Max Payne spielen als Half-Life.

Der entscheidende Punkt bei Legacy-Spielen ist meines Erachtens, dass das Bewusstsein, dass die Entscheidungen, die man trifft, zu permanenten und irreversiblen Änderungen führen, zu einem besonderen und mit herkömmlichen Kampagnenspielen nicht vergleichbaren Spielgefühl führt. Es gibt halt keinen Neustart, wenn es nicht so läuft wie gewünscht. Das mag der eine, der Nächste findet das doof.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 11.11.2019 | 12:06
Und bei Legacy war mir nicht bewusst, dass man das Spiel zerstört während des Spiels.
Ich hatte nur gelesen, dass die nachfolgenden Spiele auf den vorherigen basieren.

Schon richtig; ist auch so, wie Du ursprünglich gedacht hattest: Das Spiel wird (irreversibel) verändert.
Tatsächlich läuft das aber teilweise darauf hinaus, dass man dabei etwas erhält, was man so nicht nochmal spielen wollen würde. Zumindest wäre ein gut durchdachtes "normales" Spiel fast immer besser als das Resultat einer Legacy-Durchspielung. Der Reiz von Legacy-Spielen liegt ja gerade auf diesem ersten Durchspielen - entsprechend fokussiert ist das Spiel auf eben diesen Aspekt.

Ich finde das Preis pro Stunde-Argument immer etwas befremdlich, speziell im Vergleich zu Kino.

Geht mir auch so. Mit derlei Relativierungen kann man ohnehin alles passend zurechtrechnen. Beispiel: Zinnfigurenspiele sind kein teures Hobby im Preis-pro-Stunde-Vergleich zu Golfturnieren oder dem Unterhalt einer Segelyacht.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 11.11.2019 | 12:14
Ich finde das Preis pro Stunde-Argument immer etwas befremdlich, speziell im Vergleich zu Kino. Nach der Argumentation sollte man sich nie nach Hamburg fahren und sich dort ein Musical anschauen.
Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

Ich war zugegebenermaßen ein bisschen vorauseilend, da die Frage "warum sollte ich so viel Geld für etwas bezahlen, was dann nicht hält?" hier im Thread noch nicht aufgekommen war.
Da ich das aber aus anderen Diskussionen zum gleichen Thema kenne, hab ich da ein wenig vorgegriffen.

Und ich habe *nicht* gesagt "man darf nicht ins Kino gehen/zum Musical fahren" sondern "muss man sich dieselbe Frage, nämlich 'wie viel nachhaltige Leistung krieg ich denn für mein Geld?' auch bei anderen Dingen stellen".
Kino ist halt ein dankbares Beispiel da häufig und im Gesamtpreis günstiger und daher oft nicht so reflektiert.
Aber nochmal: Die Message ist nicht "geht nicht ins Kino" (Find ich ehrlich gesagt auch ein bisschen Panne, das so hinzudrehen) sondern "setz es mal in Relation".
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Crimson King am 11.11.2019 | 12:46
Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

Ich war zugegebenermaßen ein bisschen vorauseilend, da die Frage "warum sollte ich so viel Geld für etwas bezahlen, was dann nicht hält?" hier im Thread noch nicht aufgekommen war.
Da ich das aber aus anderen Diskussionen zum gleichen Thema kenne, hab ich da ein wenig vorgegriffen.

Und ich habe *nicht* gesagt "man darf nicht ins Kino gehen/zum Musical fahren" sondern "muss man sich dieselbe Frage, nämlich 'wie viel nachhaltige Leistung krieg ich denn für mein Geld?' auch bei anderen Dingen stellen".
Kino ist halt ein dankbares Beispiel da häufig und im Gesamtpreis günstiger und daher oft nicht so reflektiert.
Aber nochmal: Die Message ist nicht "geht nicht ins Kino" (Find ich ehrlich gesagt auch ein bisschen Panne, das so hinzudrehen) sondern "setz es mal in Relation".

Die bei mir angekommene Message ist "Kino ist in Relation viel teurer." Und die verfängt zumindest bei mir nicht. Das Erlebnis, einen guten Film im Kino anzuschauen, ist mit einer Brettspielrunde meines Erachtens jenseits von Zeit und Kosten nicht wirklich zu vergleichen.

Aber selbst innerhalb der Freizeitbeschäftigung Brettspiel kann das pro Stunde teurere Spiel die bessere Anschaffung sein, weil das Spielerlebnis beim vermeintlich teureren Spiel während dieser Zeit intensiver ist und mich emotional mehr berührt. Und genau da setzen Legacy-Spiele an.

Wenn man >1000 Euro pro Jahr in Brettspiele steckt, relativiert sich das "Kino ist in Relation viel teurer"-Argument aber sowieso.  ;)
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: YY am 11.11.2019 | 16:07
Appgesteuerte Spiele fangen mittlerweile mit DLCs an.

Das können andere auch schon analog ganz gut mit Mikroerweiterungen.

Aber da bin ich eh wieder grantiger alter Sack: Mit elektronischem Nippes fällt ein Brettspiel bei mir direkt durch.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 11.11.2019 | 16:17
Aber da bin ich eh wieder grantiger alter Sack: Mit elektronischem Nippes fällt ein Brettspiel bei mir direkt durch.

Geht mir auch so.

Legacy und App-gesteuert sind zwei Dinge die mir bisher nicht ins Haus kommen. Und wenn ich nicht irgendwann irgendwas sehe, was meine Meinung komplett umkrempelt, dann wird das wohl auch so bleiben.

Übrigens halte ich das sogar für vergleichbar: Sowohl die Sache mit der (zeitlich begrenzten) elektronischen Unterstützung (danach ist das Spiel nicht mehr spielbar), als auch die Sache mit dem Verändern und Vernichten von Spielmaterial sind für mich Störfaktoren in dem, was ich bei Brettspielen haben möchte: Wiederspielbarkeit und Konzentration auf das Erlebnis des Spiels. Ich brauche da kein Klimmbimm umzu.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: YY am 11.11.2019 | 16:36
Ich schaue da eher auf die Design-Ebene; weniger bei Legacy-Spielen (aber auch da mehr als gar nicht ;) ), aber bei App-Unterstützung habe ich schwer das Gefühl, dass die Designer sich dadurch vom Wesentlichen ablenken lassen und das eigentliche Spiel darüber ein Stück weit vergessen.
Im Grunde genau so wie bei den alten VHS-Spielen.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Feuersänger am 11.11.2019 | 16:38
Okay, sorry dass ich mich jetzt hier doch einmische, so als kompletter Brettspiel-Ignorant.
Ich muss zugeben, dass das Kernthema mich hier ziemlich von den Socken gehauen hat: es gibt also Brettspiele, die absichtlich darauf ausgelegt sind, sie nur einmal spielen zu können, und dann sind die 50€ oder was auch immer man hingelegt hat beim Teufel? Und das ganze Material darf in den Müll wandern?  :o
Soweit habe ich es der Diskussion entnehmen können. Das hat ja schon was von Brave New World.

Aber meine eigentliche Frage ist: wieso ist da von "Legacy" die Rede? Wie kam es dazu, dass "Legacy" auf einmal "Einweg" bedeutet? Immerhin bedeutet der Begriff eigentlich 'Vermächtnis'; spontan würde ich mir in dem Kontext darunter ein Spiel vorstellen, dass man noch seinen Enkeln vererben kann.
(Davon abweichend kenne ich den Begriff nur aus dem Computerbereich für "kompatibel mit uraltem Kram", was ja aber hier auch nicht gemeint sein kann.)
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Sir Mythos am 11.11.2019 | 16:39
Aber da bin ich eh wieder grantiger alter Sack: Mit elektronischem Nippes fällt ein Brettspiel bei mir direkt durch.

Ich habe zumindest die Feststellung gemacht, dass die App für Space Alert ganz hilfreich ist, da sie die Tracks der CD zufällig simuliert - sprich, man kriegt immer ein anderes Szenario.  ;D
Aber generell kann ich das verstehen - wobei ich bisher noch kein entsprechendes Spiel mit "richtiger" App-Unterstützung getestet habe. Bei Imperial Assault will ich das aber mal ausprobieren.

Ich bin bei den Legacy-Sachen noch zwiegespalten. Time Stories ist jetzt kein Legacy im eigentlichen Sinne - aber nochmals spielen will man das auch eigenltich nicht. Ich fand es ganz gut, aber es ist halt kein Spiel, dass man quasi in unterschiedlichen Gruppen mehrmals rausholen kann.

Andere Spiele werden vielleicht nur 1-2 Mal im Jahr gezockt - können aber Gruppen unabhängig jederzeit wiederholt werden.

Ich glaube tatsächlich, dass es stark davon abhängt, ob man immer eine feste Runde hat (da kann ich mir Legacy-Spiele durchaus vorstellen) oder häufiger wechselnde Konstellationen (da kann ich mir Legacy eher nicht vorstellen) hat. Was m.E. auch relevant ist, wie häufig gespielt wird. Wenn man nur 3-4 Mal im Jahr spielt, wird die Story eines Legacy-Spiels vermutlich schnell vergessen sein, so dass man sich jedesmal wieder "einarbeiten" muss (ähnlich bei Rollenspielrunden, die in dem Turnus spielen).

Gefühlt sind Legacy-Spiele am besten geeignet für Runden die sich regelmäßig (vermutlich mind 1x im Monat) in der gleichen Konstellation treffen.

Persönlich fand ich zum Beispiel das "Kings Dilemma" dieses Jahr ganz interessant. Aber es ist ein 5 Spieler-Spiel mit 12 Häusern. Und nachdem man es Durchgespielt hat, ist es wirklich aufgebraucht (sehr Narrativ, so wie ich das verstanden habe). Da finde ich halt das viele Material übertrieben (7/12 Häusern würde also nie gespielt).
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Sir Mythos am 11.11.2019 | 16:40
Aber meine eigentliche Frage ist: wieso ist da von "Legacy" die Rede? Wie kam es dazu, dass "Legacy" auf einmal "Einweg" bedeutet? Immerhin bedeutet der Begriff eigentlich 'Vermächtnis'; spontan würde ich mir in dem Kontext darunter ein Spiel vorstellen, dass man noch seinen Enkeln vererben kann.
(Davon abweichend kenne ich den Begriff nur aus dem Computerbereich für "kompatibel mit uraltem Kram", was ja aber hier auch nicht gemeint sein kann.)

Legacy im Sinne von "Du hast aus der ersten Partie ein Vermächtnis, dass in der zweiten Partie relevant ist, in Form von fehlenden (sprich zerrissenen) Karten oder Aufklebern auf Karten/Board".
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: YY am 11.11.2019 | 16:48
Genau - das Spiel ändert sich dauerhaft, d.h. über die gespielte Partie hinaus.

Wie hier im Thread schon angeklungen gibt es dabei auch Spiele, die man in einem irgendwann erreichten Endzustand weiter spielen kann, aber den Entwicklungsprozess durchläuft es nur einmal.

Richtige "Wegwerfspiele" für eine Partie sind die aber nicht. Der Reiz kommt ja gerade dadurch zustande, dass sich das Spiel verändert. Das Ganze ist aber grundsätzlich auf eine beschränkte Zahl von Partien ausgerichtet und das "Endgame" dann eher eine Randerscheinung (und daher auch nicht bei allen Legacy-Spielen verfügbar).


Der Vorwurf an diese Spiele, ultimativer Ausdruck des Wegwerfkapitalismus zu sein, geht mMn etwas zu weit. Das kann man viel eher diversen Trading Card-Games mit Rubbelfeldern (!!111elf) vorwerfen, aber die sind ja auch genau aus diesem kühlen Grunde wieder in der Versenkung verschwunden.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 16:49
Okay, sorry dass ich mich jetzt hier doch einmische, so als kompletter Brettspiel-Ignorant.
Ich muss zugeben, dass das Kernthema mich hier ziemlich von den Socken gehauen hat: es gibt also Brettspiele, die absichtlich darauf ausgelegt sind, sie nur einmal spielen zu können, und dann sind die 50€ oder was auch immer man hingelegt hat beim Teufel? Und das ganze Material darf in den Müll wandern?  :o
Soweit habe ich es der Diskussion entnehmen können. Das hat ja schon was von Brave New World.
Warte bitte mit dem Urteil!
Zitat
Aber meine eigentliche Frage ist: wieso ist da von "Legacy" die Rede? Wie kam es dazu, dass "Legacy" auf einmal "Einweg" bedeutet? Immerhin bedeutet der Begriff eigentlich 'Vermächtnis'; spontan würde ich mir in dem Kontext darunter ein Spiel vorstellen, dass man noch seinen Enkeln vererben kann.
(Davon abweichend kenne ich den Begriff nur aus dem Computerbereich für "kompatibel mit uraltem Kram", was ja aber hier auch nicht gemeint sein kann.)
Legacy bedeutet, dass das die vorherigen Spielerunden, die zukünftigen beeinflussen. Es kann also sein, dass durch eine Aktion im ersten Spiel bestimmte Aktionen im nächsten schwächer, besser oder nicht mehr nutzbar sind. Oder es kann durch das vorherige Spiel weitere mögliche Aktionen erzeugt werden.
Als Beispiel: Risk Legacy (Ich geh jetzt davon aus, dass Du Risiko kennst). In einem vorherigen Spiel ist eine Atombombe auf Island gefallen, sodass da alle Truppen in Island zerstört wurden. Dadurch, dass da eine Atombombe draufgefallen ist, kannst Du in den weiteren Spielen nur noch mit heftigen Armeenschwund durch Island gehen.
Sehr häufig wird noch während des Legacyspiels eine interaktive Geschichte erzählt, die sich über eine komplette Kampagne erstrecken kann. Deswegen gibt es beispielsweise bei Pandemic Legacy Season 1 und 2.
Also im Prinzip hast Du durch die Legacymechanismen neue, innovative Werkzeuge für das Design interessanter Brettspiele. (Gilt auch für die Appgesteuerte Brettspiele. Sind aber hier eigentlich weniger Thema)
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 16:50
Sorry OT:
Richtige "Wegwerfspiele" für eine Partie sind die aber nicht.
Das sind die Exitgames von Kosmos. ;)
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Feuersänger am 11.11.2019 | 16:56
Aha okay, ich verstehe. Aber auch dann müssten die Spiele doch vielmehr so designt sein, dass man sie "resetten" und wieder von vorne anfangen kann. Gerade wenn die Ereignisse eher zufällig oder spielergesteuert stattfinden statt hardcodiert. Oder wenn man schlicht mit anderen Leuten spielen will.
Ich sehe, dass der Thread hier genau diese Problematik behandelt - aber ich finde es halt schon ziemlich arschig von den Herstellern, dass man sich solche Hacks selber ausdenken muss, weil das Produkt es von Haus aus nicht hergibt.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Sir Mythos am 11.11.2019 | 17:00
Aha okay, ich verstehe. Aber auch dann müssten die Spiele doch vielmehr so designt sein, dass man sie "resetten" und wieder von vorne anfangen kann. Gerade wenn die Ereignisse eher zufällig oder spielergesteuert stattfinden statt hardcodiert. Oder wenn man schlicht mit anderen Leuten spielen will.
Ich sehe, dass der Thread hier genau diese Problematik behandelt - aber ich finde es halt schon ziemlich arschig von den Herstellern, dass man sich solche Hacks selber ausdenken muss, weil das Produkt es von Haus aus nicht hergibt.

Naja, das Design ist ja gerade, dass man das Legacy will. Wenn man das nicht haben will, muss man das Spiel ja nicht kaufen.  ;D
Ist genauso wie im Rollenspiel. Wenn man sagt, ich will Rollenspiele, aber keine Drachen, dann sollte man vielleicht bestimmte Systeme nicht nutzen.
Gibt ja auch genug andere Brettspiele als Legacy-Spiele.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 17:03
Aha okay, ich verstehe. Aber auch dann müssten die Spiele doch vielmehr so designt sein, dass man sie "resetten" und wieder von vorne anfangen kann. Gerade wenn die Ereignisse eher zufällig oder spielergesteuert stattfinden statt hardcodiert. Oder wenn man schlicht mit anderen Leuten spielen will.
Ich sehe, dass der Thread hier genau diese Problematik behandelt - aber ich finde es halt schon ziemlich arschig von den Herstellern, dass man sich solche Hacks selber ausdenken muss, weil das Produkt es von Haus aus nicht hergibt.
Kommt aufs Spiel an. Bei Gloomhaven kannst Du Dir wieder abklebbare Aufkleber besorgen (oder garkeine aufkleben, wie wir es machen, weil sich ein Mitspieler ziemlich eindeutig dagegen ausgesprochen hat, dass sie aufgeklebt werden). Bei Charterstone gibt es als Zusatz eine Resetset, sodass Du auf der Rückseite die Kampagne nochmal durchspielen kannst (oder die Rückseite so bestücken, dass Du ein individuelles Spielfeld hast, dass einigermassen ausbalanciert ist, wie es Tom Vasel gemacht hat). Bei Machi Koro Legacy und Fabelsaft ist es sogar so, dass da garnichts geklebt wird und Du damit jederzeit wieder von vorne anfangen kannst.
Es gibt auch mit Betrayal Legacy ein Spiel, bei dem es für die Balance des Spiels nicht wichtig ist, dass immer die gleichen Spieler mitspielen.
Aber klar. Vor Kauf eines Legacy-Spieles solltest Du wissen, was auf Dich da zu kommt. Verkäufer, die darauf nicht aufmerksam machen, gehören geschlagen.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: YY am 11.11.2019 | 17:04
Wichtig dabei ist auch eine klare Kommunikation des Herstellers, was da genau wie funktioniert - Legacy als Begriff sagt ja über die konkreten Gegebenheiten nicht viel aus.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Sir Mythos am 11.11.2019 | 17:09
Wichtig dabei ist auch eine klare Kommunikation des Herstellers, was da genau wie funktioniert - Legacy als Begriff sagt ja über die konkreten Gegebenheiten nicht viel aus.

Das ist glaube ich auch ein wichtiger Punkt.

Wenn ich mal "Pandemic Legacy" mit "Kings Dilemma" vergleiche, sind beides Legacy Spiele.
Beim ersten hast du am Ende allerdings ein Spielfeld, dass du quasi als "normales" Pandemic nutzen kannst (natürlich mit entsprechenden Veränderungen) - zumindest soweit ich das verstanden habe. Man möge mich hier korrigieren. Bei Kings Dilemma hast du am Ende das Spiel durchgespielt und kein individualisiertes Spiel, dass du nochmal raus holen kannst. Legacy ist somit nicht gleich Legacy.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 17:11
Wichtig dabei ist auch eine klare Kommunikation des Herstellers, was da genau wie funktioniert - Legacy als Begriff sagt ja über die konkreten Gegebenheiten nicht viel aus.
Absolut! Wie der Mythos schon sagte: Legacy ist nicht gleich Legacy. Teilweise verbiergen sich gewisse Legacyelemente hinter dem Wort Campaign oder so.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 11.11.2019 | 18:36
Okay, sorry dass ich mich jetzt hier doch einmische, so als kompletter Brettspiel-Ignorant.
Ich muss zugeben, dass das Kernthema mich hier ziemlich von den Socken gehauen hat: es gibt also Brettspiele, die absichtlich darauf ausgelegt sind, sie nur einmal spielen zu können, und dann sind die 50€ oder was auch immer man hingelegt hat beim Teufel? Und das ganze Material darf in den Müll wandern?  :o
Soweit habe ich es der Diskussion entnehmen können. Das hat ja schon was von Brave New World.
Nein, das ist *falsch*. Bei jedem Durchlauf verändert sich das Spiel, man beklebt/beschrebt den Spielplan, man zerreisst Karten, man öffnet versiegelte Umschläge in denen sich neue Regelelemente befinden.

Und da diese Dinge später noch zum tragen kommen, also "vererbt" werden heißt das "Legacy" (so wurde es mir zumindest mal erklärt. Und weil jeder Zug und jede Entscheidung irreversible Konseuenzen hat, ist es auch gerade so spannend.

Weder spielt man die Spiele nur ein mal noch sind sie danach unbrauchbar.
Wie gesagt: Das Material, dass man bei Pandemic Legacy wirklich nicht mehr brauchen kann ist weniger als einmal Takeaway bei McDonalds  oder ein Amazon-Paket mit Polstermaterial - also wirklich überschaubar. Und da haben wir zu viert ein Jahr dran gespielt. Also mal Kirche im Dorf lassen

Und in Anbetracht der vielen, vielen VIELEN Einwegartikel, die seit Jahrzehnten völlig selbstverständlich daherkommen da jetzt bei Brettspielen, die auf 30+ Stunden Spielerlebnis *pro Mitspieler* ausgelegt sind die Grenze zu ziehen, das erscheint mir einfach widersinnig. Oder habt Ihr alle Eure Überraschungsei-Bausätze noch zuhause stehen und immer den Mehrweg-Kaffeebecher dabei? Wäre löblich, aber glaub ich nicht dran.

Ich find es schon ein starkes Stück, dass Du, obwohl Du nach eigenem Bekunden keine Ahnung hast, wovon geredet wird, so eine hart abwertende Aussage triffst. Vielleicht doch erst mal nachfragen und sich aufschlauen lassen, *bevor* man mit so einem Kracher um's Eck kommt.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: YY am 11.11.2019 | 18:40
Der Beitrag ist die Nachfrage ;)
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 11.11.2019 | 18:47
Der Beitrag ist die Nachfrage ;)
In der aber erstmal ein ohne Kenntnis der Sachlage entstandenes Urteil (sprich: Ein Vorurteil) rausgehauen wird. Find ich gelinde gesagt ätzend.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 11.11.2019 | 19:43
Weder spielt man die Spiele nur ein mal noch sind sie danach unbrauchbar.

Völlig richtig. Aber es ist doch ziemlich klar, dass der Reiz an der Sache das einmalige durchspielen ist.
Das ist grundsätzlich auch kein Problem - für mich ist das aber nichts. Zumindest dann nicht, wenn man die Sache nicht wieder zurücksetzen kann (und eben das ist ja bei Legacy-Spielen nicht beabsichtigt).

Der Fokus liegt auf dem einmaligen Durchspielen, auf dem Erlebnis und den Überraschungen dabei. Das, was dann übrigbleibt, ist nur eine Art Nebenprodukt.

Ich glaube übrigens noch nichtmal, dass dieser Effekt bei den meisten Legacy-Spielen ein Vermarktungstrick ist oder dass es eine böse Absicht gibt, die den Konsum ankurbeln soll. Kann mir sogar gut vorstellen, dass die ursprüngliche Idee, ein individualisiertes Brettspiel zu erschaffen, ehrlich und ohne andere Absichten war (oder gar teils immer noch ist). Mich spricht das aber überhaupt nicht an und ich bezweifle, dass dabei dauerhaft spielenswerte Spiele herauskommen. Bei den Spielen, mit denen ich mich beschäftigt habe, weiß ich, dass es nicht so ist. Ausnahmen mag es geben.

Man muss halt wissen, worauf man sich einlässt, was das für das Spiel und für die Spieler bedeutet - und ob man das will. (Ich will das alles nicht).
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 11.11.2019 | 20:27
Der Fokus liegt auf dem einmaligen Durchspielen, auf dem Erlebnis und den Überraschungen dabei. Das, was dann übrigbleibt, ist nur eine Art Nebenprodukt.
Als jemand, der Pandemic Legacy Season 1 zweimal durchgespielt hat, muss ich dieser Pauschalität widersprechen. Der Fokus kann auf dem einmaligen Durchspielen liegen mit dem Erlebnis und den Überraschungen. Der Fokus kann aber auch auf der Tatsache liegen, dass Deine aktuelle Partie Einfluss auf Deine weiteren Partien haben wird (Ich vergleiche das gerne mit dem Hardcore-Modus in z.B. Diablo 2.). Schon alleine das Gefühl der Permanentheit Deiner Entscheidungen gerade für die Zukunft hast Du in normalen Brettspielen allenfalls in megalangen Spielen jenseits der 12 Stunden Basis. 7 Ages über mehrere Tage kommt da zumindest ein Stückweit in die Nähe.
Und da reden wir dann noch nicht vom Bespielen des erspielten Spielbrettes nach dem Durchspielen der Kampagne.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 11.11.2019 | 20:58
Als jemand, der Pandemic Legacy Season 1 zweimal durchgespielt hat, muss ich dieser Pauschalität widersprechen.

War nicht so pauschal gemeint - ich kenne ja auch gar nicht alle Legacy-Spiele.

Aber die von Dir angesprochene Permanentheit der Entscheidungen (und die damit einhergehende irreversible Veränderung des Materials) gefällt mir halt nicht. Und ich denke, dass es dafür gute Gründe gibt (die ausreichend besprochen wurden).

Und da reden wir dann noch nicht vom Bespielen des erspielten Spielbrettes nach dem Durchspielen der Kampagne.

Gerade darum geht es mir allerdings.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Crimson King am 11.11.2019 | 21:10
Völlig richtig. Aber es ist doch ziemlich klar, dass der Reiz an der Sache das einmalige durchspielen ist.

Der eine Reiz an der Sache ist es, die aus dem Spiel heraus erfolgenden Veränderungen mitzuverfolgen, der andere ist die Irreversibilität der Konsequenzen. Da gibt es kein Retconning und kein von vorne anfangen, wenn es nicht läuft wie gewünscht.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 11.11.2019 | 21:51
Der eine Reiz an der Sache ist es, die aus dem Spiel heraus erfolgenden Veränderungen mitzuverfolgen, der andere ist die Irreversibilität der Konsequenzen. Da gibt es kein Retconning und kein von vorne anfangen, wenn es nicht läuft wie gewünscht.

Gewiss, das meinte ich doch.
Ist aber von Dir besser beschrieben.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 12.11.2019 | 07:47
Aber die von Dir angesprochene Permanentheit der Entscheidungen (und die damit einhergehende irreversible Veränderung des Materials) gefällt mir halt nicht. Und ich denke, dass es dafür gute Gründe gibt (die ausreichend besprochen wurden).
Ich habe langsam echt Probleme mit Dir hier zu kommunizieren. Wir wissen bereits das Du Legacyspiele nicht magst und wir wissen warum Du sie nicht magst. Hast Du Bereits lang und breit erklärt.
Wenn ich Dir jetzt erkläre warum mir z.B. Legacyspiele gefallen, brauchst Du nicht bei jedem Posting drunter packen "Mir gefällt das nicht". Ja das wissen wir. Nein ich will Dich nicht von Legacyspielen überzeugen. Mir geht es nur darum Dir einigermaßen verständlich zu machen, warum es u.A  mir diese Spiele gefallen, besonders dann wenn die vorherigen Beiträge entsprechende Erlebnisse nicht angesprochen haben.
Zitat
Gerade darum geht es mir allerdings.
Das heisst Du würdest gerne auf Spielbretter spielen, die Du in vorherigen Partien beim Spielen modifiziert (erspielt) hast?
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: xplummerx am 12.11.2019 | 09:37
Ja, geht.
Man kann z.B. die Sticker farbig kopieren und dann ausschneiden. Wann immer dann eine Stadt mit einem Sticker versehen werden muss, kann der Sticker dann mit etwas doppelseitigem Klebeband fixiert werden. Das lässt sich dann später wieder rückstandslos entfernen. Die Karten, die zerissen werden sollen, werden einfach nicht zerissen und die Charakterbögen werden auch kopiert und dann beschriftet. Die Schachteln, die geöffnet werden, kann man wieder verwenden. Die Regelsticker können kopiert werden und in eine kopierte oder ausgedruckte Anleitung geklebt werden.
Ich fand beim spielen aber gerade das endgültige besonders gut. Ich seh das in etwa so, wie ein Rollenspielabenteuer, das spiele ich danach ja auch nicht nochmal (ja, ich weiß, dass ich es für eine andere Gruppe nochmal leiten kann, bei Pandemic Legacy leitet aber keiner).
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: xplummerx am 12.11.2019 | 09:54
Das Internet befragen geht auch. Über das "Problem" haben schon ein paar Leute nachgedacht;

https://boardgames.stackexchange.com/questions/30282/would-it-be-possible-to-play-through-pandemic-legacy-more-than-once

https://boardgamegeek.com/thread/1483324/guide-not-destroying-game-so-you-can-replay-spoile

https://boardgamegeek.com/thread/1489149/pandemic-legacy-reset-kit-no-spoilers-thread

https://www.spiele-offensive.de/Varianten/Pandemic-Legacy-Blau-1017340.html
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: Hewisa (gone for good) am 12.11.2019 | 10:13
Ja, geht.
Man kann z.B. die Sticker farbig kopieren und dann ausschneiden. Wann immer dann eine Stadt mit einem Sticker versehen werden muss, kann der Sticker dann mit etwas doppelseitigem Klebeband fixiert werden. Das lässt sich dann später wieder rückstandslos entfernen. Die Karten, die zerissen werden sollen, werden einfach nicht zerissen und die Charakterbögen werden auch kopiert und dann beschriftet. Die Schachteln, die geöffnet werden, kann man wieder verwenden. Die Regelsticker können kopiert werden und in eine kopierte oder ausgedruckte Anleitung geklebt werden.
Eins fehlt: Wenn was aufgerubbelt werden müsste, muss man im Internet suchen, was unter dem betreffenden Rubbelfeld steht, lässt sich aber auch lösen.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: xplummerx am 12.11.2019 | 10:18
Eins fehlt: Wenn was aufgerubbelt werden müsste, muss man im Internet suchen, was unter dem betreffenden Rubbelfeld steht, lässt sich aber auch lösen.

Stimmt, das rubbeln gab es auch noch. Ist aber auch egal. Wenn die abgerubbelte Karte wieder im Stapel ist und im nächsten Spiel gezogen wird, dann sind die Felder eben schon abgerubbelt und die Informationen gleich zu sehen.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 12.11.2019 | 10:19
War vermutlich teilweise etwas verkürzt.
Andererseits geht es doch schon eine ganze Weile nur noch mit recht subjektivem Zeug hin und her. Den objektiven Teil haben wir doch schon lange durch.

Die Frage dürfte sein, ob man:
1) Ein Spiel einmalig entdecken und dabei modifizieren möchte. Durchaus auch, ob man Spaß daran hat, Entscheidungen über die weitere Gestaltung des Spiels zu treffen. Dann könnten Legacy-Spiele einen Blick wert sein.
oder
2) Ob man gern ein fertiges, gut spielbares Spiel haben möchte. Dann sind Legacy-Spiele eher nix.

Das heisst Du würdest gerne auf Spielbretter spielen, die Du in vorherigen Partien beim Spielen modifiziert (erspielt) hast?

Du missverstehst mich hier absichtlich, oder?

Für den Fall, dass es wirklich unverständlich war: Mir würde es darum gehen, dass ein sehr gutes Spiel dabei herauskommt, welches man immer wieder spielen kann - so wie schon in früheren Beiträgen beschrieben. Das ist, m.E., bei Legacy eher nicht der Fall. Bzw. es käme etwas besseres heraus, wenn ich gleich das optimale Spiel spielen könnte. Das "Erspielen" finde ich eher nicht so interessant, bzw. "gimmicky" ist wohl das englische Wort dafür.
Ist ein bißchen so wie bei einem Spiel, in dem der Autor diverse Optionen anbietet (Bei Tavernen im tiefen Thal fand ich das besonders auffällig. Friedemann Frieses 504 ist ein anderes Beispiel). Dafür mag es manchmal gute Gründe geben, meist will ich damit aber meine Zeit gar nicht verschwenden, sondern ich möchte gleich das richtige Spiel haben. Es wäre, finde ich, Aufgabe des Autors und der Redaktion, dafür zu sorgen, dass ich ein fertiges Spiel auf den Tisch bekomme.
Bei Legacy-Spielen entwickelt sich das Spiel - ob die Entscheidung, die da getroffen wird, gut ist, kann man oft nicht sinnvoll beantworten (sagt meine spärliche Erfahrung und sagen gelesene Erlebnisberichte). Und die Irreversibilität solcher Entscheidungen finde ich dann massiv störend.

Die Sache sähe (für mich) ganz anders aus, wenn Entscheidungen reversibel wären, wenn ich mehrfache Versuche bei der Gestaltung hätte. Aber der Name dafür ist "Kampagnenspiel".
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: xplummerx am 12.11.2019 | 10:33
War vermutlich teilweise etwas verkürzt.
Andererseits geht es doch schon eine ganze Weile nur noch mit recht subjektivem Zeug hin und her. Den objektiven Teil haben wir doch schon lange durch.

Die Frage dürfte sein, ob man:
1) Ein Spiel einmalig entdecken und dabei modifizieren möchte. Durchaus auch, ob man Spaß daran hat, Entscheidungen über die weitere Gestaltung des Spiels zu treffen. Dann könnten Legacy-Spiele einen Blick wert sein.
oder
2) Ob man gern ein fertiges, gut spielbares Spiel haben möchte. Dann sind Legacy-Spiele eher nix.

Du missverstehst mich hier absichtlich, oder?

Für den Fall, dass es wirklich unverständlich war: Mir würde es darum gehen, dass ein sehr gutes Spiel dabei herauskommt, welches man immer wieder spielen kann - so wie schon in früheren Beiträgen beschrieben. Das ist, m.E., bei Legacy eher nicht der Fall. Bzw. es käme etwas besseres heraus, wenn ich gleich das optimale Spiel spielen könnte. Das "Erspielen" finde ich eher nicht so interessant, bzw. "gimmicky" ist wohl das englische Wort dafür.
Ist ein bißchen so wie bei einem Spiel, in dem der Autor diverse Optionen anbietet (Bei Tavernen im tiefen Thal fand ich das besonders auffällig. Friedemann Frieses 504 ist ein anderes Beispiel). Dafür mag es manchmal gute Gründe geben, meist will ich damit aber meine Zeit gar nicht verschwenden, sondern ich möchte gleich das richtige Spiel haben. Es wäre, finde ich, Aufgabe des Autors und der Redaktion, dafür zu sorgen, dass ich ein fertiges Spiel auf den Tisch bekomme.
Bei Legacy-Spielen entwickelt sich das Spiel - ob die Entscheidung, die da getroffen wird, gut ist, kann man oft nicht sinnvoll beantworten (sagt meine spärliche Erfahrung und sagen gelesene Erlebnisberichte). Und die Irreversibilität solcher Entscheidungen finde ich dann massiv störend.

Die Sache sähe (für mich) ganz anders aus, wenn Entscheidungen reversibel wären, wenn ich mehrfache Versuche bei der Gestaltung hätte. Aber der Name dafür ist "Kampagnenspiel".

Das Spiel ist schon in der ersten Runde fertig. Die Ereignisse bei Spielfortschritt lassen das Spiel aber wachsen. Den Stand des Spiels nach der letzten Partie zu verkaufen wäre albern. Das ist ein wenig so, als würde man die Entwicklung bei Rollenspielcharakteren nicht so interessant finden und gleich bei der höchsten Stufe beginnen. Oder die Star Wars Filme mit einem fertig ausgebildeten Skywalker beginnen lassen, oder als ob man bei einem Computerspiel ... usw.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 12.11.2019 | 11:19
oder
2) Ob man gern ein fertiges, gut spielbares Spiel haben möchte. Dann sind Legacy-Spiele eher nix.
Und der Teil wurde von allen(!) Beteiligten bereits in ihren ersten Postings bestätigt und auch nie in Frage gestellt. Warum reitest Du da dann immer weiter auf dem toten Pferd rum? Ja. Dir gefällt es nicht. Ja, wenn Du an Deinem Spiel nichts modifieren willst, dann sind Legacy-Spiele eher nichts für Dich. Richtig.
Aktuelles Thema war aber: "Was machen Legacy-Spiele aus?" und "Warum spielen Leute Legacy-Spiele?"
Zitat
Du missverstehst mich hier absichtlich, oder?
Nein. Aber Du missverstehst mich bei Deiner ersten Replik an mich. Es ist für mein Posting vollkommen egal welche Motivation Du beim Spielen hast. Es ging um die Motivation beim Spielen von Legacy-Spielen.(Zur Erinnerung: "Focus bei Legacy-Spielen" auf das ich geantwortet habe) Darauf kam von mir uA. "Und da reden wir dann noch nicht vom Bespielen des erspielten Spielbrettes nach dem Durchspielen der Kampagne." (Zur Verdeutlichung für Dich: Das ist ein dritter möglicher Fokus bei Legacy-Spielen.)

Genau mit solchen Themenumlenkungen und auch Postinginterpretationen auf Deine Motivation habe ich echt Probleme hier beim Kommunizieren mit Dir.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 12.11.2019 | 11:54
Wir wiederholen doch hier seit einer Weile alle die gleichen Argumente. Für zielführend halte ich das auch nicht.

Die von mir aufgeworfenen Probleme mit Legacy-Spielen waren schon allgemein gemeint, auch wenn sie subjektiv formuliert waren. Objektiv ist das meiste hier ohnehin eine Frage des Geschmacks.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: 6 am 12.11.2019 | 12:16
Wir wiederholen doch hier seit einer Weile alle die gleichen Argumente. Für zielführend halte ich das auch nicht.
Eigentlich lese ich zum Großteil nur von Dir immer wiederholte Argumente, die von niemanden widersprochen werden.
Zitat
Die von mir aufgeworfenen Probleme mit Legacy-Spielen waren schon allgemein gemeint, auch wenn sie subjektiv formuliert waren.
Und wurden schon zum großen Teil von allen bestätigt. Wenn man nichts am Spiel zerstören will, dann sind Legacy-Spiele nichts. Ende dieser Diskussion. Das ist das tote Pferd, von dem ich hier rede, dass Du immer weiter reitest.
Titel: Re: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen
Beitrag von: felixs am 12.11.2019 | 23:04
Ich finde es zwar nicht so extrem, wie Du schreibst. Aber ich sehe, woran man sich stören kann.
Hinweis dankend angenommen  :)