Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Luxferre am 26.11.2019 | 07:02

Titel: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Luxferre am 26.11.2019 | 07:02
Jaja, das ewige Thema Spielleitung und die Rechte ...

Aber mal konkret und Butter bei die Fische:
welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch denn tatsächlich ein? Wo beginnt die Abgrenzung der "Autorität", falls diese überhaupt gegeben ist? Wie weit reichen die SL-Rechte bei Euch, bzw. wo hören diese auf? Wie weit greifen die SL in die Charaktere ein? Wo hört der Spaß bei Euch auf?


Dieses Thema richtet sich natürlich an klassische Gruppen und nicht etwa an SL-lose ;)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Luxferre am 26.11.2019 | 07:11
Wir haben beispielsweise einen SL, der sehr antiquiert sein Ding durchzieht, auf seine Autorität pocht und leicht (also wirklich leicht!) übergriffig leitet. Ich hasse das trotzdem, kann meine Charaketere nicht so spielen, wie ich sie sehe, sondern nur, wie er sie sieht (geht nicht nur mir so). Außerdem ist sein Setting grundsätzlich und immer stärker, als die SC, was auch irgendwann mal nervt und bisweilen auch richtiggehend unplausibel daherkommt.

Ich hingegen bevorzuge SL, die settingtechnisch die absolute Hoheit haben, sich aber für passende Spielerideen offen zeigen. Ergo nicht jeden Shit annehmen und mitgehen, aber gute Ideen auch ins Setting transportieren, Spielerbedürfnisse wahrnehmen und Fünfe auch mal gerade sein lassen.
Dennoch bevorzuge ich SL, die in ihrem Setting fit sind und dort auch ihre Spielwiese auf höherem Niveau bespielen. Damit geht natürlich eine Settingautorität einher, wo für Spieler auch ganz klare Grenzen obliegen. Ich würde das mal als Autorität auf Augenhöhe titulieren.

Ach ja, das "sei ein Fan der Spieler" ist ja nix Neues, aber schön ausgedrückt. Das mag ich auch, bzw. bin es als SL auch.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: KhornedBeef am 26.11.2019 | 07:22
Genau was Luxferre sagt, mache ich auch so, denke ich. Ich würde auch etwas striktere Handlungsgrenzen als Spieler akzeptieren (ist aber schnell langweilig und fühlt sich nach Strategiespiel an) oder mit Erzählrechten wie bei Fate spielen (aber nicht Delta Green, natürlich)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: HEXer am 26.11.2019 | 08:32
Wir haben ja schon mal drüber gesprochen. Ich schreib trotzdem mal was dazu. :)

Ich denke, die Rolle der Spielleitung hängt auch ganz stark mit der Gruppendynamik und anderen Faktoren zusammen. Wie verhalten sich die Spielenden, wie ist die Beziehung der Spielenden untereinander und zur Spielleitung. Wie sind die Einstellung und der Zugang der Spielenden (inkl. SL) zu ihren Figuren, zum Setting, zum Regelwerk...

Ich selbst erlebe als Spielleiter da ganz Unterschiedliches.

Ich als SL habe es am Liebsten so, wie in dem Werner Fussballspiel (https://www.facebook.com/watch/?v=10154298466967573). Am Anfang des Abends den Ball ins Spiel bringen und sich dann entspannt zurücklehnen, die Show genießen und kommentieren. Yep, ich bin gerne Fan meiner Spielenden und derer Spielerfiguren. (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_erste_bundesliga_de_werder_bremen.gif)

Aber dafür müssen die eben auch ein bisschen was liefern. Man kann schlicht kein Fan von Langweilern sein. Dazu gehört, dass die Spielenden aktiv werden, aber auch, dass sie für ihre Spielendenfigur Rückschläge in Kauf nehmen und Vertrauen zur SL haben, dass sie die Figuren nicht über Gebühr misshandelt. Wie sehr hängt natürlich vom Setting, Genre und Stimmung ab, klar. Man braucht da entweder vorher einen Konsens oder der entwickelt sich im Spiel, wenn die Beteiligten empathisch sind  und einfach "zueinander passen".

Und - mir ganz wichtig - ich brauche Zuverlässigkeit beim Ausspielen der Spielendenfiguren. Was man so über Aktionen von Spielendenfiguren hört und wie sehr die Spielenden deren Verhalten variieren ist mitunter erschreckend. Wenn die SL ihre Figuren so variabel handhaben würde wäre der Teufel los! Daher nehme ich mir als SL auch heraus, bei krassen Abweichungen vom Charakter der Spielfigur nachzuhaken und ggf. an das vereinbarte Konzept zu erinnern. In letzter Instanz ist es natürlich den Spielenden überlassen. Aber - überspitzt formuliert - Spaß macht es mir langfristig nicht, einen Haufen opportunistischer, moralisch mäandernder Wendehälse zu spielleiten. Solche Spieler habe ich allerdings auch fast nie.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was das Setting und Plot angeht, da habe ich tatsächlich meist ziemlich die Autorität. Aber nicht erzwungener maßen, sondern ganz natürlich. Ich kenne mich darin meist einfach am besten aus. Beides passe ich tendenziell an die Spielenden an, den Plot dabei deutlich lieber als das Setting. Ich sehe das Setting als den Rahmen, in dem wir alle uns bewegen.

Was die anderen Runden angeht, in denen ich manchmal als Spieler unterwegs bin - auch da ist es ganz unterschiedlich. Ich hab grad ein improvisiertes Monster of the Week Szenario mit PbtA gespielt, das mir sehr gut gefallen hat und wo wir sehr viele Freiheiten hatten. Ich habe aber auch schon MYZ gespielt, wo es mir überhaupt nicht passte, wie sich meine Figur (durch die Regeln vorgegeben?) entwickelte. Und ich spiele gerade DSA ( :o), wo es - je nach Spielleiter - deutlichere Hierarchien und mehr Vorgaben für Spielende gibt - nicht nur vom Setting her, sondern auch vom Plot und vom Charakter her. Ganz große Ausreißer sind da ncoh nicht vorgekommen, wären aber für mich ein Grund, die Runde zu verlassen. Unser Delta Green Abenteuer wird von unserer alteingesessenen HEX Runde gespielt und läuft wie immer geschmiert. Wir sind da so sehr aufeinander eingeschossen, dass ich gar nicht sagen könnte, wo da die Autorität des Spielleiters aufhört und die der Spielenden beginnt. Ich mag den Synergie-Effekt beim Rollenspiel. :)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Marduk am 26.11.2019 | 09:39
Wir haben ja schon mal drüber gesprochen. Ich schreib trotzdem mal was dazu. :)

Ich denke, die Rolle der Spielleitung hängt auch ganz stark mit der Gruppendynamik und anderen Faktoren zusammen. Wie verhalten sich die Spielenden, wie ist die Beziehung der Spielenden untereinander und zur Spielleitung. Wie sind die Einstellung und der Zugang der Spielenden (inkl. SL) zu ihren Figuren, zum Setting, zum Regelwerk...

Ich selbst erlebe als Spielleiter da ganz Unterschiedliches.

Ich als SL habe es am Liebsten so, wie in dem Werner Fussballspiel (https://www.facebook.com/watch/?v=10154298466967573). Am Anfang des Abends den Ball ins Spiel bringen und sich dann entspannt zurücklehnen, die Show genießen und kommentieren. Yep, ich bin gerne Fan meiner Spielenden und derer Spielerfiguren. (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_erste_bundesliga_de_werder_bremen.gif)

Aber dafür müssen die eben auch ein bisschen was liefern. Man kann schlicht kein Fan von Langweilern sein. Dazu gehört, dass die Spielenden aktiv werden, aber auch, dass sie für ihre Spielendenfigur Rückschläge in Kauf nehmen und Vertrauen zur SL haben, dass sie die Figuren nicht über Gebühr misshandelt. Wie sehr hängt natürlich vom Setting, Genre und Stimmung ab, klar. Man braucht da entweder vorher einen Konsens oder der entwickelt sich im Spiel, wenn die Beteiligten empathisch sind  und einfach "zueinander passen".

Und - mir ganz wichtig - ich brauche Zuverlässigkeit beim Ausspielen der Spielendenfiguren. Was man so über Aktionen von Spielendenfiguren hört und wie sehr die Spielenden deren Verhalten variieren ist mitunter erschreckend. Wenn die SL ihre Figuren so variabel handhaben würde wäre der Teufel los! Daher nehme ich mir als SL auch heraus, bei krassen Abweichungen vom Charakter der Spielfigur nachzuhaken und ggf. an das vereinbarte Konzept zu erinnern. In letzter Instanz ist es natürlich den Spielenden überlassen. Aber - überspitzt formuliert - Spaß macht es mir langfristig nicht, einen Haufen opportunistischer, moralisch mäandernder Wendehälse zu spielleiten. Solche Spieler habe ich allerdings auch fast nie.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was das Setting und Plot angeht, da habe ich tatsächlich meist ziemlich die Autorität. Aber nicht erzwungener maßen, sondern ganz natürlich. Ich kenne mich darin meist einfach am besten aus. Beides passe ich tendenziell an die Spielenden an, den Plot dabei deutlich lieber als das Setting. Ich sehe das Setting als den Rahmen, in dem wir alle uns bewegen.

Was die anderen Runden angeht, in denen ich manchmal als Spieler unterwegs bin - auch da ist es ganz unterschiedlich. Ich hab grad ein improvisiertes Monster of the Week Szenario mit PbtA gespielt, das mir sehr gut gefallen hat und wo wir sehr viele Freiheiten hatten. Ich habe aber auch schon MYZ gespielt, wo es mir überhaupt nicht passte, wie sich meine Figur (durch die Regeln vorgegeben?) entwickelte. Und ich spiele gerade DSA ( :o), wo es - je nach Spielleiter - deutlichere Hierarchien und mehr Vorgaben für Spielende gibt - nicht nur vom Setting her, sondern auch vom Plot und vom Charakter her. Ganz große Ausreißer sind da ncoh nicht vorgekommen, wären aber für mich ein Grund, die Runde zu verlassen. Unser Delta Green Abenteuer wird von unserer alteingesessenen HEX Runde gespielt und läuft wie immer geschmiert. Wir sind da so sehr aufeinander eingeschossen, dass ich gar nicht sagen könnte, wo da die Autorität des Spielleiters aufhört und die der Spielenden beginnt. Ich mag den Synergie-Effekt beim Rollenspiel. :)

Ich bin jetzt mal so faul und hänge mein +1 dran. So leitete ich am liebsten und so spiele ich auch am liebsten.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 26.11.2019 | 09:50
Jaja, das ewige Thema Spielleitung und die Rechte ...

Aber mal konkret und Butter bei die Fische:
welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch denn tatsächlich ein? Wo beginnt die Abgrenzung der "Autorität", falls diese überhaupt gegeben ist? Wie weit reichen die SL-Rechte bei Euch, bzw. wo hören diese auf? Wie weit greifen die SL in die Charaktere ein? Wo hört der Spaß bei Euch auf?


Dieses Thema richtet sich natürlich an klassische Gruppen und nicht etwa an SL-lose ;)
Ich weiß gar nicht- Hab ich irgendwo schon mal darauf geantwortet?
Egal- Es gibt bei uns wechselde SL also nicht bloß einen.

Rechte hat er keine...wo würden wir denn da hinkommen? ~;D
Na gut ein paar sind es doch:
Er hat das Recht sein Abenteuer zu leiten.
Er hat das Recht von den Spielern ein Getränk eingeschänkt zu bekommen, wenn er zu weit weg sitzt.
Er hat das Recht Bestechungsspeisen anzunehmen.
Er hat das Recht Schluss zu machen bevor er einschläft.
Er hat das Recht auf den "Meistersessel", sowie Einblick in alle Spielunterlagen, die er sonst als Spieler nicht einsehen darf.
Er hat das Recht auf kurzen Pausen.
Er hat das Recht, notfalls Dinge fürs Spiel kurzfristig zu bestimmen, damit es weiter gehen kann.
Er hat das Recht um Ruhe oder Aufmersamkeit zu bitten, falls diese nicht vorhanden ist.

Ichhabe bestimmt noch einiges vergessen.

ok- also in die Charaktere greift er gar nicht ein. Die gehören ganz den SPL.
Also Gedanken und Gefühle einer Figur, sowie Taten obliegen allein den Spielern.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: bobibob bobsen am 26.11.2019 | 10:13
Ich als SL habe das Recht die SC vor Probleme zu stellen und Drama zu erzeugen. Dies allerdings nur in den Grenzen die die Mitspieler akzeptieren. Jeder in den Runden die ich leite hat das Recht zu sagen das ihm etwas total gegen den Strich geht. Dann wird das auch nicht weiter verfolgt. Passiert aber eher selten weil ich ein Softie bin.
Ansonsten habe ich noch das Recht den Anfang des Abenteuers zu bestimmen es sei denn die Mitspieler erzeugen einen Aufhänger den sie gern weiter verfolgen wollen.
Das Setting dürfen die Mitspieler verändern aber nicht zerstören. 
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Faras Damion am 26.11.2019 | 10:28
In allen meinen festen Runden herrscht ein sehr traditionelles Spielleiter*innerbild.
Sie bestimmt 100% Weltaufbau, Weltreaktion und NPCs. Und ist verantwortlich für Pacing, Screentime und Atmosphäre.
Die Spieler*innen steuern nur ihre SCs.
Playerempowerment ist bei uns noch nicht angekommen. ^^'

Wobei jeder reihum spielleitern muss. Und alle hinreichend Fingerspitzengefühl haben, was für Übergriffe erlaubt sind. Außerdem ist jede Spielleiter*in bemüht, die Spielvorlieber der Spieler*innen zu bedienen. Das klappt nicht immer, aber die Mühe ist immer erkennbar.

Ich bin zufrieden.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Samael am 26.11.2019 | 12:39
Jeder versteht hier etwas Anderes unter deinen Fragen...

Hilfreich wären wohl konkrete Beispiele...

Sowas wie:

Hat der SL das Recht in die Regeln einzugreifen (Hausregeln, Optionalregeln verbieten etc.)? Hat er das letzte Wort dabei?

Darf der SL situativ entscheiden ob bestimmte Aktionen der Spieler (der NSC?) automatisch gelingen oder mißlingen? Oder gibt es ein Recht auf einen Wurf?

Muss der SL eure Charakterhintergründe für die Kampagne freigeben, oder habt ihr völlig freie Hand dabei?

Etc.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Der Tod am 26.11.2019 | 12:48
SL ist, wo die Arbeit macht.  ~;D
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: takti der blonde? am 26.11.2019 | 12:49
SL ist, wo die Arbeit macht.  ~;D

Wahrheit.

Grüße

Hasran
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: sindar am 26.11.2019 | 13:05
In allen meinen festen Runden herrscht ein sehr traditionelles Spielleiter*innerbild.
Sie bestimmt 100% Weltaufbau, Weltreaktion und NPCs. Und ist verantwortlich für Pacing, Screentime und Atmosphäre.
Die Spieler*innen steuern nur ihre SCs.
[...]
Ich bin zufrieden.
Genau so laeuft das in unserer derzeitigen D&D5-Runde auch.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Seraph am 26.11.2019 | 16:32
Bei uns gilt wohl grundlegend Folgendes:

1. Der SL hat das letzte Wort. Seine Entscheidungen  ("Das geht jetzt nicht" / "Selbst mit einem gelungenen Wurf kannst du ihn nicht vollständig überzeugen" etc.) können kritisch hinterfragt werden, wenn er aber bei seinem Wort bleibt, wird weiter gespielt. Nach der Runde kann dann gerne darüber konstruktiv diskutiert werden - was auch des öfteren passiert!

2. Der SL lässt kreative Spielervorschläge/alternative Lösungswege zu. Wir freuen uns über sowas, auch wenn es natürlich manchmal den vorher zurecht gelegten Plan ruiniert. Aber da muss man durch.

3. Der SL lässt zu 95% jedes Charakterkonzept zu. Die Welt, die Atmosphäre und die "Stimmigkeit" der Charaktere wird zusammen in einer Session 0 besprochen und niemand ist böse.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: ungeheuer am 27.11.2019 | 10:26
Meine Aufgabe als Spielleiter sehe ich im sanften Anleiten und Hinführen, nicht im Vorschreiben oder Verbieten. Es gibt eine Welt die mal mehr, mal weniger durch Regeln vorgegeben ist. Gefällt uns als Gruppe eine Regel nicht, dann ändern wir sie ab oder lassen sie weg. Es gibt NSC mit eigenem Charakter, Zielen und Motivationen. Es gibt Gegner mit Überlebenswille und Hirnschmalz. Es gibt physikalische Grenzen und Naturgesetzte.

Und dann gibt es die SC. Zu Beginn einer neuen Runde erlaube ich mir bestimmte Charakterkonzepte abzulehnen, wenn sie zu konträr zum Rest der Gruppe stehen. Schließlich sollen/wollen sie gemeinsam Abenteuer erleben. Im Spiel dürfen die SC alles tun und lassen was sie wollen. Ich sehe es als meine Aufgabe als SL die Welt und die NCS/Gegner auf Handlungen der SC entsprechend, plausibel reagieren zu lassen.

Wenn ich mir Plot Elemente überlege, denke ich mir üblicherweise nur eine mögliche Lösung aus. Ich bin nämlich faul. Wenn ich weiß, dass man es irgendwie lösen kann, reicht mir das. Wenn dann die SC vor dem Problem/Konflikt stehen, ist alles was plausibel ist als Lösung erlaubt, egal ob es mir gefällt/in den Plot passt/selber eingefallen wäre.

Ich habe schon viele Abende komplett abseits vom eigentlich geplanten Plot verbracht, weil die Gruppe lieber A statt B machen wollte. Ist doch egal, Hauptsache man hat Spaß! Dann improvisiert man halt und hört auch mal auf die vielen guten Ideen*TM die die Spieler oft nebenbei fallen lassen.

*dafür hat sich bei uns übrigens die Redewendung „Frägst du schon wieder, ob Sprengstoff im Kofferraum ist?“ eingebürgert...
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: AlucartDante am 27.11.2019 | 10:59
Ich bin Fan von autoritären Spielleitungen.

Klar, die Spieler entscheiden sich, ob sie auf Seite des Mörders oder des Opfers sind, sie entscheiden wie sie die Identität von Opfer oder Mörder herausfinden und was sie damit anstellen.

Aber ich mag kein Player Empowerment.

Ich mag auch kein "Sei Fan der Charaktere". Ich finde es super langweilig, wenn der SL ständig Autogramme will, Unterwäsche wirft und einem Gutes tun will. Das führt immer zur Komödie und die finde ich langweilig.

Genauso wenig mag ich Spielleiter, die ihre Charaktere hassen.

Die Spielleitung sollte eine weitgehend neutrale Instanz sein,  bei der sich NSCs und Umwelt sinnig verhalten. Sie sollte nur davon abweichen, wenn es gerade gewichtige Gründe gibt. Dazu kann es mal hilfreich sein, den Spielern die Geschichte leicht zu machen oder schwierig, wenn ich aber den Eindruck habe, dass mir die Spielleitung ständig Betonklötze oder Süßigkeiten in den Weg wirft, erscheint mir die Geschichte unrealistisch und ich verliere die Immersion, das führt zu Langeweile.

Ich will das meine Charaktere durch ihre Klugheit und Fähigkeiten weiterkommen, nicht weil ich offplay die Spielleitung mit Pizza versorge.

Ich verstehe aber alle, die anders spielen. Für einen Oneshot mache ich das auch manchmal. Geschmäcker sind verschieden.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: 1of3 am 27.11.2019 | 11:52
Ich kann das super schlecht formulieren. Ich kann ganz klar sagen, welchen der hier gegebenen Aussagen ich nicht zustimme, aber das zu formulieren fällt ungemein schwer. Das ist wohl das gleiche Phänomen wie bei "Gerechtigkeit". Es fällt schwer Gerechtigkeit zu beschreiben, aber für Ungerechtigkeiten kommen die Beispiele super fix. Vielleicht hilft es konkrete Handlungen zu beschreiben, statt Allgemeines. Dann hängt man sich weniger an Schlagworten auf.

- Ich habe schon Leute umgesetzt. Es hat der Konzentration gut getan.
- Ich ignoriere die offiziellen SL-Tipps, wenn die mir zu anstrengend sind.
- Ich erwarte, dass Leute im Großen und Ganzen ihre Regeln kennen, und freue mich sehr, wenn sie die besser kennen als ich.
- Ich organisiere keine Spielrunden. Wenn die Gruppe nicht in der Lage ist, sich einen Spieltermin auszusuchen, besteht offenbar kein hinreichender Drang dafür.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Marduk am 27.11.2019 | 11:53
Ich mag auch kein "Sei Fan der Charaktere". Ich finde es super langweilig, wenn der SL ständig Autogramme will, Unterwäsche wirft und einem Gutes tun will. Das führt immer zur Komödie und die finde ich langweilig.
Ich denke das hast du falsch verstanden. Ein Fan der Charaktere zu sein heißt nicht, sie zu pampern und alles gelingen zu lassen. Im Gegenteil: du sollst eher ein Fan sein im Sinne wie man auch ein Fan von Charakteren in Romanen oder Filmen ist. Du sollst den Charakteren Möglichkeiten schaffen, zu triumphieren oder zu scheitern. Sie in Situationen bringen, die interessant sind (Auch im Sinne des Spruches „Mögest du in interessanten Zeiten leben!“).
Es ist im Endeffekt die Aufforderung Spaß am Spiel mit den Charakteren zu haben und erst sekundär am Plot (Wenn es denn einen gibt).
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Nodens Sohn am 27.11.2019 | 12:13
Neutrale Instanz - Wächter der Konsistenz

Damit würde ich meine Rolle als SL (meist bin ich SL in meinen Runden) definieren. Die Neutralität bezieht sich auf die Nichtbevorzugung von SCs und NSCs. Und wenn die Welt konsistent ist, können die Spieler leichter einschätzen was geht und was eben nicht möglich ist. Das bezieht sich aber auch auf das Verhalten und die Fähigkeiten der NSCs.
Es ist aber ganz natürlich, dass der/die SL jedoch immer die Oberhoheit über den Plot und über die umgebende Welt hat. Wenn der SL sagt es regnet, dann regnet es. Und wenn es im Sommer schneit, dann schneit es eben. Die Spieler werden mit ihren Fertigkeiten schon herausfinden weshalb dies so ist. Konsistenz bedeutet für mich als Spielleiter aber auch, dass es keine Stufe-20-Stadtwachen gibt, wenn die Helden mal in höhere Stufen aufgestiegen sind. Die Welt bleibt wie sie ist - und sollte es plötzlich Stufe-20-Stadtwachen geben, sollte es einen plausiblen Grund dafür geben.
Zum Thema Übergriffigkeit des SL: Es mag Spielwelten geben, in denen genau definiert ist, wie die Kleidung in dieser Spielregion aussieht und welche Funktionen die einzelnen Charakter-Klassen in der Gesellschaft vielleicht innehaben. - Dann finde ich es nur konsequent, wenn der Spieler darauf hingewiesen wird. Es macht doch dann den ganz speziellen Flair aus, wenn kulturelle Gegebenheiten gemeinsam erlebt werden können. Das letzte Wort hat zwar (für mich) der Spieler, doch muss er dann damit rechnen, dass die Welt entsprechend reagiert. Vielleicht wird er in einem Dorf nicht ernst genommen, wenn er mit einer bunten Pluderhose auftaucht, oder der Mob versucht ihn zu steinigen, da er gerade kulturell beleidigend sehr daneben gegriffen hat.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: First Orko am 27.11.2019 | 12:32
Ich beantworte das mal für meine Stammrunde, wo die bisher progressivste Ausrichtung der SL-Rolle (in "meinen" Gruppen) gelebt wird:

welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch denn tatsächlich ein?
* NSCs je nach Anforderung erschaffen (vom namenlosen Kanonenfutter bis zu Ränkeschmiedern mit langfristigen Agendas und Anknüpfpunkten für SC)
* Aufbau von Szenen mit konkreten "Problemen" (Hindernisse, Konflikte, Fallen, Rätsel usw)
* über Beschreibungen die Welt lebendig werden lassen
* Steuerung der Spielgeschwindigkeit durch Scene-Framing
* Veto-Recht für Spielerideen, die in noch nicht bekannte Fakten über die Welt eingreifen (Spieler: "Mein SC hatte ein Verhältnis mit der Königin" Fakt: Königin ist in Wirklichkeit ein König => Veto mit Verweis auf "Noch zu entdeckendes Geheimnis o.ä.) - wird sehr selten genutzt
* Schiedsrichter bei Regel-Unklarheiten (meist mit Ruling und Verweis auf späteres Nachschlagen, ggf. kann der Regelfuchs am Tisch das kurz nachschlagen)

Wo beginnt die Abgrenzung der "Autorität", falls diese überhaupt gegeben ist?
(finde ich schwer zu beantworten - mir ist nicht ganz klar, was gemeint ist?)
Eine echte Autorität hat der SL bei uns nicht. Auch in klassischen Systemen spielen wir oft eher gemeinsam als im Wettbewerb. Der Fokus unser Runde ist immer: Gemeinsam eine Geschichte erschaffen auf eine Art, mit der alle Spass haben. Eine Autorität des SL ist bei uns eher temporär (bei Regel-Unklarheiten; wenn der Spielfluss stockt; wenn Outgame-Gespräche überhand nehmen) aber nicht absolut.
Ein "Ich bin SL und habe deshalb recht" hat bei uns faktisch keine Gültigkeit.

Wie weit reichen die SL-Rechte bei Euch, bzw. wo hören diese auf?
Der SL hat eine gewisse Makro-Hoheit über die Welt. Da wir oft auf selbsterstellten Welten spielen, ist die Anfangsphase (Sitzung 0, Welterschaffung) noch extrem frei. Ab dem Punkt, wo Motivationen, Ziele usw. der SC feststehen und die SL sich Gedanken über übergreifende Strukturen (Big Player, Politik usw) und Motivationen macht, sind an der Stelle natürlichweise irgendwann Grenzen gesetzt.

Wie weit greifen die SL in die Charaktere ein?
Grundsätzlich gar nicht. Ausnahme: Bei Brüchen in Setting oder zur bisherigen Spielweise des SC kann es schonmal vorkommen, dass der SL eine freundliche Rückfrage stellt. "Ooookay... dein pazifistischer Charakter metzelt jetzt plötzlich die Frau von X.. hat das irgendwelche Gründe?" Es geht dabei aber nicht um Zurechtweisung sondern um ein Ausloten, inwiefern die Aktion eine Überreaktion des Spielers ist oder eine grundsätzliche Wandlung des SC. Letztendlich entscheidet bei sowas die Spielerin.
Bei Settingbrüchen hat der SL allerdings noch letzendlich Hoheit. Wenn ein Adeliger in einem entsprechenden Setting sich wie die Axt im Walde bei Hof aufführt wird dann schonmal nahegelegt entweder das Konzept anzupassen oder mal zu überlegen, ob das Setting so passt oder ob man nicht gemeinsam überlegt, wie dieses Verhalten noch sinnvoll ist.
Wohlgemerkt: Ecken und Kanten sind eine Sache. Aber der Bau eines Kohledampers in einem Fantasysetting bricht eben die Welt und macht einen Dialog notwendig, weil dann jede Figur sich völlig zufällig verhalten kann.

Wo hört der Spaß bei Euch auf?
Sobald die natürlichen Eingriffsmöglichkeiten der Charaktere durch externen Eingriff beschnitten werden. Ein Gefesselter hat weniger Optionen zu handeln. Aber einfach den Abstand zum König spontan beliebig zu erweitern, damit die SC nicht eingreifen können, ist ein NoGo.
Genauso wie Einflussnahme auf die Gefühlswelt und Entscheidungen der SC, sofern nicht durch Mechaniken vorgegeben (Gedankenkontrolle usw).

Zusammenfassend würd ich die Rolle bei uns als eine Art Intendant sehen. ER hat eine gewisse Hoheit über die Abläufe (im Spiel) und darüber, wie die Bühne aussieht aber da es kein Drehbuch gibt sondern die "Schauspieler" faktisch improvisieren, gibt es keine komplette Plothoheit.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Luxferre am 27.11.2019 | 12:52
Ich kann das super schlecht formulieren. Ich kann ganz klar sagen, welchen der hier gegebenen Aussagen ich nicht zustimme, aber das zu formulieren fällt ungemein schwer. Das ist wohl das gleiche Phänomen wie bei "Gerechtigkeit". Es fällt schwer Gerechtigkeit zu beschreiben, ... *snip*

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mitunter sagen Bilder mehr, als tausend Worte.
Kannst Du Dein SL-Selbstbild in eine Allegorie fassen?
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Crimson King am 27.11.2019 | 13:08
Was ist daran gerecht, wenn Leute keinen Eintritt zahlen, um ein Baseballspiel zu sehen?  :gasmaskerly: ~;D

Nicht ernst gemeint.

Ich habe aktuell keine laufende Runde. als SL sehe ich mich nicht auf eine bestimmte Rolle bzw. Spielweise festgelegt, sondern als flexibel, aber verbindlich und transparent im Umgang mit Erzählrechten über Charaktere, Setting und Plot. Bei FATE sind die Erzählrechte nun mal mehr verteilt als bei DnD, bei einem gemeinsam erschaffenen Setting haben alle Mitspracherecht oder es werden Hoheitsbereiche vereinbart, während Kaufsettings oder meine Eigenbauten eher in SL-Hoheit liegen. Entscheidend ist, dass jedem Mitspieler ersichtlich ist, wer wann was darf.

Als SL nehme ich mir bei der Charaktererschaffung grundsätzliche Vetorechte raus, um zu koordinieren, dass die Charaktere zueinander und zur angedachten Kampagne kompatibel sind. Späterer Eingriff in die Spielercharaktere erfolgt nach den abgestimmten Regeln.

Ebenso gibt es ein Vetorecht für Spieleraktionen, die mit Fakten kollidieren, die den Spielern zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt sind. Auch hier muss zumindest die Transparenz her, dass das Veto nicht auf Willkür basiert, sondern durch die Spielwelt begründet ist. Plotveto gibt es dagegen keines.

Als SL habe ich in alle Runden das letzte Wort bei Regelauslegungen, wenn keine Einigkeit über die Interpretation erzielt werden kann.

Ich nehme mich selbst in keinster Weise als autoritäre Basta-SL wahr.

Die öffentliche Dokumentation wird, wenn überhaupt, nach Vereinbarung im Wechsel oder von Freiwilligen übernommen. Da hat die SL keine besondere Dienstleisterrolle

Alle Runden übergreifend gilt aber, dass die SL die Person bzw. der Personenkreis ist, der die Organisation übernimmt. Das ist das eherne, ungeschriebene Gesetz des Tischrollenspiels.

Bockig werde ich zum einen, wenn die SL versucht, meine Figur in eine Richtung zu manipulieren, die nicht meinem Verständnis der Figur entspricht, zum anderen, wenn ich den Eindruck gewinne, dass die SL Ideen und Pläne der Spieler gezielt blockiert und scheitern lässt.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Maarzan am 27.11.2019 | 22:24
Ich würde den SL als eine Art konstitutionellen Monarchen sehen.
Er legt mit seinem Spielentwurf die Verfassung fest, aber danach ist er auch selbst daran gebunden und auch bezgl der ggf. zu füllenden Lücken ist er an den versprochenen Geist der Verfassung gebunden.

Und es muss sich natürlich auch keiner in seinem Reich zu seinen Bedingungen niederlassen.

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Luxferre am 28.11.2019 | 07:05
Jeder versteht hier etwas Anderes unter deinen Fragen...

Was ich eigentlich recht erhellend finde. Offene Fragen fördern eine offene Kommunikation, was ich persönlich bevorzuge. Sehr eng gesteckte Rahmen führen für mich zu zu wenig Erkenntnissen.

Zitat
Hilfreich wären wohl konkrete Beispiele...
Sowas wie:
Hat der SL das Recht in die Regeln einzugreifen (Hausregeln, Optionalregeln verbieten etc.)? Hat er das letzte Wort dabei?
Darf der SL situativ entscheiden ob bestimmte Aktionen der Spieler (der NSC?) automatisch gelingen oder mißlingen? Oder gibt es ein Recht auf einen Wurf?
Muss der SL eure Charakterhintergründe für die Kampagne freigeben, oder habt ihr völlig freie Hand dabei?
Etc.

Naja, ich habe ja einige Dinge selbst geschrieben, wohin die Reise mit dieser Fragestellung führen könnte. Konkrete Beispiele reduzieren den Blick auf das GroßeweiteTM.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: HEXer am 28.11.2019 | 08:51
Das poppte bei mir in Facebook auf, ich finde das passt ganz gut zu der Diskussion um die Rolle des Spielleiters (als Moderator und/oder Regisseur):

(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/78469588_2682475965147952_4648059014125453312_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ohc=XfHYFEsJAF4AQmZ7aULyDa3HhCoj2mxoct_dZwZbM40qsKtWz64x5bHNQ&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=4952a805f540595b1ca75953629a265c&oe=5E48FE8E)

Wie ist eure Meinung dazu? Wie hätte sich der Spielleiter in euren Runden da verhalten?

(Lux, wenn ich damit deinen Thread hijacken sollte, lagere ich das natürlich aus.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: bobibob bobsen am 28.11.2019 | 09:03
Ich würde nach der ersten 20 Fragen welchen Gefallen der Drache deinem SC tun kann und natürlich wird er auch einen Gefallen von ihm verlangen. So als Vertrauensbildende Maßnahme.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Hotzenplot am 28.11.2019 | 09:03
Zum Topic:
Ich kann das gar nicht so genau definieren. Hängt von den Runden ab. Und bis auf einen extrem autoritären SL komme ich glaube ich mit so ziemlich allem klar. Wenn ein SL in DSA-Meistermanier laut herausschreit, dass er Elfen nicht zulässt, würde ich da ganz unabhängig, ob ich einen Elfen spiele oder nicht, großen Abstand von nehmen. ;)
Ich finde, dass die Rolle des SL ohne die Runde nicht zu definieren oder zu beurteilen ist. Abgesehen davon spielt bei mir der menschliche Faktor eine sehr große Rolle.

Hexer:
Ist halt ein Joke und so wie es da steht, ist es lustig und cool. Den Spruch finde ich gut. Wenn man das ernsthaft bringen würde, ist ja an mehreren Stellen des gemeinsamen Spieles schon zu viel kaputt. ^^
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: HEXer am 28.11.2019 | 09:12
Hexer:
Ist halt ein Joke und so wie es da steht, ist es lustig und cool. Den Spruch finde ich gut. Wenn man das ernsthaft bringen würde, ist ja an mehreren Stellen des gemeinsamen Spieles schon zu viel kaputt. ^^

Na klar, das sehe ich ja auch so. Aber das problematisiert ja schon auch ein Verhalten von Spielerseite, dass es (vielleicht nicht in der massiven Ausprägung) häufiger gibt - und damit auch die Rolle, die die Spielleitung da einnimmt. Manchmal klingen Aussagen zur Spielerfreiheit halt echt extrem, und da fand ich das Beispiel gut, um mal das Spannungsfeld zwischen Spielerfreiheit und Spielerwillkür zu beleuchten. Wenn auch natürlich nur an einem eingeschränkten Beispiel. Vielleicht sollte ich das echt mal ausgliedern?

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Crimson King am 28.11.2019 | 09:18
Wie ist eure Meinung dazu? Wie hätte sich der Spielleiter in euren Runden da verhalten?

Ist der Drache böse? Dann hätte er sich bei mir dazu entschieden, diesen wundervollen sexy Barden für immer bei sich zu behalten.

Das Spielerverhalten ist hier völlig destruktiv, wenn man nicht gerade Gonzo-Comedy spielt. Ich kann mir solches Verhalten bei keinem Mitspieler vorstellen, den ich in meinen privaten Runden drin haben will. Insofern ist die Frage rein akademischer Natur.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Marduk am 28.11.2019 | 09:56
Warum hat der Spieler überhaupt gewürfelt? Wie will er bitte den Drachen verführen? Körperliche Anziehung? Ähm nope. Lange Gespräche, wo man feststellt, dass man zueinander passt und sich verliebt? Schon eher, aber das dauert und wird wohl nicht in der Hitze des Gefechts passieren...
Also hätte der Spieler gar nicht würfeln brauchen, da sein Vorhaben in der Situation nicht möglich war.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Rorschachhamster am 28.11.2019 | 10:10
Für mich ist ein Spielleiter auch "nur" ein Spieler, eben mit einer Sonderaufgabe.
Mit Spielleitern, die irgendwo in den Achtzigern hängen geblieben sind und sich hinter einem SL Schirm versteckend sich als Gott-Kaiser o.ä. wähnen, "ihr Ding" machen mit einer Fiß oder Stirb Mentalität kann ich und will ich nicht mehr.



Ich habe das letztes Jahr erlebt, ein SL der einen proaktiven Spieler sucht, der nicht auf der Meta Ebene rumdümpelt, mir dann aber bis ins kleinste Detail meines Charakters rumpfuscht.
Details und ganze Handlungen verbietet, weil es ihm nicht passt und es sein Spaß am Spiel angeblich mindert, wenn sich der Spieler aktiv beteiligt und sein Spaß ist das einzige was zählt.
Sich mir gegenüber anfangs verhält wie ein wohlwollender Erzieher und dies dann eskalieren lässt. So lasse ich mich nicht behandeln.

Dafür ist mir meine Zeit und meine Kreativität zu schade.
Also, wegen schlechter Erfahrung denkst du das ist das Problem mit dem System, anstatt mit der Person?  ;)

Ich, als Gott-Kaiser-UNIVERSUM hinter dem Schirm pfusche dir nicht in deinen Charakter hinein... denn das ist nun wirklich nicht mein Job. Ich stelle wertneutral dar. Ich reagiere, als NSC, als Monster, als Ökosystem etc. wie ich es für richtig halte auf die Aktionen der Spieler - und wenn ich mir nicht Sicher bin, würfele ich. Wobei das mich natürlich nur zu einem Spieler mit einer Sonderaufgabe macht. Einer wichtigen und umfassenden, aber spätestens wenn ich würfele, werde ich auch zum Spieler, weil ich nicht weiß, was passieren wird, selbst wenn ich vorher festlege, was passieren könnte. :engelteufel:

Wenn du allerdings denkst, das der Besitz einer Laserkanone in meiner Antikenkampagne eine Entscheidung des Spielers ist, oder das sich die dickbusige Bardame in dich verlieben muß, dann denke ich, das eine andere Person das Problem ist...  ~;D

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: KhornedBeef am 28.11.2019 | 12:04
Das kommt darauf, was ich von Drachen und Betören halte. Ich glaube nicht,dass das funktioniert.
In einer etwas unernsteren Runde ("wir brauchen Pack-Krokodile, mit denen wir die Beute durch die Kanalisation wegschaffen!")
würde ich schon zulassen, dass die Situation beeinflusst wird (weil es interessant ist), aber nicht so, wie er es sich wünscht ( weil man nicht jeden Scheiss mit nur einer Fertigkeit lösen kann)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: First Orko am 28.11.2019 | 12:34
Wie ist eure Meinung dazu? Wie hätte sich der Spielleiter in euren Runden da verhalten?

Ich antworte mal entsprechend meiner o.g. Darstellung meines/unseres SL-Verständnisse. Da an der Stelle aus meiner Sicht (!) das Setting gebrochen wird, würde ich den Spieler outgame ansprechen. Erstmal sicherstlellen, ob das ein lustiger Spruch war oder ernstgemeint und im letzteren Falle:
"Okaaaaay... möchtest du das wirklich tun? Bisher haben wir Sword & Sorcery mit Drachentöten gespielt - aber wir können gern einen guten Schuss Gonzo-Metahuman-Comedy-Romantik reinnehmen, das würde ich dann aber zur Diskussion stellen und die Szene dann erst weiterspielen."

Meiner Meinung nach hat in solchen Situationen die Gruppe mitzureden, denn es geht ja um einen gemeinsamen Vorstellungsraum - und das ist Verhandlungssache. Wenn etwas gebrochen wird, kann jeder am Tisch seiner Irritation Ausdruck verleihen und dann schauen, ob die Anderen das auch so empfinden oder ob er vielleicht als einziger das Element nicht mit dem Setting in Verbindung bringt (in diesem Fall wird dann eher eine gewisse Toleranz vom Spieler gefordert. Aber wenn es gar nicht geht würden wir das vmtl. auch berücksichtigen und ggf. abschwächen).

Je nachdem um was für ein Element es sich handelt kann das übrigens dazu führen, dass ich dann die Rolle abgebe weil es zu sehr vom ursprünglich vereinbarten abweicht und ich das Gewünschte nicht bieten kann. Beispiel: Wenn jemand plötzlich Wuxia-Elemente ins Spiel bringt und die Gruppe sagt "Yeah, cool! Lass mal machen!" - da müsste ich die Segel streichen.

Am Ende will ich doch mit allen Leuten am Tisch eine gute Zeit verleben! In einer Gruppe, in der diese Grundprämisse vorhanden ist und man offen miteinander umgeht führen solche Situationen eigentlich zu keinen großen Problemen. Die gibt's erst bei toxischen Verhaltensweisen, wenn jemand (absichtlich) gegen die Gruppe spielt.
Und das gilt für alle obskuren Beispiele von derart "seltsamen" Aktionen, weshalb ich eine längere Diskussion über das wie und warum und ob und was zur Teufel etc. immer recht müßig finde :-X
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: First Orko am 28.11.2019 | 12:47
Danach würde ich als SL festlegen, das sich ein Drache nicht von der menschlichen Spezies angezogen fühlt und den Barden mit einem Wusch der Klaue an die Wand klatschen, mit den Worten "Sorry, Sterblicher! Du bist einfach nicht mein Typ"

Was ich im Übrigen für genauso destruktiv halte, wie die ursprüngliche Aktion. Du weißt schließlich nicht, was die Intention des Spielers war - vielleicht kennt er eine obskure Anime-Serie (kein Hentai!) über romantische Liebesbeziehungen zwischen Drachen und Sterblichen (ist auch nicht abwegig: Zeus, Antike anyone...?!) und hatte gar nichts Böses im Schirm. Aber du BESTRAFST ihn, weil es mal zufällig nicht zu DEINER Vorstellung der Welt passt - und zwar durch Schaden (Tod?) am Charakter?

So eine Allabätsch-Aktion (riecht doch sehr nach Kiesow  8]) befeuert doch gerade Gegenreaktionen wie zBsp dass der gefrustete Spieler dann als Nächstes mit einem besonders obskuren Charakterkonzept ankommt oder zum Rules-Lawyer wird undundund. Wenn man gemeinsam spielt dann muss doch sowas nicht sein..?  wtf? :o

Wohlgemerkt: Meine Meinung! Kann ja durchaus sein, dass sowas in eurer Runde total sportlich genommen würde und der Spieler sich lachend einen neuen Charakter auswürfelt. Wenn das der Fall ist: Go for it. In unseren Runden wäre sowas... diskussionswürdig  ^-^

Edit: Und noch was. Wie im letzten Absatz anklingt ist mir gerade durch Selis Einwurf mal wieder aufgefallen, wie sehr sich die sozialen Regeln zwischen den Rollenspielgruppen/Kreisen unterscheiden können. Was in einer Runde destruktiv und gegen alle impliziten Regeln wäre, könnte in der anderen gang und gäbe sein - oder sogar "das Salz in der Suppe".
Insofern ist es wirklich nicht so einfach, allgemeingültigen Regeln und Verhaltensweisen dafür aufzustellen. Vielleicht ist "Solange alle am Tisch Spass dran haben" so ziemlich die einzig sinnvolle (Platine?) Regel und man kann sich in der Diskussion über Spielstile usw. nur noch darüber unterhalten, wie man das (a) sicherstellt (b) erkennt, wenn jemand es nicht hat und (c) verhindert, dass sich Mitspielende übergangen fühlen aber trotzdem mitspielen und damit über längerer Zeit Frust aufgebaut wird. Und welche Gruppeneffekte, die der ersten Regeln entgegen stehen  :think:
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: takti der blonde? am 28.11.2019 | 12:50
Das poppte bei mir in Facebook auf, ich finde das passt ganz gut zu der Diskussion um die Rolle des Spielleiters (als Moderator und/oder Regisseur):

(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/78469588_2682475965147952_4648059014125453312_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ohc=XfHYFEsJAF4AQmZ7aULyDa3HhCoj2mxoct_dZwZbM40qsKtWz64x5bHNQ&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=4952a805f540595b1ca75953629a265c&oe=5E48FE8E)

Wie ist eure Meinung dazu? Wie hätte sich der Spielleiter in euren Runden da verhalten?

(Lux, wenn ich damit deinen Thread hijacken sollte, lagere ich das natürlich aus.

Auch wenn es ein eher albernes Beispiel ist, der erste Bruch mit meinem Spiel- und SL-Verständnis beginnt damit, dass der Spieler des Barden ungefragt würfelt. Gerade in der Interaktion mit der Welt sehe ich als ureigene Aufgabe der Spielleitung, einen Würfelwurf zu verlangen und das Ergebnis dann entsprechend zu interpretieren.

Grundsäzlich ist das Schema:
Spieler.in beschreibt Vorhaben der Personage.
SL verlangt gegebenfalls einen entsprechenden Wurf (bzw. den Einsatz des entsprechenden Mechanismus des jeweiligen Spiels).
Spieler.in würfelt.
SL beschreibt und interpretiert das Ergebnis. Gerne auch mal in Zusammenarbeit mit der Spieler.in.

Falls also eine Spieler.in mit ihrem Barden einen Drachen verführen will, dann wird das Vorhaben beschrieben und ich erlaube mir Anmerkungen zu Wahrscheinlichkeiten und dazu, wie ich die Situation einschätze, zu machen. ("Du hast nicht den Eindruck, der Drache sei gerade besonders romantisch gestimmt. Liegt möglicherweise auch daran, dass euer Dieb gerade versucht hat einen Teil ihres Hortes zu stehlen. Was genau versuchst du/willst du versuchen? Aha. Der Drache ignoriert deine Annäherungsversuche. Du könntest natürlich versuchen ihr zu schmeicheln und so abzulenken, aber ad hoc ist es eher unwahrscheinlich, dass du sie irgendwie verführen kannst. Wahrscheinlich ist sie danach eher mehr verstimmt.")
Sobald der Spieler.in der gemeinsame Vorstellungsraum hinreichend klar ist, kann sie gerne würfeln.

Grüße

Hasran
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: First Orko am 28.11.2019 | 12:59
Falls also eine Spieler.in mit ihrem Barden einen Drachen verführen will, dann wird das Vorhaben beschrieben und ich erlaube mir Anmerkungen zu Wahrscheinlichkeiten und dazu, wie ich die Situation einschätze, zu machen. ("Du hast nicht den Eindruck, der Drache sei gerade besonders romantisch gestimmt. Liegt möglicherweise auch daran, dass euer Dieb gerade versucht hat einen Teil ihres Hortes zu stehlen. Was genau versuchst du/willst du versuchen? Aha. Der Drache ignoriert deine Annäherungsversuche. Du könntest natürlich versuchen ihr zu schmeicheln und so abzulenken, aber ad hoc ist es eher unwahrscheinlich, dass du sie irgendwie verführen kannst. Wahrscheinlich ist sie danach eher mehr verstimmt.")
Sobald der Spieler.in der gemeinsame Vorstellungsraum hinreichend klar ist, kann sie gerne würfeln.

Finde ich richtig gut, weil es einen oft gemachten Grundfehler vermeidet: Die Figur handelt immer so, wie der Spieler sagt - auch wenn es in der Spieltwelt faktisch Selbstmord wäre und eine normale Figur in der Welt das mit GMV wissen würde. Es schadet nicht anzuerkennen, dass manche Entscheidung des Spielers hinfällig wäre, wenn er die Figur wäre und das Wissen hätte, was jeder in der Welt hat. Das KANN aufgrund des Vorstellungsraumes der Gruppe nicht sein, daher sind solche Nachfragen für mögliche Korrekturen guter SL-Stil.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: ungeheuer am 28.11.2019 | 13:06
Auch wenn es ein eher albernes Beispiel ist, der erste Bruch mit meinem Spiel- und SL-Verständnis beginnt damit, dass der Spieler des Barden ungefragt würfelt. Gerade in der Interaktion mit der Welt sehe ich als ureigene Aufgabe der Spielleitung, einen Würfelwurf zu verlangen und das Ergebnis dann entsprechend zu interpretieren.
+1  :d
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: unicum am 28.11.2019 | 14:20
Als SL versuche ich neutral zu sein und GUTE ideen der Spieler auch zu honorieren. Da ich aber neutral bin kann es durchaus auch mal passieren das die Spielfiguren ins Grass beissen wenn die Spieler eben keine oder nur doofe Ideen haben. Die Spieler haben auch das Recht zu sagen "wir müssen outtime überlegen" ich hab da keinen Stress damit denn die Spieler sind normale Menschen und nicht die Helden die sie spielen.

ps:
Bei der Sache mit dem Drachen wäre ich als SL auch etwas generft gewesen,... ich hätte jedenfalls es nicht gestattet das der Spieler auch noch das Geschlecht und die Sexuelle Orientierung des Drachen festlegt.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: 1of3 am 28.11.2019 | 20:29
Also bei dem Spiel das ich gestern gespielt habe, wäre die Verführung des Drachen sicherlich durch gegangen. Eine 20 entspräche wohl mindestens einer Major Complication und das schreibt ggf dem Ziel die Persönlichkeit um. Für SCs durchaus machbar.

Ansonsten eine Allegorie... Ich bin der König im Affenstaat...
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: General Kong am 28.11.2019 | 21:17
An der Sache mit dem Drachen-Verführungswitz (den ich super finde!) würde mich in einem Abenteuer nur stören, dass der Spieler bestimmt, dass er mal würfelt und da nichts dranhängt. Also: Ich würfel mir mal eins - jau, geklappt ...

Aber ansonsten fände ich das in meiner Kampagen super!

Beispiel: Ich hatte in meiner Solomon Kane-Runde vorgesehen, dass die Spieler ein magisches Artefakt besorgen sollten - was sich als die zur Vampirin umgewandelte und von Alexander dem Großen in einer Felsenhöhle festgekette Sybille von Cumae , DAS römische Orakel herausstellte, die gegen Blut, ihre Freiheit usw. und durch Verhandlungen, der Gruppe ebie ihrer eigentlichen Queste nach den 6 magischen Steinen (durch die ganze bekannte Welt) sehr mit Orakelsprüchen geholfen hätte. Ich hatte schon Handoutws fertig und alles.

Während also ein Teil der Gruppe ernsthaft darüber nachdachte, der alten Blutsaugerin zumindest mal so einen kleinen Schluck aus der Ader zu gönnen, ging der Spanier wie zufällig zu ihr hin - und schlug ihr mit seinem magischen Streitkolben (eines der wenigen Artefakte, die sie schon gefunden hatten) den Schädel ein! Zum Wohle der Welt und der Christenheit!

Ich ahbe nicht mal würfeln lassen. Er hatte gerade rollengemäß eine Superquelle kaputt gehauen und die ganzen Handouts waren für den Eimer und ich habe weder auf treffer noch Schaden würfeln lassen - was sollet da schon schiefgehen?

Die anderen Spielerw aren ziemlich sauer - ich nicht! Ich fand's super! Spieler spielen ihre Charaktere!

Aber: Ich bin GENERAL KONG. Ich leite. Ich sage nicht, wie man spielt, aber was:
Einen Paladin in einer Diebeskampagne - nö.
Einen Punisher-Charakter in einem Vierfarbig-Superhelden-Wir-sind-die-Guten-Setting - raus!
Den einzigen Zauberer in einer ansonsten völlig magielosen Welt - hmmm .... ne, eher nicht.
Einen Bauern in Pendragon - hat sich!

Ich muss schon so genug machen, um eine Kampagne am Laufen zu halten und nicht noch jedes Abenteuer Klimmzüge hinbekommen, dass die Gruppe zusammen auf Abenteuer gehen kann.

Regeln sind By-The-Book, Hausregeln werden mit den Spielern abgestimmt bzw. Regeln, die doof sind, in Absprache nicht benutzt.  Da können Spieler mitreden, aber am Ende ist es der SL, der entscheidet.
Macht ja auch keinen Sinn:
"So 4 zu 1, dass du eine Cartoon-Western-Kampagne leitest - mit Magie und LAserwaffen. Unsere Charakter sind Fips der Hund, Han Vader, Rote Beete der Sioux-Schamane und der kliene Bruder von jack the Ripper und wir spielen nach FATE/ GURPS/ DSA 3.2/ einem anderen System, das wir toll finden und du nicht magst. So, und nun bereite was vor und unterhalte uns!" - Ja, is klaaaaah ....

P.S.: Die anderen haben es ihm heimgezahlt. Er /Spieler und SC) wollten immer zurück nach Spanien und dann in die Neue Welt - und in einer Sitzung, an der der Spieler nicht teilnehmen konnte, haben sie auch Spuren zu einem der Steinen in Mexiko gefunden. Und das Maul gehalten!

Sie haben statt dessen lieber einen Auftrag angenommen, der sie nach Indien führte (den Stein in Asien - einer pro Kontinent) hatten sie auch noch nicht.
Aber sie sind mit der Sache mit dem Mexiko-Stein dann doch herausgerückt - so als man in Persien war ...  >;D
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Megavolt am 30.11.2019 | 17:26
Bei uns hat der Spielleiter weitestgehend freie Hand, weil er sich die Arbeit macht und die mit Abstand meiste Zeit für den Event aufwendet, und das wird allgemein als Leistung anerkannt.

Schlechte Spielleiter kenne ich kaum, indirekt findet natürlich immer eine Art Abstimmung mit den Füßen statt, soll heißen: Bessere Spielleiter sind begehrter, bekommen dadurch mehr Aufmerksamkeit usw.

Wenn man mal zum Beispiel auf einer Con einen echt schlechten Spielleiter erwischt, dann genießt man das halt als Erfahrung zum Abgewöhnen und gut is (war bei mir das letzte Mal vor einigen Jahren bei einer Space 1889 Runde der Fall, der Spielleiter war maximal begeistert und hat gleichzeitig seinen Job in jeder Hinsicht bodenlos schlecht abgeliefert  ~;D )
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Megavolt am 30.11.2019 | 17:34
- Ich organisiere keine Spielrunden. Wenn die Gruppe nicht in der Lage ist, sich einen Spieltermin auszusuchen, besteht offenbar kein hinreichender Drang dafür.

Wow, shit. Ich muss mir angewöhnen, die Threads komplett zu lesen, bevor ich antworte.

Bei dieser deiner Aussage bin ich jetzt ernsthaft länger hängen geblieben. Ich kann nicht klar sagen, ob sie unheimlich lebensklug und deep oder aber unheimlich hochnäsig ist.  ~;D

Mein Motto ist: Im Zweifel für den Angeklagten. Glückwunsch!
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sindaja am 1.12.2019 | 18:03
Unsere SL-Ansätze sind zwar von Runde zu Runde in der ich spiele in machen Punkten ähnlich, in anderen sehr unterschiedlich.
Ich denke Genre/Art des Rollenspiels und die Gruppenzusammensetzung spielen eine große Rolle wie geleitet wird.

In der erzählorientierten Gruppe, in der ich regelmäßig spiele sind z.B. derzeit Frauen in der Überzahl und eine Frau leitet – vielleicht liegt es daran, daß die SL immer froh ist, wenn andere die Regeln nachschlagen und nur bei Unklarheiten und n unnötiger Komplexität diese ändert. Das stört auch keinen von uns. Es ist zwar viellecht nicht demokratisch, aber wir alle haben lieber einen Spielfluß als Regeldiskussion – mag auch daran liegen, daß alle mehr als 20 Jahre z.T. sogar mit Spieler dieser Gruppe spielen. Die SL hat den Rahmen der Geschichten (oft selbst geschrieben oder Adaptionen aus allen möglichen „Medien“, gelegentlich auch mal Kaufabenteuer) gesteckt, wir Spieler haben aber durchaus Möglichkeiten den Plot zu sprengen, wenn wir das Bedürfnis haben oder es logisch scheint. Trotzdem ist es eher Plot als Sandbox – letzteres würde gerade diese Gruppe nicht unbedingt glücklich machen. In der Gruppe hatten wir auch andere SL. Einer ist sehr regelfit und legt deshalb auch etwas mehr Wert auf diese – würde sich im Zweifelsfall wohl auch mehr an das geschriebene Wort“ halten oder Hausregeln für ein besseres Balancing festlegen.

Eine Gruppe in der ich sporadisch spiele hat eine SL, die nur Kaufabenteuer leitet und sich hier sehr stark an den Plotverlauf hält. Ich würde sagen, sie sieht sich eher als jemand, die ihren Spielern Hindernisse in den Weg setzt. Regelfestigkeit ist hier auch nur mäßig. In dieser Runde hat die SL manchmal sehr wenig zu tun, da wir uns untereinander gut bepassen, was sie schön laufen läßt.  Hier sozusagen als SL für Rückfragen, die sich die Konsequenzen der Handlung überlegen muß. Manchen wäre der Spielstil vielleicht zu unflexibel in der Behandlung der Story und ich habe manchmal auch ein kleines Problem mit der fehlenden Anpassung von Abenteuern an die Gruppenkonstellation, aber insgesamt spiele ich auch dort sehr gerne – in diesem Fall aber tatsächlich nur, wenn die Konstellation der Mitspieler für mich „stimmt“.

Ich als SL überlasse Regelfragen zwei leicht konkurrierenden Spielern und sehe mich in dem Bereich eher als Schiedsrichter, wenn die beiden nicht zu einer Einigung kommen.
Ansonsten sehe ich nebst dem Part, daß ich fast alle Arbeit zwischen den Sessions habe und deshalb auch substantiell mitbestimmen darf, was gespielt wird (wenn man viel Freizeit für das Hobby opfert, finde ich, hat man als SL auch das Recht Dinge vorzubereiten, die einem Spaß machen zu spielen...) meine Rolle auch stark als Mediator. Das mag daran liegen, daß meine Gruppe von den Spielertypen her sehr disparat ist. Für mich heißt das, aber auch daß ich dem Powergamer deshalb nicht immer alles erlaube (und sogar in  die Charakter-Hintergrundgeschichte eingegriffen habe – ich habe aber auch begründet weshalb und er spielt noch immer gerne mit mir) und der Charakterspieler auch öfters mal aus dem Rampenlicht genommen werden muß, damit die stilleren Spieler auch ihre Glanzmomente bekommen.Das gelingt mir oft nicht so gut wie ich es möchte, aber ich lerne und arbeite daran. Und wenn ich stark in Ideen oder Charakter eingreife habe ich das meist, wenn ich die Spieler eine Weile kenne, abgesprochen, daß das aus Spielerbalancegründen passieren kann, Wie eine Avatarin des Dfs so schön sagte – die Avatar-NSCs sind dafür da, möglichst vielen Spielern Spiel zu generieren.
In der Gruppe probiere ich gerade eine Art Sandbox aus und stelle fest, daß meine Spieler noch ziemlich überfordert sind. Viel Freiheit macht halt auch nicht jedem Spaß.

Ich finde es interessant, daß die Funktion des Mediators in diesem Thread selten (ich glaube am ausführlichsten von "First Orko") erwähnt wurde. Ich denke, meine Art zu leiten hängt wirklich sehr davon ab, wer mit mir spielt und wie die Gruppe untereinander funktioniert. Je nachdem bin ich auch „freier“ oder „autoritärer“. Manchen Menschen gibt man einen Strohalm und sie bauen daraus eine taktische Situation, oder ein ganzes Drama, anderen gibt man ein paar griffige Informationen und es passiert erst etwas, wenn man ihnen Mut macht, die Optionen einschränkt, sie immer wieder anspielt etc.
Was bei uns alle SLs haben ist aber das Bestimmungsrecht über das Verhalten der NSCs. Ob der Drache also mit dem Barden einen Flirt anfinge und ersterer drauf würfeln dürft, wäre in den meisten Situationen eher ein „Bevor du dich dem Drachen näherst, wird er versuchen, dich zu braten. Weichst du aus???“ - andererseits gibt es bestimmt Settings, in denen das auch einfacher funktionieren kann – nehmen wir z.B. mal die Welt von Shrek...  ;)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Feuersänger am 1.12.2019 | 18:51
Nanu, ich dachte ich hätte hier schon längst meinen Senf dazugegeben.

Die Rolle des SLs finde ich am prägnantesten umschrieben mit: Mitspieler mit besonderem Aufgabenbereich.

Diese Aufgaben beinhalten: Abenteuer leiten, Welt und NSC darstellen, Regeln anwenden und so weiter. 1

Dazu gehört beispielsweise auch: der SL ist genauso an die verabredeten Regeln gebunden wie alle anderen auch.
Wenn der SL mal eine benötigte Regel nicht korrekt parat hat, ein Mitspieler aber schon, dann hat er den Input des Mitspielers anzunehmen.
Und wenn eine beabsichtigte Aktion nicht klar verregelt ist, ist es mir lieber, wenn sich die Gruppe gemeinschaftlich auf eine Handhabung einigt. Es muss ja keine halbstündige Debatte darum stattfinden.

Was der SL nicht ist:
Erzählonkel, der die Spieler eher als Störfaktor in seiner schönen Märchenstunde ansieht;
Erzieher, der die Spieler zu seiner Vorstellung von "gutem Rollenspiel" abrichten will;
Gott.

Aber auch nicht Dienstleistungsautomat, den man an- und ausschalten kann wie einen Fernseher.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sphinx am 2.12.2019 | 10:23
Bei mir persönlich ganz klar die Rolle eines Spielpartners. Egal ob ich Spieler bin oder Leite, sehe ich beide Seiten in der Pflicht für ein gutes Spielerlebnis zu sorgen.

Ganz wichtig ist für mich das Vertrauen in den Spielleiter. Und hat man dies kann man alles locker sehen. Für mich ist der Spielleiter am Tisch Gott. Er entscheidet was passiert und darf auch mal die Handlungen eines Charakters bestimmen (Ja ich weiß, steinigt ihn). Ein Zusammen spielen heißt dann nämlich auch in so einem fall das der Charakter nicht anders Handelt als es dessen Spieler würde. Aber es dient dazu den Fluß am Spieltisch aufrecht zu erhalten.
Für mich darf ein Spielleiter auch die Regeln für seine NPCs biegen und brechen wie er möchte. Es wird zum Ziel haben die Story zu bereichern oder einen Kampf fordernder zu gestalten.

Mit einer GM vs Spieler Runde könnte ich überhaupt nichts anfangen. Denn da kann IMO dieses Vertrauen nicht entstehen, wenn beide Seiten sich nur übervorteilen wollen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 2.12.2019 | 17:47
Ganz wichtig ist für mich das Vertrauen in den Spielleiter. Und hat man dies kann man alles locker sehen. Für mich ist der Spielleiter am Tisch Gott. Er entscheidet was passiert und darf auch mal die Handlungen eines Charakters bestimmen (Ja ich weiß, steinigt ihn).
Ach Quatsch, Teeren und Federn reicht! ~;D
Ne im ernst, ich raff glaube ich nocht nicht, was mit "Handlung eines Charakters" gemeint ist.
Denn eine Geschichte kann eine Handlung haben (Meintest du das?)
Oder ein Charakter kann etwas tun (Meintest du das?)

Bei 1. stimme ich dir zu. Ein Spielleiter darf auch mal bestimmen, was als nächstes passiert.- Welcher NSC als nächstes auf den Plan tritt.
Also Quasi die Handlung vorantreiben.

Aber bestimmen, was ein SC tut ? a la - "Du machst jetzt dies oder das"- das wäre mir zumindest neu.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sphinx am 2.12.2019 | 21:10
Bei 1. stimme ich dir zu. Ein Spielleiter darf auch mal bestimmen, was als nächstes passiert.- Welcher NSC als nächstes auf den Plan tritt.
Also Quasi die Handlung vorantreiben.
Wie soll es denn anders funktionieren?

Zitat
Aber bestimmen, was ein SC tut ? a la - "Du machst jetzt dies oder das"- das wäre mir zumindest neu.

Beispiele:
"Du musstest in der Nacht ganz doll Pinkeln und bist raus um dich an der Jauchegrube zu erleichtern als Du XYZ Bemerkst"
Finde ich völlig in Ordnung.
Der Kontroll-Spieler könnte sagen: Mein Charakter hat aber den Abend lang nichts getrunken, Ich hätte ehr in eine Flasche gepinkelt, Ich halte es die ganze Nacht Ein

"Du konntest nicht schlafen, also hast du entschieden einen kleinen nächtlichen Spaziergang durchs Dorf zu unternehmen um auf andere Gedanken zu kommen, als XYZ passiert"
Schon eine Stufe weiter, aber auch OK wenn es zum Charakter passt. Ein Gelehrter der lieber mit einer Warmen Milch vor dem Kamin sitzt, da währe diese Beschreibung unpassend.

Spieler wurden vom Gegner im Kampf besiegt und Gefangen genommen.
"Man hat euch gefesselt und 2 Wochen durch die Landschaft gekarrt, doch an diesem Tag seht ihr das eine Wache den Schlüssel erreichbar am Gürtel hängen hat.
Auch damit hab ich kein Problem. Für so manchen geht aber die Welt unter 2 Wochen nichts unternommen zu haben, auch wenn es keine sinnvolle Chance gegeben hätte zu entkommen.

Ich weiß das grade hier im Forum einige dabei sind die direkt Zeter und Mordio schreien werden.
Es ist ja nicht so das der Spielleiter entscheidet: "Dein Charakter ist zu einer anderen Gottheit konvertiert oder hat sich einem Kult angeschlossen. Dir war Langweilig du hast du deshalb ein Bein abgehackt." -> Das ist auch für mich ein No Go hoch 10.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Derjayger am 2.12.2019 | 22:13
Spieler wurden vom Gegner im Kampf besiegt und Gefangen genommen.
"Man hat euch gefesselt und 2 Wochen durch die Landschaft gekarrt, doch an diesem Tag seht ihr das eine Wache den Schlüssel erreichbar am Gürtel hängen hat.
Auch damit hab ich kein Problem. Für so manchen geht aber die Welt unter 2 Wochen nichts unternommen zu haben, auch wenn es keine sinnvolle Chance gegeben hätte zu entkommen.

Sehe ich auch so. Gibt ja Leute, die das doof finden. Dann passiert leider folgendes: Wer solche Script-Szenen nicht haben will, bekommt halt unterm Strich immer denselben Rentner-Kram: "Wie kann ich vermeiden, dass etwas interessantes passiert?" Kampf und Vermeidung. Same thing, jedes mal. Laaahm!
Deshalb bin ich Pro-Script. Selbstverständlich finde ich, dabei fair zu bleiben, also keine erzwungene Perma-Schwächung der Chars durch Items wegnehmen o.Ä., sondern wirklich nur: Szene etablieren.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 2.12.2019 | 22:39
Wie soll es denn anders funktionieren?

Beispiele:
"Du musstest in der Nacht ganz doll Pinkeln und bist raus um dich an der Jauchegrube zu erleichtern als Du XYZ Bemerkst"
Finde ich völlig in Ordnung.
Der Kontroll-Spieler könnte sagen: Mein Charakter hat aber den Abend lang nichts getrunken, Ich hätte ehr in eine Flasche gepinkelt, Ich halte es die ganze Nacht Ein

"Du konntest nicht schlafen, also hast du entschieden einen kleinen nächtlichen Spaziergang durchs Dorf zu unternehmen um auf andere Gedanken zu kommen, als XYZ passiert"
Schon eine Stufe weiter, aber auch OK wenn es zum Charakter passt. Ein Gelehrter der lieber mit einer Warmen Milch vor dem Kamin sitzt, da währe diese Beschreibung unpassend.

Spieler wurden vom Gegner im Kampf besiegt und Gefangen genommen.
"Man hat euch gefesselt und 2 Wochen durch die Landschaft gekarrt, doch an diesem Tag seht ihr das eine Wache den Schlüssel erreichbar am Gürtel hängen hat.
Auch damit hab ich kein Problem. Für so manchen geht aber die Welt unter 2 Wochen nichts unternommen zu haben, auch wenn es keine sinnvolle Chance gegeben hätte zu entkommen.

Ich weiß das grade hier im Forum einige dabei sind die direkt Zeter und Mordio schreien werden.
Es ist ja nicht so das der Spielleiter entscheidet: "Dein Charakter ist zu einer anderen Gottheit konvertiert oder hat sich einem Kult angeschlossen. Dir war Langweilig du hast du deshalb ein Bein abgehackt." -> Das ist auch für mich ein No Go hoch 10.
Darf man notfalls Vetos einlegen? (Wenn man es als Spieler unpassend findet)
Falls ja,  könnte ich nämlich ganz gut damit leben.

Ich kenne das ebenso,  nur quasi als Angebot des SL,  das man notfalls auch ablehnen darf. (Der Gottstatus ist sicher was Feines, wird aber nicht verliehen  ~;D)

Also es geht, zumindest mir nicht, um totale Kontrolle. Mein SL darf mich nach Belieben ärgern. Aber ich darf bei Unklarheiten oder Unwohlsein dennoch auf meine Spielerrechte pochen.

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Feuersänger am 2.12.2019 | 22:39
Zu Sphingens Beispiel mit der Gefangennahme:
- wenn es _wirklich_ keine Chance geben hätte können, zu entkommen, dann ist mir ein flottes Scene Framing in einem Satz aber allemal lieber als vom SL in Echtzeit zum "ausspielen" der drögen Wartezeit gezwungen zu werden.
- aber wenn die Spieler eben sehr wohl Möglichkeiten gehabt hätten, viel früher auszubüchsen, würde es mich fuchsen.

Erinnert mich an eine Szene, wo der SL einerseits seinen NSC Alarm machen ließ und Beeilung Beeilung, aber dann mal eben Stunden ingame vergehen ließ ehe man wieder eine Ansage machen durfte. Und wir hätten die Möglichkeit gehabt, die ach so dringende Reise mit einem Fingerschnippen (Teleport) zu erledigen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 2.12.2019 | 22:52
Zu Sphingens Beispiel mit der Gefangennahme:
- wenn es _wirklich_ keine Chance geben hätte können, zu entkommen, dann ist mir ein flottes Scene Framing in einem Satz aber allemal lieber als vom SL in Echtzeit zum "ausspielen" der drögen Wartezeit gezwungen zu werden.
- aber wenn die Spieler eben sehr wohl Möglichkeiten gehabt hätten, viel früher auszubüchsen, würde es mich fuchsen.
Da würde ich dann wahrscheinlich frech um ne Chance feilschen.
Wenn der SL sagt: 0 % Chance zu entkommen , fände ich auch nicht so fair.
Bei ner geringen Chance, von mir aus 1 - 5 %, kann man die theoretisch würfeln.
Und es fühlt sich nicht ganz so nach Railroading an.

Und nur weil es ne Chance gibt zu entkommen, heißt das ja nicht, dass man es auch schafft.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Feuersänger am 2.12.2019 | 23:13
Hmmh, ich mein jetzt mehr so aufgrund der Fähigkeiten der Charaktere.
Wenn mein SC z.B. eine Fähigkeit hat, die ihm explizit erlaubt, Fesseln zu sprengen und Mauern zu durchbrechen. Dann will ich nicht sowas hören wie "nachdem ihr 2 Wochen bei Wasser und Brot im Verlies geschmachtet habt..."

Das gehört auch zu dem, was ich weiter oben zu den generellen SL Do's & Don'ts geschrieben habe -- wenn so eine Situation eintritt und es klar wird, dass das Gefängnis meinen Toon nicht festsetzen kann, dann möge der SL bitte flexibel darauf eingehen, und nicht stoisch seinen vorgescripteten Plot durchpanzern.

(Erinnert mich gerade an eine quasi umgekehrte Szene: da wollten wir jemanden aus dem Kittchen rausholen, und im Print-AB war vorgesehen, dass uns eine erdrückende Übermacht auflauern und festnehmen sollte; Widerstand zwecklos. Da hat unser SL gesagt, das ist ultra lame, das macht er nicht -- und stattdessen konnten wir uns einen ganz anderen Plan ausdenken, um ins Gefängnis reinzukommen, der ungefähr hundertmal cooler war als die vorgesehene Eisenbahnfahrt.)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: First Orko am 2.12.2019 | 23:16
Sehe ich auch so. Gibt ja Leute, die das doof finden. Dann passiert leider folgendes: Wer solche Script-Szenen nicht haben will, bekommt halt unterm Strich immer denselben Rentner-Kram: "Wie kann ich vermeiden, dass etwas interessantes passiert?" Kampf und Vermeidung. Same thing, jedes mal. Laaahm!
Deshalb bin ich Pro-Script. Selbstverständlich finde ich, dabei fair zu bleiben, also keine erzwungene Perma-Schwächung der Chars durch Items wegnehmen o.Ä., sondern wirklich nur: Szene etablieren.

Schnickschnack! Wenn man sowas EINMAL macht werden wohl die meisten Spieler ohne Murren mitziehen. Das Problem ist nur, dass so mancher derlei "Abenteueraufhänger" schon zu Genüge hatte und selten sind diese auf die Figur des Spielers zugeschnitten.
Beispiel: Wenn ich Garelt, den harten Hexer-Hund spiele dann soll mir die SL nach dem dritten Mal beim Pullern von hinten niederknüppeln (oder Vergleichbares) doch bitte mal erzählen, wieso mein Charakter in der Welt nicht einfach Bauer wird - denn immerhin hat der SL gerade festgelegt, dass er Kämpfen ja so gut offenbar nicht kann  8]
Und am Ende spiele ich dann für Skript-Abenteuer auch nur Skripthelden vom Abziehblatt. Was mir geschieht, ist ja eh schon festgelegt - wozu also großartig um Charaktereigenschaften und Hintergrund bemühen?
Aber so isses ja auch wieder nicht recht!

Am Ende geht es doch wieder mal darum: Wenn sich die Story um die SC drehen soll, warum muss ich die SC dann zur Story verbiegen? Warum nicht einfach ehrlich spielen und sagen "Ich will, dass ihr euch in [Ausgangslage] befindet. Erzählt doch mal, wieso ihr ausgefuchste Heldengruppe jetzt genau da gelandet seid!"

Was wird denn dadurch schlechter? Und was besser, wenn man es als SL einfach eigenmächtig festlegt?
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Derjayger am 3.12.2019 | 00:25
Schnickschnack! Wenn man sowas EINMAL macht werden wohl die meisten Spieler ohne Murren mitziehen. Das Problem ist nur, dass so mancher derlei "Abenteueraufhänger" schon zu Genüge hatte und selten sind diese auf die Figur des Spielers zugeschnitten.
Beispiel: Wenn ich Garelt, den harten Hexer-Hund spiele dann soll mir die SL nach dem dritten Mal beim Pullern von hinten niederknüppeln (oder Vergleichbares) doch bitte mal erzählen, wieso mein Charakter in der Welt nicht einfach Bauer wird - denn immerhin hat der SL gerade festgelegt, dass er Kämpfen ja so gut offenbar nicht kann  8]

Haste nicht gesehen, wie Geralt in Witcher 3 von hinten niedergeknüppelt wurde? :P Passiert gar nicht so selten. Heißt: Auch harte Hunde können von hinten eins drauf kriegen. Ist erstmal nicht unglaubwürdig. Also anders gesagt: Zeig mir mal ein Charkonzept, das immun gegen so nen Move ist UND es der SL trotzdem durchzieht. In Alpträumen passiert sowas vielleicht.

Wenn's Niederknüppeln zu oft passiert, dann wird's natürlich affig, wie du schon sagtest. Hatte aber glaube ich in drei Jahren Hardcore-Spielen nur 1-2x den "ihr wurdet überwältigt"-Move erlebt, aber es waren keine Kaufabenteuer dabei, da ist es sicher schlimmer.

Zitat
Und am Ende spiele ich dann für Skript-Abenteuer auch nur Skripthelden vom Abziehblatt. Was mir geschieht, ist ja eh schon festgelegt - wozu also großartig um Charaktereigenschaften und Hintergrund bemühen?

Jajaja, alles schwarz/weiß! Und wenn der Char mal draufgeht kann man gleich aufhören mit dem Hobby, weil Charbau sich nicht lohnt ~;D

Zitat
Am Ende geht es doch wieder mal darum: Wenn sich die Story um die SC drehen soll, warum muss ich die SC dann zur Story verbiegen? Warum nicht einfach ehrlich spielen und sagen "Ich will, dass ihr euch in [Ausgangslage] befindet. Erzählt doch mal, wieso ihr ausgefuchste Heldengruppe jetzt genau da gelandet seid!"

Jau, das ist die beste Lösung.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Runenstahl am 3.12.2019 | 01:11
Bei uns bin meist ich selbst der SL.
Ich bin ein großer Freund von "Sei ein Fan der SCs". Für mich heißt das, das ich gute Ideen belohne und ihnen zumindest die Chance auf einen Erfolg gebe (sofern das Vorhaben nicht völlig unmöglich ist).

Konkrete Beispiele aus dem Thread:

Der Barde würfelt ungefragt eine 20 für Betören.
Absolutes No-Go. Es wird erst gewürfelt wenn ich es sage. Warum ? Weil es je nach Situation vorkommen kann das das Gelingen oder Nichtgelingen automatisch ist. Und auch weil ich schon mit Leuten gespielt habe die vor sich hinwürfeln und auf Nachfrage sagen das das nur "Testwürfe" sind, sobald ein guter Wurf fällt aber glaubhaft machen wollen das das jetzt gerade ihr Wahrnehmungswurf war. Manchmal wissen die SCs bei mir auch mir auch nicht was oder warum sie würfeln.
Frisches beispiel von heute: Die SCs wollen eine Geishahaus-Besitzerin dazu bringen ihnen eine Information zu beschaffen. Ich lasse den Sprecher eine Probe ablegen (diese fällt gut aus). Die Dame macht der Gruppe das Angebot sich gegen eine Vorauszahlung um die Infos zu bemühen und bei Erfolg Summe X zu bekommen. Aufgrund des guten Wurfes des SCs lasse ich ihn allerdings wissen das er dein Eindruck hat das die Dame das Angebot nicht ernst meint sondern vor hat die SCs hereinzulegen (in Wirklichkeit ist sie den Obrigkeiten gegenüber Loyal und informiert den Magistraten weil die SCs so verdächtig nach Infos suchen).

Hat der SL das Recht in die Regeln einzugreifen (Hausregeln, Optionalregeln verbieten etc.)? Hat er das letzte Wort dabei ?
Bei mir Grundsätzlich ja. Aber das sollte VOR dem Spiel festgelegt werden damit alle mit im Boot sind und man das noch ausdiskutieren kann (oder zumindest feststellen das man andere Vorstellungen hat und nicht gemeinsam spielen möchte). Meiner Erfahrung nach kann man sich als Spieler durchaus mit Kampagnen arrangieren die nicht perfekt auf den eigenen Geschmack zugeschnitten sind. Als SL habe ich da allerdings Schwierigkeiten mit. Deshalb habe ich diesbezüglich die Friß oder Stirb Mentalität. Wenn wir mit Offiziellen Regeln spielen , dann verbiete ich z.B. generell Zusatzbücher. Wem das nicht paßt der muß ja nicht mitspielen.

Darf der SL situativ entscheiden ob bestimmte Aktionen der Spieler (der NSC?) automatisch gelingen oder mißlingen? Oder gibt es ein Recht auf einen Wurf?
Klar darf der SL das bestimmen. Wäre auch albern wenn nicht. Genau das ist ja oft die Aufgabe des SL. Er muß beurteilen ob es sich lohnt auszuspielen (oder auszuwürfeln) ob der Meisterassassine jetzt wirklich ungesehen den schlafenden Bauern umbringen kann oder ob man das nicht besser als Autoerfolg abhandelt und die gewonnene Zeit besser für interessante Dinge nutzt. Anders herum gibt es Situation in denen die Aktion des Spielers niemals gelingen kann. Dann sollte man das den Spielern allerdings auch vorher sagen (sofern es absehbar ist). "Nein, egal wie du würfelst, dein Charakter kann niemals den Sprung über diese Schlucht schaffen." ist eine faire Ansage.

Muss der SL eure Charakterhintergründe für die Kampagne freigeben, oder habt ihr völlig freie Hand dabei?
Theoretisch greife ich ein wenn jemand völlig unpassende Charaktere baut. In der Praxis ist das bislang selten vorgekommen. Coole Ideen der Spieler werden (je nach System und Kampagne) auch hier belohnt. Aber ich habe schon in Absprache mit den Spielern ein "Mein Charakter ist der geheime Sohn des Kaisers" in "der Charakter ist der geheime Sohn eines wichtigen Senators / Generals des Reiches" umgeändert. Irgendwo gibt es halt auch Grenzen.

Andere SLs mit denen ich Spiele sind da bisweilen ganz anders drauf. Da paßt mir auch einiges nicht immer in den Kram.
Willkürlichkeiten: "Ne, dein Charakter kann da nicht in dieser Rüstung hochklettern." wenn das System mit allen Modifikatoren sagt das mein SC aufgrund seiner Werte in dieser Rüstung immer noch besser klettert als die meisten anderen Gruppenmitglieder.

Ganz schlimm finde ich auch SL die einen miesen Wurf  beim jeweiligen Experten als totale slapstickmäßige Unfähigkeit darstellen. Beim Schleichen ist ein "Du bewegst dich lautlos von Schatten zu Schatten aber die Wachen sind Aufmerksam und eine von ihnen bemerkt dich aus dem Augenwinkel als ein ungünstiger Strahl des Mondlichts auf dich fällt..." viel besser und läßt den SC immer noch cool aussehen.

Als Spieler mag ich außerdem zwei Dinge gar nicht: Situationen in denen der SL seine Geschichte durchzieht und die SCs nur Statisten sind deren Aktionen keine Auswirkungen haben (stichwort Railroading). Und (noch schlimmer) SL die in die Spielweise der Charaktere eingreifen wollen. Letzteres darf nur in Extremfällen passieren. Beispiel:
Die Gruppe hat sich aufgeteilt und ein Teil der Gruppe wird gefangen genommen. Der andere Teil entscheidet sich nun plötzlich ganz spontan nach ihnen zu suchen. Das erlaube ich nicht weil hier aufgrund von Spieler- und nicht Charakterwissen gehandelt wird.
Ansonsten beovrzuge ich eher Modifikatoren auf Handlungen oder gebe Anstöße dazu. Beispiel: Die Gruppe würfelt gegen einen Furchteffekt. Bei einem mißlungenen Wurf können die Helden immer noch selbst Entscheiden wie sie agieren (sie sind Heldenhaft genug um trotz Furcht weiterzumachen) haben aber einen Abzug auf ihre Proben solange sie nicht fliehen.
Oder wenn ein NSC einen Spieler betört: "Der Typ macht dir schöne Augen. Wenn du darauf eingehst bekommst du ein paar Extra XP oder einen Gummipunkt. Du kannst aber auch festlegen das er nicht dein Typ ist. Dann gibt es halt nichts." Das ist Tausendmal besser und wenn ein SC sich dann darauf einläßt spielt er auch eher mit als wenn der SL sagt "Oh, astreine Betörenprobe. Du wirfst den Ehering weg und steigst mit der Dirne ins Bett. Aber spiel das jetzt mal selbst aus..."

Mein SL-Stil bzw meine Kampagnen sind relativ frei aber ich habe mit den Jahren immer wieder gemerkt das eine reine Sandbox die Spieler eher überfordert. Die wissen dann gar nicht was sie machen sollen (oder wollen). Inzwischen bereite ich Abenteuer vor, bin aber gerne bereit was völlig anderes zu machen wenn die Spieler / SCs dann doch mal eigene Ideen haben.

Edit: Genau die von euch beschriebenen Script-Szenen finde ich eigentlich gut. Man verbrät keine Spielzeit sondern macht direkt mit der Action weiter in dem Moment in dem es interessant wird. Und das halt ohne wirklich in den Charakter oder seine Spielweise einzugreifen. Weitaus besser als die Spieler beschreiben zu lassen wie sie 2 Wochen lang versuchen zu entkommen und alles absichtlich zu vereiteln um ihnen dann gönnerhaft nach 2 Wochen endlich die Chance zu geben...
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 3.12.2019 | 06:38
Also das mit dem "ihr seid zwei Wochen gefangen, ohne dass ihr euch befreien könnt" ist ganz klar Railroading (und langweilig), wenn es mitten im Abenteuer stattfindet.

Als Überleitung zu einem neuen Abenteuer und zur erzählerischen Überbrückung ist es ok, dann sollte man es den Spielern aber auch so verkaufen und vorher fragen, ob die erzählerische Überleitung für sie ok ist.

Im zweiten Fall ist positives Metagaming, mit dem meiner Erfahrung nach die allermeisten Spieler mitgehen, wenn es nicht allzu abstrus ist und wenn man erklärt, dass man das ausnahmsweise so machen will, um die SC für das neue Abenteuer zu in Position zu bringen.

Und da sind wir auch schon bei der Frage des op:

Ich stufe Autorität wie folgt ab:

1. SL wählt System und Setting und sucht sich Spieler (ich berücksichtige aber auch Spielerinput). Ich leite kein System das ich nicht mag. Wenn Spieler schwierig zu finden sind muss man halt Kompromisse in Erwägung ziehen und bei mehreren SL muss  man für seine System/Setting-Kombo werben.

2. Vor Beginn von Abenteuer/Kampagne sowie zwischen Spielabenden und bei besagten erzählerischen Überleitungen wird drauflos ge-metagamet und diskutiert, es werden Dinge und Regeln abgesprochen, Feedback gegeben, SC-Hintergründe vorgestellt, Fragen über Hypothesen der Spieler gestellt, was sie über die Beweggründe und Motive der NSC denken, etc. (knapp die Hälfte meiner Abenteuerideen und Plotelemente entsteht aus Hypothesen der Spieler, ich bin denkfaul ;-).

3. Sobald die Klappe fällt bin als SL die Welt. Die SC (nicht die Spieler) können nicht mit der Welt diskutieren, warum es etwas so oder so geschieht, solange die Welt nach konsistenten Regeln funktioniert. Die SC können im Rahmen ihrer begrenzten Fähigkeiten machen was sie wollen, wobei ich sie natürlich aus dem vorbereiteten Plot heraus anspiele (ich bin die Welt, wie soll ein Abenteuer entstehen, wenn nicht aus der Welt heraus?). Daraus folgt:
a) Ich bestimme, was geschieht und welche (ggf. negativen) Konsequenten das Verhalten der Charaktere nach sich zieht. Im Rahmen der vorab ge-metagameten Absprachen.
b) Ich railroade nicht. Ich bin die Welt, nicht die Spieler. Die Welt baut bei ihrem Fortschreiten nicht darauf, das bestimmte Personen bestimmte Dinge zu einem ganz bestimmten Zeitraum tun müssen, sondern entwickelt sich als Konsequenz der Handlungen aller ihrer Bewohner.

So viel zur Autorität. Im Rahmen dieser Autorität versuche ich (das ist jedenfalls meine Motivation als SL), eine spannende Geschichte zu erzählen, die den Spielern und auch mir gefällt. Sie wird meist spannender und interessanter, wenn sie auf Hintergründe und Handlungen eingeht. Das ist aber keine Frage von Autorität.

Auch ob Kämpfe einfach oder schwierig sind ist keine Frage von Autorität. Wenn sie zu einfach oder zu schwierig sind und sich alle am Tisch langweilen oder nur noch frustriert sind habe ich zwar ein Scheiß-Abenteuer gebaut (es ist nicht meine Aufgabe als SL, Abenteuer anzubieten, die mir als Spielerin Spaß gemacht hätten; oder Spieler für irgendwas zu bestrafen; oder juvenile Allmachtsphantasien auszuleben), aber das stellt nicht die Autorität meiner Funktion als SL in Frage. Trotzdem bin ich als SL natürlich Entertainerin. Wenn ich das nicht gut und im Sinne der Spieler mache, laufen sie mir in der Metagaming-Phase zwischen Spieleabenden natürlich davon.

Halte ich auch als Spielerin so: mitten im Abenteuer diskutiere ich nicht mit der SL. Wenn die nicht gut/unterhaltsam ist, verabschiede ich mich höflich (!) wieder.

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 3.12.2019 | 07:26
2 Zusätze:

- Charaktere mitten im Abenteuer zwei Wochen gefangen halten, ohne Würfelchance, um zu entkommen, ist eeeecht schlechter Stil, au weia

- reguliertes Metagaming der Spieler während des Abenteuers, z.B. wie bei Fate, ist ok, unreguliertes nicht.

Außehalb von Fate & Co. wär Unreguliertes m.E. "ich (SC) kenne da einen Adligen, der uns mit Sicherheit weiterhilft", Reguliertes wäre "mein SC hat 'Höfling' als Hintergrund, kenne ich vielleicht einen Adligen als Hintergrund?". Bei Fate basiert das ganze Spiel darauf, dass man die Welt gemeinsam erschafft, wenn das vorher abgesprochen wurde ist es völlig ok. Man muss sich halt vorher auf eines einigen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sphinx am 3.12.2019 | 10:26
Klar waren nur Beispiele die ohne einen Kontext nicht die Welt wert sind. Hat ein Spieler Fähigkeiten die eine Flucht erlauben? Dann sieht die Szene schon ganz anders aus...

Beispiel: Wenn ich Garelt, den harten Hexer-Hund spiele dann soll mir die SL nach dem dritten Mal beim Pullern von hinten niederknüppeln (oder Vergleichbares) doch bitte mal erzählen, wieso mein Charakter in der Welt nicht einfach Bauer wird - denn immerhin hat der SL gerade festgelegt, dass er Kämpfen ja so gut offenbar nicht kann  8]

So würde ich das z.B. nicht gut finden. Ich würde bei dieser Beschreibung eine Wahrnehmen probe erwarten ob der Knüppler bemerkt wird. Dann kann Gerald ja noch so ein guter Kämpfer sein, wenn er nicht mitbekommt wie sich jemand anschleicht -> Pech gehabt.

Also das mit dem "ihr seid zwei Wochen gefangen, ohne dass ihr euch befreien könnt" ist ganz klar Railroading (und langweilig), wenn es mitten im Abenteuer stattfindet.

Als Überleitung zu einem neuen Abenteuer und zur erzählerischen Überbrückung ist es ok, dann sollte man es den Spielern aber auch so verkaufen und vorher fragen, ob die erzählerische Überleitung für sie ok ist.

2 Zusätze:

- Charaktere mitten im Abenteuer zwei Wochen gefangen halten, ohne Würfelchance, um zu entkommen, ist eeeecht schlechter Stil, au weia

Wie erwähnt ein Beispiel ohne Kontext. Ziehen wir es doch mal eine Stufe zurück auf Grundregeln. In sehr vielen Systemen mit Proben wird es irgendwo einen solchen Satz geben:
Der Spielleiter überlegt sich ob das was ein Spieler vorhat ob es automatisch gelingt, unmöglich ist oder überlegt sich eine der Schwierigkeit angemessene Probe.

Bei den Dorfdeppen wird es mit Sicherheit nicht zwei Wochen dauern bis es eine Chance gibt. Bei einer Elitetruppe kann es schon mal Tage dauern bis einem ein Fehler unterläuft der eine Flucht ermöglicht, in einem Hochsicherheitsgefängnis kann eine Flucht auch mal Jahre dauern bis man die Abläufe ausreichend kennt das man eine Flucht versuchen kann.

Ohne Kontext ist all das IMO möglich. Es hängt natürlich vom "Gruppenvertrag" ab was geht und was nicht. Ein reicher Charakter könnte bestechen ermöglichen, ein Dieb der einen Dietrich versteckt hat hat wieder andere Optionen, Ein Magier der nicht irgendwie Magisch Blockiert wird wieder andere.
Heißt ja auch nicht das es nicht wenn ein Spieler eine Idee hat, diese nicht noch eingebaut werden kann. Es ist ja kein gesciptetes Computerspiel, wir Rollenspieler haben alle Freiheiten die wir wollen.
Und nicht vergessen ich gehe bei allem was ich hier schreibe von einem GM Spielt mit den Spielern aus.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 3.12.2019 | 11:56
Und nicht vergessen ich gehe bei allem was ich hier schreibe von einem GM Spielt mit den Spielern aus.

Seh guter Hinweis! Das sollte die Maxime sein. Das mit den zwei Wochen Gefangenschaft hat bei mir wohl dunkle Erinnerungen an weniger gelungene Kampagnen geweckt  ;)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 3.12.2019 | 12:26
Hmmh, ich mein jetzt mehr so aufgrund der Fähigkeiten der Charaktere.
Wenn mein SC z.B. eine Fähigkeit hat, die ihm explizit erlaubt, Fesseln zu sprengen und Mauern zu durchbrechen. Dann will ich nicht sowas hören wie "nachdem ihr 2 Wochen bei Wasser und Brot im Verlies geschmachtet habt..."

Das gehört auch zu dem, was ich weiter oben zu den generellen SL Do's & Don'ts geschrieben habe -- wenn so eine Situation eintritt und es klar wird, dass das Gefängnis meinen Toon nicht festsetzen kann, dann möge der SL bitte flexibel darauf eingehen, und nicht stoisch seinen vorgescripteten Plot durchpanzern.

(Erinnert mich gerade an eine quasi umgekehrte Szene: da wollten wir jemanden aus dem Kittchen rausholen, und im Print-AB war vorgesehen, dass uns eine erdrückende Übermacht auflauern und festnehmen sollte; Widerstand zwecklos. Da hat unser SL gesagt, das ist ultra lame, das macht er nicht -- und stattdessen konnten wir uns einen ganz anderen Plan ausdenken, um ins Gefängnis reinzukommen, der ungefähr hundertmal cooler war als die vorgesehene Eisenbahnfahrt.)
Ja stimmt schon, wenn mein SC von den Fähigkeiten her ausbrechen kann, dann ist es nur fair, wenn es auch eine Chance gibt.

Wenn es keine Chance geben soll, dann soll mir das der SL bitte plausibel erklären warum nicht.

Mögliche Gründe: z. B.  Antimagische Zone im Gefängnis (Keiner kann zaubern).
Oder magische Fesseln (Keiner kann sich mit normalen Mitteln befreien ).
(Oder alle werden für diese Zeit in Stein- oder Eisstauen verwandelt, in Carbonit eingefroren...whatever.. >;D )


@
Als Spieler ungefragt würfeln, kenne ich auch nicht.
Ich sage schon vorher an, was meine Figur machen will. Und lasse das vom SL absegnen.


Edit. Wenn jetzt ein SL drauf besteht, dass 14 Tage Haft für den Plot so sein muss, ohne das erklären zu wollen oder zu können,
- nun dann naja würde ich aus Mitgefühl eventuell beide Augen zudrücken.
Aber ich wüsste dann auch, dass hier Story vor Herausforderung Vorrang  hat.
Das ist dann ein: "Spiel doch bitte mit, mir Zuliebe. Und Schluck das einfach mal. "

Bei meinen Lieblings SL würde ich das auch machen,  nur das die das wahrscheinlich gar nicht erst von mir verlangen würden.

- Was daran liegt, dass bei uns genügend Herausforderung -Spieler in der Gruppe sind, die sowas erklärt haben wollen.
Da ist das "Erklären müssen" für SL quasi ganz normal.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 3.12.2019 | 13:11
ich mache das manchmal.
Meist aber nur als Entscheidungshilfe, wenn ich unsicher bin, wie mein Charakter reagiert.
Hast Du mal ein Beispiel was das für eine Entscheidung sein könnte?( Ich hab da zgg. noch keine Vorstellung )

Bei Wissensfertigkeiten kenne ich es so, dass man sich damit SL-Abenteuer- Informationen erwürfelt. Also solche, die man als Spieler nicht hat.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: bobibob bobsen am 3.12.2019 | 13:42
Zitat
Edit. Wenn jetzt ein SL drauf besteht, dass 14 Tage Haft für den Plot so sein muss, ohne das erklären zu wollen oder zu können,
- nun dann naja würde ich aus Mitgefühl eventuell beide Augen zudrücken.
Aber ich wüsste dann auch, dass hier Story vor Herausforderung Vorrang  hat.
Das ist dann ein: "Spiel doch bitte mit, mir Zuliebe. Und Schluck das einfach mal. "

Mit Scene Framing dauert so eine Szene ja maximal 15 Sekunden Real Time. Als SL sollte man halt klar machen das es sich um eine Zwischensequentz handelt.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 3.12.2019 | 18:44
Also ich weiß nicht, wenn der Plot es unbedingt erfordert, dass die SC ohne Ausbruchsmöglichkeit 14 Tage in Haft sind, erscheint mir das nicht unbedingt als der stabilste oder flexibelste Plot.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sequenzer am 3.12.2019 | 19:11
Ist doch egal ob 14 Tage oder ein Jahr im Bunker. Das spiel wird ja erst interessant wenns losgeht. ich bin generell ein Freund von Downtimes.
Wenn man halt mal in der Downtime im Bau landet is es halt mal so muß ja nicht jeder den Houdine machen und sofort ausbrechen. Weil die Welt rettet sich ja nicht allein man kann ja auch mal seine Strafe absitzen. Der Plot geht ja erst danach los ;)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 3.12.2019 | 19:31
Das ist genau das was ich heute Morgen geschrieben hatte: als Verbindungselement zwischen zwei Abenteuern ist es ok, aber nicht mittendrin, um die Spieler am handeln zu hindern, dann ist es Mist.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Maarzan am 3.12.2019 | 19:32
Scheiß auf Plot. Doppelt, wenn dafür auch noch an der Abwicklung gedreht wurde.
Wenn das der notwendige Einstieg ist, dann gehört das mit in die Rundeninfos, damit man sich darauf einlassen kann.

Wenn die Figur sonst eben nicht nur ein Killbotavatar ist, dann hat sie ein Pseudoeigenleben, welches damit beschädigt werden kann, z.B. hat je nachdem so eine Figur auch noch andere Verpflichtungen oder z.B. auch einen Ruf zu verlieren, doppelt hier, wenn ihr dann tatsächlich daraus noch ein sozialer Strick gedreht wird. 
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Anro am 3.12.2019 | 21:42
Zur Hauptfrage:

Ich glaube, ich habe eine leicht andere Rolle, als Viele hier.
In meinem Spiel, das ich selbst erstellt habe, sind die Regeln nicht "vollkommen" niedergeschrieben und da ich versuche das Dogma durchzusetzen, dass das woran Du von dieser Welt aus glaubst möglichst gut auf die Phantastische Welt übertragen kannst, daher - wenn etwas unklar ist - einigen wir uns häufig schnell.
Der Hauptmechanismus ist stabil.
Die Schwierigkeiten lege ich fest - wenn ich mir nicht sicher bin, dann gebe ich der Gruppe eine Spanne "die Schwierigkeit würde ich ich in der Situation [Situation erklären/ ausleuchten] auf 5 - 15 festlegen. Wo würdet Ihr Sie verorten?"
(Häufig mit einer stummen Abstimmung (Yay, Computer!). Ich habe gute Erfahrungen, was Fairness angeht. Vor allem, weil Sie mit einem Satz Rechtfertigung meist gute Argumente bringen.)

Sonst sind meine Aufgaben:
1. Abgleichen der verschiedenen Phantasien zu einer Hauptphantasie. (Ich dachte, ich stehe hinter ihm - Nein, da ist ein Abgrund.)
2. Darlegen der Situation / Sinneseindrücke - Wie ist die Welt? Was sehen die Chars, was hören, fühlen sie?
3. Dramatisieren von Geschehnissen. - Stimme anpassen, Erklären, Teilweise Zwischensequenzen...
4. Erstellen von Zufällen - Es ist einfach besser, wenn Dinge zufällig genau dann passieren, wenn die Spieler da sind. Wenn das Fest startet, wenn die Spieler es erleben können.
5. Ich plane die Handlungen der NPCs - on und off-screen. Was wäre, wenn die Chars nichts tun, wie reagieren die NPCs auf die Spieler.
6. Moderieren der Elemente - also der "Brauchen wir Humor", "Brauchen wie Ruhe", "Brauchen wir Spannung" und dann kommen wir zu Nummer 4 oder zu 5.

Ich glaube, das war es im Großen und Ganzen.
Ach so...
Wenn ich nicht leite, dann habe ich häufig SLs, die ihren ersten Versuch unternehmen.
Sie übernehmen meine Aufgabe und ich versuche Ihnen zu helfen, wo ich nur kann.
Ob durch mein Spiel oder bei Regelauslegungen.
Wer sagt, dass ein Leiter die Regeln beherrschen muss, der Spielt anders als ich. Viel wichtigere Aufgaben, als banales Regel beherrschen. Wenn Regeln gegen die Vorstellung gehen, dann sind se halt doof.
Daher ... muss die Spielleitung Regeln auch nur rudimentär kennen.
Zumindest meiner bescheidenen Erfahrung nach.

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 4.12.2019 | 06:53
Ich zitiere mich mal selbst:

"Perfekte Regelkenntnisse sind glaube ich um so wichtiger, je konfrontativer  der SL-Stil ist und je mehr SL und Spieler gegeneinander arbeiten um sich gegenseitig eins auszuwischen. Das ist grundsätzlich nicht schlecht und ein Spielstil den man spielen kann, gefällt aber nicht jedem"

Wo sich darin eine undifferenzierte Einstellung (und ein A-Wort) versteckt, über deren Unrichtigkeit ich erst noch erkennen muss ... erkenne ich nicht.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 4.12.2019 | 07:28
... da die Spieler ein totsicheres Vorgehen fanden und die Kämpfe mehr als langweilig gestalteten und bei einem cinematischen System ist das doch am Thema vorbei.
Das war dann in der Tat ein Entertainment-Fail, so weit sollte man die Regeln dann doch schon kennen und auch Rollenspielelemente in den Kampf einbauen, Missionen, Ziele, Zeitdruck, "Faberge-Eier", widrige Umweltbedingungen, Regenmassen, moralische Bedenken, etc.
Spannung entsteht nicht (nur) aus ausufernden Regelmechaniken, auch wenn Rollenspiele der 90er und 00er sich alle Mühe gegeben haben, dieses Gerücht zu verbreiten  ~;D

Wobei sich mir die Frage stellt, wie es sein kann, dass ein Spieler eine todsichere (haha) Methode finden kann, um Kämpfe im Regelsystem x zu gewinnen. Ich kenne 7te See nicht, aber wäre das nicht eher ein Fail des Kampfsystems?
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 08:55
Hihi, so habe ich drei Jahre lang DSA 4.1 geleitet. Haben die Spieler kaum gemerkt und wir hatten sehr viel Spaß. Ich stimme dir voll zu, dass andere Aufgaben der SL wichtiger sind.

Perfekte Regelkenntnisse sind glaube ich um so wichtiger, je konfrontativer  der SL-Stil ist und je mehr SL und Spieler gegeneinander arbeiten um sich gegenseitig eins auszuwischen.
Nein
Hier mal ein paar Beispiele warum Regelkenntnisse bei einem SL wichtig sind:
1. SL müssen dann nicht ihre Spieler fragen.
Der Ablauf ist reibungsloser, man kann sich als Spieler mehr auf die Geschichte, genauer- auf den Moment konzentrieren, statt über Regeln zu diskutieren.
Man wird quasi nicht unnötig aus dem Film rausgerissen.
2.Ein SL der sich mit den Regeln auskennt, erweckt Vertrauen. Man traut SL zu,  dass sie das Abenteuer auf Basis der Regeln durchdacht haben.(Das quasi nicht willkürlich machen,  bzw. die Parameter nicht jederzeit nach Gusto ändern.)
Es quasi eine verlässliche gemeinsame Grundlage gibt,  auf die man bauen kann.
Das ist für Herausforderungs -orientierte Spieler wichtig.
Der SL selbst wird dadurch nicht zum Feind.
Sondern zum Freund, auf den man sich verlassen kann.


Wenn man mal eine Regel nicht kennt,  halb so schlimm. Fragt man die Spieler. Aber grundsätzlich sollte schon ein Bemühen da sein, sich eine gemeinsame Regelgrundlage zu schaffen, auf die sich alle verlassen können.

(Das hat nix mit Arschloch sein zu tun. )


Edit. Wenn die Regel ist: Wir denken uns die Regeln spontan zusammen aus, und alle wollen das so,  kein Problem.
Wenn alle, die das nicht wollen als Konkurrenz Spieler gelten, die den SL als Gegner sehen- mMn. nicht so fair.
Es gibt unterschiedliche Spielstile.
Wenn das Erzählen einer Geschichte für alle das wichtigste ist, und die Regeln eher zweitrangig sind, auch kein Problem.
Es darf jeder spielen wie er möchte.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 4.12.2019 | 09:03
Das A-Wort hat auch niemand verwendet.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen "ich kenne alle erforderlichen Regeln um einen konsistenten Spielfluss sicherzustellen, der bei gleichen Spieleraktionen den gleichen, den Spielern bekannten Mechanismus verwendet" und "ich kenne alle 2.000 Seiten DSA-Regelwerk und alles was jemals in irgendeinem 3.5-Zusatzband veröffentlicht wurde".

Bei ersterem bin ich dabei, bei letzterem muss jemand anders die Spielleitung übernehmen.

Locker bleiben  ~;D
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 09:10
Das A-Wort hat auch niemand verwendet.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen "ich kenne alle erforderlichen Regeln um einen konsistenten Spielfluss sicherzustellen, der bei gleichen Spieleraktionen den gleichen, den Spielern bekannten Mechanismus verwendet" und "ich kenne alle 2.000 Seiten DSA-Regelwerk und alles was jemals in irgendeinem 3.5-Zusatzband veröffentlicht wurde".

Bei ersterem bin ich dabei, bei letzterem muss jemand anders die Spielleitung übernehmen.

Locker bleiben  ~;D
Bin ich

Ich wollte Dir Gelegenheit geben das weiter zu differenzieren, damit es so nicht stehen bleibt.
Hat ja geklappt
 :)

Edit.
Die "Sei kein Arschloch -Regel."
ist ein wichtiges unbeschriebenes Gesetz.
Das zumindest hier zu   :t:  bekannt ist.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Anro am 4.12.2019 | 09:11
Zu 1)
Mit regelsherif oder lockerer ruling-atmospähre kann sich die sl besser auf das RollenSpiel konzentrieren und muss nicht dauernd regelfragen klären, weil die Spieler sich unsicher sind.
Zu 2)
Gilt nicht für kaufabenteuer und oft nicht für play to explore. Also eigentlich nur für "selbst vorgeschrieben und unanpassbar.

Ich glaube, ich hab da einfach andere Erfahrungen.

Lasst uns unter Freunden diskutieren, nicht mit Gegnern debattieren

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 09:20
Zu 1)
Mit regelsherif oder lockerer ruling-atmospähre kann sich die sl besser auf das RollenSpiel konzentrieren und muss nicht dauernd regelfragen klären, weil die Spieler sich unsicher sind.
Zu 2)
Gilt nicht für kaufabenteuer und oft nicht für play to explore. Also eigentlich nur für "selbst vorgeschrieben und unanpassbar.

Ich glaube, ich hab da einfach andere Erfahrungen.

Lasst uns unter Freunden diskutieren, nicht mit Gegnern debattieren
Was ich geschrieben habe, musst du auch nicht als Angriff werten.

Ich habe lediglich geschrieben, was der Vorteil von guten Regelkenntnissen beim SL ist.

Und, dass der Wunsch danach eben nicht aus Konkurrenz Denken geboren sein muss.

Edit.

Zu 1. Der SL kann sich auch dann gut aufs Spiel konzentrieren, wenn er die Regeln im Schlaf kennt.
Ein Regelscheriff unter den Spielern kann trotzdem nie schaden.
Einige meiner Spieler kennen die Regeln noch besser als ich.
Aber das macht nichts, solange ich sie gut genug kenne.

Zu 2.
Auch da wünschen sich manche Spieler, dass der SL das Kaufabenteuer gut durchgelesen und durchdacht hat.
Sicher nicht alle. Aber manche schon.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 4.12.2019 | 09:32
Ich zitiere mich mal selbst:

"Perfekte Regelkenntnisse sind glaube ich um so wichtiger, je konfrontativer  der SL-Stil ist und je mehr SL und Spieler gegeneinander arbeiten um sich gegenseitig eins auszuwischen. Das ist grundsätzlich nicht schlecht und ein Spielstil den man spielen kann, gefällt aber nicht jedem"

Wo sich darin eine undifferenzierte Einstellung (und ein A-Wort) versteckt, deren Unrichtigkeit ich erst noch erkennen muss ... erkenne ich tatsächlich nicht.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 09:38
Ich zitiere mich mal selbst:

"Perfekte Regelkenntnisse sind glaube ich um so wichtiger, je konfrontativer  der SL-Stil ist und je mehr SL und Spieler gegeneinander arbeiten um sich gegenseitig eins auszuwischen. Das ist grundsätzlich nicht schlecht und ein Spielstil den man spielen kann, gefällt aber nicht jedem"

Wo sich darin eine undifferenzierte Einstellung (und ein A-Wort) versteckt, deren Unrichtigkeit ich erst noch erkennen muss ... erkenne ich tatsächlich nicht.
"Sich gegenseitig eins auswischen " würde ich von der Intention her nicht als konstruktives Miteinander bezeichnen.
Und das ist auch nicht die Intention, die hinter dem Wunsch nach Herausforderung im Spiel,  und gute Regelkenntnisse des SL steckt.


 Edit. Es gibt in der Tat SL die sich wie Gegner verhalten, statt sie nur zu spielen.
Dieses Missverständnis ist leider immer noch verbreitet.
Denn der SL ist kein Gegner der Spieler, er gewinnt mit ihnen zusammen.
Dass man sich bei einem SL der insgeheim  gegen die Spieler arbeitet, mit allen Regeln zu wappnen versucht, sie quasi den einzigen Schutz darstellen, keine Frage.
Umgekehrt wird sich auch der SL auf die Regeln berufen, wenn er den Spielern eins auswischen will.

Nur ist das keinesfalls so gedacht.

Bei Herausforderung geht es nicht um Feindschaft, sondern um schaffbare Widerstände, die der SL nicht setzt um die Spieler in die Pfanne zu hauen,  sondern einzig mit dem Ziel : Der bewussten, von den Spielern gewollten Herausforderung, auf Basis der Regeln.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: takti der blonde? am 4.12.2019 | 10:10
Regelkenntnisse sind immer dann wichtig, wenn den Spielenden die Regeln wichtig sind. Für manche sind es Spielregeln, für andere die Regeln der Dramaturgie.

Grüße

Hasran
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: unicum am 4.12.2019 | 10:12
Bisher war es bei mir eigentlich immer so das ich die Regeln besser kannte als die Spieler,...

... etwas ein gebranntes Kind bin ich trozdem als mich mal ein Spieler der die Regeln besser kannte meinen Plot (fast) zerlegte.
Und wie ich danach feststellen musste war seine Regelauslegung völlig falsch.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 10:16
Regelkenntnisse sind immer dann wichtig, wenn den Spielenden die Regeln wichtig sind. Für manche sind es Spielregeln, für andere die Regeln der Dramaturgie.

Grüße

Hasran
Die müssen nicht zwingend im Widerspruch zueinander stehen.

Aber das Thema näher zu beleuchten würde diesen Strang vermutlich  sprengen.

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 10:22
Bisher war es bei mir eigentlich immer so das ich die Regeln besser kannte als die Spieler,...

... etwas ein gebranntes Kind bin ich trozdem als mich mal ein Spieler der die Regeln besser kannte meinen Plot (fast) zerlegte.
Und wie ich danach feststellen musste war seine Regelauslegung völlig falsch.

Ich bin für solche Spieler eher dankbar.  :D
Denn wenn man meinen Plot mit Regeln zerlegen kann, dann war er nicht stabil genug.
Es zwingt mich auch dazu mich stärker mit den Regeln zu beschäftigen.

-Denn die sollen das Drama eben nicht kaputt machen können.
Der Plot muss wasserdicht sein.
Zumindest das Grundgerüst.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Zaonce am 4.12.2019 | 10:22
Ok, dann anders:

Xyz ist beim Spielstil Abc wichtiger als bei anderen Spielstilen. Das bedeutet nicht, das Xyz bei anderen Spielstilen absolut unwichtig ist und es kann auch andere Stile geben, für die Xyz sogar sehr wichtig ist. Abc ist außerdem nicht schlechter als andere Stile, bedarf meinem Eindruck nach aber mehr Xyz als einige andere Stile. Dennoch existieren Spieler, die andere Spielstile als Abc bevorzugen und in denen Xyz nicht im gleichen Ausmaß erforderlich ist. Diese Spieler spielen nicht "schlechter" oder haben weniger Spaß, nur weil Ihnen Xyz weniger wichtig ist.

Dazu stehe ich auch weiterhin, muss jetzt allerdings weiter Brötchen verdienen :-)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: takti der blonde? am 4.12.2019 | 10:23
Die müssen nicht zwingend im Widerspruch zueinander stehen.

Würde ich zustimmen.

Grüße

Hasran
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Marduk am 4.12.2019 | 11:10
Im Normalfall endet bei mir der Plot mit dem Beginn des Spielabends...
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.12.2019 | 11:15
Zitat
Im Normalfall endet bei mir der Plot mit dem Beginn des Spielabends...

Ich hoffe mal du meinst den geplanten Plot. Denn so ganz ohne ist ja irgendwie auch blöd.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 11:18
Im Normalfall endet bei mir der Plot mit dem Beginn des Spielabends...
Man kann unter "Plot" unterschiedliche Dinge verstehen.
Ich meine damit nicht "Eine Geschichte, die bereits geschrieben ist, und die man nur noch nachspielt."
Sondern "die Bausteine, die Grundpfeiler aus der am Tisch selbst eine gute Geschichte werden kann. "

Kurz nur der Stoff aus dem gute Geschichten sind.  :)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Anro am 4.12.2019 | 11:37


[.. ]
Edit.

Zu 1. Der SL kann sich auch dann gut aufs Spiel konzentrieren, wenn er die Regeln im Schlaf kennt.
Ein Regelscheriff unter den Spielern kann trotzdem nie schaden.
Einige meiner Spieler kennen die Regeln noch besser als ich.
Aber das macht nichts, solange ich sie gut genug kenne.
Wenn keiner Regel Probleme hat, is gut. Wenn einer Regel Probleme hat, dann egal wer. Ok.
Mir geht es nur um die von vielen aufgebaute sl Hürde "hab wenigstens x Seiten gelesen um rein zu kommen."
Bzw darum, dass ein System besser intuitive Abläufe abbilden sollte, die (Kampf mal außen vor, zu abstrakt für sowas) Verständnis der Situation mehr voraussetzen als Regelkunde.

Abwickeln der Abläufe - wer würfelt was? Ist dann wieder Wissen was von überall kommen kann.

Zu 2.
Auch da wünschen sich manche Spieler, dass der SL das Kaufabenteuer gut durchgelesen und durchdacht hat.
Sicher nicht alle. Aber manche schon.
Also... Reden wir nicht mehr über Regel Kenntnis. Gut.

Lasst uns unter Freunden diskutieren, nicht mit Gegnern debattieren

Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 11:50
Wenn keiner Regel Probleme hat, is gut. Wenn einer Regel Probleme hat, dann egal wer. Ok.
Mir geht es nur um die von vielen aufgebaute sl Hürde "hab wenigstens x Seiten gelesen um rein zu kommen."
Bzw darum, dass ein System besser intuitive Abläufe abbilden sollte, die (Kampf mal außen vor, zu abstrakt für sowas) Verständnis der Situation mehr voraussetzen als Regelkunde.
Gute Regeln können das mEn.
Und wenn man sie einigermaßen verinnerlicht hat, merkt man sie im Spiel kaum.
Davon unabhängig:
Wenn ich gut vorbereitet bin, habe ich im Spiel selbst den Stress nicht, und kann mich deshalb intuitiv auf das Spiel konzentrieren.

Wenn ich bei den Regeln zu sehr schwimme, kann es sein, dass ich im Spiel.
1. Oft unterbrechen muss, um meine Spieler zu fragen. Das kann den Spielfluss schon stören.
2. Die Spieler das Gefühl bekommen, ich kenne mich nicht gut genug aus.
Habe eine schwammige Geschichte gebaut, die nicht sicher auf den Spielregeln fusst.
Oder kann ein Kaufabenteuer nicht regelgerecht leiten.

3. Die Spieler mir aufgrund ihrer besseren Regelkenntnisse den Plot zerhauen.
Undzwar in der Form, dass niemand am Tisch Spaß hatte.
(Es sei denn du willst im Spiel dann auch noch mit ihnen feilschen, dass sie das aus Rücksicht doch bitte nicht tun sollen)

Edit.
Ich würde mich jetzt auch als stark intuitiv leitend bezeichnen, und kann die Herangehensweise denke ich gut nachvollziehen, dennoch kann ich niemandem guten Gewissens empfehlen, sich allein darauf zu verlassen.

Das geht vielleicht mit Spielern gut, die sich selbst ebenfalls nicht näher damit befassen wollen.
Sobald die Konstellation eine  andere ist,  kann es zu Problemen kommen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: unicum am 4.12.2019 | 12:37
Ich bin für solche Spieler eher dankbar.  :D
Denn wenn man meinen Plot mit Regeln zerlegen kann, dann war er nicht stabil genug.
Es zwingt mich auch dazu mich stärker mit den Regeln zu beschäftigen.

-Denn die sollen das Drama eben nicht kaputt machen können.
Der Plot muss wasserdicht sein.
Zumindest das Grundgerüst.

Er hat den Plot nicht mit den Regeln zerlegt sondern mit einer "Fake Rule". Das wirkt bei mir immer noch nach. Es ist schon bezeichnend wenn man nach der Spielsitzung - ich versuche auch heute noch Regeldiskussionen zu vermeiden - in den Regeln lesen muss, so wie der Regelpabst von Spieler es meinte, ist es schlichtweg falsch. Deswegen bin ich, gerade was solche "Regelpäbste" als Spieler betrifft,welche das gesamte Regelwerk auswendig kennen, sehr vorsichtig geworden. Lieber lasse ich mir von jemand mal die Regelstelle zeigen, den Zauber oder die Sonderfertigkeit als das mir sowas nochmal passiert.

Ich bin mir durchaus bewusst das ich an der Stelle etwas an mir zu arbeiten habe - zum Glück sind solche vorkommnisse ja dann doch sehr selten.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 12:42
Er hat den Plot nicht mit den Regeln zerlegt sondern mit einer "Fake Rule".
Ist mir auch schon passiert.
Weil ich mich nicht gut genug mit den Regeln auskannte, um es als "Fake Rule" zu enttarnen.

Ich  hätte an der Stelle nochmal nachlesen müssen. Habe ich aber nicht.
Wenn SL zu faul sind oder zu doof,  haben sie vielleicht auch verdient.   ~;D

Edit.  Ich muss dazu sagen: Das braucht ja ein Spieler nicht mal im bösen Willen machen.
Nicht genau gelesen, falsch interpretiert, und schon hat man den Salat.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: unicum am 4.12.2019 | 12:58
Wenn SL zu faul sind oder zu doof,  haben sie vielleicht auch verdient.   ~;D

Für mich hat das eher etwas mit Vertrauen zu tun - diesem Spieler vertraue ich nicht mehr.
Der nächste Punkt ist höflichkeit - auf die Sache angesprochen kahm nicht etwa ein "entschudligung ich hab mich vertan" sondern ein "Hab dich nicht so, ist doch nur ein Spiel"
Ich will ihn nicht mehr als Spieler sehen und als SL auch nicht. Und leider merke ich das ich durch diese Sache etwas argwöhnischer gegenüber Leuten bin die behaupten das sie die Regeln sehr gut kennen.

Ich hab keine Probleme mit SL welche die Regeln schlechter kennen als ich, auch nicht wenn diese sagen "Keine Regeldiskussion jezt - für diese situation ist die Regel nun so und so - macht was draus."
Ich hatte auf einem Con auch mal eine Runde gesehen in welcher ein SL eine Runde für verschiedene Systeme geleitet hat (anno 1990 oder so) da spielte einer eine Rolemasterfigur ein anderer eine von DSA, der nächste D&D und soweiter... - der SL handwedelte da recht viel und lies sich etwa Zauber beschreiben und legte dann seinen Schaden für sein eigenes System fest - funktionierte erstaunlich gut.
"Der gegner trifft dich mit seinem Schwert voll kritisch - was macht in deinem System ein Schwert schaden? - nimm das doppelte vom maximum und ziehe es von deinen punkten ab."
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 13:09
Für mich hat das eher etwas mit Vertrauen zu tun - diesem Spieler vertraue ich nicht mehr.
Der nächste Punkt ist höflichkeit - auf die Sache angesprochen kahm nicht etwa ein "entschudligung ich hab mich vertan" sondern ein "Hab dich nicht so, ist doch nur ein Spiel"
Ich will ihn nicht mehr als Spieler sehen und als SL auch nicht. Und leider merke ich das ich durch diese Sache etwas argwöhnischer gegenüber Leuten bin die behaupten das sie die Regeln sehr gut kennen.
Du denkst, er wusste, dass die Regel falsch ist?
Ok, das ist natürlich doof.
Kann verstehen, wenn das Vertrauen da etwas leidet. 

Wenn ich das Gefühl habe, jmd. macht das mit Absicht,  würde ich vermutlich auch immer die Regeln zücken, und klären ob er falsch liegt.
Über kurz oder lang wird dann klar, dass er sich doch nicht so gut auskennt.
Und auch, dass die Versuche zu Bescheißen keinen Sinn machen, weil es die SL sowieso überprüft.

Was mich noch mehr wurmt, ist, wenn Spieler die Würfel drehen. Ich habe keine Lust jmd. immer über die Schulter zu schauen.

Zum Glück bin ich Inzwischen von sowas verschont.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Feuersänger am 4.12.2019 | 13:10
Regelfehler kommen immer wieder mal vor, selbst den erfahrensten Spielern und völlig ohne böse Absicht. Ich hab grad erst letzte Woche sonen Bock geschossen -- zum Glück nur "trocken" und nicht in einer laufenden Runde -- und auch noch bei einer Regel, die seit mindestens 16 Jahren unverändert gilt. (Ich hatte einen Spezialfall mit dem Standard verwechselt.)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 4.12.2019 | 13:20
Regelfehler kommen immer wieder mal vor, selbst den erfahrensten Spielern und völlig ohne böse Absicht. Ich hab grad erst letzte Woche sonen Bock geschossen -- zum Glück nur "trocken" und nicht in einer laufenden Runde -- und auch noch bei einer Regel, die seit mindestens 16 Jahren unverändert gilt. (Ich hatte einen Spezialfall mit dem Standard verwechselt.)
Stimmt.
Ich tippe, dass manche Regeln auch gar nicht nochmal nachgelesen werden, wenn sie sich erstmal als Praxis am Spieltisch etabliert haben. (Mir fallen da auch Sachen ein)

So kann man schön seine Spielfehler pflegen, ohne sich dessen bewusst zu sein.  ~;D
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Der Läuterer am 5.12.2019 | 09:16
Die Spielleitung und ihre Rechte... sind echt ein Thema.

Fast immer bin ich der SL und somit 'Mädchen für alles' (Darf man das so noch sagen, oder ist das diskriminierend?). Ich fühle mich jedenfalls so.
Ich organisiere alles.
Ich bereite alles vor.
Ich bin der Motivator.
Ich trommele die Leute zusammen und bringe Ihre da-hab-ich-aber-keine-Zeit Vorgaben auf einen Nenner.
Und ich ärgere mich nach all meiner Arbeit, die ich wirklich gerne mache, regelmässig in Grund und Boden.

Warum?

Weil die Leute am Tag des Spiels absagen ('Wir fahren das WE über mal spontan weg.', 'Wir gehen auf einen Geburtstag.' oder 'Meine Freundin will mit mir nachher noch ins Kino.') oder schlicht und ergreifend nicht auftauchen, ohne abzusagen.

Weil sie zu spät kommen.

Weil sie, wenn sie denn da sind, unmotiviert sind.

Weil sie lieber nur Socializing betreiben wollen ('Wie lange haben wir uns jetz nicht mehr gesehen?' 'Ah ja, seit unserm letzten Rollenspiel Treffen.') und sämtliche Stimmung killen.

Weil sie das Charakterblatt, das sie letztes Mal unbedingt mitnehmen wollten, nun Zuhause haben liegen lassen. Keine Würfel, keinen Stift und keinen Plan.

Nach dem 'Warum?' frage ich meine Spieler schon gar nicht mehr.

Aber ich frage mich nach dem warum. WARUM? Warum tue ich mir das immer wieder an.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 5.12.2019 | 10:54
@
Läuterer

Das ist doch klar: Weil es Dir selbst irgendetwas gibt!  :)
(Das Rollenspiel meine ich)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sequenzer am 5.12.2019 | 12:12
@Läuterer: vielleicht brauchst du andere Spieler und  nicht nur so Causalgamer.

Termine mach ich in meinen Runden ich richte mich da nach niemand. Vorteile vom Spieler Pool. Ansonsten handhabe ich das genau wie von Lord Selis beschrieben. Er spielt auch bei mir
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: rillenmanni am 6.12.2019 | 14:47
Das liest sich beim Läuterer aber eher so, als seien "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst" und "Wer unzuverlässig ist, wird nicht mehr eingeladen" keine Optionen. Spieleraussagen wie "Wie lange haben wir uns nicht mehr gesehen?" deuten eher auf eine angestammte Freundesrunde hin. Da lädtst du nicht mal jemanden aus oder das nächste Mal nicht mehr ein.

Falls Freundesrunde, hilft mE:
1) Reden.
2) Kompromisse schließen.
3) Etwas seltener leiten und eine Parallelrunde aufmachen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Megavolt am 6.12.2019 | 15:06
[/font]Aber ich frage mich nach dem warum. WARUM? Warum tue ich mir das immer wieder an.


Lass dich doch mal durch eine Online-Runde in der Position des Spieler verwöhnen und revitalisieren.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: dunklerschatten am 6.12.2019 | 16:14
^^ wenn es einen stört, dann muss man es sein lassen, oder aber man muss an sich arbeiten und diese Sacheverhalte eben nicht so schwer nehmen...hilft ja alles nix, man kann nur sich ändern nicht die anderen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: unicum am 6.12.2019 | 16:38
Aber ich frage mich nach dem warum. WARUM? Warum tue ich mir das immer wieder an.

Ich zitiere mal eine Email von leztens:

Zitat
Hallo
 
Zur erinnerung: Heute ist Rollenspiel
Zitat
Juhu!

Freu‘ mich drauf…

Gutes Feedback ist etwas das man immer wieder zurückgeben sollte. Ich breche mir auch keinen Zacken aus meiner SL-Krone wenn ich zu spielern sage "tolle Idee" - und sie mit ExtraEP (oder Gummipunkten oder was auch immer das System so hat) überschütte.

Jedenfalls ist bei uns der SL eben nicht der Alleinunterhalter oder Kasper, ja er organisiert auch alles - den Spielort, die Zeit,... dafür hat er aber auch die hoheit zu sagen wir spielen das Rollenspiel X mit dem Hintergrund Y und der Kampange Z.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Issi am 6.12.2019 | 17:01
Zum Läuterer.

Oder Qualität statt Quantität..
Dann spielt man halt weniger, dafür ist der Termin dann auch was Besonderes.

Ganz ehrlich: Reallife ist wichtig.
Wenn jmd. Zeit mit dem Partner braucht, oder der Familie. Dann geht das vor.


Oder man macht auch mit den Rollenspiel Homies mal was anderes,  außer Rollenspiel.
Man geht mal zusammen weg. Raus ins RL. whatever.

Rollenspiel ist ne wunderschöne Sache. Aber nicht die Wichtigste Nebensache der Welt.

Außerdem um qualitativ hochwertiges Rollenspiel zu liefern,  muss man als SL auch  mal zwischendurch Zeit und Inspiration haben.

Würde ich mich einfach nicht so reinstressen.



Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sphinx am 7.12.2019 | 10:13
Ne Termin-finde-generve würde ich als GM auch nicht mitmachen. Hab zwei Runde die regelmäßig stattfinden. Eine ist immer am So. wenn da mal jemand nicht kann Spielen wir entweder trotzdem oder alle kommen gemeinsam auf einen Ausweichtermin unter der Woche. Die andere läuft nach dem Prinzip das am Ende der Runde entweder schon von allen ausgemacht wird wann der nächste Termin stattfindet oder es passiert selbstständig am nächsten Tag per Whatsapp gemeinsam.

Dann ist da aber noch Runde 3 wo ich nur mitspiele. Die findet alle 6 - 8 Wochen mal statt. Terminabsprache läuft über EMail/Doodle. Mehrere Spieler die ihre Zeit lieber anders verplempern als Rollenspiel. Das ist dann nur die Ausweichbeschäftigung wenn sie nichts anderes vor haben. Als Spieler mache ich es mit weil ich nichts vorbereiten muss, als Spielleiter hätte ich denen schon längst meine Kündigung überreicht.

Das finde ich ist auch ein Job den der DM nicht auch noch übernehmen muss, das kann entweder gemeinsam oder von einem der Runde übernommen werden.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Der Läuterer am 8.12.2019 | 20:03
Ehrlich gesagt kenne ich P&P gar nicht anders als eine Freundesrunde.

Ich bin keine hippe Location, bei der im Voraus Plätze gebucht werden. Ich habe keinen Türsteher und keinen Rausschmeisser.

Und seit der Post Uni Zeit werden die Termin Findungen schwierig.

Die Crux ist, dass wenn ich meine Runde halten will, mache ICH mir weiter die Arbeit und ICH passe mich an und organisiere.
Die einzige Option wäre, das Hobby mit den Freunden aufzugeben. DAS ist aber keine Option für mich.

Das Ganze besteht nun schon bereits seit fast 35 Jahren, mit Pausen.

Es ist eine Erinnerung an einen vergangenen Traum, den ich nicht loslassen will. Eine Sentimentalität. Ein Anachronismus.
Die Realität hat die Phantasie eingeholt und überholt.

Der Spass am Spiel wird von breiten Hintern platt gedrückt. Es geht schon lange nicht mehr um den gebrochenen eigenen Knochen und auch nicht mehr um den Schnupfen der Kinder. Bald wird es um die Kinderkrankheiten der Enkel gehen.

Es gibt da diese Weisheit...
Wenn wir älter werden, hören wir auf zu spielen.
Aber wir werden alt, weil wir aufgehört haben zu spielen.

In diesem Sinne. Keep fighting.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Sequenzer am 8.12.2019 | 20:53
@Läuterer dann solltest aber nicht rumheulen wenn du es sowieso nicht ändern willst, dann ist es ja so gewollt und eigentlich akzeptiert ;)
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Der Läuterer am 8.12.2019 | 21:14
Ja. Es mag sich tatsächlich nach Rumheulen anhören.

Vermutlich ist dem so, weil die Runde eine sentimentale Angelegenheit für mich ist.

Vielleicht kann ich schwerer loslassen als andere.

Und ganz sicher halte ich an manchen Dingen fest, die mir lieb und teuer sind.

Ich weiss nicht, wer hier noch eine Gruppe mit einer fast 35-jähriger Tradition leitet.

Wenn ich der Einzige hier bin, der solche Probleme hat, dann freut mich das ganz ehrlich für all die anderen, denen es nicht so geht.
Dann ist mein Beitrag zum Thema zu vernachlässigen.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: Der Läuterer am 8.12.2019 | 21:55
Mein Problem ist ganz klar, dass mir am Spiel so viel liegt wie an den Spielern und umgekehrt.
Es ist klar, dass es vermutlich keine Lösung geben wird, die allen Problemen gerecht wird, aber ich werde es verdammt noch mal versuchen. Ich werde wanken aber nicht weichen. Und ich werde mit Sicherheit nicht aufhören, mich zu beklagen. Aber ich werde auch ganz sicher nicht meine Fahne einrollen und aufgeben.
Titel: Re: Welche Rolle nimmt der/die SL bei Euch ein?
Beitrag von: rillenmanni am 9.12.2019 | 01:20
Mein Problem ist ganz klar, dass mir am Spiel so viel liegt wie an den Spielern und umgekehrt.
Es ist klar, dass es vermutlich keine Lösung geben wird, die allen Problemen gerecht wird, aber ich werde es verdammt noch mal versuchen. Ich werde wanken aber nicht weichen. Und ich werde mit Sicherheit nicht aufhören, mich zu beklagen. Aber ich werde auch ganz sicher nicht meine Fahne einrollen und aufgeben.

Ich verstehe Dich da vollauf. Das sind Deine ureigenen Uraltfreunde, und die Spielrunde ist auf eine Weise mehr als nur die Spielrunde. Da wird man nicht komisch und sagt: "Übrigens habe ich noch x Bekannte! Wer jetzt nicht nach meiner Pfeife tanzt, ist nicht mehr in unserer Spielrunde!"
Ich spiele in meiner "Bubenrunde", von der ich im Tanelorn manches Mal erzähle auch seit 20 Jahren und nicht unbedingt das, was und wie ich spielen will. Bei mir ist es etwas leichter, weil es nicht ganz so sehr am Organisatorischen hakt (und dass das alles bei mir liege), mehr am Spielverständnis. Da es bei mir leichter ist, fällt es mir leichter, das Positive zu sehen: 1) So würde ich zwar oft nicht spielen, aber nun, es gibt eben unterschiedliche Grundannahmen, und ich bin für solche Termine dann flexibel; 2) Es sind eben meine uralten Freunde, und die Spieltermine sind für alle auch das Vehikel, um sich überhaupt zu treffen.

Insofern hilft es Dir - solange Du noch gewillt bist, Teil der Runde zu sein - vielleicht auch, Dich mehr auf das Positive zurückzuziehen, von dem eure Runde ja gewiss viel zu bieten hat in der einen oder anderen Dimension, evtl den eigenen Einsatz etwas herunterzufahren bzw dann und wann zu fokussieren, und Dir evtl zusätzlich eine andere Spielgelegenheit zu suchen / zu schaffen, die etwas von dem hat, was Du aktuell vermisst.