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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Alexandro am 4.01.2020 | 18:35

Titel: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Alexandro am 4.01.2020 | 18:35
Wie im anderen Thread schon angedeutet, passen Monster die sich nur in ein paar Werten unterscheiden nicht wirklich mit dem Ansatz einer naturalistischen Spielwelt zusammen.

Sie erhöhen den Vorbereitungsaufwand des SL, weil er sich nicht mehr nur Gedanken machen muss, was in die Spielwelt passt (z.B. "rachsüchtige Geister"), sondern sich mit Balance-Überlegungen auseinandersetzen muss, welche in diesem Spielstil eigentlich nichts zu suchen haben ("Ich will rachsüchtige Geister...die gibt es als CR5 und CR7 (ansonsten sind sie komplett identisch) - welche Gefährlichkeit sollen sie für die Gruppe haben?").

Daneben nehmen sie auch den Spielern die Möglichkeit, ihre Umwelt vernünftig einzuschätzen (wenn ich nicht weiß, ob die "Fischmenschen" jetzt Sahuagin, Merfolk, Sea-Spawn, Merrow oder Tritonier sind, kann ich nicht vernünftig beurteilen, ob es jetzt sinnvoller ist zu kämpfen, zu verhandeln oder vielleicht doch zu fliehen) - die Spielwelt wird deutlich beliebiger.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: General Kong am 4.01.2020 | 18:50
Ich lese gerade "The Monsters Know What TheyRe Doing" mit detaillierten Ratschlägen, wie man all die Viecher in D&D 5 auf der Basis ihrer Werte und Spezilafähigkeiten und auch z.T. der Monsterbeschreibungen effektiv einsetzt. Effektiv soll heießne: Die Monster wissen, was sie können, denn sie leben ja in der Welt und haben sich mit ihren Taktiken und Fähigkeiten angepasst.

Da gibt ess dann schon ziemliche Unterschiede zwischen Goblins, Kobolden, Orks, Hobgoblins usw.

Das Buch hat mir tatsächlich so das eine oder andere Auge geöffnet und Ideen gegeben, wie man die im Abenteuer einsetzten kann - inkl. der Tatsache, dass die Viecher sich auch zurückziehen, wenn es nicht so läuft.

Aber das ist D&D. da gab es schon immer viele Monster, die man in seine Verliese hineinsteckte um die ein wenig bunter zu machen.

Geister können auch durchaus unterscheidliche Kräfte besitzen - Ubiquitys Leagues of Gothic Horror hat ein sehr schönes Bändchen zu (auch für Mumien, Lykanthope, Vampire). Da gibt es dann Geister unterschiedlicher Stärek mit unterscheidlichen Fähigkieten, die durchaus (je nach dem) kombinierbar sind.
So ein bisschen wie in Ghostbusters - eine Stufe 5 Erscheinung!

Insgesamt teile ich jedoch deinen Ansatz: Mehr ist nicht immer tatsächlich mehr. Man sollte öfter einmal NEIN sagen und nicht noch eine Riesenart, noch eine Fischmenschenunterart, noch ein Koboldartigen in die Welt werfen.

Du sagst "beliebig" - bei mir geht irgendwann die Glaubwürdigkeit der Welt flöten, wenn das Panoptikum zu bunt wird. Wahrscheinlich meinen wird dasselbe.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Maarzan am 4.01.2020 | 18:55
Was soll dabei eine naturalistische Spielwelt sein?
Es gibt real haufenweise Unterarten für alles Mögliche und dann noch interne Varianzen.

Und diese Balanceüberlegungen (oder auch nicht - je nach Spieltyp) muss der SL sich sowieso machen. Er ist ja auch nicht gezwungen aus mehr Fundus zu schöpfen als er gerade überblicken kann. Aber er hätte entsprechend mehr und damit potentiell passendere varianten zur Auswahl.  Wo ist da also dein Problem?

Ob du jetzt wen angreifst oder lieber fliehst ist halt gerade ein immersives Problem, solange die Konflikte nicht umgedreht künstlich forciert werden - die wissen übertragen ja auch nicht welcher Level du bist ...


Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Deep One am 4.01.2020 | 19:02
Könnte eine freundliche Seele den "anderen Thread" verlinken? - Das ist so alles etwas unverständlich für mich. :)
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Isegrim am 4.01.2020 | 19:05
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,113524.msg134830104/topicseen.html#new
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 4.01.2020 | 19:22
@General Kong:
Nettes Buch, leider nicht als pdf erhältlich. Naja, vielleicht im Mai als Taschenbuch, wobei stattlicher Wälzer mit 560 Seiten.  :o

Zu allem anderen:
Wenn ich CaW spiele, braucht mich das CR nicht zu interessieren. Ich setze hin, was mir gefällt oder mir schlüssig erscheint. Den Eintrag zum CR kann ich ignorieren.

Zitat
Daneben nehmen sie auch den Spielern die Möglichkeit, ihre Umwelt vernünftig einzuschätzen (wenn ich nicht weiß, ob die "Fischmenschen" jetzt Sahuagin, Merfolk, Sea-Spawn, Merrow oder Tritonier sind, kann ich nicht vernünftig beurteilen, ob es jetzt sinnvoller ist zu kämpfen, zu verhandeln oder vielleicht doch zu fliehen) - die Spielwelt wird deutlich beliebiger.
Naja, man kann auch Delphine und Haie ohne große Probleme auseinanderhalten. Die Unterschiede sind ersichtlich und mit der richtigen Beschreibung werden sie es auch bei diesen Fantasywesen. Für weitere Einschätzungen gibt es "Knowledge"-Würfe.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Bildpunkt am 4.01.2020 | 19:31
In der Tat ist weniger mehr. Anderseits habe ich mir die große Monster Artenvielfalt immer als Angebot vorgestellt daraus das zu nehmen zu können was für die eigene Welt fürs eigenes Setting ( zu deutsch übrigens Setzung = so und nicht anders) am besten passt. Deswegen mag ich ja 5e Faerun als DnD Standardwelt nicht weil es zu viel u damit zu beliebig ist ( Am liebsten fande ich übrigens 2e Faerun zw Cormyr und Zentilfeste, das war überschaubar u klar eingegrenzt).
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: SeldomFound am 4.01.2020 | 19:57
Ich denke, das die Situation am Anfang ist ein gutes Argument für Actionsbasiertes Monsterdesign nach Matthew Colville ist.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: nobody@home am 4.01.2020 | 20:35
Ich denke, der Monstererschaffungsansatz nicht unbedingt nur, aber definitiv mit am deutlichsten sichtbar auch bei D&D krankt an einer zentralen Grundidee, die seinen Benutzern gar nicht mal unbedingt zwangsläufig bewußt sein mag. Bitte festhalten...fertig? Okay...

"Monster sind keine Individuen."

Okay, auf ganz bestimmte ausdrücklich individuelle Monster, die im Rahmen bestimmter Abenteuer auftauchen, mag das so nicht zwingend zutreffen. Aber das jeweilige Subjekt eines Monsterhandbuch- oder ähnlichen Eintrags im Allgemeinen? Hat eben keine Individualität und keine wirkliche Persönlichkeit abseits vielleicht von ein bißchen Klischee. Das merkt man als allererstes schon daran, daß sich Monster ein und desselben Typs ständig merkwürdig ähneln wie gerade eben erst frisch aus dem Fotokopierer gezogen ("Hallo, Grottenschrat mit drei Trefferwürfeln, genau wie die anderen beiden Grottenschrate mit drei TW...")...

...und dann zweitens daran, daß alle möglichen Sorten von Monstern, die das gar nicht zwangsläufig bräuchten, automatisch und per Voreinstellung als komplett neue "Arten" im mehr oder weniger biologischen Sinne des Worts komplett mit ökologischer Nische, Freß- und Fortpflanzungsstrategie usw. einsortiert werden, wohlgemerkt immer noch, ohne daß sich deswegen die interne Diversität der "Art" irgendwie verbessern würde. Klar: es kann absolut Kreaturen geben, für die diese Art von Gleichsetzung sofort und intuitiv Sinn ergibt. Aber was ist mit Monstern, die ich wirklich nur einmal brauche? Wenn ich mir als Wächter der Grabkammer von Pharaoh Tutnichtgut mal eine ganz spezielle Mumie aus den Fingern gesogen habe, weil mir die 08/15-Standardmumie zu lasch war (da kommen wir wieder zum Mangel an Individualität...) -- muß ich deswegen jetzt eine komplette neue "Mumienart" in mein Spielwelt-Sammelsurium aufnehmen? D&Ds liebste Antwort auf diese Frage scheint recht offensichtlich, ist es aber auch gerade, die zu dieser ganzen Explosion ähnlicher "Arten" überhaupt erst geführt hat...
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Quaint am 4.01.2020 | 20:45
Naja, man muss die Monstervielfalt ja nicht benutzen, wenn man nicht möchte. Und dass man dann schlechter einschätzen kann wie gefährlich ein Monster ist, ist ja auch mal Quark. Wenn es gegen Menschen geht, weiß man ja auch nicht wie gefährlich die gerade sind. Und kann das mitunter auch garnicht einschätzen. Typ 1 in Plattenrüstung stammt vielleicht aus altem Kriegeradel, hat sein Kampftraining mit 4 Jahren begonnen und schon Dutzende persönlich getötet. Typ 2 in Plattenrüstung ist vielleicht ein neureicher Milchbubi aus der Bürgerschaft, der aus irgendwelchen Gründen nicht raus kam aus der "Wehrpflicht" und der halt von Papi zumindest mal gute Ausrüstung bekommen hat.
Gut, wenn man jetzt persönlich mit denen zu tun hat, vielleicht noch ein Sparring mit ihnen macht usw, dann wird das schon klar. Wenn man aber in einer typischen Abenteuersituation aus der Ferne zwei Jungs in Plattenrüstung sieht, dann dürfte man üblicherweise keine Ahnung haben, dass der eine CR 1/4 ist und der andere CR 12.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Maarzan am 4.01.2020 | 20:48
Varianten können halt "genetisch" oder kulturell entstehen, wobei ersteres zumindest in einer Welt mit entsprechendem "konstruktiven Chaos" entsprechend erwartbar häufiger vorkommen als hierzulande üblich ist.
Die "Leute" haben dagegen dann eben Klassenlevel oder Fertigkeiten oder wenn sie spezifisch diesem Chaos nahestehen eben alles zusammen.
Und im Monsterhandbuch haben auch die "Banditen" oder "Piraten" oder "Stadtwachen" noch keine Persönlichkeit. Die Gestalt dann nach dem Formguss zu detailieren bleibt die Aufgabe des Spielleiters.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Alexandro am 4.01.2020 | 22:06
Artenvielfalt ist OK, solange man es beschreiben kann. Halblinge, Kobolde, Goblins und Gnome sind ja vom Kernkonzept relativ ähnlich, trotzdem kann man sie problemlos auseinanderhalten.

Das Ghostbusters-Beispiel ist auch gut: dort ist jeder Geist komplett anders und man kann sofort sehen, dass man von einem Slimer etwas anderes zu erwarten hat, als z.B. von einem Terror Dog. Aber beschreibe mal ein Spectre und einen Wraith, beides humanoide Geister (bei letzteren wollte ich erst über deren Lichtempfindlichkeit gehen und sie als eine Art Schatten beschreiben - aber das würde die Unterscheidbarkeit auch nicht erhöhen, weil Shadows ja nochmal ein anderes Monster sind).

Ich denke das Problem liegt tatsächlich darin begründet, dass man eine Abneigung gegen "ausgefallene" Beschreibungen hat und sich stattdessen im understatement versucht - und dabei kommt halt ein generischer Einheitsbrei raus.

Zitat
Naja, man muss die Monstervielfalt ja nicht benutzen, wenn man nicht möchte. Und dass man dann schlechter einschätzen kann wie gefährlich ein Monster ist, ist ja auch mal Quark. Wenn es gegen Menschen geht, weiß man ja auch nicht wie gefährlich die gerade sind. Und kann das mitunter auch garnicht einschätzen. Typ 1 in Plattenrüstung stammt vielleicht aus altem Kriegeradel, hat sein Kampftraining mit 4 Jahren begonnen und schon Dutzende persönlich getötet. Typ 2 in Plattenrüstung ist vielleicht ein neureicher Milchbubi aus der Bürgerschaft, der aus irgendwelchen Gründen nicht raus kam aus der "Wehrpflicht" und der halt von Papi zumindest mal gute Ausrüstung bekommen hat.
Gut, wenn man jetzt persönlich mit denen zu tun hat, vielleicht noch ein Sparring mit ihnen macht usw, dann wird das schon klar. Wenn man aber in einer typischen Abenteuersituation aus der Ferne zwei Jungs in Plattenrüstung sieht, dann dürfte man üblicherweise keine Ahnung haben, dass der eine CR 1/4 ist und der andere CR 12.

1. Monster sind keine Individuen.
2. Ich kann schon beschreiben, ob der Plattenträger diese zum ersten Mal zu tragen scheint (i.e. ein paar Gurte falsch angezogen hat, ständig sein Gewicht verlagert oder sich die Schultern reibt) oder ob er sich in dieser sicher bewegt und in kritischen Situationen die Grundhaltung eines geübten Veteranen einnimmt. Das ist etwas, womit ich arbeiten kann.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Quaint am 4.01.2020 | 23:27
Naja, wenn du dem Plattenträger an der Nase die Kampferfahrung ansehen kannst, dann kann man ja mindestens dasselbe für verschiede Varianten von "haariger Humanoid" fordern, oder?
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Tudor the Traveller am 5.01.2020 | 00:51
Hmm. Es gibt in der realen Natur doch auch viele Beispiele für Tiere, die sich extrem ähnlich sehen, aber gar nicht verwandt sind. Wale und Delphine als klassisches Beispiel für "sieht wie ein Fisch aus, ist aber keiner." Oder die diversen "Trug-..." Tiere. Hab ich kein Problem mit.
Nervig finde ich den Hang der Autoren, da ständig Hierarchien einzubauen. Warum muss es einen Machtunterschied zwischen den Riesenarten oder den verschiedenen Drachen geben? Warum kann der Grüne nicht genauso mächtig / gefährlich sein wie der Blaue oder der Weiße?
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Derjayger am 5.01.2020 | 01:27
Ich denke, der Monstererschaffungsansatz nicht unbedingt nur, aber definitiv mit am deutlichsten sichtbar auch bei D&D krankt an einer zentralen Grundidee, die seinen Benutzern gar nicht mal unbedingt zwangsläufig bewußt sein mag. Bitte festhalten...fertig? Okay...

"Monster sind keine Individuen."

Okay, auf ganz bestimmte ausdrücklich individuelle Monster, die im Rahmen bestimmter Abenteuer auftauchen, mag das so nicht zwingend zutreffen. Aber das jeweilige Subjekt eines Monsterhandbuch- oder ähnlichen Eintrags im Allgemeinen? Hat eben keine Individualität und keine wirkliche Persönlichkeit abseits vielleicht von ein bißchen Klischee. Das merkt man als allererstes schon daran, daß sich Monster ein und desselben Typs ständig merkwürdig ähneln wie gerade eben erst frisch aus dem Fotokopierer gezogen ("Hallo, Grottenschrat mit drei Trefferwürfeln, genau wie die anderen beiden Grottenschrate mit drei TW...")...

...und dann zweitens daran, daß alle möglichen Sorten von Monstern, die das gar nicht zwangsläufig bräuchten, automatisch und per Voreinstellung als komplett neue "Arten" im mehr oder weniger biologischen Sinne des Worts komplett mit ökologischer Nische, Freß- und Fortpflanzungsstrategie usw. einsortiert werden, wohlgemerkt immer noch, ohne daß sich deswegen die interne Diversität der "Art" irgendwie verbessern würde. Klar: es kann absolut Kreaturen geben, für die diese Art von Gleichsetzung sofort und intuitiv Sinn ergibt. Aber was ist mit Monstern, die ich wirklich nur einmal brauche? Wenn ich mir als Wächter der Grabkammer von Pharaoh Tutnichtgut mal eine ganz spezielle Mumie aus den Fingern gesogen habe, weil mir die 08/15-Standardmumie zu lasch war (da kommen wir wieder zum Mangel an Individualität...) -- muß ich deswegen jetzt eine komplette neue "Mumienart" in mein Spielwelt-Sammelsurium aufnehmen? D&Ds liebste Antwort auf diese Frage scheint recht offensichtlich, ist es aber auch gerade, die zu dieser ganzen Explosion ähnlicher "Arten" überhaupt erst geführt hat...

So ist es! Ich wollte erst widersprechen weil es bei mir anders ist, aber dann hab ich gemerkt, dass ich es nicht den Monster Manuals zu verdanken hab. So viel vergeudetes Potential!
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 5.01.2020 | 10:13
Zitat
Nervig finde ich den Hang der Autoren, da ständig Hierarchien einzubauen. Warum muss es einen Machtunterschied zwischen den Riesenarten oder den verschiedenen Drachen geben? Warum kann der Grüne nicht genauso mächtig / gefährlich sein wie der Blaue oder der Weiße?
Der grüne Drache ist mächtiger als der weiße.  :D

Naja, das mit den Hierarchien sehe ich jetzt nicht ganz so wild, gerade, da es bei den Drachen ja auf das Individuum ankommt (und dessen Alterskategorie). Bei den Riesen...hm, gibt es denn eine in-game Hierarchie? Ich meine mich nur zu erinnern, dass alle Respekt vor Sturmriesen haben, aber ansonsten?

@nobody@home:
Naja, es sind halt Durchschnittswerte. Sogar mit einer gewissen Varianz bei den HP. So wie jeder deutsche Mann halt 1,80 m groß, ein weisser Hai durchschnittlich 4 m lang ist (wurden auch Exemplare mit über 7 m gesichtet).

Zum zweiten:
Ich empfand dies nie als Problem im MM I. In einem MM II kam das dann schon eher auf, ab dann wurde es schon...speziell. Wobei hier einfach auch mal gesagt werden sollte: Vielfalt schadet nicht und man kann seine Spieler damit auch mal überraschen. Ich nutze ja durchaus 3PP für D&D, auch/gerade, wenn es um Monster geht.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Fezzik am 5.01.2020 | 10:43
Kommt doch drauf an wie man damit als SL umgeht.

A) setz ich in die Welt was mir passt. Angepasste Encounter gibts nur wenn ich das aus irgendwelchen Gründen im Szenario brauche und dann ist da auch die Formel nur Gruppenlevel = TW. Deal with it.
Ich halte Szenarios gern so offen das mehrere Wege zum Ziel führen.

B) Bei Drachen würfel ich zufällig Farbe und Odemwaffe und Altersstufe aus. Und ob sie Beine oder Flügel haben oder schlangenartig sind.
Kann dann auch ein grüner angelaufen kommen und Eis speien. Hält die Spieler auf zack  ~;D
Riesen unterteilt man in niedere (Hügelriesen) und höhere (Feuerriesen). Höhere sehen aus wie große Kelten oder Wikinger und das Feuer und Eis gedöns lässt man weg.

So als Beispiele. Ist ja nix in Stein gemeisselt. Am besten find ich mittlerweile Monsterkapitel wie in Best left buried, wo man sich einfach die Stärke und Beschreibung für die Kreatur ausdenkt und dann einfach alle passenden Monsterattribute aus ner Liste hinzufügt.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 5.01.2020 | 10:49
Monster Manual (auch in Verbindung mit dem DMG) haben ja auch häufig eine Bastelanleitung dabei bzw. erwähnen wenigstens, dass man auch selbst rumschrauben kann.

Mal aus dem MM 5E:
Zitat
MODIFYING CREATURES
Despite the versatile collection of monsters in this book,
you might be at a loss when it comes to finding the perfect
creature for part of an adventure. Feel free to tweak an
existing creature to make it into something more useful for
you, perhaps by borrowing a trait or two from a different
monster or by using a variant or template, as the
ones in this book. Keep in mind that modifying a monster,
including when you apply a template to it, might change its
challenge rating.

For advice on how to customize creatures and calculate
their challenge ratings, see the Dungeon Master's Guide.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 5.01.2020 | 11:09
Nachtrag:
Wem das MM zu...generisch...erscheint, der sollte einen Blick in "Tome of Beasts" bzw. "Creature Codex" werfen, da gibt es durchaus längere Einträge für die Beschreibungen der Monster.

Oder, was für mich Maßstäbe gesetzt hat: Monsternomicon für Iron Kingdoms (d20). Passen leider nicht alle für jedes Setting.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Deep One am 5.01.2020 | 13:00
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,113524.msg134830104/topicseen.html#new

Ich danke Dir. :)

Verstehen tue ich das Problem trotzdem nicht. 20+ SC-Rassen und 60+ weitere humanoide Rassen alle zusammen passen nicht in eine naturalistische Spielwelt, so weit, so klar. Aber dann kürzt man halt die Optionen, bis es einem naturalistisch genug ist?

Und wenn man Monster als zu Abziehbild-haft empfindet, denn setzt man sich ein paar Minütchen hin und bastelt Variationen.

Grottenschrat: RK 5, TW 3+1, B 90', APR 1, Schaden 2-8 oder Waffe +1, Anzahl 2-8 (5-20), Moral 9, G chaotisch, SA überascht bei 1-3/W6.

Das ist der komplette Eintrag aus B/X D&D. Ich behaupte, jeder hier, der sich eine halbe Stunde Zeit nimmt, kommt nur aufgrund der Basiswerte auf so 2-3 Seiten an Varianten.

Wo seht Ihr da die Schwierigkeiten?

Oder ist das hier eigentlich ein Faden, wo wir unseren Unmut über D&D-Monster äußern? - Ich zum Beispiel fand ja die ganzen gemischten Encounters in 4E strunzdumm. Dass *mal* 2 Mind Flayer mit 4 Fire Bats und 8 Deathgorger Ork Minions abhängen, kann ja sein, aber in gefühlt jedem zweiten Encounter? - Neee ... 

Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: nobody@home am 5.01.2020 | 13:04
Nebenbei ist mir unklar, wie eigentlich der Anspruch auf für die Spieler klar unterscheidbare Gegner einer- mit dem auf "Combat as War" andererseits zusammengehen soll. Ist "Ich will meine Monster sauber und akkurat etikettiert vor mir sehen!" nicht eigentlich schon grundsätzlich ein Ansatz aus der Sportarena, während umgekehrt das Stochern im Nebel der Informationslücken nun mal mit zum "richtigen" Krieg dazugehört? :think:
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Ainor am 5.01.2020 | 15:25
Also ich verstehe nicht wo das Problem seien soll. Die Anzahl der Monster die man "braucht" hängt vor allem davon ab wie lange/oft man spielt. Wenn ich jetzt in der 4. Kampagne bin dann möchte ich halt auch mal was anderes haben
Es macht daher Sinn dass 3.5 und PF je grob 5 Monsterbücher rausgebracht haben.

Klar, einige der Monster die sich die Designer ausdenken sind dämlich. Und es kommt immer wieder vor dass es Paare gibt die sich so ähnlich sind dass selbst erfahrene Spieler sie verwechseln (neben Specter/Wraith z.B. Balor und Pit Fiend, Sukkubus und Erynie). Gelegentlich wird das in der folgenden Edition bereinigt. Ist jetzt wirklich keine Katastrophe.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Alexandro am 7.01.2020 | 01:10
Zitat
Nebenbei ist mir unklar, wie eigentlich der Anspruch auf für die Spieler klar unterscheidbare Gegner einer- mit dem auf "Combat as War" andererseits zusammengehen soll. Ist "Ich will meine Monster sauber und akkurat etikettiert vor mir sehen!" nicht eigentlich schon grundsätzlich ein Ansatz aus der Sportarena, während umgekehrt das Stochern im Nebel der Informationslücken nun mal mit zum "richtigen" Krieg dazugehört?

Im richtigen Krieg gibt es die Möglichkeit der Aufklärung, durch die man Informationen über den Gegner einholt.

Bei D&D nicht. Selbst mit magischen Methoden (Scying etc.) kann man ähnliche Monster idR nicht unterscheiden. Und wenn man erstmal im Gefecht ist, dann ist das Kind ohnehin schon in den Brunnen gefallen, weil die Möglichkeiten sich wieder aus dem Gefecht zurückzuziehen bei D&D eher...suboptimal...sind.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 7.01.2020 | 05:54
Im richtigen Krieg gibt es die Möglichkeit der Aufklärung, durch die man Informationen über den Gegner einholt.

Bei D&D nicht. Selbst mit magischen Methoden (Scying etc.) kann man ähnliche Monster idR nicht unterscheiden. Und wenn man erstmal im Gefecht ist, dann ist das Kind ohnehin schon in den Brunnen gefallen, weil die Möglichkeiten sich wieder aus dem Gefecht zurückzuziehen bei D&D eher...suboptimal...sind.
Wie schon gesagt, kann man dies nach den Regeln (3.X) oder mit einer zugelassenen Regelanwendung (5E) sehr wohl. Knowledge-Skills helfen durchaus ungemein und wenn man sie nur dafür nutzt, um die Auswahl des Gegners einzugrenzen ("Hey, es ist entweder ein Schreckgespenst oder ein Todesalb!").
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: nobody@home am 7.01.2020 | 12:46
Im richtigen Krieg gibt es die Möglichkeit der Aufklärung, durch die man Informationen über den Gegner einholt.

Ebenso wie die Möglichkeit, daß sich die Aufklärung dabei selber gründlich vertut oder ihre Erkenntnisse schon wieder veraltet sind, bis sie beim Feldherrn eintreffen...von ausdrücklichen Kriegslisten zu ihrer Irreführung oder dem gelegentlich auch schon vorgekommenen Fall, daß sie ihrerseits bereits vom Feind unterwandert ist, will ich gar nicht erst anfangen.

Letzten Endes sind eben alle Wege zum Erkenntnisgewinn irgendwo begrenzt. Muß man mit leben können, denn wenn man immer erst warten will, bis man wirklich alle Informationen über die Situation ganz sicher zusammen hat, dann verliert man den Krieg eben durch Nichtstun.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Alexandro am 7.01.2020 | 12:49
Kein Kommandant der weiß dass die Aufklärung lückenhaft ist, sucht die Konfrontation. Wenn er es doch tut, dann verliert er den Krieg ganz sicher.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: SeldomFound am 7.01.2020 | 13:03
Kein Kommandant der weiß dass die Aufklärung lückenhaft ist, sucht die Konfrontation. Wenn er es doch tut, dann verliert er den Krieg ganz sicher.
Ich sehe ins Geschichtsbuch und lache. Es stimmt, ein Kommadant sollte das nicht tun. Aber häufig muss er es.

Weil er keine Zeit hat.
Weil der Gegner ihn dazu zwingt.
Weil seine Vorgesetzte ihn dazu zwingen.
Weil die Welt nicht auf dich wartet.

Und so ist es auch im Spiel, wenn du Combat as War machst. Damit Spannung aufkommt, muss man als SL ganz bewusst den Spielern ungünstige Konfrontationen aufzwingen.


Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Alexandro am 7.01.2020 | 13:23
Wenn der SL versucht "Spannung aufzubauen" und ihnen bestimmte Konstellationen (Encounter) aufzwingt, ist es aber nicht mehr CaW.

Zitat
Knowledge-Skills helfen durchaus ungemein und wenn man sie nur dafür nutzt, um die Auswahl des Gegners einzugrenzen
Schon, aber ich hätte gerne eine Erklärung, die nicht Meta ist - ansonsten kann ich den Spielern auch gleich sagen "Schlagt jetzt alle das MM auf Seite XX auf... das ist euer Gegner für heute Abend."  ;D
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: SeldomFound am 7.01.2020 | 13:26


Wenn der SL versucht "Spannung aufzubauen" und ihnen bestimmte Konstellationen (Encounter) aufzwingt, ist es aber nicht mehr CaW.


Oh, ups. Dann habe ich den Begriff falsch verstanden.


Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk

Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 7.01.2020 | 13:42
Zitat
Schon, aber ich hätte gerne eine Erklärung, die nicht Meta ist - ansonsten kann ich den Spielern auch gleich sagen "Schlagt jetzt alle das MM auf Seite XX auf... das ist euer Gegner für heute Abend." 
Nur, um das richtig zu verstehen:
Damit Du einen Spielstil (CaW) aufrechterhalten kannst, ist die Ingame-Ressource der Knowledge-Skills und die damit zu erreichenden Ergebnisse Dir zu "meta" und deshalb plädierst Du dafür, die Anzahl der Gegner(möglichkeiten) so zu reduzieren, dass Gegner absolut eindeutig und unverwechselbar identifizierbar sind?

Irgendwie sehe ich hier das Problem nicht beim System...
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Quaint am 7.01.2020 | 13:47
Naja, für eine nicht-meta Begründung warum man weiß welches Monster wie gefährlich ist, muss man halt ein bissle ins Detail gehen und sich auch die fraglichen Monster sehr genau ansehen, wobei man möglicherweise auch Dinge erfinden muss, denn die Monsterhandbücher sind oft nicht entsprechend detailliert. Früher im Thread wurde ja aufgezeigt wie man möglicherweise einen CR 1/4 Plattenrüstungsträger von einem CR 12 Plattenrüstungsträger unterscheiden kann, und ich bin recht sicher, dass das mit entsprechender Kreativität auch bei anderen Beispielen geht.

Und was CaW betrifft: oft genug wird man da auch einfach irgendwo herein geraten, und muss dann halt schauen wie man klarkommt bzw. weg kommt. Nur weil es CaW ist hat man längst nicht immer die Kontrolle. Richtig ist aber, dass klassischer Spannungsaufbau nicht zu CaW gehört, sondern eher eine gegebene, oft sehr gefährliche Situation, durch die sich die Spielercharaktere dann quasi sandboxartig bewegen, und ihren eigenen Weg finden müssen das ganze zu einem für sie günstigen Abschluss zu bringen. Und eher ausnahmsweise wird dieser Weg darin bestehen halt einfach anzugreifen und anständig zu würfeln. Dabei denke ich aber auch, dass CaW stark davon profitiert, wenn man nicht irgendwelche Abziehbilder verwendet, sondern den Monstern und Gegnern noch einige Eigenheiten mitgibt, die die Spieler erfahren oder erahnen können, um sie dann zwecks Sieg auszunutzen. Die Angaben in Monster Manuals und co dienen dann eher als Basis, die man noch etwas individualisieren muss.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Ainor am 7.01.2020 | 18:57
Also wenn ich mir Spectre und Wraith im 3.5 MM so ansehe glaube ich nicht dass die so einfach zu verwechseln sind...

Abgesehen davon: Combat as War bedeutet ja: "Die Spielwelt ist halt wie sie ist. Lernt damit klarzukommen."
Wenn es unterschiedlich starke Monster gibt die ich nicht einfach auseinander halten kann dann muss ich halt den Fall dass es die stärkeren sind mit einplanen, und wenn das zu riskant ist sollte ich nicht angreifen.
In der Anfangszeit von D&D war dies übrigens ein absichtliches Designelement. Es gab z.B. die Gas Spores, die genauso aussehen wie Beholder, aber nichts könner ausser zu explodieren wenn man sie verletzt.
Man könnte also sagen Abziehbildmonster sind eine stolze D&D Tradition  :)
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 7.01.2020 | 18:59
3.5 hatte ja noch ganz andere Dinge zu bieten:

"Oh, ein einzelner Kobold...Angriff!"
"Hallo, mein Name ist Pun-Pun..."
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Ainor am 7.01.2020 | 19:17
Na den würde man aber am Familiar erkennen  ;)
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Rhylthar am 7.01.2020 | 19:36
Na den würde man aber am Familiar erkennen  ;)
;)...stellvertretend für alle Monster, die auch noch Klassenstufen haben.
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: Ainor am 7.01.2020 | 21:19
Ob man Gegnern die Klassenstufen ansieht ist natürlich noch ne andere Frage. Ich denke in den meisten Fällen sollte man das erkennen können (wenn es nicht grade ein Dieb oder Bettelmönch ist).
Titel: Re: Abziehbild-Monster und Combat as War
Beitrag von: nobody@home am 7.01.2020 | 21:38
Ob man Gegnern die Klassenstufen ansieht ist natürlich noch ne andere Frage. Ich denke in den meisten Fällen sollte man das erkennen können (wenn es nicht grade ein Dieb oder Bettelmönch ist).

Ich denke, das fällt so ganz allgemein unter Informationsvermittlung an die Spieler. Einen Goblinschamanen im vollen Stammesritualoutfit und als Teil einer Schar anderer Goblins, die offensichtlich seinen Befehlen folgen, erkennt man wahrscheinlich leichter als solchen als denselben Schamanen als gewöhnlichen halbnackten Goblin allein im Wald -- in ersterer Situation kann man ja schon aus dem Zusammenhang alleine schließen, daß an diesem bestimmten Kerl etwas Besonderes sein muß. Wieviele Hexerstufen er genau haben mag, wird man ihm aber wohl in beiden Fällen nicht sofort ansehen. ;) Dazu braucht's schon nähere Bekanntschaft oder allermindestens eine gute Beschreibung.