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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Lesen => Thema gestartet von: Supersöldner am 6.01.2020 | 13:20

Titel: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 6.01.2020 | 13:20
Da der begriff von jedem anders verwendet wird   und vor allem die Frage welche Charakter den nun schon dazu gehören ja heutzutage massive umstritten ist mal eine Frage . Was ist den Nun eine Mary Sue ?  Wo fängt sie an bzw hat Grauzonen ? Und wie hält man am (notwendigen) Schema vom Teenager Mädchen das die Welt Rettet fest ohne in diese MS Sache ab zu Gleiten ? 
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: First Orko am 6.01.2020 | 13:33
Schonmal gegoogelt? Schonmal die Suchfunktion im Forum genutzt? (Tipp: Mit Anführungszeichen kannst du den ganzen Begriff suchen, also "Mary Sue")

Oder einfach erstmal raushauen und drauf verlassen, dass dir jeman die Links liefert...?  8]

Oder soll das (mal wieder) ne Diskussion dazu werden? Dann empfinde ich den Titel MASSIV nichtssagend und mehr als auf gängige, vorhandene Definitionen zu verweisen würde mir dazu nicht einfallen.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 13:44
Irgendwo gab`s mal einen Mary Sue Test.
(Glaube der war auf Englisch)
Aber prinzipiell hast Du schon Recht, was eine Mary Sue ist, und was nicht, darüber lässt sich vermutlich streiten.

Kommt halt auch darauf an, was die Zielgruppe der Leser ist.
Wenn das Teenager sind, dann wollen die idR. auch einen Teenager als Protagonisten haben, mit dem sie sich identifizieren können.

Wenn das ein übergewichtiger Mittfünfziger ist, der gerade seinen Job verloren hat, und sich scheiden lässt, dann funktioniert das idR.  nicht so gut.

Folglich haben Romane für Teenager und junge Erwachsene idR. Protagonisten, die ihrem Alter und ihrer Lebenssituation näher sind.

Wenn die jetzt noch gutaussehend sind, und eventuell (gerade wenn Fantasy im Spiel ist), noch irgendwelche Special Effects haben, dann ist der Stempel "Mary Sue" oft nicht weit.

Edit.
Man sollte halt mMn. vorher bedenken, um welche Zielgruppe es sich handelt.
In Star Wars z. B. sind das auch Jugendliche,  auch wenn das ja zum Teil Leute schauen, die schon die ersten Teile im Kino gesehen haben.
Insofern ist die Annahme, dass Rey eine Mary Sue ist, sicherlich nachvollziehbar -

Die Frage ist mMn. : Sind Mary Sues immer doof oder gibt es vielleicht auch nachvollziehbare Gründe, warum bestimmte Figuren gewählt werden ?

Beim Harry Potter sind die Leser (ursprünglich Kinder) mit den Figuren mitgewachsen.
Und da auch die 18 + Leser mal klein waren, gingen die Bücher auch für Erwachsene.
Vermutlich ist es für Erwachsene leichter sich in einen jüngeren Menschen hineinzuversetzen, als für Kinder/ Jugendliche in Erwachsene, da sie diese Lebensphase schlicht noch nicht kennen und deshalb  nachvollziehen können.




Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Irian am 6.01.2020 | 14:04
Hier eine sehr ausführliche Beschreibung von Mary Sue, wird schwierig, das selbst in vielen Seiten Thread ähnlich ausführlich zu machen... https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue

Und ja, Mary Sue ist eigentlich per Definition etwas negatives, weshalb ich den Versuch, daraus was positives zu definieren, eher unterlassen würde - wozu? Der Begriff ist eh schon schwammig genug.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: First Orko am 6.01.2020 | 14:16
*seufz*

Der "Begriff" Mary Sue stammt aus einer Satire auf Fanfiction. Der Charakter vereint faktisch alle negativen Eigenschaften schlecht geschriebener Fanfiction-Protagonisten, die als Über-Ego des Autors die Helden ihrer eigenen Geschichten sind.

Dafür - und genau dafür - würde ich den Begriff auch nach wie vor verwenden: Wenn der Autor eine idealisierte Version von sich selbst in seine Geschichten einbaut und dieser Charakter derart flach und überzeichnet wirkt, dass man es nur noch parodistisch sehen kann.

Natürlich kann man immer alles irgendwie auf alles andere umdeuten. Aber was soll das bringen? Babel?  :P ;D

(Edit)
Um mal auf den Ursprungsbeitrag einzugehen: Das Klischee (ist es eins?) "Teenagermädchen rettet die Welt" ist ja üblicherweise schon eine Negierung der Mary Sue. Ich meine: Warum nimmt man denn einen Teenager als Protagonist und lässt ihn auf "erwachsene" Probleme treffen? Weil das der Stoff für Konlikte und weil "Teenager sein" üblicherweise (ob in Buffy, Star Trek, Firefly etc.) eben auch der große Nachteil ist - man wird nicht ernst genommen, ist Opfer seiner Hormone, hat Verfplichtungen, Vormund etc. pp.

Damit fällt dann auch eines der Kriterien für Mary Sue weg: Kein Teflon - keine Mary Sue. Simple as that.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 14:18
Und ja, Mary Sue ist eigentlich per Definition etwas negatives, weshalb ich den Versuch, daraus was positives zu definieren, eher unterlassen würde - wozu? Der Begriff ist eh schon schwammig genug.
Diese Schwammigkeit macht es möglich etwas pauschal als Negativ zu bewerten, ohne sich auf Fakten berufen zu müssen.

Mir ging es um ein Maß an Neutralität und Kontext, bevor man etwas als (diskussionslos) negativ bewertet.


Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: First Orko am 6.01.2020 | 14:27
Mir ging es um ein Maß an Neutralität und Kontext, bevor man etwas als (diskussionslos) negativ bewertet.

Kontext: Hier (https://fanlore.org/wiki/A_Trekkie%27s_Tale) kann man sich den vermutlichen Ursprung mal direkt anschauen.
Neutralität: Die "Story" und insbesonderer der Charakter ist schon in sich ein extrem negativer Kommentar auf Fanfiction.

Das jetzt noch umzudeuten und mit weiteren Subtext volladen...pfft. Naja kann man machen. Ich würde mir da keinen weiteren Erkenntnisgewinn draus versprechen, gucke aber gespannt zu  ;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 14:29
*seufz*

Der "Begriff" Mary Sue stammt aus einer Satire auf Fanfiction. Der Charakter vereint faktisch alle negativen Eigenschaften schlecht geschriebener Fanfiction-Protagonisten, die als Über-Ego des Autors die Helden ihrer eigenen Geschichten sind.

Dafür - und genau dafür - würde ich den Begriff auch nach wie vor verwenden:

Bei Protagonisten geht es idR. um die richtige Dosis. Zuviel ist zuviel.
Das ist denke ich jedem klar.
So ist es auch mit Zucker oder Salz.
Problematisch wird es mMn.  dann, wenn ein Kritiker beim ersten Geschmack von Salz  (Auch wenn es nur eine Prise ist), feststellt, dass die Suppe schlecht ist.

Edit.
Mach doch mal zum Spaß einen Mary Sue Test mit irgendeiner deiner Figuren aus dem Rollenspiel.
Dann wirst du, bei einem guten Test zumindest feststellen, dass bestimmte heldenhafte Elemente, deine Figur durchaus interessant für Leser machen.
(Gerade im Bereich Fantasy)
Es kippt idR. dann, wenn es zuviel des Guten wird.

Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: First Orko am 6.01.2020 | 14:57
Da brauch ich gar nicht lange drüber nachdenken: Die meisten meiner Charakter basieren alle auf eine Hybris, der Rest kommt erst danach. Denn das ist doch die erste Frage: Was stimmt mit diesem SC nicht, dass er kein normales Leben führt? Ich habe auch keinerlei Drang nach Ausleben von Übermachtphantasien im Spiel oder dergleichen - es sei denn vielleicht mal als satierisches Abbild oder eben - als Hybris.
Und mit einer klaren Schwäche im Charakter negiert sich schon jeglicher Funken an Mary-Sue-Haftigkeit - zumindest in der ursprünglichen Deutung.
Und auch im Oldschool-Bereich ist ja der Reiz gerade, dass man auch mit den schlechten Werten (durch Zufallsverteilung) leben muss und sehen, wie man damit klarkommt.

Im Rollenspiel ist Mary Sue kein Problem auf Spielerebene, bzw. wird sich das nach ausreichend Zeit selbst reguliert. Was passiert denn, wenn ein Spieler den Übercharakter, er wirklich _alles_ kann spielen will?
(Gegeben, dass es ein System gäbe, was ihm das erlaubt)

* der SL fängt an, Regeln zu drehen um dem Spieler noch Herausforderungen zu bieten -> Spieler ist genervt, verlässt die Runde
* der Spieler dreht so frei, dass Mitspieler genervt sind -> Runde platzt
* der SL hat keinen Bock mehr -> Runde platzt
* Der Spieler kommt damit durch, gewinnt immer und alles -> irgendwann wird es langweilig

Davor alle möglichen Varianten und Iterationen von subtiler Unzufriedenheit und Stellvertreter-Diskussionen und -Streits.

Ansonsten ist mir kein System bekannt, in dem man (By the book!) Charakere spielen kann, die alles können und keine Schwächen haben. Klar kann ich mit Nachteilen jonglieren und sozial tricksen (Ich weiß, dass der SL bestimme Arten von Nachteilen nie beachtet - also nehme ich die) aber das ist schon der erste Schritt von destruktiven Spiel. Der Reiz beim Rollenspiel kommt ja durch die Möglichkeit des Scheiterns und meiner Erfahrung nach begreift das jeder Spieler irgendwann auch mindestens intuitiv.

Bleiben zwei weitere Ebenen:

Der Spielleiter
Gern genommen: Die Über-NSC, in denen sich der SL mal so richtig frei ausleben darf! M.E. ist das Ausdruck einer Unzufriedenheit, die durch frustige Momente in vorgegangenen Spielen geschürt wurden und eine Art "Ventil". Da ist die Frage, wie ich als Spieler mit solchen Charakteren umgehe. Mary-Sue-NSC treten meiner Erfahrung nach bei eher autoritären SL-Stilen auf, da ist der "Kampf" über Regelebene zum Scheitern verurteilt. Also wird das dann wieder auf sozialer Ebene ablaufen: Lästern, neu Runde hinterm Rücken, NSC lächerlich machen usw.
Der SL schießt sich also selbst ins Bein.

Der Autor
Dürfte die verbreitetste Quelle von Mary-Sue-Charakteren im Rollenspiel sein. DSA ist dafür ja geradezu berüchtigt. Keine Wunder: Bestimmte klassiche Rollenspielabenteuer (die mit Plot und Schienen) sind ja letzlich auch nix Anderes als Fanfiction - man schreibt neues Zeug für ein vorhandenes Franchise. Natürlich gibt es da eine ganz ähnliche Quote an ...qualitativ eher mäßigen Materials.
Aber im Gegensatz zu Spieler und Leiter hat man hier eine ganz mächtige Option: Einfach ignorieren ;)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Tarin am 6.01.2020 | 15:03
Da der begriff von jedem anders verwendet wird   und vor allem die Frage welche Charakter den nun schon dazu gehören ja heutzutage massive umstritten ist mal eine Frage . Was ist den Nun eine Mary Sue ?  Wo fängt sie an bzw hat Grauzonen ? Und wie hält man am (notwendigen) Schema vom Teenager Mädchen das die Welt Rettet fest ohne in diese MS Sache ab zu Gleiten ?

Wie kommst du darauf? Mary Sue ist ein etablierter, negativer Begriff für flach geschriebene Figuren, die quasi allmächtig die Probleme der Geschichte lösen. Seit wann hat der was mit Teenagern zu tun?
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: nobody@home am 6.01.2020 | 15:15
Wie kommst du darauf? Mary Sue ist ein etablierter, negativer Begriff für flach geschriebene Figuren, die quasi allmächtig die Probleme der Geschichte lösen. Seit wann hat der was mit Teenagern zu tun?

Spätestens seit dem Erscheinen von Lieutenant Mary Sue an Bord der USS Enterprise, wie oben von First Orko schon verlinkt. ;) Allerdings denke ich, daß die Idee vom Fan-Teenie, der in einem "offiziellen" Setting auftaucht, wo ihm dann natürlich alle Herzen zufliegen, als romantisches Klischee noch ein Stück älter sein dürfte als die heute eher mit dem Namen verknüpften Allmachtsfantasien.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 6.01.2020 | 16:29
Ich verstehe und unterstütze  durchaus die aussage das es komisch/Blöd/Unpassend wirkt  wenn der Protagonist alles kann ihm alles Gelingt usw. Aber das der Protagonist Garde bei Fantasy,Superhelden,Urbane Fantasy und vielleicht SF und vielleicht  andern Mächtiger ist als andre Leute im ...Setting ist doch Grade zu ein muss ? Wie sollte er (sie/es) sonnst die Welt Retten ? Und warum sollt den Job sonnst nicht einfach jemand besseres bekommen ? Das erinnert mich an eine Göttin die nach der Rettung von 5 Welten als Nummer 6 eine zu Schwerer zugeteilt bekam. Als sie die Charakter Bögen Männlicher Japaner ( die sind so was gewohnt bzw verstehen das Konzept plötzlich eine Fantasy Welt retten zu sollen ) durch geht um einen Helden zu Beschwörern nimmt sie den mit den Höchsten werten. Der ungefähr 5 mal besser ist als die andern. Ja Gut er war auch....Geisteskrank und das ganze wurde zur Parodie. Aber warum hätte sie nicht den mit werten im 300-400 Bereich rauschen  sollen der Held zu sein und den mit 68-78 nehme sollen ? James Bond ist der BESTE Agent ihrer Majestät NICHT der Schlechtest . Wer würde sich der Schlechteste Agent des M Dienstes ansehen außer als Parodie ? Also macht Viel/Mehr Macht sollte kein Punkt  sein solange es nicht ausartet. Luke du kannst den Imperator vernichten daher müssen wir für den Job leider jemand anders einstellen. Mh Klingt doch nicht so Toll. Oder ?
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: First Orko am 6.01.2020 | 16:46
Nur Erfolg kein konflikt . luke hat nicht gewonnen weil er Bester war sondern weil der konflikt mit seinem vater Überwundern wurde und dieser den imperator runtergeworfen hat
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: nobody@home am 6.01.2020 | 17:01
Generell weigere ich mich übrigens heutzutage, den "Mary Sue"-Begriff überhaupt noch ernsthaft zu verwenden. Der ist mittlerweile so breitgetreten und subjektiv, daß er eigentlich nur noch als direkte Beleidigung taugt; wenn ich wirklich artikulieren will, was mich an einer Figur stört, dann kann ich das ohne ihn sofort besser.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 6.01.2020 | 17:02
das habe ich doch zu beginn geschrieben das die betreffende Person nicht alles könne soll und nicht perfekt sein soll. Und ja Luke ist kein so Gutes Beispiel aber die Kern aussage das der ,,Job,, die Welt das Universum zu retten ebnend an James Bond geht und nicht einen Gemüsehändler oder Das Buffy nicht beim ersten Vampir in Folge 1 Stirbt weil sie ebnet nicht die Kraft einen 16 Jährigen Mädchens (das sie ist ) hat sondern ebnend die der Auserwählten ist denke ich richtig.  macht allein als Punkt bei der MS Auswahl  scheint mir einfach unlogisch zu kurz gedacht. Das meinte ich . 
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Irian am 6.01.2020 | 17:26
Persönlich würde ich den Begriff Mary Sue zumindest nicht außerhalb des FanFic-Bereichs verwenden, denn während er dort schon arg schwammig ist, wird er außerhalb zu einem Catch-All für "Charaktere, die ich aus irgendeinem Grund nicht mag" und damit völlig wertlos. Sucht euch doch für eure Haß-Charaktere in Romanen, Spielen, Filmen oder an eurem Spieltisch eine eigene Bezeichnung, danke ;-)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: nobody@home am 6.01.2020 | 17:35
Persönlich würde ich den Begriff Mary Sue zumindest nicht außerhalb des FanFic-Bereichs verwenden, denn während er dort schon arg schwammig ist, wird er außerhalb zu einem Catch-All für "Charaktere, die ich aus irgendeinem Grund nicht mag" und damit völlig wertlos. Sucht euch doch für eure Haß-Charaktere in Romanen, Spielen, Filmen oder an eurem Spieltisch eine eigene Bezeichnung, danke ;-)

Muß ich nicht mal, ich hab' ja TV Tropes. ~;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 18:06
Ich verstehe und unterstütze  durchaus die aussage das es komisch/Blöd/Unpassend wirkt  wenn der Protagonist alles kann ihm alles Gelingt usw. Aber das der Protagonist Garde bei Fantasy,Superhelden,Urbane Fantasy und vielleicht SF und vielleicht  andern Mächtiger ist als andre Leute im ...Setting ist doch Grade zu ein muss ? Wie sollte er (sie/es) sonnst die Welt Retten ?
Yepp - in Fantasy/ Superhelden  Settings ist es idR. so, dass der Protagonist besondere Fähigkeiten besitzt, die ich nenne es mal außergewöhnlich sind.
(Entweder von Geburt an, oder durch Training oder durch irgendein Artefakt - sie sind nicht ganz normal
Warum? - Weil es die Leser so wollen bzw. erwarten in so einem Genre)

Also ist es schon mal normal -besonders zu sein.
Den Unterschied, macht zumindest mMn. dann ihre "Menschlichkeit "
(Sind sie dann noch in ihrem Verhalten makellos, also ohne jede Macke, dann wirken sie evtl. unglaubwürdig.)

Edit folgt.
Das Schlimmste an einer Mary Sue ist, meinem Eindruck nach, eigentlich auch ihre Unglaubwürdigkeit.(Die daraus resultiert, dass sie jegliche Menschlichkeit verloren hat,  und dadurch platt bzw. flach wirkt. )

Die Identifikation wird dadurch erschwert, dass sie sich z. B. immer richtig verhält, immer souverän ist usw.


Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Tarin am 6.01.2020 | 18:12
das habe ich doch zu beginn geschrieben das die betreffende Person nicht alles könne soll und nicht perfekt sein soll. Und ja Luke ist kein so Gutes Beispiel aber die Kern aussage das der ,,Job,, die Welt das Universum zu retten ebnend an James Bond geht und nicht einen Gemüsehändler oder Das Buffy nicht beim ersten Vampir in Folge 1 Stirbt weil sie ebnet nicht die Kraft einen 16 Jährigen Mädchens (das sie ist ) hat sondern ebnend die der Auserwählten ist denke ich richtig.  macht allein als Punkt bei der MS Auswahl  scheint mir einfach unlogisch zu kurz gedacht. Das meinte ich .

Nochmal: „Macht allein“ ist kein Kriterium für einen Mary Sue Charakter. Mary Sue ist unantastbar, weil - und üblicherweise merkt der Leser das - der Autor das so will. Superman ist unglaublich mächtig, den kriegt man aber über Kryptonit und Lois. Buffy kriegt man über ihre Freunde und Familie. Eine Mary Sue ist nicht nur in allem besser, sie kann auch nicht ernsthaft angegriffen werden. Insofern ist sie eine Allmachtsfantasie des Autors.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 18:22
Nochmal: „Macht allein“ ist kein Kriterium für einen Mary Sue Charakter. Mary Sue ist unantastbar, weil - und üblicherweise merkt der Leser das - der Autor das so will. Superman ist unglaublich mächtig, den kriegt man aber über Kryptonit und Lois. Buffy kriegt man über ihre Freunde und Familie. Eine Mary Sue ist nicht nur in allem besser, sie kann auch nicht ernsthaft angegriffen werden.
Stimme Dir zu.
Doch nach diesen Kriterien wird es tatsächlich schwer überhaupt noch eine echte "Mary Sue" zu finden (Buch/Film). Da die meisten Superhelden ihren ganz eigenen Kryptonid haben.

Das Problem, das Söldi vermutlich hat, ist das, dass dieser Begriff mittlerweile teilweise inflationär verwendet wird, ohne zu prüfen ob denn genug Kriterien erfüllt werden, um die Bezeichnung zu rechtfertigen.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Tarin am 6.01.2020 | 18:25
Mag sein, das ändert aber nichts an der eigentlichen Bedeutung. Egal, ob irgendwer bei Reddit z. B. Rey als Mary Sue benennt oder nicht.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Alexandro am 6.01.2020 | 18:28
Zitat
Generell weigere ich mich übrigens heutzutage, den "Mary Sue"-Begriff überhaupt noch ernsthaft zu verwenden. Der ist mittlerweile so breitgetreten und subjektiv, daß er eigentlich nur noch als direkte Beleidigung taugt; wenn ich wirklich artikulieren will, was mich an einer Figur stört, dann kann ich das ohne ihn sofort besser.

Genau das.

@Lord Selis: Auch Luke hat eine Menge Sachen drauf, die ihm niemals irgendjemand beigebracht hat (Stichwort Telekinese, zu Beginn von Empire Strikes Back - wo soll der das gelernt haben?). Und Rey ist trotzdem noch angreifbar und (das ist ein wichtiges Kriterium, welches oft vergessen wird) der ganze Plot dreht sich nicht nur um sie.

Unangreifbarkeit ist auch kein gutes Kriterium: in der ursprünglichen Mary Sue-Geschichte von Paula Smith STIRBT der Mary Sue-Charakter am Ende (ist also auch nicht unangreifbar), ihr Mary Sue-Status liegt eher darin begründet, dass sämtliche anderen Charaktere in der Geschichte (ausgenommten den Antagonisten, die dann natürlich explizit Feinde der Mary Sue sind) sie nur hofieren und ihre "cheer squad" sind (in dieser Hinsicht ist z.B. der "Goblin Slayer" aus der gleichnamigen Serie ein Gary Stu).
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Flamebeard am 6.01.2020 | 18:33
Da der begriff von jedem anders verwendet wird   und vor allem die Frage welche Charakter den nun schon dazu gehören ja heutzutage massive umstritten ist mal eine Frage . Was ist den Nun eine Mary Sue ?  Wo fängt sie an bzw hat Grauzonen ? Und wie hält man am (notwendigen) Schema vom Teenager Mädchen das die Welt Rettet fest ohne in diese MS Sache ab zu Gleiten ?

Einfach nur nein. Mary Sue oder nicht ist nicht umstritten. Schon gar nicht 'massiv'.

Eine Mary Sue (oder Gary Stu für die männliche Variante, aber das sind Details...) ist eine Allmachtsfantasie des Autors, die (so gut wie) alles kann, alles weiß und sich nicht an soziale Normen oder Gesetze halten muss, weil dies von der den Charakter umgebenden Welt geduldet wird. Relevante Schwächen, die Auswirkungen auf die Geschichte haben, besitzt dieser Charakter nicht. Sobald mehr als einer dieser Punkte bejaht werden kann, haben wir eine Mary Sue. (Beliebte Kombo: Alleskönner/keine Schwächen. Ist am Einfachsten zu schreiben. Alternativ: Lieblingscharakter aus Werk X nehmen, Schwächen entfernen. Haarfarbe ändern. Als 'verbesserten' Charakter in einer Fan-Fiction präsentieren.)

Das von dir erwähnte Schema lässt sich relativ einfach umsetzen, wenn man die Charaktere so konzipiert, dass sie (glaubwürdige) Probleme haben. z.B.:

* Schlauestes Mädchen der Klasse; Schüchtern und unsicher im sozialen Umgang
* Sport-Ass, die Stärkste der Gruppe; Ruppig und ungehobelt
* Ball-Königin, von allen angehimmelt; Überheblich und von sich überzeugt, übernimmt sich öfter mal
* Chefin der Schülerzeitung, hat die Möglichkeit, Leute zum Reden zubringen und Geheimnisse zu offenbaren; Ist bei diesen Interaktionen dem Bier verfallen und trinkt öfter mal einen über den Durst

Und ja, das sind wieder alles Stereotypen. Aber glaubwürdigere, da sie, auch wenn sie in einem Bereich eine gewisse Expertise haben, doch immer Probleme in anderen Bereichen da sind, die dafür sorgen können, dass eine Situation aus dem Ruder läuft.

In dieser Hinsicht ist z.B. der "Goblin Slayer" aus der gleichnamigen Serie ein Gary Stu.

Jupp, stimmt. Der ist mindestens 80% Gary Stu. Wobei er ja die offensichtliche Schwäche hat, mit Goblins perfekt klar zu kommen. Andere Monster? Nicht so wirklich... Und die soziale Interaktion? Öhm, ja. Bei dem ist es ja schon sozial, wenn er den Gegenüber nicht gleich durch die Wand drückt. ~;D
 Aber unantastbar ist er z.B. nicht. Auch, wenn er nicht dauerhaft Schaden nimmt: er bekommt doch recht ordentlich eingeschenkt, gerade in den späteren Folgen. (Und wenn die Gegner keine Goblins sind...) Das mit der Cheer Squad stimmt dann aber wieder.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 18:35
Mag sein, das ändert aber nichts an der eigentlichen Bedeutung. Egal, ob irgendwer bei Reddit z. B. Rey als Mary Sue benennt oder nicht.
An der Definition selbst, ändert es erstmal nichts.
Aber es ändert, je nachdem, wie viele diese Bezeichnung für einen Protagonisten (ungeprüft) als wahr annehmen, etwas daran, wie die Figur im Allgemeinen wahrgenommen  wird.

Und das wiederum hat evtl. die Rückkopplung (Für Leute, die sich damit nicht beschäftigen, und die Definition nicht lesen und für sich selbst reflektieren ):
"Aha -so sind also Mary Sues. "

Das macht auch eine Definition uU. auf Dauer obsolet. Und/oder verändert uU. auch ihre ursprüngliche Bedeutung.


Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 19:22
Ich kann halt die Verunsicherung des OT schon  verstehen - da der Begriff für meinen Geschmack mittlerweile viel zu breit getreten wurde.
Ein : Schau mal die ursprüngliche Definition an, hilft da auch nicht weiter.
Die schützt keine Buch/Film Figur mehr davor,  als Mary Sue bezeichnet zu werden.

Jung/hübsch/begabt -reicht leider häufig schon aus.
Ob die Figur einen Kryptonid hat, interessiert nach dem Stempel: "Mary Sue" leider häufig nicht mehr.
Das Urteil wurde bereits gefällt.
Und es wird idR. auch nicht mehr genauer geprüft.

Und ich habe leider auch den Eindruck, obgleich es auch männliche Mary Sues (Gary Stus) gibt, dass weibliche Protagonisten doch stärker betroffen sind, als männliche.

Ein junger,stattlicher männlicher Held, der was kann, wird häufig als was ganz Normales wahrgenommen. (IdR. nicht als eine Allmachtsphantasie des Autors)
"Helden sind doch so. " (War doch schon immer so)

Eine junge weibliche Heldin, die etwas kann, hat es vermutlich  viel schwerer. Doppelt sogar, wenn es kein Autor war, sondern eine Autorin, die sie schuf. 
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Flamebeard am 6.01.2020 | 19:28
Und ich habe leider auch den Eindruck, obgleich es auch männliche Mary Sues (Gary Stus) gibt, dass weibliche Protagonisten doch stärker betroffen sind, als männliche.

Wenn ich mir auf einschlägigen Seiten das Verhältnis männlicher zu weiblicher FanFic-Autoren angucke, weiß ich auch, wo das her kommt. Wenn 3-5x so viele Mädels wie Jungs schreiben, hat man da natürlich mehr Masse. Was mich jetzt beginnt, zu interessieren:
 Wie hoch ist da die Mary Sue-Quote (Also der Mary Sue-Anteil, gerechnet auf die Anzahl der Autoren), nach Geschlechtern getrennt? Da gehe ich nämlich von einem annähernden Gleichstand aus, auch wenn die Schwerpunkte der Protagonisten in anderen Betätigungsfeldern liegen dürften.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 6.01.2020 | 19:37
Wenn ich mir auf einschlägigen Seiten das Verhältnis männlicher zu weiblicher FanFic-Autoren angucke, weiß ich auch, wo das her kommt. Wenn 3-5x so viele Mädels wie Jungs schreiben, hat man da natürlich mehr Masse. Was mich jetzt beginnt, zu interessieren:
 Wie hoch ist da die Mary Sue-Quote (Also der Mary Sue-Anteil, gerechnet auf die Anzahl der Autoren), nach Geschlechtern getrennt? Da gehe ich nämlich von einem annähernden Gleichstand aus, auch wenn die Schwerpunkte der Protagonisten in anderen Betätigungsfeldern liegen dürften.
Da musst Du vermutlich jmd.  fragen, der Fan Fiction liest.
Da habe ich keinen Einblick.

Ich tippe aber auf eine überwältigende Prozentzahl an Hobby Autoren.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Irian am 6.01.2020 | 20:29
Einfach nur nein. Mary Sue oder nicht ist nicht umstritten. Schon gar nicht 'massiv'.

Extremst massiv sogar. Die Leute sind sich ja nichtmal einig, ob es Mary Sues überhaupt außerhalb des FanFics geben KANN. Das ist so grundlegend, da würde ich durchaus von "massiv umstritten" reden ;-)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 7.01.2020 | 08:49
Wenn ich mir auf einschlägigen Seiten das Verhältnis männlicher zu weiblicher FanFic-Autoren angucke, weiß ich auch, wo das her kommt. Wenn 3-5x so viele Mädels wie Jungs schreiben, hat man da natürlich mehr Masse.
Ich bin jetzt kein Fanfic experte, aber ich hab schon den Eindruck das männliche "Eigenkrations-Charactere" ehr selten sind.


Aber was jetzt genau eine Mary Sue ist, kann echt stark vom Setting und Genre abhängen.

Wenn es um die Rey vs Luke sache geht muss man auch beachten, das es zur Zeit der OT auch keinen wirklich klaren maßstab dafür gab wie mächtig Jedi sind und wie vile sie trainieren müssen, das hat sich aber durch die Prequels (und die Clone Wars TV Serie u.ä.) geändert, dei eben geziegt hat wie der Jedi Orden funktioniert hat, wie JUng sie mit dem Training angefangen haben und was die Richtig guten Jedi konnten.
Viele der EU-Jedis (die auch noch vor den Prequels erschaffen wurden) dürften nach den durch die Prequels gesetzten Massttäben eigendlich auch zu wenig training haben.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 08:59
Da der begriff von jedem anders verwendet wird   und vor allem die Frage welche Charakter den nun schon dazu gehören ja heutzutage massive umstritten ist mal eine Frage . Was ist den Nun eine Mary Sue ?  Wo fängt sie an bzw hat Grauzonen ? Und wie hält man am (notwendigen) Schema vom Teenager Mädchen das die Welt Rettet fest ohne in diese MS Sache ab zu Gleiten ?

Heute habe ich etwas mehr Luft, und versuche, die Fragen, so gut es geht zu beantworten. (Als grobe Anleitung , ohne Gewähr - da ich die nicht geben kann)

1.Nimm das Teenager Mädchen, lass es von mir aus hübsch sein aber gibt dem Mädchen Charakter und auch ein paar Macken.
(Das dürfte bei Teenagern eigentlich kein Problem sein - Beispiel :Eltern sind doof, die Gesellschaft ist doof, irgendwas anderes ist doof, Rebellion!  ~;D)
- Lass sie nicht immer und überall erhaben reagieren : Zeige auch ihre Ängste und Schwächen .

2. Ihre Fähigkeiten
Lass sie nicht sofort alles können.
Lass sie auch mal scheitern.
Gib ihr einen dunklen Fleck, ein dunkles Geheimnis, das sie zu Fall bringen kann.

3. Schaffe um die Figur herum ein glaubwürdiges Umfeld, das sie nicht automatisch vergöttert und auf Händen trägt.
Manche sind vielleicht auch fies und gemein zu ihr.
Nicht jeder mag sie automatisch und tut alles für sie.

Edit. Ich würde ja gerne schreiben, dass, wenn du das alles befolgst, auf der sicheren Seite bist. Aber tatsächlich befindest Du dich derzeit damit nur in einer Grauzone.
Zumindest bei der weiblichen Form (der Mary Sue).

Wenn du es noch sicherer machen willst, dann lass das Mädchen nicht überdurchschnittlich gut aussehen oder lass sie entstellt sein.
Irgendein körperlicher Makel muss her.
(Narbe, Blind, Taub, Hinkefuss etc. )

Gänzlich unbegabt würde ich in einer Fantasywelt jedoch nicht empfehlen, das wäre in den meisten Fällen eine Genre Verfehlung.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Runenstahl am 7.01.2020 | 10:20
Stimme Dir zu.  Doch nach diesen Kriterien wird es tatsächlich schwer überhaupt noch eine echte "Mary Sue" zu finden (Buch/Film). Da die meisten Superhelden ihren ganz eigenen Kryptonid haben.

Vielleicht wirds ja einfacher wenn wir im Rollenspiel suchen ? Hier gibt es sowohl bei selbstgestrickten NPCs als auch Fertigabenteuer so einige SL-Lieblinge die alles besser können (müssen) weil sie ja später noch gebraucht werden und überhaupt und sowieso total cool und unantastbar sind. Hier z.B. eine Liste mit DSA NSC-Mary Sues: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Meisterpersonen_und_die_Mary-Sue-Theorie  (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Meisterpersonen_und_die_Mary-Sue-Theorie)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 10:29
@Runenstahl
Die Liste ist Klasse.
Habe gerade viel gelacht.  ;D

Jetzt werden da ja nur die Stärken der Figuren hervorgehoben. Deshalb weiß ich nicht, ob es eventuell auch Schwächen gibt, die das zu gewissen Teilen neutralisieren.

Mal ein Beispiel aus "Witcher. "
(Buch/Serie/Spiel)
Yennefer z. B. ist auch mächtig, sexy, altert nicht,.... Aber sie war auch mal körperlich beeinträchtigt, und hat den hohen Preis gezahlt : niemals Kinder zu kriegen.
(Worunter sie leidet)

Eventuell gibt es bei genannten NCS ähnliche Dinge. Das kann ich nicht abschätzen.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Irian am 7.01.2020 | 10:31
Die Seite zeigt für mich sehr schön, warum es relativ sinnfrei ist, "Mary Sue" außerhalb eines FanFics definieren zu wollen. Die Kriterien sind bestenfalls schwammig und 2 von 5 Kriterien führen einen Charakter schon auf den Weg zur Mary Sue. Versteht mich nicht falsch, viele der Kritikpunkte dort sind völlig richtig - ich würde nur den Begriff der Mary Sue dabei nicht verwenden, sondern einfach von schlecht geschriebenen Charakteren sprechen, dafür reicht ja das dritte Kriterium alleine schon aus: "keinerlei Schwachstellen und Fehler" - das ist ein typisches Element von schlechten Charakteren.

Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 10:38
Das Kriterium "keinerlei Schwachstellen und Fehler" lässt sich von Leuten, die die Figuren nicht kennen auch schwer überprüfen.

Daher kann ich auch nur sagen: Falls dem so ist, dann haben die Figuren aus meiner Sicht wenig Profil.
Ob sie eine übersteigerte Projektion des Autors sind, kann ich dennoch nicht beurteilen, weil ich die Autoren nicht persönlich kenne.
Und selbst wenn ich das täte, könnte ich es höchstens annehmen.


Edit. Die Frage wäre für mich eher: Inwieweit  stört mich das?
Und warum stört mich das?
Da ich kein DSA spiele, stört es mich als Spieler nicht. Falls ich DSA spielen würde, dann würde es mich vermutlich zum Schmunzeln bringen, wenn ich so einem NSC mal begegne.
Es sei denn, er hat genug Charme, dass er mir dennoch gut gefällt. (Sollte bei so vielen anderen Stärken doch kein Problem sein) ~;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 7.01.2020 | 11:20
Edit. Die Frage wäre für mich eher: Inwieweit  stört mich das?
Und warum stört mich das?
Da ich kein DSA spiele, stört es mich als Spieler nicht. Falls ich DSA spielen würde, dann würde es mich vermutlich zum Schmunzeln bringen, wenn ich so einem NSC mal begegne.
Wobei im PnP Rollenspiel dann doch ehr das Problem das NSCs zu mächtig sind und den Spielern die Show stehlen, und weniger das sie keine interessante Persönlichkeit haben.

Ich spiel halt Rollenspile um mit meinem Char selber was zu machen und nicht um NCSs zuzuschauen wie sie ihr Ding machen.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 12:18
Wobei im PnP Rollenspiel dann doch ehr das Problem das NSCs zu mächtig sind und den Spielern die Show stehlen, und weniger das sie keine interessante Persönlichkeit haben.

Ich spiel halt Rollenspile um mit meinem Char selber was zu machen und nicht um NCSs zuzuschauen wie sie ihr Ding machen.

Ich finde die Idee, dass ein NSC einem SC die Show stehlen könnte, tatsächlich merkwürdig.
Die SC haben doch idR. ihre eigene Show. NSC sind idR. eher Gäste in dieser Show, die darin einen kurzen Auftritt haben und dann wieder verschwinden.
Wenn da ein NSC mal besser ist als meine Figur, dann finde ich das gar nicht schlimm, sondern im Gegenteil ziemlich plausibel.
Es sorgt zwischendrin für einen Anflug von Demut, was den idR. ohnehin Ruhm- verwöhnten SC mEn. auch nicht schaden kann.
den Anspruch, dass meine Figur die mächtigste im ganzen Setting sein muss, habe ich jetzt gar nicht.
Sie steht doch ohnehin schon im Mittelpunkt der Geschichte. Was brauche ich noch mehr?

Die Show könnte mir ein NSC nur stehlen, wenn er dauerhaft zum Fokus werden würde, also an Stelle der Helden.
Oder wenn er als zusätzliches Gruppenmitglied dabei ist.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Grey am 7.01.2020 | 12:21
@Issi: Anscheinend hast du Glückliche noch nie einen SL erlebt, der seine übermächtigen NSCs allein den ganzen Plot lösen lässt, während die SCs zum reinen Zuschauen verdammt sind.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 12:21
@Issi: Anscheinend hast du Glückliche noch nie einen SL erlebt, der seine übermächtigen NSCs allein den ganzen Plot lösen lässt, während die SCs zum reinen Zuschauen verdammt sind.
Das kann sein..... ;D

Edit.
Das wäre in der Tat.....schlimm.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 7.01.2020 | 12:30
@Issi: Anscheinend hast du Glückliche noch nie einen SL erlebt, der seine übermächtigen NSCs allein den ganzen Plot lösen lässt, während die SCs zum reinen Zuschauen verdammt sind.
Oder wo die SC um prinziep nur Laufburschen für übermächtige NSC sind.

Wenn der Plot im Prinziep daraus hinnaus läuft das übermächtiger NCS Nr.1 übermäcgtigen NCS Nr.2 verhaut, wobei beide stark genug sind um mit der kompletten Runde den Boden aufzuwischen macht das einfach keinen Spaß.

Ich hab das Problem zugebenermaßen bisher auch nur in einer Vampire Dark Age Runde gehabt, und da ist das bis zu einem gewissen Grad auch ein Problem mit dem Setting und dem Regelwerk.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 12:35
Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht...aber ich finde, ein sehr mächtiger NSC ist ansich noch kein Problem.
Aber er kann eins werden, wenn der SL ihn falsch einsetzt.

Dann ist aber nicht der NSC das Problem, sondern der SL.
 
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Runenstahl am 7.01.2020 | 12:40
So garstig habe ich das zum Glück auch noch nicht erlebt. Das "Mary Sue" NPCs (wenn man sie denn so nennen will) aber im letzten Moment als Deus Ex Machina aus dem Gebüsch springen und den Kampf gewinnen den die SCs gerade am verlieren waren kam schon häufiger vor. Unkreative SL die darauf bestanden das NPC XY jetzt entkommen MUSS (weil der ja im nächsten bereits gekauften Abenteuerband noch vorkommt) hatte ich auch schon.

Und ich hatte auch SL bei denen man deutlich merkte das XY jetzt sein Lieblings NPC ist, für den die normalen Regeln der Spielwelt nicht gelten. Besonders spaßig wenn gerade diese NPCs dann auch noch als arrogante Arschlöscher gespielt werden die sich über die SCs lustig machen und man genau weiß das diese sich nicht wehren können weil der SL den NPC Charakter unbesiegbar gemacht hat.

Mit solch schlechten SL spiele ich heute allerdings auch gar nicht mehr.

PS: Ich selbst habe als SL auch bisweilen Lieblings NPC die ich besonders cool finde. Ich habe denen allerdings nie besondere Fähigkeiten eingeräumt (war aber schonmal OT sauer wenn die SCs sie gefühlt grundlos getötet haben). Inzwischen sehe ich das auch gelassener, spiele aber auch mit deutlich weniger Mörder-Hobos ;)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Grey am 7.01.2020 | 12:41
Das wäre in der Tat.....schlimm.
Ist es. Ich habe bislang die folgenden Varianten erlebt:


SL1: Die Gruppe hatte immer einen Pet-NSC dabei, der über alle zur Plotlösung nötigen Infos verfügte und mächtiger war als alls SCs zusammen.

SL2: Wo auch immer die SCs sich aufhielten, die Umgebung war voller übermächtiger NSCs, die Kämpfe, Zauber, lebensrettende Heilungen etc. stets selbst erledigten.

SL3: Etwa jede dritte bis vierte Spielsitzung begegneten sich zwei mächtige NSCs aus dem auftraggebenden Hintergrund. Wir als SCs durften dann stundenlang einem SL-Monolog dramatischen Dialog zwischen diesen beiden NSCs beiwohnen, ohne dass es für uns irgendwelche sinnvollen Handlungsoptionen gegeben hätte.


Die Welt des Rollenspiels ist voller ungeahnter Schrecken, Schwester. ;)
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Runenstahl am 7.01.2020 | 12:47
Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht...aber ich finde, ein sehr mächtiger NSC ist ansich noch kein Problem.
Aber er kann eins werden, wenn der SL ihn falsch einsetzt.

Dann ist aber nicht der NSC das Problem, sondern der SL.

Richtig. Er muß aber glaubwürdig mächtig sein. Ein Oberdämon oder ein alter Drache darf gerne in der Lage sein die Heldengruppe im Alleingang auseinander zu nehmen. Vampire z.B. ist auch so ein System bei es "normal" ist das einzelne NPCs in ganz anderen Ligen spielen als die SCs. Auch wenn beide Vampire sind. Die Magierin die als einzige Magierin der Welt beim Zaubern noch eine Rüstung tragen kann (weil ist halt so) ist da eher ein Problem. Wenn dann noch weitere Stärken dazu kommen geht das halt schnell in den bereich der Problem-NPCs.

Aber wir weichen langsam ab. Ich dachte nur das es einfacher sei hier in unserem Hobbybereich leichter Beispiele zu finden als in Film oder Fernsehen. Das ist wohl doch nicht so einfach.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 12:53
Ist es. Ich habe bislang die folgenden Varianten erlebt:


SL1: Die Gruppe hatte immer einen Pet-NSC dabei, der über alle zur Plotlösung nötigen Infos verfügte und mächtiger war als alls SCs zusammen.

SL2: Wo auch immer die SCs sich aufhielten, die Umgebung war voller übermächtiger NSCs, die Kämpfe, Zauber, lebensrettende Heilungen etc. stets selbst erledigten.

SL3: Etwa jede dritte bis vierte Spielsitzung begegneten sich zwei mächtige NSCs aus dem auftraggebenden Hintergrund. Wir als SCs durften dann stundenlang einem SL-Monolog dramatischen Dialog zwischen diesen beiden NSCs beiwohnen, ohne dass es für uns irgendwelche sinnvollen Handlungsoptionen gegeben hätte.


Die Welt des Rollenspiels ist voller ungeahnter Schrecken, Schwester. ;)

 ;D  :d
Sachen gibts.....
Das wäre ein super Titel :
Zitat
Die Welt des Rollenspiels ist voller ungeahnter Schrecken
Und hätte sicher großen Unterhaltungswert.

@
Runenstahl

Also wo ich klar einen gemeinsamen Nenner sehe (Bei Büchern und beim Rollenspiel)- ist die Plausibilität.
Ich muss den Protagonisten und die Rollenspielfigur - dem Erschaffer "abkaufen".

Zu Perfekt- ohne jede Schwäche, Charakterfehler whatever- wirkt selten plausibel.
Und das ist glaube ich auch (neben den unglaublichen Abgründen des Rollenspiels  ~;D) das, was den Spielern-Lesern am meisten aufstösst.


Edit.
Zitat
PS: Ich selbst habe als SL auch bisweilen Lieblings NPC die ich besonders cool finde. Ich habe denen allerdings nie besondere Fähigkeiten eingeräumt (war aber schonmal OT sauer wenn die SCs sie gefühlt grundlos getötet haben). Inzwischen sehe ich das auch gelassener, spiele aber auch mit deutlich weniger Mörder-Hobos
Ich denke, das ist auch ein Stückweit normal, dass man als SL bestimmte Figuren mag.
z.B. einen Gegenspieler, von dem man sich ungern trennt. Oder eine andere Figur, die man einfach cool findet.
Wenn man das als Spieler merkt, muss man es ja nicht darauf anlegen, diese Figur  kaputt zu machen.
SL dürfen auch ihre Lieblinge haben, solange sie diese nicht unfair gegen ihre Spieler einsetzen.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 7.01.2020 | 13:23
Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht...aber ich finde, ein sehr mächtiger NSC ist ansich noch kein Problem.
Eine ganzer Haufen davon aber irgendwann schon, aber wie gesagt das ist bei Vampire leider irgendwie Teil des Settings.

Ich hab mit dem selben SL auch schon andere Systheme gespielt, da war das mit den NSCs kein so großes Problem.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 7.01.2020 | 19:23
Schwächen ? Mh so schnell wie Möglich aus der Auserwählten/Helden Sache Raus und wieder in ein ,,Normales,, leben rein zu wollen zählt dabei nicht zufällig als Schwäche ?
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Grey am 7.01.2020 | 19:31
Schwächen ? Mh so schnell wie Möglich aus der Auserwählten/Helden Sache Raus und wieder in ein ,,Normales,, leben rein zu wollen zählt dabei nicht zufällig als Schwäche ?
Nein. Eindeutig nicht, wenn der Charakter von den Fähigkeiten her jedes Problem des Plots mal eben im Vorbeigehen löst.

Es kann den Mary Sue-Effekt sogar noch verstärken, wenn der Charakter so drauf ist: "Eigentlich habe ich ja keine Lust auf ein Abenteuer, aber wenn's unbedingt sein muss, plätte ich halt eben den Drachen."
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: nobody@home am 7.01.2020 | 19:48
Tatsächlich ist ein klassisches Charakteristik von Mary Sue-Figuren nicht mal so sehr, daß sie gar keine Schwächen hätten, sondern daß es sich ausschließlich um Scheinschwächen handelt, die in der Praxis entweder nicht relevant sind oder auch nur dazu dienen, herauszustellen, wie superbesonders und Aufmerksamkeit verdienend die Figur doch ist. Sachen wie "tragischerweise viel zu gut und/oder zu schön für diese Welt" beispielsweise... 8]
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 7.01.2020 | 21:30
Ich hatte halt einfach gedacht kein Held sein zu wollen zählt als Schwäche (für Helden ).
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 7.01.2020 | 22:36
Ich hatte halt einfach gedacht kein Held sein zu wollen zählt als Schwäche (für Helden ).

Wie war der Spruch vom Witcher?
This world doesn't need a hero.
It needs a professional.

Der Witcher will kein Held sein, Aragorn will kein Held sein , Harry Potter will kein Held sein.
(Man könnte fast sagen: Das gehört zum Standard Helden Paket)

Aber das allein macht noch keine Mary Sue.


Eine Mary Sue ist eine (idR. ungewollte) Parodie eines Helden.

"Ups... der Troll ist ja tot. Ich bin total überrascht, dass der jetzt tot ist,  Hilfe !
Wie kommt es nur, dass ich so unglaubliche Kräfte habe? Kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich bin doch nur ein einfaches Mädchen......  ::)" ~;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 8.01.2020 | 10:10
Aber ist das den dann keine Normale Reaktion ? menschlich ? wenn du Plötzlich herausfindest das deine Erde nicht ,Modernes Heute, Sondern ,Urbane Fantasy, ist und du gegen Monster kämpfen sollst das da die betroffenen Leute nicht Grade Glücklich drüber sind ?
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Sequenzer am 8.01.2020 | 10:23
Darum gehts ja nicht. Es ist nur bei den Mary Sue's die Leichtigkeit ohne irgendwelche Einschränkungen immer die passende Lösung zu haben.
Das ist wie im neusten ActionAdventur PC spiel nur im Godmod rum zu rennen dazu noch ne Komplettlösung auf den Tisch.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 8.01.2020 | 12:22
Vielleicht hilft es ja mal eine echte Mary Sue zu erstellen:
Also Mary Sue hat nur ein einziges Problem: Sie ist etwas ganz Besonderes !
Und jeder kann das sehen, denn sie ist:
A. Wunderschön. Nein, nicht normal wunderschön, sie ist außergewöhnlich!
Ihre Augen sind nicht grün, braun oder blau. Sie sind türkisfarben mit silbernen Sprenkeln.
Ihr Haar ist nicht blond oder braun, sondern von Mahagoni Rot, oder von Sternensilber.
Ihre Figur macht selbst Barbie neidisch,  und ihr Lächeln ist einfach perfekt.
Deshalb will auch jeder dem sie begegnet sofort mit ihr ins Bett. Weshalb es im Verlauf der Geschichte zu zahllosen Liebschaften kommt.
B.  Sie ist außerdem die einzige ihrer Art.
Die letzte Auserwählte, die als einziges die Welt retten kann.
Deshalb ist sie auch super speziell. Und supermächtig. Niemand außer ihr hat diese Fähigkeiten.
Dennoch bleibt sie dabei stets bescheiden.
Sie will gar nicht mächtig sein oder besonders. Und sie kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum jeder sofort mit ihr ins Bett will. Oder warum jeder in ihr die große Weltretterin sieht (Sie ist schließlich nur ein einfaches und unbedeutendes Mädchen)
C. Sogar ihre Feinde stehen auf sie.
Kann einen das verwundern?
Im Laufe der Geschichte kommt es deshalb nicht selten vor, dass sie mit ihrem Erzfeind im Bett landet, und ihn irgendwann sogar zum Guten bekehrt.
D. Der Mary Sue -Heldentod
Mary Sue ist einfach zu schön um wahr zu sein, zu perfekt. Und da die Besten jung sterben, erfahren viele Mary Sues am Ende einen äußerst dramatischen Heldentod.
Häufig opfern sie sich selbst, rettet damit die Welt, und wird dieser ewig,  als selbstlose, perfekte Heldin in Erinnerung bleiben.
Die ganze Welt weint dann um sie.
Nicht nur ihre zahlreichen Freunde und Liebhaber. Häufig auch ihre Feinde.
(Die sowieso die ganze Zeit auf sie standen)
 ~;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 8.01.2020 | 12:47
Also die ein-zigste   kommt natürlich nicht in Frage wie sollte sie den Überall sein und alles bewachen oder bekämpfen ? Was wenn sie Schläft ? Nein nein es gibt kleine Gruppen von Beschützern überall auf der Welt Stationiert.  Gut aussehen über dem Menschlichen Durchschnitt Ja ABER das ist so zu sagen teil des Magischen/Gentischen also die andern Mädels sind davon genauso betroffen das iss nichts einzigartiges es gibt einfach keine ,,Hässliche,, Wächter Mädchen gab es noch nie sind so geboren . Den Erzfeind BEKEHREN ? Wo Bleibt den da das Böse ? Nein Nein nein !!!  Als Protagonist muss es natürlich einen Grund geben warum Grade sie das Ziel der Geschichte ist und keins der andern Mädchen die Rolle des Protagonist inne hat aber das wollt ich nicht dadurch Regeln sie Mächtiger zu Machen. Sondern sie ist halb zufällig die Letzte Erbin bestimmter zugriff s rechte auf bestimmte Waffen bzw. deren Lager hat aber selber ungefähr genau so viel macht wie die andern Mädchen.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 8.01.2020 | 12:57
Also die ein-zigste   kommt natürlich nicht in Frage wie sollte sie den Überall sein und alles bewachen oder bekämpfen ? Was wenn sie Schläft ? Nein nein es gibt kleine Gruppen von Beschützern überall auf der Welt Stationiert.  Gut aussehen über dem Menschlichen Durchschnitt Ja ABER das ist so zu sagen teil des Magischen/Gentischen also die andern Mädels sind davon genauso betroffen das iss nichts einzigartiges es gibt einfach keine ,,Hässliche,, Wächter Mädchen gab es noch nie sind so geboren . Den Erzfeind BEKEHREN ? Wo Bleibt den da das Böse ? Nein Nein nein !!!  Als Protagonist muss es natürlich einen Grund geben warum Grade sie das Ziel der Geschichte ist und keins der andern Mädchen die Rolle des Protagonist inne hat aber das wollt ich nicht dadurch Regeln sie Mächtiger zu Machen. Sondern sie ist halb zufällig die Letzte Erbin bestimmter zugriff s rechte auf bestimmte Waffen bzw. deren Lager hat aber selber ungefähr genau so viel macht wie die andern Mädchen.
Hübsche Prinzessinnen hast Du auch im Märchen. Das ist dort in der Tat nichts Besonderes.
Mary Sues haben aber häufig keine natürlichen Augen und Haarfarben mehr, um sich nochmal von den Märchen Prinzessinnen abzuheben.
Zum Erzfeind : (Egal ob sie ihn bekehrt oder nicht) Er steht auf sie. Das tut so gut wie jeder in der Geschichte.

Den Rest kann ich nicht entziffern.
Könntest Du das bitte deutlicher formulieren? Ich verstehe sonst nicht, worum es Dir geht.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: am 8.01.2020 | 13:04
Nun ich halte einen einzigen Helden für zu wenig die Erde ist zu Groß es muss mehr Leute geben in Zellen auf der Welt verteilt um Böses in Schach zu Halten .     Und wenn es mehr  Gibt warum dreht sich die Geschichte dann Grade um diese ? Dafür wollte ich halt nicht ihr mehr Macht geben als den andern Mädchen sonder ihrer Vorfahren haben halt einige der Wichtigsten Waffenlager versiegelt und sie könnte sie als Nachkomme öffne aber ist selber nicht stärker oder Besser. Vielleicht leicht über dem Durchschnitt . Was harre und Augen angeht Muss das sein? ich wollte eigentlich schon eine Normale Gestalt mit Normalen harren und Augen und eine Kampf Form mit Anime Haar und Augen Farben verwenden (also für alle der Mädchen ) und manchmal verändert sich so als ,,Unfall,, halt auch die Normale Hartfarbe für immer . In diesem Fall in Silber . 
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 8.01.2020 | 13:07
Nun ich halte einen einzigen Helden für zu wenig die Erde ist zu Groß es muss mehr Leute geben in Zellen auf der Welt verteilt um Böses in Schach zu Halten .     Und wenn es mehr  Gibt warum dreht sich die Geschichte dann Grade um diese ? Dafür wollte ich halt nicht ihr mehr Macht geben als den andern Mädchen sonder ihrer Vorfahren haben halt eigne der Wichtigsten Waffenlager versiegelt und sie könnte sie als Nachkomme öffne aber ist selber nicht stärker oder Besser. Vielleicht leicht über dem Durchschnitt . Was harre und Augen angeht Muss das sein? ich wollte eigentlich schon einen Normale Gestalt mit Normalen harren und Augen und eine Kampf Form mit Anime Haar und Augen Farben verwenden (also für alle der Mädchen ) und manchmal verändert sich so als ,,Unfall,, halt auch die Normale Hartfarbe für immer . In diesem Fall in Silber .

Söldi.
Was ich da als Mary Sue skizziert habe, ist  als ein Negativ Beispiel gemeint.

So bitte nicht!
Das ist eine Anleitung wie man es nicht machen soll.

D. H.
Für eine Protagonistin, die keine Mary Sue werden soll:
1. Keine ungewöhnlichen Augen und Haarfarben.
2. Nicht tausend und einen Liebhaber.
3.Nicht die einzige, die die Welt retten kann.
4. Ängste und Schwächen.
5. Kein Mary Sue Heldentod

Usw.

Im Prinzip kommt es auf die Dosis an.
Harry Potter z. B. ist auch der Auserwählte.
Aber nicht jeder steht auf ihn. Und er ist kein unfehlbarer Held.

Ein paar dieser Elemente sind nicht schlimm, und bei Fantasy sogar wünschenswert.
Nur zuviel ist zuviel.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: am 8.01.2020 | 13:09
ja das weiß ich. darum ging es mir ja auch. Wenn sie nur eine von 200 oder so  ist und sie alle so aussehen und die Gleichen/ähnlichen  Kräfte haben ist sie doch auch Keine Mary Sue ? Aber warum Garde sie der Protagonist ist und keine der andern 199 nun dafür muss halt irgend ein Vorteil der das erklärt her. Nachtrag zu den 5 punkten. 3 ok sind wie gesagt allein auf ihrer erde ein Paar Hundert solcher Mädchen aktiv. 2 Ok kann auch gar nicht verstehen wieso das jemand so lesen wollen sollte. 4 .arbeite ich dran habe bisher angst vor der Magie will zurück in ihr Normales leben hat anfangs große Probleme bei  Kampfausbildung. Reicht aber wohl noch nicht. 5 Ok das ende habe ich Natürlich noch nicht aber überleben und sich einen Ruhigeren Job suchen in der Mädchen Sachen zb Ausbilderin (wenn die Story so lange dauert das sie genug Lehrern konnte dafür ) gefällt mir. 1. Nein. Aber da so was weit verbreitet Normal ist wird es abgeschwächt und das sie zufällig zu den wenigen gehört bei den nicht nur die Kampfrom betroffen ist sollte das ganze Grade noch verkraften.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 8.01.2020 | 13:18
ja das weiß ich. darum ging es mir ja auch. Wenn sie nur eine von 200 oder so  ist und sie alle so aussehen und die Gleichen/ähnlichen  Kräfte haben ist sie doch auch Keine Mary Sue ? Aber warum Garde sie der Protagonist ist und keine der andern 199 nun dafür muss halt irgend ein Vorteil der das erklärt her.
Ah Ok.
Es geht dir um Alternativen.
Naja ein Klassiker : Der Bösewicht hat Leute umgebracht, die ihr nahe stehen, also will sie sich rächen.
Oder der Bösewicht hat jmd gefangen, der ihr Nahe steht, also will sie ihn befreien.
Da gibt es tausend und eine Möglichkeit, warum sie in die Geschichte verwickelt wird.

Vielleicht findet sie auch einen Verletzten , und er vertraut ihr kurz vor seinem Tod noch Geheime Unterlagen/Artefakte an, die den Bösen schaden könnten.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 8.01.2020 | 17:49
Kann eine Nebenfigur Mary Sue sein oder geht das automatisch nur beim Protagonist ?
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 8.01.2020 | 17:52
Kann eine Nebenfigur Mary Sue sein oder geht das automatisch nur beim Protagonist ?
Das ist ne sehr gute Frage.
Darauf hat vielleicht jeder eine andere Antwort.
Ich würde sagen : Ja
Im Rollenspiel kann so eine NSC Mary Sue durchaus auftauchen. Vielleicht sogar im Buch, wobei die Mehrheit da doch Protagonisten sein dürften.

Im Buch könnte sie z. B. eine idealisierte Geliebte des Helden sein, die eher selten auftaucht.
Das geht auch im RPG.
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 8.01.2020 | 17:53
Im Rollenspiel ? In  DSA. bitte genau bleiben . ~;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Issi am 8.01.2020 | 17:58
Im Rollenspiel ? In  DSA. bitte genau bleiben . ~;D
Vielleicht hat Aventurien die meisten Mary Sues, das kann ich nicht einschätzen. :D

Aber das geht auch in anderen Systemen.


Im Buch: Da könnte Arwen im Herr der Ringe evtl.  einen leichten Mary Sue Touch haben.
Ebenso wie Arya in der Eragon Reihe.

Wunderschön, unsterblich, idealisiert, unerreichbar..
Für eine nervige Mary Sue, die immer alles hinkriegt, reicht es aber nicht.
Dafür stehen sie zuwenig im Mittelpunkt.  ~;D
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.01.2020 | 14:27
Mh das trifft mich jetzt. Da es gleich drei wichtige Nebenfiguren gibt die ich nun auch überwachen muss.   Wahrscheinlich sollte ich dem weiblichen Protagonist auch eine weniger auffällige Waffe als eine Sense geben aber ich will nicht auch weil ich Schwert ,Axt,Bogen,Dolch und Sperr schon anders verteilt habe .
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: am 10.01.2020 | 11:37
Kann eine Organisation Mary Sue sein ? Eine Waffe ? Ein (Magisches ) Buch ?
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Sequenzer am 10.01.2020 | 13:38
Nein MarySue ist per definition eine Person.
Alles andere sind einfach nur Plot/Game/breaker
Titel: Re: Mary Sue ?
Beitrag von: Supersöldner am 10.01.2020 | 17:49
Sequenzer / Aber läuft das nicht auf das selbe hinaus mit einem andern Namen ?