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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Morvar am 5.02.2020 | 17:19
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Heyho!
Ich habe mal eine Frage an die anderen SL's hier.
Wie geht ihr mit dem klassischen "Problem" um, dass Spielcharaktere innerhalb der Spielwelt eigentlich nach ihrer dortigen Sozialisation handeln müssten, sich aber grundsätzlich nach den moralischen, sozialen Werten der richtigen Welt verhalten?
Öhm...versteht ihr was ich meine?
BSP: Spielergruppe rettet einige NSC. Einer davon ist ein hochrangiger Adliger (nur Stufe 0), der sich..natürlich...seiner Stellung nach verhält. Er ist leider kein netter Adliger. Also Beleidigungen arrogantes Verhalten usw.
Reaktion der Spieler-->wir verprügeln, beleidigen auch.
Hier mein Einwand.
Würde ein Mensch, der mit dem Wissen aufgewachsen ist, das der Adel einfach unglaublich viel Macht besitzt und fast alles tun kann, so einfach mit den Gegebenheiten brechen?
Ich meine...wie lange hat es gedauert, bis sich die Menschen gegen den Absolutismus wandten? Und da gab es ja noch nicht einmal Magie, klerikale Kräfte...oder Dämonenbeschwörer die den armen Bauern /Jäger einfach verschwinden lassen könnten.
Natürlich ist das auf Metaebene zu klären ein Weg.
Innerhalb der Spielregeln von z.b. D&D ist es wohl Recht schwer...Gruppe von 4 Stufe 4 Helden gegen z.b. die Wache eines kleinen Herzogs (10 bis 15 feste Soldaten).
Und jeder Adlige gleich Stufe 10...passt nicht.
Was macht ihr? Ingame?
lG
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ein Kopfgeld ? Sich beim König Beschwerern ? Händler machen den kriminellen schlechter preise ?
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Würde ein Mensch, der mit dem Wissen aufgewachsen ist, das der Adel einfach unglaublich viel Macht besitzt und fast alles tun kann, so einfach mit den Gegebenheiten brechen?
Ich meine...wie lange hat es gedauert, bis sich die Menschen gegen den Absolutismus wandten?
Das ist ja schon eine Annahme, die du hier setzt, wo die allermeisten Settings und auch die reale Welt, nicht mit gehen. Wie lange hat es denn gedauert, bis sich der Absolutismus überhaupt herausbilden konnte?
Aber um auf die Frage zurück zu kommen: Ich mag es, wenn die Spieler in die sozialen Gefüge der Welt eingebettet sind. D.h. sie sind selbst Mitglieder von Gilden, Räten, klerikalen Orden, ..., und werden von NSC-Seite auch entsprechend behandelt. Ich glaube, dann fällt es auch leichter, selbst NSCs ihrem Stand entsprechend zu behandeln.
Wie geht ihr mit dem klassischen "Problem" um, dass Spielcharaktere innerhalb der Spielwelt eigentlich nach ihrer dortigen Sozialisation handeln müssten, sich aber grundsätzlich nach den moralischen, sozialen Werten der richtigen Welt verhalten?
...
Reaktion der Spieler-->wir verprügeln, beleidigen auch.
Ich hoffe, deine Spieler machen das in der richtigen Welt NICHT so. >;D
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Ich fürchte, um die Metaebene kommst du nicht drumrum.
Man könnte übrigens auch argumentieren, dass der mächtigste Adlige in dieser welt immer sehr nett zu Helden ist, da die eben die gesamte Wache plattmachen können. Und neue Aufträge werden nur an vernünftige Figuren vergebe, da die ja Erfahrung geben und man keinen Level-20 Mörderhobo im Königreich haben will. ;)
Wobei ein arroganter und gängeliger NPC nur in wenigen Fällen für Spielspaß sorgt. Im Zweifel mach die Dinger nett.
Und antworte nicht mit Ingame Konsequenzen bei abweichenden Weltvorstellungen.
Ernsthaft: Redet drüber und einigt euch.
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Na ja...zunächst mal benehmen sich die Spielweltautoritäten so, wie auch immer sie sich benehmen, weil ich als SL das so festgelegt habe. Wenn da also ein Arschlochadliger daherstolziert kommt, dann nur, weil ich das in der konkreten Situation so wollte. Da kann ich als direkt Verantwortlicher mich dann schlecht darauf berufen, daß der ja aber eigentlich in der Spielwelt total "Immunität" genießen und die SC triezen können sollte, wie's mir gerade beliebt -- zumal ich womöglich selber der Meinung bin, daß der Typ zumindest eine Abreibung verdient...
Ansonsten kann ich die Spieler eigentlich nur noch mal an ihr Charakterwissen erinnern und ihnen bei Bedarf noch mal etwas im Detail erläutern, was die Regeln der Gesellschaft (sowohl die formalen als auch die nicht ganz so "offiziellen") ihnen in so einer Situation erlauben und was nicht. Wie sie dann mit diesem Wissen umgehen, muß ihre Entscheidung bleiben.
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Komm drauf an. Zunächst mal ist es halt ne komische Vorstellung, dass sich ein Typ verhalten kann wie die Axt im Walde und dann keinen Gegenwind spürt. Das als SL durchsetzen zu wollen für einen NPC hat etwas Geschmäckle.
Die andere Sache ist, dass Adel ja durchaus arschig und tyrannisch sein kann. Aber wenn man sowas wie DnD spielt muss man bei so einem Adel dann durchaus damit rechnen, dass man den örtlichen Herrschersitz schon mal als Dungeon vorbereiten kann. DnD Charaktere haben halt enorme Macht, irgendwann brauchen die sich selbst von Göttern nix mehr sagen lassen. Und von so nem Gernegroß mit gerade einmal 15 Männern schon gar nicht.
Man kann natürlich dem Adel auch entsprechende Macht geben und das (ggf. nach einer IT oder OT Warnung) konsequent durchziehen. Dann hat der Herzog halt hunderte erfahrene Männer von denen schon 10 leicht mit der Gruppe fertig werden, und natürlich einen Kleriker des Tyrannengottes festangestellt, Stufe 15, und dazu einen Hofmagier Stufe 17. Und wenn dann rauskommt, dass sie einen Adeligen verprügelt und gedemütigt haben, dann steht halt Strafe an, die nur schlimmer wird, wenn sie sich widersetzen.
Womöglich kann man den Herzog dann aber als Endboss vorbereiten, während die SC als Vogelfreie umherhetzen und dem tyrannischen Regime immer wieder Nadelstiche versetzen, während sie Erfahrung und Verbündete für den Sturz des Regimes sammeln.
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Ich würde die Spieler darauf hinweisen, dass sie sich aktuell entgegen dem Gesetz verhalten. Wenn sie trotzdem dem Adligen eine Abreibung verpassen wollen, so liesse ich sie gewähren. Allerdings wäre das für mich eine schöne Gelegenheit für ein Nachspiel. Der adligen lässt die Demütigung natürlich nicht auf sich sitzen, sondern heuert entweder selbst Abenteurer an, die dann die Spieler stellen und versuchen ihnen eine Lektion zu erteilen oder er nutzt halt die Gesetze um sie anzuklagen. Daraus kann sich eine ganz eigene Story entwickeln.
In einer meiner Runden hat zum Beispiel der Schurke in einem kleinen Dorf, welches die Spieler sehr freundlich empfangen hat, die Gelder des örtlichen Buettels gestohlen. Der Buettel war ein ehemaliger Soldat der Armee und hat sich am Abend sogar mit den Spielern in der Taverne angeregt unterhalten und getrunken.
Die Spieler sind am nächsten Tag direkt weiter gereist, aber es war ja nun recht offensichtlich wer hier den Diebstahl begangen hat. Folglich habe ich zwei ältere Kämpfer erschaffen (den Buettel und einen Jäger - beide allerdings eine Stufe unter der Stufe der Spieler), welche den Spielern gefolgt sind. Schließlich haben die beiden die Spieler gestellt und das Geld zurück verlangt. Zusätzlich sollte der Dieb als solcher per Brandzeichen markiert werden. Tatsächlich dachte der Spieler des Schurken an einen Kampf, aber die anderen drei Spieler haben direkt die Waffen gestreckt und vortan lief der Schurke mit einem Brandzeichen auf dem Unterarm durch die Welt.
Seitdem werden die NSCs deutlich respektvoller behandelt...
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Würde ein Mensch, der mit dem Wissen aufgewachsen ist, das der Adel einfach unglaublich viel Macht besitzt und fast alles tun kann, so einfach mit den Gegebenheiten brechen?
Das ist schon keine Annahme mehr, sondern ein Zerrbild - auch ein Adliger darf nicht einfach alles™, sondern hat nach unten genau so Verpflichtungen wie nach oben; vom omnipräsenten menschlichen Faktor gar nicht angefangen.
Also eher eine (mMn recht gelungene) Darstellung wie in Alatriste (https://de.wikipedia.org/wiki/Alatriste) und weniger wie beim Kommissar an der Ostfront, wo ein falsches Wort das Todesurteil sein kann.
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Vielen Dank für die Antworten.
Um hier direkt eines vorweg zu nehmen, es geht mir nicht darum SC zu gängeln oder jemandem Ärger beim Spiel zu machen.
Meine Annahme, dass in einer eher mittelalterlichen o. absolutistischen Welt Aufbegehren gegen Autoritäten häufig schnell und endgültig bestraft wurde und dadurch evtl. eine andere Selbstverständlichkeit im Umgang mit den selbigen vorherrschte, ist vielleicht falsch. Ist einfach ein Bild in meinem Kopf .
Ich meine...hat sich z.b. die Inquisition oder die Engländer bei den Schotten nicht ziemlich viel rausgenommen, bis etwas passierte?
Ich frage mich ernsthaft, wie ich reagieren würde in einer Welt in der ich nicht über meine Bildung und mein Wissen verfüge, sondern über z.b das "klare" Wissen, das die Welt um mich herum und das Ständesystem "Gottgegeben" ist. Und...ich jeden Tag Beispiele dafür sehe...
Aber gut.
Also:
Metaebene scheint eine tragfähige Lösung zu sein.
Ingame Konsequenzen nur mit Vorsicht...
Natürlich ist mir durchaus bewusst, dass ich die Welt darstelle und damit auch den arroganten NSC. Aber...dieser arrogante NSC in, laut innerweltlicher Logik, eben mit all den Privilegien und Erfahrungen so geworden. ER WEIß, das er z.b das Recht der 1 Nacht hat, oder einfach sagen kann, welche Strafe einem Dieb angedacht wird. Weil er ..eben seinen Rang hat...Macht kann korrumpieren....
LG
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@YY
Klar darf ein Adliger nicht alles, genau so wenig wie ein Priester, Bischof..wer auch immer.
Das wollte ich so auch nicht ausdrücken.
Aber eben durchaus mehr als der Bauer. Leibeigener..einfacher Soldat.
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Es hilft auch, wenn man als SL die NSCs realistisch spielt. Es kann ja sein, dass selbst der arschigste Adelige zumindest ein bisschen dankbar ist, wenn er von den SCs gerettet wird. Oder zumindest jeder zweite. Und zumindest die intelligenteren Adeligen wissen, dass sie sich NICHT alles heraus nehmen können. Klar, so ein Bauernaufstand ist ruck-zuck niedergeschlagen, kostet aber Geld, Ansehen, Gefallen der Nachbar-Adeligen und nicht zuletzt die eigenen Steuerzahler, die ja keine Steuern mehr zahlen, wenn man sie tot geschlagen hat.
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Klar darf ein Adliger nicht alles, genau so wenig wie ein Priester, Bischof..wer auch immer.
Das wollte ich so auch nicht ausdrücken.
Gut, andersrum sollte man schon einen gewissen Grundrespekt haben.
Da bin ich ganz bei Pyromancer: Das wird wesentlich einfacher und geht meiner Erfahrung nach fast automatisch von der Hand, wenn die SCs entsprechend in die Gesellschaft eingebettet sind.
Im blödesten Fall hat man irgendwelche Murderhobos und Dungeonhooligans, denen das ganze Gefüge relativ egal sein kann und wenn die dann in Sachen Kampfkraft noch zu den dickeren Fischen gehören, wie es bei manchen Systemen schnell mal passiert, wenn man als SL den gut gemeinen Versuch unternimmt, die restliche Welt bodenständig zu halten...da ist der Verlauf schon fast vorprogrammiert, wenn denen einer mal richtig krumm kommt.
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Interessantes Thema...
Mal ganz ab davon, dass die meisten Spieler nicht mal in der Lage sind, einen Schnupfen überzeugend auszuspielen, den sie selbst gerade nicht haben, ist ja wirklich die Frage, wie man sich seine Fantasywelt so vorstellt. Denn wenn es wirklich "normal" ist, vor jedem Höherstehenden zu kuschen, an die Allmacht der heiligen Dreifaltigkeit zu glauben usw., ist es dann vielleicht auch normal, Frauen wie bessere Haustiere zu behandeln, offen rassistisch aufzutreten usw? Nur weil es bestimmte Phänomene in der Geschichte mal gegeben hat, möchte ich die nicht unbedingt auch am Spieltisch wiederbegrüßen. Da sollte man sich also tatsächlich mal in Ruhe unterhalten darüber, wie die Spielwelt tatsächlich funktioniert.
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Brechen wir es runter:
z.B. hat der Nichtadlige in der alltäglichen Rechtsprechung gg. einen Adligen schlicht und ergreifend keine wirkliche Chance. Wenn er keinen Gönner hatte...
Dann nicht zu vergessen, die allgegenwärtigen Vebrechen, wie "Hexerei", Gotteslästerung usw.
Gewohnheitsrecht...tausend Dinge die einen Adligen extrem bevorteilen...
Das waren so eher die Dinge die ich auch meine...ICH wäre halt als SC in gegenwart eines Adligen extrem vorsichtig....trotz 300 TP und +11 auf Attacke ;-)
Weil..es sich irgendwie für MICH besser anfühlt.
Also die Metaebene..
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Ui ui
Damit hier nix falsches aufkommt. Will keine 100% Abbildung des Mittelalters mit all den schrecklichen Dingen darstellen. Es ging tatsächlich nur um die ...innerweltliche Logik, basierend auf einem eher "fantasy"angehauchten Bild einer solchen Welt.
Ich sag mal so: Im Herrn der Ringe hat auch niemand dem Truchsess von Gondor in der "BeerenEssenSzene" den Arsch versohlt. Obwohl es jeder wollte! ;-)
Ganz schön empfinde ich das Gefüge beim Rad der Zeit...z.b...
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Nur weil es bestimmte Phänomene in der Geschichte mal gegeben hat, möchte ich die nicht unbedingt auch am Spieltisch wiederbegrüßen.
Davon abgesehen, dass man da ganz schnell ein recht verzerrtes Bild erzeugt, wenn man sich auf solche Aspekte versteift und die zum flächendeckenden Sowardashaltfrüher ernennt.
Von der Überlieferungsfrage ganz zu schweigen - wenn z.B. der Großteil der Aufzeichnungen von der Kirche mindestens beeinflusst, wenn nicht zentral beherrscht ist, waren die Leute früher natürlich alle ganz furchtbar gläubig ;)
Man stelle sich mal vor, in 200 Jahren hätte ein interessierter Forscher nur die offiziellen Verlautbarungen des eigenen Arbeitgebers zur Verfügung und frage sich, ob der ein realistisches Bild erhielte...
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Ganz allgemein: auch die tollste Spielweltautorität ist nur deswegen eine, weil die Gesellschaft das mitmacht. (Das kann sogar für in der Spielwelt real existierende Götter gelten. Egal, wie mächtig du ganz persönlich bist -- du kannst die Sterblichen nicht zwingen, dich freiwillig zu verehren, weil das schon vom Grundgedanken her ein Widerspruch in sich wäre. Und wer selber eigentlich auch nur ein Sterblicher ist...na ja. 8]) Und Autoritäten mit mindestens drei Gehirnzellen -- um mal ein paar offensichtliche Beispiele auszuklammern -- sind sich dessen normalerweise auch zumindest zu einem gewissen Grad bewußt. Man sollte nicht vergessen, daß selbst rein historisch betrachtet auch ganze Herrscherdynastien schon oft gestürzt worden sind, weil andere Leute sowohl die Motivation als auch die Mittel hatten...
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Ich denke das Problem ist die einseitige dauerhafte Bedienung eines Zerrbilds.
Einige Spieler lassen ihre "revolutionären" antiautoritären Gelüste raus, einige SL lieben es die Spieler über ihre Figuren zu schikanieren.
In der gesünderen Praxis müssen SC wie NSC in ihrer Welt zurecht kommen. Der Adel hat entsprechende Vorrechte, aber auch die sind den Umständen geschuldet, die bewahrt bleiben wollen. Frisch gerettet und von Leuten ggf. unklarer Gesinnung umgeben wird es ggf außer in nicht so häufigen Sonderfällen von Egomanie zu Fällen von "Diplomatie" kommen.
Überhaupt dürfte sich so eine Beziehung in den meisten Fällen auf Gegenseitigkeit bilden und darüber hinaus die entsprechende Interessens- und Machtlage wiederspiegeln.
Irgendwo habe ich mal gelesen D&D-Helden sind in höheren Stufen so etwas wie wandernde Königreiche und dabei ihre eigenen Diplomaten (im Falle von Vollcastern Nuklearmächte)
Selbst wenn die eine Seite die andere Seite besiegen könnte, würde das voraussichtlich einiges an Schaden anrichten. Daher dürfte Höflichkeit die übliche Umgangsform sein, solange die Feindschaft nicht aus der sonstigen Lage bereits abzuleiten ist.
Oder als Beispiel/Anekdote.
Wir sind als herumziehende Abenteurer zuletzt des Öfteren festgesetzt worden (vgl. Gefangenschaftsthema).
Aber so wie wir uns dann höflich und kooperativ verhalten haben (auch wenn die Ordnungskräfte rechnerisch der Aufgabe ganz und gar nicht gewachsen waren) und vorher auch keinen unerklärbaren Unsinn angestellt haben, ist das alles den Umständen entsprechend respektvoll und nebenwirkungsfrei von Statten gegangen.
Anderswo ab einem gewissen Level und entsprechender Kooperationsgeschichte war das Siegel als Agent des Herzogs zumindest in seinem Land dann auch ein Türöffner nicht nur für Situationen, wo früher Gefängnis gedroht hätte. Aber auch umgekehrt, als Agent dann mit quasi Inquisitionsrecht sollte man sein Glück eben nicht überstrapazieren und höflicher und verständnisvoller Umgang verhindert Kooperation herbeiprügeln zu müssen.
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In einem Spiel in dem es um Macht geht (D&D im Speziellen) ist es halt auch einfach unstimmig, jemand machtlosen arrogant und tyrannisch darzustellen.
Die Annahme aus unserer realen Welt, dass Bürgerliche Respekt vor Adeligen haben, beruht nämlich nicht nur auf dem Glauben, der Adel sei dazu vorherbestimmt, sondern auch ganz wesentlich darauf, was dem Delinquenten droht. Aber drohen kann ihm nur etwas, wenn er durch seine eigene Machtfülle nicht bereits den Konsequenzen entwachsen ist. Also sollten machtvolle Charaktere entweder selbst Ränge erhalten oder aber die Adeligen machtvoller sein. Zumindest ihre Mamis und Papis und ihre Truppen 😉
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(...)
Weil..es sich irgendwie für MICH besser anfühlt.
(...)
Jeder am Spieltisch soll Spaß haben, auch der Spielleiter.
Manchmal scheint es mir, als sei das Pendel zu weit zurückgeschlagen, von dem allmächtigem Meister der 90er zu einem reinen Dienstleister, der die Bedürfnisse der Gruppe stillen soll.
Du darfst genauso deine Wünsche äußern wie jede Spieler*in. Und wenn du ein hierachischeres Spiel möchtest, findet ihr bestimmt Kompromisse.
Ich habe übrigens gerade genau das gegenteilige Problem: meine Spieler*innen wollen den tyranischen Despoten nicht stürzen; das sei gegen die Praiosgefällige Ordnung, blabla. Als hätte die Charaktere alle Autoritätsglauben 100. ;)
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Die meisten meiner Mitspieler setzen Autoritäten im Spiel gut um und akzeptieren auch deren Stellungen, obwohl sie sich natürlich dann als Helden nicht gleichzeitig herumkommandieren lassen. Einige wenige Spieler aus meinem Kreis kriegen aber die Vollkrise bis hin zum Aggroausbruch, wenn sie von Autoritäten schlecht behandelt werden oder von Folteropfern angelogen oder von Betrügern abgezockt. Das empfinde ich zwar als mieses Rollenspiel, aber diese Spieler ändern sich auch nicht mehr. Ich habe das Problem für mich gelöst, daß ich für sie nicht mehr leite.
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Wie geht ihr mit dem klassischen "Problem" um, dass Spielcharaktere innerhalb der Spielwelt eigentlich nach ihrer dortigen Sozialisation handeln müssten, sich aber grundsätzlich nach den moralischen, sozialen Werten der richtigen Welt verhalten?
1) Kurze, flapsige Antwort: Die SCs können tun, was sie wollen und ich entscheide, die die Spielwelt darauf reagiert. Es gibt also gar kein Problem.
2a) Aber tatsächlich finde ich es gut, wenn die SCs sich am modernen Wertekanon orientieren. Es vereinfacht das Spiel, denn so können gut, böse und alle Grauschattierungen sofort verortet (und akzeptable Ziele für Blutvergießen ausgemacht) werden.
2b) Andersherum habe ich die Erfahrung gemacht, dass, wenn SCs sich an einem vormodernen Wertekanon orientieren sollen, sie das dann mitunter sehr enthusiastisch tun (ich selbst auch), na ja, und beispielsweise einen gelungenen Kreuzzug dadurch abzurunden, dass man noch rasch alle Ungläubigen in seiner heiligen Stadt niedermetzelt, das gehört denn eben einfach dazu. :D Ich glaube auch kaum, dass eine Spielleitung sich die zu erwartende Orgie aus schierem Sadismus und allgemeiner Soziopathie lange antun würde.
3) Was YY schreibt. Primärquellen für das Mittelalter sind nicht so umfangreich, wie man es wünschen würde und man tut grundsätzlich gut daran, jeden einzelnen Satz zu hinterfragen. Und um nur einmal die Bauernaufstände, die Reformation und die Republik Venedig beispielhaft zu erwähnen, auch dunnemals war die soziale Ordnung nicht in Stein gemeißelt, da gab es immer Abweichler und Ausnahmen.
4) Andererseits kann ich mich natürlich entscheiden, ganz bewusst eine Kampagne zu leiten, die sich an tatsächlichen historischen Begebenheiten orientiert, interaktiver Geschichtsunterricht quasi. :) Das wäre aber vermutlich etwas ganz anderes, als Du im Kopf hattest.
5) Und außerdem sind schnöselige, arrogante Adlige doch dafür da, um groben Schbernack mit ihnen zu treiben, dafür baue ich sie doch extra ins Spiel ein. :D
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Wie geht ihr mit dem klassischen "Problem" um, dass Spielcharaktere innerhalb der Spielwelt eigentlich nach ihrer dortigen Sozialisation handeln müssten, sich aber grundsätzlich nach den moralischen, sozialen Werten der richtigen Welt verhalten?
Meine Spielwelten sind deshalb relativ aufgeklärt und bewusst nicht mittelalterlich in ihrer Mentalität.
Adelige bekommen von Gemeinen Respekt, weil sie in der Regel am längeren Hebel sitzen. Nicht weil sie den SC in einer direkten Auseinandersetzung gewachsen wären (und das wird auch im realen Mittelalter oft nicht der Fall gewesen sein), sondern weil sie Dinge in Bewegung setzen können, die den SC wirklich ernsthaft und anhaltend Schwierigkeiten machen können.
Auf der anderen Seite ist auch nicht jeder Adelige ein Abziehbild. Es mag den eingebildeten arroganten Adeligen geben, dem ein "Danke" nicht über die Lippen kommt. Aber dieser Adelige hat ja Beziehungen - positive aber auch negative. Kann sein, dass die SC bei Rückkehr in die nächste Stadt verhaftet werden (oder bei dem Versuch zu Kriminellen auf der Flucht). Genauso gut könnten Sie mit Wohlwollen aufgenommen werden, weil der Herrscher DORT jenen Adeligen nicht leiden kann (oder gar eine Fehde führt).
Am Ende muss man sich als SL bzw. Settingautor aber Gedanken dazu machen, womit die Herrscher eines Landes eigentlich ihre Macht festigen, damit nicht jeder daher gelaufene "Abenteurer" das Reich in Schutt und Asche legen kann. Das kann Magie sein, oder hauseigene Champions, Päkte mit mächtigen Wesen oder andere Allianzen, große stehende Heere... am Ende kann doch jeder nur soviel beherrschen, wie er gegen andere verteidigen kann.
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Grundsätzlich sollten die Spieler sich der im Setting vorhandenen Strukturen, Regeln und Gesetze im Groben bewusst sein. Natürlich dürfen sie ihre eigenen ethischen Maßstäbe an die Spielinhalte anlegen, aber das führt dann auch zu plausiblen Konsequenzen. wer eine arschige, aber einflussreiche Person in ihre Schranken weist, wird damit rechnen müssen, dass der Bumerang zurück kommt.
Davon abgesehen ist die Arschgeigenquote und die Arschgeigigkeit der Arschgeigen bei mir in der Regel nicht höher als im realen Leben. Die im Startpost beschriebenen Verhaltensweisen sind ja weder konstutuierend für den Adelsstand noch auf diesen beschränkt. Ist ja nicht so, als würde uns heute niemals irgendein superwichtiger Typ über den Weg laufen, der total arrogant daher kommt und meint, dass alle anderen nur dazu da sind, sein Leben besser zu machen.
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Grundsätzlich sollten die Spieler sich der im Setting vorhandenen Strukturen, Regeln und Gesetze im Groben bewusst sein. Natürlich dürfen sie ihre eigenen ethischen Maßstäbe an die Spielinhalte anlegen, aber das führt dann auch zu plausiblen Konsequenzen. wer eine arschige, aber einflussreiche Person in ihre Schranken weist, wird damit rechnen müssen, dass der Bumerang zurück kommt.
Davon abgesehen ist die Arschgeigenquote und die Arschgeigigkeit der Arschgeigen bei mir in der Regel nicht höher als im realen Leben. Die im Startpost beschriebenen Verhaltensweisen sind ja weder konstutuierend für den Adelsstand noch auf diesen beschränkt. Ist ja nicht so, als würde uns heute niemals irgendein superwichtiger Typ über den Weg laufen, der total arrogant daher kommt und meint, dass alle anderen nur dazu da sind, sein Leben besser zu machen.
Ist richtig...und auch heute würden die wenigsten von uns ihm deswegen gleich eine Ohrfeige verpassen oder gar die Knarre ziehen und damit drohend herumwedeln, einfach, weil er den potentiellen Ärger gar nicht erst wert ist. Aber, und in der Beziehung wird eine Fäntelaltergesellschaft auch nicht so viel anders sein, zwischen diesem Extrem auf der einen und bedingungslosem Kuschen auf der anderen Seite gibt's immer noch eine Menge andere Möglichkeiten, auf solche Typen zu reagieren...und ernsthaft persönlich respektieren muß man sie noch immer lange nicht. ;) Das kann man dann für Leute von Stand reservieren, die's tatsächlich verdient haben.
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Ich konzertiere mich mal auf die abstrakte Frage reale Moral vs Spielweltmoral. Man sollte auf jeden Fall vorher absprechen, was für eine Welt man bespielen will, das dann aber auch tun.
Wenn Spieler das nicht tun, gebe ich normalerweise erstmal out- und ingame sanfte Hinweise. Wenn aber die Spieler in der Kampagne angekommen sind und dann daneben greifen, gibt es eben eher ingame Konsequenzen.
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Ist halt auch die Frage, ob sich das Verhalten der Spieler unbedingt 1:1 nach ingame überträgt. Wenn der Spieler sagt "dem Wi***r baller ich eine" könnte sein SC mit hohem Wert in Diplomatie das ja auch adequat "übersetzen". So wie es mit anderen Fertigkeiten ja auch ist.
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Adelige haben natürlich ihre Entourage dabei. Weiber, Spiechellecker, Wachen, Hofstaat, Verwandte … da sind sicherlich ne Handvoll auch bewaffnet und würden ihren Hochadel gegen alle verbalen (und erst recht körperlichen) Attacken verteidigen. So nen arschkriechenden Duellanten mit schneller Zunge und noch schnellerem Degen … sollen die Charaktere der Spieler gern mal versuchen.
Was ich noch festgestellt habe ist, dass SC oftmals die realweltlichen Befindlichkeiten ihrer Spieler im Umgang mit den NSC ausleben/kompensieren.
Da haben aufgeklärte, moderne und liberale Spieler einfach keinen Bock, sich irgendeinen "Shit" von nem Adeligen diktieren zu lassen. Geschweige denn seine Position in der Gesellschaft anzuerkennen. Das ist objektiv betrachtet sogar schlechtes Spiel vonseiten der Spieler. Hier sollte man als SL natürlich zusätzlich aufpassen, dass man einen Adeligen nicht als slapstickartige Witzfigur darstellt und dusselig auf Anmachen der SC reagiert. Da ist natürlich einiges an Talent vom SL gefragt, das auch bewusst am Tisch rüberzubringen.
Zu guter Letzt sind realweltlich mittelalterliche Ansprüche an eine high-Fantasy Welt nicht plausibel. In high-Fantasy sind die Könige eben KEINE commoner/aristocrats Stufe 4, sondern mächtige und erfahrene Professionen mit hohen Stufen und richtig fett Background (Magie, Gegenstände, Ressourcen). DAS ist plausibel. RoleMaster/Shadowworld macht das ganz gut, AD&D hat das seinerzeit auch recht gut in Faerun umgesetzt. Den heutigen Trend da realweltlichere Ansprüche zu stellen finde ich falsch. Ein König ist dann halt ein Kämpfer/Magier Stufe 9, sein Berater ein Diviner Stufe 15 und der Hohepriester vom Königshof ein Kleriker Stufe 16.
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Da haben aufgeklärte, moderne und liberale antiautoritär erzogene Spieler einfach keinen Bock, sich irgendeinen "Shit" von nem Adeligen diktieren zu lassen.
fixed it for you... ~;D
(scnr)
Ich konzertiere mich mal auf die abstrakte Frage reale Moral vs Spielweltmoral. Man sollte auf jeden Fall vorher absprechen, was für eine Welt man bespielen will, das dann aber auch tun.
Wenn Spieler das nicht tun, gebe ich normalerweise erstmal out- und ingame sanfte Hinweise. Wenn aber die Spieler in der Kampagne angekommen sind und dann daneben greifen, gibt es eben eher ingame Konsequenzen.
So einfach - und so richtig. Für mich der Königsweg, das Problem zu lösen.
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Und jeder Adlige gleich Stufe 10...passt nicht.
Doch schon. Warum sollte er sonst den Job haben? Der Witz ist doch, dass D&D einfach nichts mit Herr der Ringe zu tun hat. Wenn du die D&D-Regeln benutzt, hast du Wuxia. Da kann natürlich jeder Magistrat Kung-fu. Und jeder der es nicht kann, verhält sich gegenüber denjenigen, die es können respektvoll. Den hochmütigen Adelsspross, wie du ihn beschreibst, gibts da nicht. Also mach eine Welt für dein Spiel oder such dir ein Spiel für deine Welt.
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D&D hat mit seiner Stufenprogression eben ein sehr krasses Gefälle, das ist auch eine der Sachen, die ich an D&D nicht so gerne mag, wenn man aber D&D spielt, dann muss man sich damit arrangieren.
Ich hatte das Problem ehrlich gesagt in meinen Runden nie ernstlich, vielleicht habe ich hauptsächlich mit DSA-sozialisierten Spieler*innen gespielt. >;D
Ansonsten sei noch darauf hingewiesen, dass das Quellenmaterial nicht nur Tolkien ist. Conan, der Grey Mouser oder Cugel the Clever haben kein bisschen Respekt vor dem sozialen Status von irgendwem. Insofern, wenn die Spieler einen nervigen Adligen in seine Schranken weisen wollen und die Feuerkraft dazu haben, warum nicht? Ist in gewisser Weise halt auch eine Belohnung dafür, Stufe 10 erreicht zu haben, dass man sich nicht mehr rumschubsen lässt, egal was für einen Titel die Nervensäge hat. Und wer weiß, vielleicht lernt die Nervensäge ja sogar ihre Lektion? Auch das ist ein durchaus verbreitetes Trope... stell dir vor, dein Kämpfer wird von The Rock gespielt und der Adlige von Stiffler. ;)
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D&D hat mit seiner Stufenprogression eben ein sehr krasses Gefälle, das ist auch eine der Sachen, die ich an D&D nicht so gerne mag, wenn man aber D&D spielt, dann muss man sich damit arrangieren.
Yep. Auch so eine Sache, an die man sich gelegentlich erinnern muß: D&D ist noch lange nicht alles, aber wenn man es schon spielt, dann spielt man eben D&D, und da gibt's dann diese oft mal drastischen Machtunterschiede zwischen individuellen Charakteren (und Monstern). Da mag ein verzogener Stufe-1-Prinzenbalg noch so viel sozialen Status und Beziehungen haben -- gegen den allerersten Feuerball eines frischgebackenen Stufe-5-Magiers mit juckender Komponententasche nützt ihm das nur dann etwas, wenn diese Beziehungen für entsprechende konkrete Schutz- und/oder Wiederbelebungsmaßnahmen gesorgt haben, und selbst dann ist das wahrscheinlich eine Erfahrung, die er spätestens nach dem ersten Mal nicht unbedingt wiederholen will.
Andererseits muß man ja nicht zwangsläufig D&D spielen...und in anderen Systemen stellt sich dann gegebenenfalls das Problem auch gar nicht erst oder zumindest weniger drastisch. ;)
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was würde wohl nach dem Feuerball passieren ? der König heuert notfalls Helden mit noch höherem Level an um die Marodeure zu stoppen. Wenn Soldaten,Ritter und Kopfgeldjäger versagen.
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D&D hat mit seiner Stufenprogression eben ein sehr krasses Gefälle, das ist auch eine der Sachen, die ich an D&D nicht so gerne mag, wenn man aber D&D spielt, dann muss man sich damit arrangieren.
(...)
Ansonsten sei noch darauf hingewiesen, dass das Quellenmaterial nicht nur Tolkien ist. Conan, der Grey Mouser oder Cugel the Clever haben kein bisschen Respekt vor dem sozialen Status von irgendwem. Insofern, wenn die Spieler einen nervigen Adligen in seine Schranken weisen wollen und die Feuerkraft dazu haben, warum nicht? Ist in gewisser Weise halt auch eine Belohnung dafür, Stufe 10 erreicht zu haben, dass man sich nicht mehr rumschubsen lässt, egal was für einen Titel die Nervensäge hat. Und wer weiß, vielleicht lernt die Nervensäge ja sogar ihre Lektion? Auch das ist ein durchaus verbreitetes Trope... stell dir vor, dein Kämpfer wird von The Rock gespielt und der Adlige von Stiffler. ;)
Ich sympathisiere ja mit vielem, was du da schreibst (insbesondere damit, dass man sich bei D&D häufig fragt, warum die Herrschenden eigentlich Herrschende sind - insbesondere wenn sie nicht zaubern können), aber eins kann ich so nicht stehen lassen: Die Mächtigen wer Welt sind nach Ende der Eisenzeit eigentlich so gut wie nie diejenigen mit den dicksten Muckis gewesen. Sondern die mit dem Geld, um die Typen mit den dicksten Muckis zu bezahlen. Von daher kann auch ein total verweichlichter, 16-jähriger Jammerlappen von einem Adeligen sehr gefährlich sein, einfach weil er mal schnell mit den Worten "Mach mein Problem weg!" eine dicke Börse in Richtung Meuchelmörder werfen kann.
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Das habe ich doch gerade gesagt wenn auch Kürzer.
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Ich sympathisiere ja mit vielem, was du da schreibst (insbesondere damit, dass man sich bei D&D häufig fragt, warum die Herrschenden eigentlich Herrschende sind - insbesondere wenn sie nicht zaubern können), aber eins kann ich so nicht stehen lassen: Die Mächtigen wer Welt sind nach Ende der Eisenzeit eigentlich so gut wie nie diejenigen mit den dicksten Muckis gewesen. Sondern die mit dem Geld, um die Typen mit den dicksten Muckis zu bezahlen. Von daher kann auch ein total verweichlichter, 16-jähriger Jammerlappen von einem Adeligen sehr gefährlich sein, einfach weil er mal schnell mit den Worten "Mach mein Problem weg!" eine dicke Börse in Richtung Meuchelmörder werfen kann.
Aber nicht in dem Beispiel:
BSP: Spielergruppe rettet einige NSC. Einer davon ist ein hochrangiger Adliger (nur Stufe 0), der sich..natürlich...seiner Stellung nach verhält. Er ist leider kein netter Adliger. Also Beleidigungen arrogantes Verhalten usw.
Reaktion der Spieler-->wir verprügeln, beleidigen auch.
Wenn Spieler sich selbst die juwelenbesetzte Krone Aquiloniens aufsetzen wollen, müssen sie natürlich früher aufstehen, aber einen vorlauten Prinzling auf dem Wilderness Track zurück in die Heimat in seine Schranken zu weisen, finde ich jetzt nicht abwegig, und wie gesagt, ist aus erzählerischer Sicht auch ein verbreitetes Trope. Wer weiß, am Ende wird er darüber ein besserer Mensch und Herrscher und wird den Charakteren ewig dankbar sein. ;)
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BSP: Spielergruppe rettet einige NSC. Einer davon ist ein hochrangiger Adliger (nur Stufe 0), der sich..natürlich...seiner Stellung nach verhält. Er ist leider kein netter Adliger. Also Beleidigungen arrogantes Verhalten usw.
Reaktion der Spieler-->wir verprügeln, beleidigen auch.
Der Adlige verhält sich nicht seiner Stellung gemäß und das er einer ist bedeutet nicht automatisch das die SCs sich das auch nur im mindesten bieten lassen müssten, von der ganz und gar nicht unbedeutenden Tatsache abgesehen wer sind die SCs
Sag mal Hirschfurten ist Er des Wahnsinns, Hand an die Repräsentanten der Kaiserlichen Regentin zu legen, darunter der Ritter der Königin von Darpatien, Garetien und des Koschs , des direkten Hochgeweihten Emissärs des Großmeisters der Ardariten, Erwählten Champions eines Engels/Wennofer und so ganz nebenbei Eines Hochadligen Mitgliedes der Draconiter /Zauberer der Hochrangiger Agent der Inquisition ist
Gericht:Grossinquisitor Ihro Gnaden ist verschwunden, ermordet worden etc, kann er seine und seiner Ämter Unschuld an dem Vorfall beweisen?
GI: blubber
Gericht: Kann er nicht, vierteilt ihn.
Ich meine...wie lange hat es gedauert, bis sich die Menschen gegen den Absolutismus wandten?
so ca 140 Jahre
Wache eines kleinen Herzogs (10 bis 15 feste Soldaten).
ich würde den Herzögen voin Bayern, Sachsen, der Ostmark , Burgund, Normandie etc mehr zugesetehen - von so Einheiten wie den Buccellarii eines dux gar nicht erst anzufangendaß der ja aber eigentlich in der Spielwelt total "Immunität" genießen und die SC triezen können sollte, wie's mir gerade beliebt --
das mag für den absolutistischen Herrscher gelten, zumindest de jure, aber nicht so sehr für seine Hochadligen
Je nach Setting, kann es dem auch juristisch an den Kragen gehen, ggf wörtlich mit samt dem KopfIch würde die Spieler darauf hinweisen, dass sie sich aktuell entgegen dem Gesetz verhalten.
das erklär mal einem Paladin oder Kleriker des Tyr, Torm, Paladine. Lathander …
Das funktioniert nicht, weil das Gesetz Unrecht ist
Ich meine...hat sich z.b. die Inquisition
Nein
oder die Engländer bei den Schotten nicht ziemlich viel rausgenommen, bis etwas passierte?
das waren aber auch Eroberer
und die Schotten
Declaration of Arbroath
denn solange auch nur einhundert von uns am Leben bleiben, wird man uns niemals, zu welchen Bedingungen auch immer, unter englische Herrschaft zwingen. Denn wir kämpfen nicht für Ruhm, nicht für Reichtümer oder Ehren, sondern wir kämpfen einzig für die Freiheit, die kein ehrenhafter Mann aufgibt, wenn nicht zugleich mit seinem Leben.“
https://www.youtube.com/watch?v=vqbH4KeSRCgBrechen wir es runter:
z.B. hat der Nichtadlige in der alltäglichen Rechtsprechung gg. einen Adligen schlicht und ergreifend keine wirkliche Chance. Wenn er keinen Gönner hatte...
Nein, er hatte je nach Umständen sehr schlechte bis sehr gute
Dann nicht zu vergessen, die allgegenwärtigen Vebrechen, wie "Hexerei", Gotteslästerung usw.
Blödsinn aber sowas von
Gewohnheitsrecht..
Jain, eigentlich Ja, aber das brachte meist auch Pflichten mit sich und btw ein Recht der ersten Nacht gab es nicht
Ein Fuhrmann hat Karl V Kaiser des HRRDN mit der Peitsche geschlagen, viele deutsche Adlige und Würdenträger baten den Kaiser um Gnade und Milde(was absolut damit zu tun hatte, das diese die Arroganz von dessen spanischen Gefolge absolut über hatten und der Fuhrmann glaubte einen dieser arroganten Typen im Weg zu haben).
Der Kaiser war gnädig und lies ihm nur Nase und Ohren abschneiden
Ganz schön empfinde ich das Gefüge beim Rad der Zeit
Ja, z,B, on Andor, den Grenzlanden.
Wessen Tochter heiratete da einen Hufschmied?
Dann gibt es da noch so Typen wie Conan
Der Einspruch gegen ein Gerichtsurteil erhob indem er den Richterstuhl zerhackte ohne dem Richter Gelegenheit zu geben aufzustehen.
Weil der Conan zwingen wollte einen Freund zu verraten
Der Stolz der Freien Gefährten hinter dessen Schwertern so mancher König zum Thron gekommen war.
, Kull this Axe is my Scepter,
Diese Söldner salutierten vor Niemand(auch nicht vor dem mächtigsten König der Welt)
Elric
Der Witz ist doch, dass D&D einfach nichts mit Herr der Ringe zu tun hat.
stimmt
Aragorn, Boromir, Eomer, Faramir, Imrahil und Denethor sind wohl alle höher als Low Level 10
Wer weiß, am Ende wird er darüber ein besserer Mensch und Herrscher und wird den Charakteren ewig dankbar sein. ;)
So wie Dietrich von Bern Hildebrand, nachdem dieser Witichis des Wielands Sohn aus Dietrich die Arroganz herausschlagen lies mit Mimung Wielands eigenem Schwert
ICH wäre halt als SC in gegenwart eines Adligen extrem vorsichtig.
Der SC ist Champion seines Gottes, Erwählter Gefährte eines Engels, arisischer Lens Träger, Auditor des Imperators d.h. direkter Vertreter und Repräsentant des Imperators, Mitglied der Hanse, Heiliger, Weapon of Mass Destruction
und Nu..
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Wenn Spieler sich selbst die juwelenbesetzte Krone Aquiloniens aufsetzen wollen, müssen sie natürlich früher aufstehen, aber einen vorlauten Prinzling auf dem Wilderness Track zurück in die Heimat in seine Schranken zu weisen, finde ich jetzt nicht abwegig, und wie gesagt, ist aus erzählerischer Sicht auch ein verbreitetes Trope. Wer weiß, am Ende wird er darüber ein besserer Mensch und Herrscher und wird den Charakteren ewig dankbar sein. ;)
Wie KhornedBeef oben schon schrieb: Wenn der wirklich keine Bedeckung o.ä. dabei hatte, dann hat der Spielleiter seine innere Spielweltlogik wohl selbst nicht so ernst genommen. Und selbst wenn nicht - das weitaus wahrscheinlichere Szenario danach ist nicht "Oh, da bin ich wohl zu weit gegangen, jetzt bessere ich mich mal." Sondern "Für was halten sich diese Landstreicher eigentlich? Da muss ich wohl mal ein paar Briefe an meine Freunde in X, Y und Z schreiben, dass sie denen das Leben zur Hölle machen."
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Wie KhornedBeef oben schon schrieb: Wenn der wirklich keine Bedeckung o.ä. dabei hatte, dann hat der Spielleiter seine innere Spielweltlogik wohl selbst nicht so ernst genommen. Und selbst wenn nicht - das weitaus wahrscheinlichere Szenario danach ist nicht "Oh, da bin ich wohl zu weit gegangen, jetzt bessere ich mich mal." Sondern "Für was halten sich diese Landstreicher eigentlich? Da muss ich wohl mal ein paar Briefe an meine Freunde in X, Y und Z schreiben, dass sie denen das Leben zur Hölle machen."
Sie haben ihn dort gerettet - sieht aus als hätte seine Bedeckung schon gegen die Leute den Kürzeren gezogen, welche dann von der Spielgruppe vermutlich erledigt wurden ... .
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was würde wohl nach dem Feuerball passieren ? der König heuert notfalls Helden mit noch höherem Level an um die Marodeure zu stoppen. Wenn Soldaten,Ritter und Kopfgeldjäger versagen.
Mit anderen Worten: dieser König hat sein bißchen Macht selber auch nur, solange ihn noch Mächtigere unterstützen und ihrerseits auf seinem Thron dulden. Tja, darauf läuft's bei D&D nun mal hinaus. ;)
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selbst die Götter haben ihrer Macht nur weil sie von den D und D Autoren geduldet und unterstützt werden . ;)
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Mit anderen Worten: dieser König hat sein bißchen Macht selber auch nur, solange ihn noch Mächtigere unterstützen und ihrerseits auf seinem Thron dulden. Tja, darauf läuft's bei D&D nun mal hinaus. ;)
du hast gerade das Prinzip jedweder Regierungsform und spez des Feudalismus beschrieben, nur mächtiger müssen sie nicht sein
So ein König könnte auch gut Aristocrat/Expert 20 sein als Staatsmann und andere finden das er ihrer Treue und Schwertarme/Zauberfinger etc wert ist
https://www.youtube.com/watch?v=xVEYcTyj1Do
https://www.youtube.com/watch?v=Z6XicBBN1l4
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das weitaus wahrscheinlichere Szenario danach ist nicht "Oh, da bin ich wohl zu weit gegangen, jetzt bessere ich mich mal." Sondern "Für was halten sich diese Landstreicher eigentlich? Da muss ich wohl mal ein paar Briefe an meine Freunde in X, Y und Z schreiben, dass sie denen das Leben zur Hölle machen."
Nachdem sie ihm das Leben gerettet haben? Hm. Ich bin nicht überzeugt.
Letztlich ist das natürlich aber mal wieder so eine Debatte, wo es eigentlich um etwas ganz anderes geht.
Der Spielleiter hat eine Vorstellung davon, wie die Welt funktioniert oder was für eine Art von Geschichte er genre-technisch erzählen möchte, und wie sich die Hauptfiguren angemessen verhalten sollen, und findet, dass die Spieler ihre Charaktere "falsch" spielen, was ihm den Spaß am Spiel verdirbt.
Die Spieler sind genervt, weil der Spielleiter ihre hochstufigen und kompetenten Helden in eine demütigende Situation bringt, was ihnen den Spaß am Spiel verdirbt.
Jeder zieht sein Ding durch und keiner hat Spaß.
Die Frage, wie man das In Game lösen kann, ist da die falsche Frage. Wenn du eine harmonische Gruppe hast, dann fügt sich das In Game auf die eine oder andere Weise, ich habe lediglich versucht, hier die andere Weise aufzuzeigen. Wenn du keine harmonische Gruppe hast, kannst du In Game noch so clever sein, du rennst mit dem Kopf gegen die sprichwörtliche Wand.
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"Für was halten sich diese Landstreicher eigentlich? Da muss ich wohl mal ein paar Briefe an meine Freunde in X, Y und Z schreiben, dass sie denen das Leben zur Hölle machen."
Eine Frage, jemand rettet unter Lebensgefahr dein Leben, wie reagiert die Welt wenn du dich darüber ausweinst, sie wären nicht unterwürfig genug gewesen?
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du hast gerade das Prinzip jedweder Regierungsform und spez des Feudalismus beschrieben, nur mächtiger müssen sie nicht sein
Prinzipiell ja, nur sind in der Realität halt die potentiellen Unterschiede im persönlichen Machtniveau meistens nicht so ausgeprägt wie bei gewissen Rollenspielen. ;) Oder auch, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen, wie in den meisten Superheldenuniversen, wo ja auch meistens nur deshalb "Normalos" die Regierungschefs mimen, weil die meisten Superhelden zwar selber nicht in die Politik wollen, aber schon etwas dagegen hätten, wenn ein Superschurke sich mit der groben Kelle zum Obersten Präsidialchefdiktator auf Lebenszeit hochputschen wollte. Der Endeffekt ist in beiden Fällen, daß es in solchen Settings zweierlei Arten von Leuten mit Macht gibt: die vertrauten mit dem hohen sozialen Status, die rein als Einzelperson nicht unbedingt viel hermachen, aber Helfer und Kontakte haben, und die mit der persönlichen Spielart, die auf Reputation und Gefolge im Zweifelsfall eben nicht angewiesen sind. Klar: der Idealfall ist, beides auf sich zu vereinen, aber es werden eben auch Persönlichkeiten aneinandergeraten, die jeweils nur die eine oder die andere Option haben...
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"Du bist nicht mein Herr, Meister oder Gott, also hast du entweder die Macht mich in die Schranken zu weisen, oder es gibt erst mal keinen Grund für mich zu kuschen."
So würde ich das ganze sehen. Bzw. hängt es dann vom Charakter ab wie er tickt.
Hängt halt auch immer davon ab was man im Spiel habem möchte. Wenn man eine realistische Welt Simulieren möchte, ist das was ganz anderes als, wenn man nur seinen Spaß haben will. Ich persönlich versuche mich innerweltlich korrekt zu verhalten. Aber auf der anderen Seite ist es ein "Was wäre wenn" Spiel, aus dem eben was schönes erwachsen kann.
"Weißt du noch damals als wir diesen undankbaren Adelssohn gerettet haben. Und ihm dann mal gezeigt haben das man so nicht mit uns umspringen kann. Und dann hat uns sein Vater die Wache auf den Hals gehetzt und wir sind grade noch so ins Nachbarland entkommen"
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Kleine Anekdote aus dem Zusammenhang.
In dem Computerspiel Kingdom Come Deliverance mimt man einen einfachen Schmiedesohn, dessen Dorf zerstört wird und der über Umwege dann in der Obhut und den Diensten eines Adeligen landet. Dabei ist KCD eigentlich relativ realistisch was das Mittelalter betrifft. Und auch dort gibt es dann einen jungen Adeligen der... furchtbar ist. Und mit dem man ständig aneinander gerät, zumindest zu Beginn. Allerdings führt das dort dann nicht dazu, dass man schwer bestraft wird, denn die älteren Adeligen finden den Jungspund auch mindestens schwierig. Statt einer echten Strafe wird mal also als eine Art Erziehungsmaßnahme dazu verdonnert, den jungen Herren auf die Jagd zu begleiten, in der Hoffnung, der Adelige möge etwas geerdeter werden und die beiden Streithähne mögen sich zusammenraufen. Was auch passiert: Der junge Herr gerät in Gefangenschaft bei marodierenden fremdländischen Feinden, der Protagonist rettet ihn, und dann werden das richtig dicke Kumpels.
Was man für den Thread vielleicht daraus ziehen kann: Blinder Autoritätsglaube und totale Unterwürfigkeit müssen nicht standard sein, nicht für Mittelalter-Kisten und noch weniger für Fäntelalterkisten mit Orks und Feuerbällen. Das geht auch anders ohne gleich unplausibel zu werden. Und vielleicht auch: Wer einem Adeligen das Leben rettet, darf erwarten, dass der Adelige dankbar ist und nicht mit Beleidigungen und co reagiert.
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Blinder Autoritätsglaube und totale Unterwürfigkeit müssen nicht standard sein, nicht für Mittelalter-Kisten
Hugo Capet Wer machte euch zum Grafen
Graf wer machte euch zum König
Luckland John Baron ihr werdet gehorchen oder ihr werdet hängen
Baron Weder werde ich gehorch noch werde ich hängen
was folgte war die Magna Charta
Theodahad der letzte Amalunge, von seinem Volk gestürzt vom Häscher abgestochen wie ein Opfertier aus Rache
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Ganz grundsätzlich finde ich es schwierig, im Umgang mit Mächtigen (egal ob im Rollenspiel oder in echt) irgendeine Form von rosaroter Brille aufzusetzen. Setzt für euren "mächtigen Adeligen" mal einen konkreten Namen aus der wirklichen Welt ein - Donald I. von Washington, Recip I. von Istanbul, Viktor der Große von Magyarország (oder meinetwegen Gianni Infantino da Fifa), ... - und überlegt euch, wieviel Einsicht und Selbstveränderung ihr wohl erwarten würdet.
Wenn der Spielleiter den betreffenden Adeligen als arroganten Arsch gespielt hat, dann ist das ein Hinweis für die Spieler, dass er wohl auch ein arroganter Arsch ist. Wenn sie sich dann entscheiden, ihm auf die Fresse zu geben, weil sie's können und weil er's verdient hat - fein. Können sie machen. Aber ich an ihrer Stelle würde mich dann nicht wundern, wenn er mir demnächst die Quittung mit Zinseszinsen schickt, weil er's kann und weil sie's verdient haben.
Ich bin da ganz bei KhornedBeef: Handlungen und Konsequenzen. Ganz einfach.
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Ganz grundsätzlich finde ich es schwierig, im Umgang mit Mächtigen (egal ob im Rollenspiel oder in echt) irgendeine Form von rosaroter Brille aufzusetzen. Setzt für euren "mächtigen Adeligen" mal einen konkreten Namen aus der wirklichen Welt ein - Donald I. von Washington, Recip I. von Istanbul, Viktor der Große von Magyarország (oder meinetwegen Gianni Infantino da Fifa), ... - und überlegt euch, wieviel Einsicht und Selbstveränderung ihr wohl erwarten würdet.
Wenn der Spielleiter den betreffenden Adeligen als arroganten Arsch gespielt hat, dann ist das ein Hinweis für die Spieler, dass er wohl auch ein arroganter Arsch ist. Wenn sie sich dann entscheiden, ihm auf die Fresse zu geben, weil sie's können und weil er's verdient hat - fein. Können sie machen. Aber ich an ihrer Stelle würde mich dann nicht wundern, wenn er mir demnächst die Quittung mit Zinseszinsen schickt, weil er's kann und weil sie's verdient haben.
Ich bin da ganz bei KhornedBeef: Handlungen und Konsequenzen. Ganz einfach.
Na ja, natürlich kann man das beliebig eskalieren lassen. Nur kann's einem dann passieren, daß die Spieler statt "okay, befolgen wir in Zukunft halt brav das Protokoll" mal wieder eher die Lektion "Leute, die sich hinterher rächen könnten, springen am besten bei erster Gelegenheit gleich über die Klinge" lernen...hatten wir das nicht schon x-plus-einundelfzigmal im Zusammenhang mit anderen "auch mal was anderes machen anstatt immer nur alles abzuschlachten"-Themen?
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Donald I. von Washington,
und washat der gemacht als Mattis kündigte?
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Grundsätzlich, von der Spielerseite her, werden sich die meisten meiner Charaktere nicht so schnell von irgendeinem dahergelaufenen Adelsschnösel o.ä. aus der Fassung bringen lassen, weil sie das einfach nicht nötig haben. Das ist die eine Seite.
Die andere besteht natürlich darin, daß eine SL, die mir ein konsequent stetiges Ekelpaket an "Adligem" vorsetzt, ohne daß der wenigstens eine halbwegs brauchbare Entschuldigung für sein Verhalten hätte (muß ja nicht mal von ihm selbst kommen, da braucht's nur einen etwas netteren Zweit-NSC, der meinen Charakter zur Seite nehmen und aufklären kann), eben auch riskiert, daß ich anfange, den als eins der im Abenteuer eigens zur "Lösung" vorgesehenen Probleme zu betrachten...
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Ganz grundsätzlich finde ich es schwierig, im Umgang mit Mächtigen (egal ob im Rollenspiel oder in echt) irgendeine Form von rosaroter Brille aufzusetzen. Setzt für euren "mächtigen Adeligen" mal einen konkreten Namen aus der wirklichen Welt ein - Donald I. von Washington, Recip I. von Istanbul, Viktor der Große von Magyarország (oder meinetwegen Gianni Infantino da Fifa), ... - und überlegt euch, wieviel Einsicht und Selbstveränderung ihr wohl erwarten würdet.
Wenn der Spielleiter den betreffenden Adeligen als arroganten Arsch gespielt hat, dann ist das ein Hinweis für die Spieler, dass er wohl auch ein arroganter Arsch ist. Wenn sie sich dann entscheiden, ihm auf die Fresse zu geben, weil sie's können und weil er's verdient hat - fein. Können sie machen. Aber ich an ihrer Stelle würde mich dann nicht wundern, wenn er mir demnächst die Quittung mit Zinseszinsen schickt, weil er's kann und weil sie's verdient haben.
Ich bin da ganz bei KhornedBeef: Handlungen und Konsequenzen. Ganz einfach.
Genau das.
Ich möchte hier betonen, dass der Umgang Spieler/SL in meiner Gruppe sehr gut, kommunikativ und auf Augenhöhe ist. Wir spielen schon sehr lange (seid 20 Jahren) zusammen.
Die Frage von mir bezog sich wirklich darauf, wie es ingame von euch geregelt wird, wenn es auf Metaebene eben mehr als einen logischen Grund gebe sich ganz und gar nicht der innerweltlichen Hierachie unterzuordnen. (Stufe, Macht usw.)
Ganz nebenbei danke ich euch für die vielen Anregungen bisher...
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Ach ja...
Natürlich ist nicht JEDER meiner adligen NSC ein Arsch. Dieser jedoch schon. Ist eben so.
Ein verdammt einflussreicher und befehlsgewohnter unglaublich reicher Adlige.
Aber eben nur Stufe 0 (Krieger).
LG
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Grundsätzlich, von der Spielerseite her, werden sich die meisten meiner Charaktere nicht so schnell von irgendeinem dahergelaufenen Adelsschnösel o.ä. aus der Fassung bringen lassen, weil sie das einfach nicht nötig haben. Das ist die eine Seite.
Die andere besteht natürlich darin, daß eine SL, die mir ein konsequent stetiges Ekelpaket an "Adligem" vorsetzt, ohne daß der wenigstens eine halbwegs brauchbare Entschuldigung für sein Verhalten hätte (muß ja nicht mal von ihm selbst kommen, da braucht's nur einen etwas netteren Zweit-NSC, der meinen Charakter zur Seite nehmen und aufklären kann), eben auch riskiert, daß ich anfange, den als eins der im Abenteuer eigens zur "Lösung" vorgesehenen Probleme zu betrachten...
Was da eben oft fehlt ist eine Vorstellung wer wirklich was "kann", wer was erkennt, dass der andere auch "kann" und nicht zuletzt ob es ihnen wert ist das jetzt wirklcih heiß auszudiskutieren.
Das Kernproblem sehe ich eher darin, das sowohl SC wie NSC zu oft Ausdruck des EGOs ihrer jeweiligen Strippenzieher sind und etwas Selbsterhaltungstrieb und guten <Divers>verstand vermissen lassen.
Im Normalfall muss man sich nicht mögen, aber es macht keinen Sinn jemanden aus Prinzip so zu reizen, dass es unnötig heiß wird.
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@Lichtschwerttänzer
Du hast natürlich Recht. Hexenverfolgung war nicht mehr Mittelalter...eher 15 -16 Jhd. glaub ich...ohne nachzuschauen.
Aber wurden in Europa in der Zeit nicht um die 3 Millionen Menschen wegen Hexerei gerichtet?
Meine das mal gelesen zu haben.
Also...eigentlich eher kein Blödsinn...vllt. Fehlinformation....
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Na ja, natürlich kann man das beliebig eskalieren lassen. Nur kann's einem dann passieren, daß die Spieler statt "okay, befolgen wir in Zukunft halt brav das Protokoll" mal wieder eher die Lektion "Leute, die sich hinterher rächen könnten, springen am besten bei erster Gelegenheit gleich über die Klinge" lernen...hatten wir das nicht schon x-plus-einundelfzigmal im Zusammenhang mit anderen "auch mal was anderes machen anstatt immer nur alles abzuschlachten"-Themen?
Naja, jeder spielt mit den Leuten, mit denen er gerne spielen möchte... ::) ::) ::)
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Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man für jeden Spielstil ein anderes System braucht. Mit Sicherheit gibt es durchaus passendere Systeme für bestimmte Spielstile. Das ist unbestritten.
Aber warum sollte es bei D&D keinen verwöhnten Adelsspross geben? Und wieso sollte der Prinz mit 10 Jahren Stufe 10 haben, nur damit er Prinz sein kann? Die Logik entzieht sich mir. Ich meine...Ludwig der 14. war glaub ich nicht mal 5 als er gekrönt wurde...und 18 o. so...als er anfing zu regieren.
Soll jetzt jeder NSC je nach "Stand" Bonusstufen bekommen? Oder sich nett verhalten? Oder wir jedesmal ein anderes System wählen, weil es nicht zu dem betreffenden Abenteuer/Szene o.ä, passt?
Nicht Böse gemeint, würde es nur gerne näher erläutert haben.
Dankööö
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Aber wurden in Europa in der Zeit nicht um die 3 Millionen Menschen wegen Hexerei gerichtet?
Are you kidding, oder meintest du von der "Justiz" bearbeitet, einschliesslich jener die sich religiöser Verbrechen bezichtigt haben um unters Kirchenrecht zu fallen?
Kleiner Hinweis, Gilles des Rais Marschall von Frankreich wurde in der Zeit wegen Kindesmordes unter Beteiligung der Kirche verurteilt und hingerichtet
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Nein..eigentlich hatte ich nicht vor dich zu veräppeln.
Da ich nur Zugriff auf das Internet und nicht auf meine Bücher zu diesem Thema habe, muss ich mich auf Wikipedia beziehen. Da steht das viel ausführlicher beschrieben.
Natürlich hat das sicher keinen wissenschaftlichen Bestand...aber für meine Zwecke mag es reichen.
Natürlich ist die Kirche hier eher als "Richter" vertreten als der Adel..so scheint es..aber es ging mir auch mehr um die "Struktur".
LG
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Aber warum sollte es bei D&D keinen verwöhnten Adelsspross geben?
Sicher kann's den geben, und nein, ein Zehnjähriger wird normalerweise bestenfalls ganz am Anfang von Stufe 1 herumeiern, völlig egal, wie verwöhnt er ist und welcher sozialen Schicht er angehört -- da geht's dem Prinzen ganz wie dem Bettelknaben. ;)
Aber warum soll umgekehrt der verwöhnte Adelssproß gegen die Konsequenzen seiner Handlungen immun sein, wenn im Gegenzug sofort eingefordert wird, daß die SC mit denen für ihre gefälligst leben und klarkommen sollen? Klar, bis zu einem gewissen Punkt mögen ihn sein Status und seine Beziehungen schützen; wer den Prinzen verprügelt und das dann vor dessen Eltern nicht überzeugend begründen kann, hat vermutlich ein Problem, es sei denn, er kann mit denen, ihren Leibwachen, dem königlichen Hofmagier usw. usf. auch noch fertigwerden oder hat zumindest selber Verbündete, die ein allzu drastisches Vorgehen selbst für die königliche Familie nicht empfehlenswert erscheinen lassen. Aber wenn ich als SL nicht grundsätzlich eine Kampagne leiten will, in der das ganze Universum offensichtlich und ohne Rücksicht auf auch nur die Illusion von Fairness gegen speziell die Spielercharaktere ist (und auf die sich die Spieler dann auch sehenden Auges eingelassen haben), dann muß dieser Schutz auch irgendwo seine vernünftigen Grenzen haben.
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Die Frage von mir bezog sich wirklich darauf, wie es ingame von euch geregelt wird, wenn es auf Metaebene eben mehr als einen logischen Grund gebe sich ganz und gar nicht der innerweltlichen Hierachie unterzuordnen. (Stufe, Macht usw.)
Das ist eventuell doch genau der Knackpunkt. Wenn man sich der Hierachie unterordnen würde währe man im Militär, der Stadtwache,.,,
Aber meistens Spielt man einen Abenteurer/Held der eben nur sich selbst unterstellt ist. Er wird sich mehr oder weniger an die Gesetze halten. Aber Sofern gutes Benehmen nicht Gesetzlich verpflichtend ist, macht es sinn nicht jedem Zucker in den A zu blasen nur weil er einen Titel hat.
Wieso beim König das Knie beugen wenn man nicht dessen Untertan ist? Evtl. eckt man an und ist unten durch, aber Pflicht dürfte es für einen Außenstehenden wohl nicht sein.
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Ich möchte hier betonen, dass der Umgang Spieler/SL in meiner Gruppe sehr gut, kommunikativ und auf Augenhöhe ist. Wir spielen schon sehr lange (seid 20 Jahren) zusammen.
Die Frage von mir bezog sich wirklich darauf, wie es ingame von euch geregelt wird, wenn es auf Metaebene eben mehr als einen logischen Grund gebe sich ganz und gar nicht der innerweltlichen Hierachie unterzuordnen. (Stufe, Macht usw.)
Okay, darauf dann die klare Antwort: Dann ist es eben so. D&D-Charaktere auf Stufe 10 sind scheiße mächtig und müssen so leicht vor niemandem Angst haben, das ist okay. Einige sehr mächtige Personen in den Spielwelten sind sicherlich ihrerseits ehemalige Abenteurer oder aus sonstigen Gründen hochstufig, die meisten "normalen" Adligen sind es aber nicht. Im Monster Manual stehen Werte für humanoide Gegner drin und die werden dann auch genommen. Alles weitere ergibt sich aus der Spielwelt/-situation. Wobei ich trotzdem geneigt wäre, gewisse Genre-Erwartungen als Teil der Spielwelt zu begreifen und damit auch eine entsprechende dramaturgische Wandlung des adligen NSCs, selbst wenn das Realismus-Verständnis einiger Thread-Teilnehmer was anderes sagt. ;)
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man für jeden Spielstil ein anderes System braucht.
Ich auch nicht, bzw. ich habe (heute) ein eher holistisches Verständnis von Spielstil, sodass ich sowieso immer, und erst recht in einer Kampagne, ein breites Spektrum abdecke. Wenn ich aber D&D spiele, dann muss mir klar sein, dass das auf hohen Stufen ein Superheldenrollenspiel ist.
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wer den Prinzen verprügelt und das dann vor dessen Eltern nicht überzeugend begründen kann,
sie haben ihn gerettet, er hat sich sehr schlecht benommen AFAIK war mittelalterliche Kindeserziehung BRUTAL, ggf kriegt der Bube dann nochmal richtig Manieren eingehämmertNein..eigentlich hatte ich nicht vor dich zu veräppeln.
weil gerichtet hingerichtet impliziert und 3 Millionen Hexenhinrichtungen sind etwas viel
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Ob der Adlige Knabe wirklich verprügelt wurde?
Oder eher... Der sogenannte Prügelknabe?
Wie auch immer... Ich habe einige interessante Ansätze gefunden.
Lg
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Wie Autoritäten mit SC umgehen hängt sicherlich vom Setting und dem bevorzugten Spielstil ab.
Für D&D und andere klassische Fantasy orientiere ich mich (besonders ab gewissen Stufen) gerne an den griechischen Heldenepen: da sind die Heerführer eben sehr darauf bedacht, jemanden wie Achilleus nicht auf die Füße zu treten, damit dieser weiterhin auf ihrer Seite kämpft. Und dafür lassen sie ihm halt auch ein paar Sachen durchgehen, die sie sonst nicht durchgehen lassen würden.
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Achilleus war einer der Heerführer und auch Odysseus lassen sie "Mord" durchgehen
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Ich möchte noch einmal einen Spiel-zentrischen Ansatz vorstellen. Mit dem Adeligen umzugehen ist letztlich nicht anders als ein Monster zu besiegen oder eine Falle zum umgehen. Diese Konfliktsituationen funktionieren als Spielelement am besten, wenn die Spieler über mehrere Szenen langsam an den höchsten Gefährlichkeitsgrad herangeführt werden. Gerade bei "Puzzle-Monstern" ist es dabei auch wichtig, dass die Spieler dieses Monster zunächst als Unbeteiligte von außen beobachten können.