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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Swafnir am 5.03.2020 | 20:10

Titel: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 5.03.2020 | 20:10
In der Literatur gibt es einen Kanon. Das ist ein Korpus an Werken, "denen in der Literatur ein herausgehobener Wert bzw. eine wesentliche, normsetzende und zeitüberdauernde Stellung zugeschrieben wird" (Wikipedia).

Welche Abenteuer würdet ihr da reinnehmen, und warum?

Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Sphyxis am 5.03.2020 | 20:15
Welche Abenteuer würdet ihr da reinnehmen, und warum?

Auf welches Rollenspielsystem bezogen?
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 5.03.2020 | 20:17
Auf welches Rollenspielsystem bezogen?

Auf Rollenspielallgemeinbildung bezogen  ;)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Flamebeard am 5.03.2020 | 20:45
Puuuuh...

Tomb of Horrors & Return to the Tomb of Horrors

Ptolus - City by the Spire

werfe ich jetzt mal für den Anfang in den Ring. Tomb, weil's einfach der erste größere Dungeon war, der veröffentlicht wurde. Und der herausfordernd war. Ptolus, weil's einfach ein riesiger Setting-/Abenteuer-Band ist, in den jede Menge Herzblut geflossen ist.

===

Edit:
Und, um mein altes Guilty Pleasure DSA zu bedienen: Ich habe damals die 7 Gezeichneten geleitet. Und das einzige Abenteuer aus der Reihe, das wirklich Spaß gemacht hat, weil man nicht nur Statist war, sondern wirklich was zu tun hatte, war

Unsterbliche Gier

Winter-Stimmung, Detektiv spielen, einige interessante NPCs und das Gefühl, dass man Herr darüber ist, wo es weiter geht - Das hat davor Alptraum ohne Ende nicht gehabt und die 5 Abenteuer der Hauptlinie danach auch nicht. Die waren jeweils eher NPC-Showreel und die Helden durften ab und an auch mal mitspielen...
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: nobody@home am 5.03.2020 | 21:14
Rein spontan würde ich vielleicht "Silvanas Befreiung" mit reinnehmen. Nicht, weil es ein besonders großes oder unbedingt tolles Abenteuer ist, sondern weil's direkt der allerersten DSA-Basisbox beilag und daher zumindest auf dem deutschen Markt eine gewisse Einstiegsabenteuer-Pionierrolle einnimmt.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Infernal Teddy am 5.03.2020 | 21:22
The Enemy Within, für Warhammer Fantasy.

Es ist einfach einer der großen Fantasy-Kampagnen die immer wieder genannt werden wenn es um tolle Kampagnen geht.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Tegres am 5.03.2020 | 21:23
Ich werfe folgende Sachen in den Ring:

Festung im Grenzland (The Keep on the Borderlands), Basic/Expert Dungeons and Dragons
Das Abenteuer lag dem Basic Set von D&D bei und dürfte daher eines der am meisten gespielten Szenarien aller Zeiten sein. Es bietet ein super Anschauungsbeispiel für eine kleine Sandbox und einen Dungeon. System Matters hat eine eigene Podcastepisode (https://podcast.system-matters.de/2017/04/24/old-school-renaissance-teil-6-festung-im-grenzland/) zu dem Szenario gemacht. Es ist gut geschrieben und heute immer noch zu gebrauchen.
Das Szenario wurde von Goodman Games in ihrer "Original adventures reincarnated"-Reihe wiederaufgelegt, was als weiterer Beleg gelten kann, dass es in diesen Kanon gehört.

Insel der Schrecken (Isle of Dread), Basic/Expert Dungeons and Dragons
Das Abenteuer lag dem Expert Set von D&D bei und dürfte ebenfalls sehr häufig gespielt worden sein. Es kann als eine der ersten Sandboxen angesehen werden und war daher enorm wichtig für die Entwicklung von Rollenspielszenarien. Es ist gut geschrieben und heute immer noch zu gebrauchen.
Das Szenario wurde von Goodman Games in ihrer "Original adventures reincarnated"-Reihe wiederaufgelegt, was als weiterer Beleg gelten kann, dass es in diesen Kanon gehört.
"Insel der Schrecken" war außerdem Vorbild für viele weitere Inselsandboxen: "Monster Island" für Mythras, "Isle of the Unknown" für LotFP, "The Dark of Hot Springs Island" für die OSR, "Moon-Slaves of the Cannibal Kingdom" für DCC und sicherlich noch weitere.

Spuk im Corbitt-Haus/Der Spuk/Das Spukhaus (The Haunting/The Haunted House), Cthulhu
Seit den 80ern das Einsteigerszenario für Cthulhu schlechthin. Es bietet Recherche, NSC-Interaktion, Grusel, Kampf gegen eine Mythoskreatur, Zauberei, übernatürliche Effekte etc., also alles, was Cthulhu ausmacht und ist eine gute Blaupause für weitere Cthulhu-Szenarien. Außerdem ist die Recherche nichtlinear und umfangreich, sodass das Abenteuer gut zeigt, wie ein gutes Ermittlungsszenario mit Actionanteil funktionieren kann.
Dass das Szenario zum Kanon gehört, wird deutlich, wenn man sich ansieht, für wie viele (fast alle) Editionen das Szenario erschien.

Zu einem erweiterten Kanon können durchaus zählen:
In Nyarlathoteps Schatten (Masks of Nyarlathotep), Cthulhu
Wenn "Spuk im Corbitt-Haus" das Abenteuer für Cthulhu ist, dann ist "In Nyarlathoteps Schatten" die Kampagne für Cthulhu. Die Kampagne ist ebenfalls für diverse Editionen erschienen, hat Preise abgeräumt und war für damalige Verhältnisse mit seiner nichtlinearen Struktur - die Orte der Kampagne können in beliebiger Reihenfolge abgearbeitet werden - innovativ. Außerdem war es die erste weltumspannende Kampagne für Cthulhu und war damit wiederum stilbildend für die folgenden Cthulhu-Kamapgnen, die in der Regel auch die Weltrettung von einem oder mehreren Kulten und Mythosgöttern zum Ziel haben.

Death, Frost, Doom, Lamentations of the Flame Princess
Das Modul hat den Erfolg von Lamentations of the Flame Princess begründet und es hat hat das Konzept des ""Negadungeons" popularisiert, also eines negativen Dungeons, bei dem die Charaktere erst durch ihre Gier das Unheil auslösen und es einfach schlauer wäre, draußen zu bleiben. Weil es so populär wurde, wurde es mehrfach neu aufgelegt. Hinzu kommt seine vorbildliche Aufmachung und Strukturierung, durch die das Modul leicht zu leiten ist. Außerdem gibt es wenig Szenarien, die den Spielern so stark und so plastisch vor Augen führen, dass die Entscheidungen der Spieler und Handlungen der Charaktere unmittelbar die ganze Kampagnenwelt beeinflussen und über das Schicksal der Welt entscheiden.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: AlucartDante am 5.03.2020 | 22:06
Bin mir nicht ganz sicher worüber wir reden. In der Literatur wären es ja Werke, die so wohl stilgebend sind, als  auch bis heute lesenswert.

Die meisten genannten Vorschläge hier waren vielleicht stilprägend, aber heute eher nicht zu empfehlen. Vielleicht ist es bei einem so neuen Medium auch schwieriger, als in der Literatur.

Ich denke an das Abenteuer "Der Streuner muss sterben" in DSA, dass damals in Deutschland vielen aufzeigte, dass Abenteuer nicht railroadig und dungeonmäßig sein müssen. Aber ich kann es niemandem heute noch empfehlen.

Also worüber reden wir?

Das Ars Magicka Abenteuer Festival der Verdammten müsste im Original aus den 90ern sein und hat nicht nur viele Leute und Systeme inspiriert, sondern ist auch heute noch ein Genuss. Da stimmt einfach alles.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Flamebeard am 5.03.2020 | 22:15
Bin mir nicht ganz sicher worüber wir reden. In der Literatur wären es ja Werke, die so wohl stilgebend sind, als  auch bis heute lesenswert.

Also Goethe oder Schiller würde ich heute auch nicht mehr unbedingt als lesenswert bezeichnen, ähnlich wie Tolkien oder Herbert (ich weiß... steinigt mich, wenn ihr mich findet. :P ). Das machen andere heute teils besser oder einfach anders, basierend auf der Arbeit der 'Pioniere'. Aber ohne diese gäbe es eben eine solche Entwicklung nicht. Dass man daher die 'Klassiker' der Abenteuer-Bände mal sammelt, finde ich eine interessante Idee.
 Alleine schon, dass man sieht, welche für ihre Zeit außerordentlichen Abenteuer und Kampagnen nachfolgende Generationen geprägt haben; Entweder, indem die Thematik verfeinert wurde. Oder, indem man das Konzept aufweichte oder subvertierte, da das Original als nicht mehr zeitgemäß empfunden wurde.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: AlucartDante am 5.03.2020 | 22:16
Steinigt ihn!  ;)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Tegres am 5.03.2020 | 22:17
Die meisten genannten Vorschläge hier waren vielleicht stilprägend, aber heute eher nicht zu empfehlen.
Ich bin der Meinung, zumindest die von mir genannten Szenarien/Kampagnen können alle noch heute bespielt werden. Sowohl "Spuk im Corbitt-Haus" als auch "Masks of Nyarlathotep" sind für die aktuelleste Edition von Cthulhu erschienen. Auch das weiter oben genannte "The Enemy Within" wird gerade für die neueste Edition von Warhammer wiederaufgelegt.
"Festung im Grenzland" und "Insel der Schrecken" werden durchaus in der OSR-Szene gespielt.

Tatsächlich finde ich Zeitlosigkeit ein Kriterium, um in einen solchen Kanon aufgenommen zu werden.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 5.03.2020 | 23:00
Ich bin der Meinung, zumindest die von mir genannten Szenarien/Kampagnen können alle noch heute bespielt werden. Sowohl "Spuk im Corbitt-Haus" als auch "Masks of Nyarlathotep" sind für die aktuelleste Edition von Cthulhu erschienen. Auch das weiter oben genannte "The Enemy Within" wird gerade für die neueste Edition von Warhammer wiederaufgelegt.
"Festung im Grenzland" und "Insel der Schrecken" werden durchaus in der OSR-Szene gespielt.

Tatsächlich finde ich Zeitlosigkeit ein Kriterium, um in einen solchen Kanon aufgenommen zu werden.

Sehe ich auch so  :d

Bei mir wären noch dabei:

Der Sänger von Dhol (Cthulhu)
Der Zorn des Bären (DSA)
Segler auf sternenloser See (DCC) - wobei ich das Abenteuer zwar habe, aber es noch ungelesen im Schrank steht. Ich wills noch spielen ;)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: KhornedBeef am 5.03.2020 | 23:21
Ich kenne das meiste nicht und bezweifle überzeugend die "normsetzende" Funktion über das jeweilige System hinaus, außer vielleicht beim Keep on the Borderlands. Und "zeitüberdauernd" bei Sachen die mtir ein paar Jahre alt sind?

Und btw ich würde jederzeit alles von Goethe ungelesen gegen das Corbitthaus eintauschen. Das sprühte echt nicht vor Ideen.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Tegres am 6.03.2020 | 08:35
Ich kenne das meiste nicht und bezweifle überzeugend die "normsetzende" Funktion über das jeweilige System hinaus, außer vielleicht beim Keep on the Borderlands. Und "zeitüberdauernd" bei Sachen die mtir ein paar Jahre alt sind?
Das jüngste hier genannte Szenario ist "Segler auf sternenloser See", das 9 Jahre alt ist. Ich denke, das ist prinzipiell ein ausreichend langer Zeitraum, um Fußabdrücke in er Rollenspiellandschaft zu hinterlassen. Ich sehe aber durchaus, so wie du, einige Szenarien hier nicht zu einem potentiellen Kanon dazugehörig. Dazu zählt für mich auch "Segler auf sternenloser See", denn es ist zwar stilbildend für DCC, aber ich bezweifel, dass das Abenteuer viele außerhalb von DCC kennen.

"Der Sänger von Dhol" erschien seinerzeit in einer Ausgabe der "Cthuloiden Welten", dürfte also vor allem unter Cthulhu-Insidern bekannt und beliebt sein, nicht aber darüber hinaus. Außerdem hatte es keine prägende Wirkung auf die daraufffolgende Entwicklung von Szenarien. Hier wäre viel eher "Die Froschkönig-Fragmente" zu nennen, weil es sehr stark das "deutsche Cthulhu" geprägt hat.

Von Ptolus habe ich bisher noch nie etwas gehört. War das prägend?

Bei den DSA-Sachen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Haben die jeweils zur Entwicklung des Rollenspiels an sich beigetragen und kann man die heute noch so spielen?

Und btw ich würde jederzeit alles von Goethe ungelesen gegen das Corbitthaus eintauschen. Das sprühte echt nicht vor Ideen.
Das war nicht das Kriterium. Fakt ist: Es ist das archetypische Cthulhu-Szenario, womit jede Menge Spieler und Spielleiter das erste Mal oder eines der ersten Male Cthulhu kennengelernt haben. Da Cthulhu wiederum sehr wichtig war, um das Rollenspiel jenseits der Fantasy und Dungeons zu popularisieren, verdient es meines Erachtens nach diesen Platz. Es ist als Blaupause für ein Cthulhu-Szenario "Auftrag, Ermittlungsarbeit (mit den Unterpunkten Handouts, NSC-Interaktion, Bibliotheksrecherche), Kampf" insofern "normsetzend". Über "Masks of Nyarlathotep" können wir streiten, wobei ich dort die nichtlineare Kampagnenstruktur schon "normsetzend" finde. Ich habe es mal in den erweiterten Kanon gepackt.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: rillenmanni am 6.03.2020 | 08:58
Ganz allgemein muss man sich von der Perspektive "Hat mir persönlich gefallen" lösen, um hier eine Liste für Dich zusammenzubekommen, oder? Andernfalls landet man rasch bei "beste Kaufabenteuer".

Haben die jeweils zur Entwicklung des Rollenspiels an sich beigetragen und kann man die heute noch so spielen?

Die Kombination finde ich schwierig. Den ersten Aspekt würde ich (mit Abstrichen) unterschreiben, den zweiten finde ich zu geschmäcklerisch, in Richtung "en vogue" gehend. Bekanntheitsgrad / Durchsetzung der Szene halte ich für einen ebenso wichtigen Grund, wobei man kaum davon ausgehen kann, dass Abenteuer übergreifend bekannt (gespielt) sein werden.

Und dann stelle ich noch die Frage an den Markt: Beziehen wir uns auf den deutschen Markt? Ds würde einiges vereinfachen. (Sorry, falls Swafnir das eingangs schon eingegrenzt hast.)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Tegres am 6.03.2020 | 09:11
Zitat
Haben die jeweils zur Entwicklung des Rollenspiels an sich beigetragen und kann man die heute noch so spielen?
Die Kombination finde ich schwierig. Den ersten Aspekt würde ich (mit Abstrichen) unterschreiben, den zweiten finde ich zu geschmäcklerisch, in Richtung "en vogue" gehend.
Ich finde schon, dass Zeitlosigkeit auch den Inhalt betreffend ein Kriterium für eine Aufnahme in einen Kanon ist. Das ist doch bei Filmen und Büchern nicht anders. Beispiel "Insel der Schrecken": Eine tropische Insel, die es zu erkunden gilt, mit Eingeborenen, Piraten, Dinos und versunkenen Tempeln geht doch immer.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: First Orko am 6.03.2020 | 09:22
Da du dich ja auf den Kanon der Literatur (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_der_Literatur) beziehst: Dem geht ja stets (pro Epoche ;)) offenbar eine langfristige, rege Diskssion vorraus. Das könnte man jetzt natürlich anstoßen, aber "irgendwelche Leute" im Tanelorn (no offense!) zu fragen, wird ein alles andere als neutrales Ergebnis liefern.

Wie schon geschrieben würde, müsste man erstmal eingrenzen, nach welchen Kriterien die Werke aufgenommen werden sollen. Und da ist man schnell dabei, wer denn festlegt, welchem  Werk man " ein herausgehobener Wert bzw. eine wesentliche, normsetzende und zeitüberdauernde Stellung" zuschreiben kann.
Im Falle des literarischen Kanons gibt es ja durchaus tongebende Personen und Medien (bspw. Die Zeit, Reich-Ranicki), die das eben nach -letzten Endes willkürlichen- Prinzipien festlegen und Andere übernehmen das. Im Rollenspielbereich sehe ich solche "Größen"nicht.

Da wäre es m.E. ehrlicher, Autoren zu befragen, welche Rollenspielwerke sie beeinflusst haben. Schauen, worauf in anderen Werken referenziert wird und daraus dann eine Menge zu bilden.

Aber eine Diskussion anstoßen ist vielleicht ein sinnvoller Anfang - auch wenn es vermutlich schnell ins Namedropping abgleiten wird  :-\
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Rumpel am 6.03.2020 | 09:30
Als stilbildend müsste man sicher die "Great Pendragon Campaign" aufnehmen (die ich allerdings nie gelesen, geschweige denn geleitet habe).

Meine persönliche Wahl währe noch Tatterdemalion/Narrenball für CoC, dass als Abenteuer nicht unbedingt so grandios ist, aber eine der besten Umsetzung des Konzepts der Albtraumatmosphäre in einem Rollenspielabenteuer.

Ansonsten fällt mir ehrlich gesagt von meinen absoluten Lieblingsabenteuern keines ein, dass so recht für die Aufnahme in einen Kanon infrage zu kommen scheint. Da sind halt Sachen für meine viel gespielten Systeme dabei, die ich wirklich toll finde, aber bei denen ich nicht behaupten könnte, dass sie etwas besonders Wegweisendes tun würden.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: YY am 6.03.2020 | 09:33
Auch das weiter oben genannte "The Enemy Within" wird gerade für die neueste Edition von Warhammer wiederaufgelegt.
...
Tatsächlich finde ich Zeitlosigkeit ein Kriterium, um in einen solchen Kanon aufgenommen zu werden.

EW wird ja gerade neu aufgelegt, weil einige Aspekte eher schlecht gealtert sind (und mit "eher" meine ich, dass ich da heute als SL ein Abenteuer lese und mir denke: "Ach du Scheiße, das kannst du so nicht machen.")

Wenn es um wirklich Zeitloses geht, wird die Liste eher kurz.
"Zeitüberdauernd" und "zeitlos" sind ja auch nicht das Selbe.

Historisch bedeutsam reicht mir schon - das können dann auch Sachen sein, die heute keinen Hund mehr hinterm Ofen vorlocken, aber damals jeder kannte und spielte.

Von Ptolus habe ich bisher noch nie etwas gehört. War das prägend?

Wenn es um eine Liste von Werken geht, die man kennen "muss", gehört das mit dazu - sage ich als D&D-Verweigerer und erklärter Monte Cook-Verächter.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: First Orko am 6.03.2020 | 09:38
Ok, Legendenstatus? Hm. Da muss dann m.E. auf jeden Fall das unleitbare ;)  Smaskrifter mit rein!
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Flamebeard am 6.03.2020 | 09:47
Von Ptolus habe ich bisher noch nie etwas gehört. War das prägend?

Ich würde es mir zumindest mal anschauen. Das ist ein 800 Seiten dicker Quellen-Band, der als Kampagnen- & Abenteuer-Leinwand designt wurde. Dieser Wälzer hat so viele Details, dass verschiedene SL und Spieler sich in der Vergangenheit zu der Aussage hinreißen ließen, dass sie Ptolus in seiner Gänze nicht erspielen könnten, wenn sie ihr ganzes Rollenspiel-Leben nur dieses Setting bespielen würden...

Hat seine Gründe, warum das Original-3E-Buch heute noch gebraucht für 400$ gehandelt wird. (Kann sich demnächst ändern, da ja die 5E/Cypher-Variante als Kickstarter läuft und da das PDF für 3E mit dazu gegeben wird.)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 18.10.2021 | 11:54
Wusste ich doch, dass wir das schon mal hatten. Ich hab jetzt meinen eigenen Kanon zusammen gestellt:

Burg Bernstein (D&D)
Der Sänger von Dhol (Cthulhu)
Der Zorn des Bären (DSA)
Die Toten des Winters (Harnmaster)
Die Wintertochter (Old School Essentials)
Eine raue Nacht im Drei Federn (Warhammer)
Festung im Grenzland (D&D)
Grabmal des Schreckens (D&D)
Hexennacht (DSA)
Insel der Schrecken (D&D)
Montsegur 1244
Segler auf sternenloser See (DCC)
The Yellow Clearance Black Box Blues Remastered Edition (Paranoia)
Wildherz (Thrudvang Chronicles)


Wichtig für mich ist, dass es nicht zu lange dauert. Ausufernde Kampagnen fallen also weg (das wäre dann was für eine Kampagnen-Kanon). The Yellow Clearance Black Box Blues Remastered Edition ist da so ein Grenzfall. Teilweise werde ich aber andere Systeme benutzen und die Abenteuer müssen in deutscher Sprache vorliegen.

Die genannten Unsterbliche Gier und das Spukhaus muss ich mir nochmal anschauen.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: The Forlorn Poet am 18.10.2021 | 14:49
"Das entsetzlich einsam gelegene Haus im Wald" (Cthulhu) würde ich hier noch einräumen wollen. Es sticht (in meinen Augen) vor allem aufgrund des Fehlens von NPCs aus der grauen Masse. Alles was das Abenteuer mitbringt (zumindest der wichtige wirklich zu bespielende Teil des Abenteuers) ist der Ort (das namensgebende Haus) und ein kaum in Erscheinung tretender Antagonist. Alles andere liegt in der Hand der Spieler. Dürfte neben dem Corbitt-Haus der König der Atmosphäre gewesen sein.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Megavolt am 18.10.2021 | 15:08
Wusste ich doch, dass wir das schon mal hatten. Ich hab jetzt meinen eigenen Kanon zusammen gestellt:

Ist der Begriff "Kanon" wirklich passend? Handelt es sich bei den Abenteuern nicht eher um dein "Repertoire" oder so? Deine Ausstellungsstücke? Dein Menü?  ~;D
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 18.10.2021 | 15:18
Ist der Begriff "Kanon" wirklich passend? Handelt es sich bei den Abenteuern nicht eher um dein "Repertoire" oder so? Deine Ausstellungsstücke? Dein Menü?  ~;D


Ein Kanon ist ja immer auch persönlich geprägt und diskutabel. So sah der von Reich-Ranicki anders aus als der von Karasek. Mein Repertoire ist weit größer, aber es sollen ja die besten sein und ein Kanon "ist eine Zusammenstellung derjenigen Werke, denen in der Literatur ein herausgehobener Wert bzw. eine wesentliche, normsetzende und zeitüberdauernde Stellung zugeschrieben wird."
Daher hab ich ja auch die ganzen alten D&D-Abenteuer reingenommen, die ich noch nie geleitet habe.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: unicum am 18.10.2021 | 15:19
Ok, Legendenstatus? Hm. Da muss dann m.E. auf jeden Fall das unleitbare ;)  Smaskrifter mit rein!

Dafür das es nicht leitbar ist kenne ich viele die es gespielt haben,...
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Blechpirat am 18.10.2021 | 15:25
Ich würde Jailbreak für Unknown Armies nominieren. Es war (jedenfalls für mich) das erste closed room Szenario, bei dem die Charaktere vor allem miteinander gespielt haben, und zudem eine tolle Mischung aus Grusel, Exploration (wer sind die Typen wirklich) und durch die Geiselnahmesituation auch noch psychologisch spannend. Grenzte für mich an larp-haftes Spiel, aber toll.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 18.10.2021 | 15:43
Wir können ja mal einen tanelorn-Kanon machen. Wir müssten nur vorher definieren was wir drin haben wollen (Abenteuer und/oder Kampagne?, wie viele Werke?). Mit Nominierungsphase und dann einer zeitlich begrenzten Abstimmung.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Megavolt am 18.10.2021 | 15:52
Daher hab ich ja auch die ganzen alten D&D-Abenteuer reingenommen, die ich noch nie geleitet habe.

Aaach, ich verstehe, wir spielen hier wünsch-dir-was.

Pfff ~;D
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: tartex am 18.10.2021 | 16:56
Und natürlich Silvanas Befreiung und die ersten 4 DSA-Abenteuer-Hefte.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: JS am 18.10.2021 | 17:10
Da du dich ja auf den Kanon der Literatur (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_der_Literatur) beziehst: Dem geht ja stets (pro Epoche ;)) offenbar eine langfristige, rege Diskssion vorraus. Das könnte man jetzt natürlich anstoßen, aber "irgendwelche Leute" im Tanelorn (no offense!) zu fragen, wird ein alles andere als neutrales Ergebnis liefern.

Eben. Die Idee ist gut, aber daß hier jeder nur seine paar Lieblingsabenteuer nennt, macht den Thread (für mich) wertlos.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 18.10.2021 | 17:28
Eben. Die Idee ist gut, aber daß hier jeder nur seine paar Lieblingsabenteuer nennt, macht den Thread (für mich) wertlos.

Der Post von First Orko ist aber leider Quatsch. DEN Kanon der deutschen Literatur gibt gar es nicht. Den kann es objektiv auch gar nicht geben.
Es gibt jede Menge unterschiedliche Kanones.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: JS am 18.10.2021 | 17:35
Es gibt ja auch viele unterschiedlichen Kanonen, mit denen man dann auf individuelle Empfindungen schießt. Insofern finde ich die 3945921te Sammlung individueller Abenteuervorlieben sinnlos und in keiner Weise kanonisch. Aber der Hinweis, die Nennung allgemein und speziell für das System/Setting zu begründen, ist schon mal nicht so schlecht (s.o. "Great Pendragon Campaign", die als Konzept bemerkenswert ist, aber im Spiel dann mMn doch sehr mau und repetitiv). Ein Kanon sollte über "soll geil sein / spielte ich gerne" hinausgehen.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Megavolt am 18.10.2021 | 17:41
Jetzt schießt hier mal nicht mit Kanonen auf Spatzen.

An und für sich ist ein Kanon eine Sammlung von erstens sinnbildlichen Werken, die besonders exemplarisch sind, und zweitens von Werken, die besonders gut sind.

Das könnte man fürs Rollenspiel auch locker bringen UND das kann man für sich persönlich auch zusammenstellen, dann fehlt halt der allgemeine Anspruch, was z.B. sich nachteilig auf den exemplarischen Charakter auswirkt. Wenn ich halt nur zwei Werke von DSA kenne, dann kann ich die FÜR MICH schon als exemplarisch setzen, aber nicht für die ganze Welt.

Nachtrag:
Lustiger wäre eigentlich ein negativer Kanon, z.B.:
- das exemplarische DSA-Abenteuer mit dem irrsten Railroading und dem krassesten NSC Can-Can
- das exemplarische OSR-Abenteuer mit dem deppertsten, am lustlosesten zusammengeklatschten Random-Nonsense
- das exemplarische DnD-Abenteuer mit der lahmsten Endloskette an belanglosen Kampf-Encountern

Mir würde da schon die ein oder andere Nennung einfallen.  ~;D
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Megavolt am 18.10.2021 | 17:49
Hiermit verbuche ich die Erfindung des Begriffs NSC-Can-Can (https://www.youtube.com/watch?v=rVSFe--rTC4) für mich, ihr seid alle Zeugen dieses historischen Moments in der Gestaltung des Rollenspielvokabulars.

Yes!  ~;D
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Xemides am 18.10.2021 | 18:11
Dann werfe ich noch ein paar Sachen hinein:

The Cradle auf der Pavis-Box für Runequest Glorantha - Das epische Runequest Classic Szenario
Griffin Mountain/Island ist eine gigantische abgeschiedene Sandbox für Runequest Classic

Beide dürften immer noch gut spielbar sein.

The Traveller Adventure für natürlich Traveller

Eine große Traveller-Kampagne mit einer Rundreise quer durch die Spinwärts-Marken und diversen Ereignissen.

Für Midgard wird glaube ich noch gerne
Die suche nach dem Regenstein und
Sturm über Mokattam

genannt.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Alex am 18.10.2021 | 20:19
Das Problem sehe ich in der aktuellen Bewertung von alten Abenteuern, die halt damals revolutionär waren.
In der Auflistung von legendären Abenteuern müsste man sicher Dark Tower von 1980, Masks of Nyarlathotep oder Red Hand of doom reinschreiben. Aber ich bin mir aber nicht sicher, ob das jemand heute noch in den entsprechende Originalversion spielen würde.
Nennen muss man sicher auch Mehr als 1000 Oger oder Lherata und der Dornenkönig.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Alex am 18.10.2021 | 20:23
Wen es in diesem Zusammenhang interessiert: 30 Greatest D&D Adventures of All Time (https://grognardia.blogspot.com/2008/09/30-greatest-d-adventures-of-all-time.html).
Auflistung aus Dungeon 116.

Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Nebelwanderer am 18.10.2021 | 21:49
Wäre die Borbaradkampagne da nicht etwas?

Immerhin kennt die fast jeder, und viele DSA Spieler halten sie aufgrund ihres Umfanges heute noch für ein beeindruckendes Machwerk.

Zudem glaube ich schon das sie viele Spieler geprägt hat und steht im Prinzip auch heute noch für eine Art von Spielen die mal modern war.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Sosthenes am 18.10.2021 | 21:52
Wäre die Borbaradkampagne da nicht etwas?

Naja, die Phileasson-Kampagne war auch beliebt und viele haben sie gespielt. Gut war sie trotzdem nicht. Reicht Nostalgie/Beliebtheit allein?
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 19.10.2021 | 10:34
Ich zitiere mich mal selbst:

Wichtig für mich ist, dass es nicht zu lange dauert. Ausufernde Kampagnen fallen also weg (das wäre dann was für eine Kampagnen-Kanon).

Trotzdem sind ein Großteil der Genannten hier Kampagnen  ;)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: nobody@home am 19.10.2021 | 10:38
Trotzdem sind ein Großteil der Genannten hier Kampagnen  ;)

Der Übergang ist ja auch fließend: wo hört das lange Abenteuer auf und fängt die kurze Kampagne an? ;)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Sosthenes am 19.10.2021 | 10:44
Puh, was macht man dann mit D&D's T1 - Village of Homlett?
Sowohl historisch interessant (detaillierte Dorfbeschreibung), als auch wirklich handwerklich ganz gut gemacht.

Aber leider Teil der Temple of Elemental Evil Kampagne (die selbst sooo überbewertet ist), auch wenn es davon recht unabhängig ist und auch häufig so gespielt wird.

Shadows Over Bögenhafen ist auch unabhängig von der Enemy Within Kampagne spielbar und interessant.

Die D&D 3E Abenteuer die gut waren, sind theoretisch auch als Abenteuerpfad kombinierbar.

Seufz, wenn das alles weg kommt, muss man ja fast Dinge wie Ravenloft als kanonisch erküren. ;)
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 19.10.2021 | 10:46
Der Übergang ist ja auch fließend: wo hört das lange Abenteuer auf und fängt die kurze Kampagne an? ;)

Ich weiß. Aber mehrbändige Kampagnen sind dann doch recht eindeutig. Ich finds nur lustig, und wollte nichts unterbinden  :d
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Lichtbringer am 20.10.2021 | 14:29
Hiermit verbuche ich die Erfindung des Begriffs NSC-Can-Can (https://www.youtube.com/watch?v=rVSFe--rTC4) für mich, ihr seid alle Zeugen dieses historischen Moments in der Gestaltung des Rollenspielvokabulars.

Yes!  ~;D

Das beste an diesem Begriff ist natürlich der heimliche Wortwitz, weil der bekanntest Can-Can, den Megavolt auch verlinkte, ja der Höllenritt (franz. Galop infernal) aus Offenbachs Orpheus in der Unterwelt ist.
Oh Megavolt, ich liebe deinen kultivierten Humor.  :D



Zum Thema:
Ich finde das Feld zu inhomogen für einen einzelnen Kanon. Sollte es nicht einen Kanon pro System geben?
Unabhängig von Abenteuer habe ich mal einen Kanon der Systeme aufgestellt. Das kam mir gangbar vor.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 20.10.2021 | 14:35
Ja, aber ein gutes Abenteuer hängt ja im Grunde nicht vom System ab.
Ob ich jetzt beispielsweise "Bärenzorn" mit DSA oder Beyond The Wall oder Mythras oder D&D leite sollte eigentlich keinen großen Unterschied machen.
Ein Kanon pro System wäre problematisch, weil man dann bei einigen Systemen im Grunde alles mit reinnehmen müsste aus Mangel an Abenteuern.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Lichtbringer am 20.10.2021 | 18:24
Ja, aber ein gutes Abenteuer hängt ja im Grunde nicht vom System ab.
Ob ich jetzt beispielsweise "Bärenzorn" mit DSA oder Beyond The Wall oder Mythras oder D&D leite sollte eigentlich keinen großen Unterschied machen.

Also das Argument kaufe ich für Fantasy, aber nicht alle Genres sind so homogen. Ein Traveller-Abenteuer funktioniert nicht unbedingt in Star Wars. Von Star Trek zu Ghost Planets geht selten und zu Transhuman Space eigentlich nie.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 20.10.2021 | 18:28
Also das Argument kaufe ich für Fantasy, aber nicht alle Genres sind so homogen. Ein Traveller-Abenteuer funktioniert nicht unbedingt in Star Wars. Von Star Trek zu Ghost Planets geht selten und zu Transhuman Space eigentlich nie.

Traveller kannste sicher auch mit M-Space oder gar Star Trek machen. Aber der Punkt ist gut, spricht aber eher für einen generellen und keinen speziellen Abenteuer-Kanon. Denn gerade so nischige Systeme haben eher keien Auswahl an Abenteuer die kanonisch wären. Aber vielleicht wäre ein Genre-Abenteuer-Kanon dann sinnvoll.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Lichtbringer am 20.10.2021 | 18:29
Kanon nach Genre klingt nach einem sinnvollen Mittelweg.

Aus Gründen halte ich Cthulhu übrigens für ein eigenes Genre.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 20.10.2021 | 18:39
Kanon nach Genre klingt nach einem sinnvollen Mittelweg.

Aus Gründen halte ich Cthulhu übrigens für ein eigenes Genre.

Da kommt das nächste Problem: Cthulhu ist ja ein Hybrid aus Horror und Science-Fiction. Da gibts ja noch mehr. Seien es jetzt Shadowrun oder Star Wars als Mischung aus Fantasy und Science-Fiction oder Numenera. Ich glaub das wird ganz schön kompliziert.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Sosthenes am 20.10.2021 | 18:45
Da kommt das nächste Problem: Cthulhu ist ja ein Hybrid aus Horror und Science-Fiction.
Weil das Böse aus dem All kommt?
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Swafnir am 20.10.2021 | 18:48
Weil das Böse aus dem All kommt?

Unter anderem. Aber das würde ja jetzt vom Thema weg führen. Wenn du das anders siehst, dann nehmen wir das raus und widmen uns Shadowrun oder Star Wars.
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Lorgalis am 3.11.2021 | 21:01
D&D 3.5 Die RoteHand des Unheils

Wir hatten mächtig Spaß damit  :d
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Zanji123 am 3.11.2021 | 21:06
ich verstehe den hype um "Tomb of Horrors" nicht.... das ist nur ein HAHA du bist Tot dungeon. Selbst Temple of Elemental Evil ist eigentlich absolut grottig. Es ist NIX was irgendwie jetzt noch "lesenswert/spielbar" wäre anders als so manche Romane die man halt mal gelesen haben muss
Titel: Re: Abenteuerkanon - was muss rein?
Beitrag von: Hotzenplot am 3.11.2021 | 21:31
Hier gab es schon einmal eine Liste "ikonischer" Kampagnen (und auch eher kürzerer Abenteuer): https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102582.0.html

Zitat der Liste aus dem dortigen 1. Post:
Bisherige Ergebnisse:
13th Age - Eyes of the Stonethief
7te See - Das Erberus Kreuz (klassische 7te See-Rundreise)
7th Sea - Montaigne Revolution
AD&D 1e (Greyhawk) - Lendor Isle Campaign
AD&D 1e (Roleaids) - Fez-Series
AD&D 1st/2nd (FR) - Avatar-Crisis
AD&D 2E - Time of Troubles Trilogy
AD&D 2nd (FR) - Randaln Morn Trilogy
Ars Magica - The 4 seasons
BECMI-D&D - In search of Adventure
BECMI-D&D - Norwold-Campaign
Cthulhu - Auf den Inseln (deutsche Kampagne an der Nordsee aus drei lose zusammenhängenden Abenteuern)
Cthulhu - Masks of Nyarlathotep/In Nyarlathoteps Schatten (frühe pulpige Kultistenjagd um den Globus)
Cthulhu - Mord im Orient-Express
D&D 3E - Age of Worms
D&D 3E - Shackled City
Dark Conspiracy - Heart of Darkness
DnD - Dragonlance: Classics
DnD 1e - Against the Giants
DnD 1e - Temple of Elemental Evil
DnD 1e - The Queen of Spiders
ADnD 2e - Dead Gods
ADnD 2e - Night Below
DnD 3.5 - Age of Worms
DnD 3.X - The Witchfire Trilogy (Iron Kingdoms)
DSA - Die Sieben Gezeichneten
DSA - Die Simyala-Kampagne
DSA - Orkensturm
DSA - Phileasson-Saga
DSA - Südmeer-Tetralogie (DSA-Klassiker)
Earthdawn - Blades
Midgard - Karmodin Kampagne
Midgard - Smakrifter
Midgard - Sturm über Mokattam
Midgard - Zyklus von den Zwei Welten
NBA - The Dracula Dossier
Pathfinder - Das Erwachen der Runenherrscher
Pathfinder - Kingmaker/Königsmacher Kampagne (und eigentlich alle Pathfinder Abenteuerpfade)
Pendragon - The Great Pendragon Campaign
Shadowrun - Brainscan
Shadowrun - Harlekin 1 & Harlekin 2
Shadowrun - Reraku Arcology Shutdown
Shadowrun 3 - Fressen und gefressen werden (Survival of the fittest)
Star Frontiers - Volturnus-Campaign
Star Wars D6 - Darkstryder
The One Ring - The Darkening of Mirkwood
Trail of Cthulhu - The Armitage Files
Traveller - The Traveller Adventure
V:tDA / V:tM - Giovanni Chronicles
V:tM - Chicago Chronicles
Vampire: Requiem - Danse de la Mortes
Warhammer Fantasy Roleplay 1st Ed : Doomstones
Warhammer Fantasy Roleplay 1st Ed : The Enemy Within
Werewolf: Forsaken - Manitou Springs
WH40K - "The Haarlock Heresy"
Sturmbringer - Seelendieb-Kampagne
Runequest - Griffin Mountain
Cyberpunk - Night City Stories
Space 1989 - Complete Canal Priests Of Mars
Twilight 2000 - Polish Campaign
Deadlands Classic - Devils Tower Trilogy
Unknown Armies 2nd Edition - To Go
ADnD - Vecna lives!