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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Year Zero Engine => Thema gestartet von: 10aufmW30 am 13.05.2020 | 16:01

Titel: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 13.05.2020 | 16:01
(https://frialigan.se/wp-content/uploads/2020/05/T2k_banner_logo.jpg)

Fria Ligan hat gerade angekündigt, dass sie 2021 die 4te Edition von Twilight-2000 "the World War III That Never Was" bringen wollen.

https://frialigan.se/en/games/twilight-2000/

Es handelt sich wohl um eine Year Zero Version mit starken Hex-Crawl-Fokus in Polen des Jahrs 2000 nach dem dritten Weltkrieg.

In the game, players take roles of survivors in the aftermath of World War III – soldiers or civilians. Their goal, beyond surviving for another day, can be to find a way back home, to carve out their own fiefdom where they are, to find out more about the mysterious Operation Reset, and maybe, just maybe, make the world a little bit better again.

The core gameplay uses the hexcrawling system established in Mutant: Year Zero and Forbidden Lands RPGs (both Silver ENnie winners for Best Rules, in 2015 and 2019), developing it further to fit the gritty world of Twilight: 2000. The core rules build on the Year Zero Engine, but heavily adapted to fit Twilight: 2000 and its focus on gear and gritty realism.


Der Kickstarter ist geplant für den August 2020.

(https://frialigan.se/wp-content/uploads/2020/05/map-detail.jpg)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 13.05.2020 | 16:03
das klingt ja mächtig interessant... Ich mag die Engine, ich mag die Produktqualität, das kann was werden...  :headbang: :headbang: :headbang:
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 13.05.2020 | 16:05
Urban Warfare ist erstmal nicht mein Ding. Ich bin sehr gespannt, wie das System Mutant und Forbidden Lands weiterentwickelt ohne "nur" eine zeitlich versetztes Setting zu bieten.

Aber an einem Kickstarter würde ich mich so nicht beteiligen. Vorallem, da Übersetzungen der Free League System im Moment so schnell kommen. Da muss mich ein Spiel schon wirklich berühren, um gleich einzusteigen.

Ich kenn das Original (https://en.wikipedia.org/wiki/Twilight:_2000) aber wirklich nur vom Namen her.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b5/Twilight2000cover.jpg)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 13.05.2020 | 16:13
Das Original war halt damals schon sehr sandboxige Hexploration, also passt das, wenn die Schweden das machen.

Da da wieder eine Menge Nicht-Fria Ligan-Personal involviert zu sein scheint, ist halt die Frage, wo die Übersetzung dann landet. Dazu ist das schon speziell, stellt sich die Frage, ob die Nische auf dem deutschen Markt groß genug ist.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 13.05.2020 | 16:22
Wenn es günstige PDFs gibt, werde ich wohl ein bisschen Geld drauf werfen, um mal zu schauen, ob sie noch irgendetwas interessantes mit der YZ-Mechanik gemacht haben. Ansonsten weiß ich nicht, ob ich das szenariomäßig wirklich brauche.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 13.05.2020 | 16:33
Ja, ich glaube "Kriegsspiele", egal ob WWII oder Modern haben in Deutschland einen schweren Stand. Gibt es da irgendwas bereits auf deutsch?

Ich gehe davon aus, dass die Gegner in der Regel andere menschliche Nationen / Kriegsparteien sind. Wenn ich den Wiki-Text richtig verstehe, hat es keinen Fokus auf eine Befehlskette, was ich schon mehr sehr gut finde.

Die Geschichte ist halt eine klassiche Kalter Krieg Story. Krieg zwischen Russland und China. Die deutschen Staaten bekämpfen die Besatzermacht UDSSR auf deutschem Gebiet. Dann kommt wohl der zu erwartende Austausch von Nuklearschlägen zwischen Nato und Warschauer Pakt.

Im Anschluss kommt es in de USA wohl zum Bürgerkrieg zwischen ziviler und miltärischer Regierung.

Und im Versuch den finalen Schlag gegen den Griff des Warschauer Pakts zu erzielen spielen die Charaktere dann halt in einer resourcenarmen Militärstruktur, die keine Befehlkette oberhalb des Platoon kennt.


In einer späteren Edition ist dann wohl ein Putsch des KGB gegen Boris Yeltsin Schuld.

Jetzt weiß ich auch wo ich das hinstecken muss, das war auf dem Traveller-System aufgebaut.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 13.05.2020 | 16:44
Meines Wissens gibt es da auf deutsch nichts vergleichbares.

Das Setting war halt irgendein zerstörter Teil der Welt und man spielt mehr oder wenige versprengte Reste eines beliebigen, militärischen Verbandes. Entweder sucht man sich seine Nische oder versucht, in die Heimat zu gelangen. Metagaming hat damals schon eine Rolle gespielt, so ein Verband/eine Siedlung will ja auch versorgt werden. Typische Gegner waren andere, vergleichbare Gruppen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Pyromancer am 13.05.2020 | 16:52
Jetzt weiß ich auch wo ich das hinstecken muss, das war auf dem Traveller-System aufgebaut.

War es das? Ich hab nur eine der späteren Editionen gespielt, und die hatte mit dem Traveller-System rein gar nichts zu tun. Falls das nämlich so war schau ich mir das Original vielleicht nochmal an.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Sgirra am 13.05.2020 | 17:05
Das wird das erste Year Zero-Spiel sein, dem ich selbst aus Sammlergründen entsagen. Urban Warfare und Kriegsspielerei schreckt mich eher ab als dass es mich anlockt.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Infernal Teddy am 13.05.2020 | 17:20
Twilight 2000 war wenn ich mich recht erinnere nicht auf Traveller aufbauen, im Gegenteil: TNE baute auf der Twilight Engine auf.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Zarkov am 13.05.2020 | 17:28
War es das? Ich hab nur eine der späteren Editionen gespielt, und die hatte mit dem Traveller-System rein gar nichts zu tun. Falls das nämlich so war schau ich mir das Original vielleicht nochmal an.

Ich glaube nur noch zu wissen, daß für die 2. Version das Regelsystem geändert wurde, das dann als das neue Haussystem von GDW gedacht war -- habe ich das richtig in Erinnerung?

Hauptsächlich erinnere ich mich, das Spiel vor einigen Jahren einmal durchgeblättert und wieder zurückgelegt zu haben. (Pflichtschuldigst hatte ich sogar noch den YY als usual suspect angepingt, nur so für den Fall; der mochte es aber auch nicht haben.) Als vorherrschender Eindruck verblieben sind mir liebevoll gezeichnete Illustrationen von großkalibrigen Maschinengewehren.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Woodman am 13.05.2020 | 17:42
Das 1. Twilight 2k war ein Prozentsystem, also ziemlich weit weg von Traveller
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 13.05.2020 | 17:52
Ich glaube nur noch zu wissen, daß für die 2. Version das Regelsystem geändert wurde, das dann als das neue Haussystem von GDW gedacht war -- habe ich das richtig in Erinnerung?

Ja.
Traveller: The New Era verwendete ein minimal angepasstes Twilight 2000 (2E)-Regelwerk. Das ist also einer der Traveller-Seitenarme und hat mit der "Hauptlinie" Classic/Mongoose/Cepheus nichts zu tun.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 13.05.2020 | 18:15
Dann war es so rum :)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 13.05.2020 | 21:56
Das wird das erste Year Zero-Spiel sein, dem ich selbst aus Sammlergründen entsagen. Urban Warfare und Kriegsspielerei schreckt mich eher ab als dass es mich anlockt.
und dein Problem ist?
Das Spiel hat damit wenig am Hut
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 13.05.2020 | 22:45
Erzähl mal, was die Hintergründe, Motivationen und Ziele der Charaktere und Kampagnen sind.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Pyromancer am 13.05.2020 | 22:59
"Jericho" wäre da eine meiner Hauptinspirationsquellen - da gibt's ja sogar die eine Folge, wo die Soldaten mit dem Panzer durchrollen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Zarkov am 14.05.2020 | 13:33
Man fragt sich wirklich, wie Sgirra auf die abwegige Idee kommen konnte, daß dieses Spiel irgendetwas mit Kriegsspielerei oder urban warfare am Hut hat.

(https://i.ibb.co/8MXXCdr/Urban-Guerilla.jpg)

Ein Rätsel.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 14.05.2020 | 14:58
Ein Rätsel.

Stimmt, schau mal, die wollen eine Überraschungsparty für den freundlichen Hippie schmeißen:
(https://i.pinimg.com/564x/50/e5/40/50e540a335bc58c49a7772bf5ec8d1e4.jpg)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Pyromancer am 14.05.2020 | 15:07
Stimmt, schau mal, die wollen eine Überraschungsparty für den freundlichen Hippie schmeißen:

Ich seh das Cover und will mehr wissen! Im Ernst, das wandert umgehend in meine Top 10 der Abenteuercover.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Zarkov am 14.05.2020 | 15:16
Wobei ich schon neugierig bin, wie das alles im neuen Spiel aussieht. Die Grundidee ist ja doch ziemlich interessant. Mitten in Europa detoniert auf einmal die eingefrorene Spannung der damaligen Zeit, alles geht in Stücke, nun schaut zu, wie ihr euch irgendwie durchschlagt - da tät ich nochmal einen Blick riskieren. Mit vernünftig geregelter Überlebens- und Erkundungskomponente ähnlich wie in Forbidden Lands könnte das durchaus gut sein. Aber wenn der Waffen- und Militärfetischismus des Originals mit seinem 80er-Jahre-Pseudorealismus wieder als Hauptattraktion dienen sollte, würde mich das rasch abstoßen. 


Ich seh das Cover und will mehr wissen! Im Ernst, das wandert umgehend in meine Top 10 der Abenteuercover.

Der freundliche Hippie ist natürlich keiner, sondern ein fieser Kultist.

In Satellite Down, the characters get to take a trip to sunny Baja California, where they must retrieve some data cassettes from a Soviet weather/recon satellite that managed to record the weather patterns of the last three years. Whoever has the information on those tapes will be able to forecast the effects of the climatic changes caused by the war -- and be better able to survive them. The only thing standing in their way is a do-it-yourself messiah and a few hundred fanatic followers.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Sgirra am 14.05.2020 | 15:19
und dein Problem ist?
Das Spiel hat damit wenig am Hut
Die Cover beantworten es schon.  ;) Dann schaue ich mir noch die Beispielillustrationen aus der Ankündigung von Fria Ligan an, die so ziemlich alles darstellen, was mich in keinem Medium oder realen Leben anspricht. Oh, und der Untertitel ist Roleplaying in the World War III That Never Was. Da haben wir schon eine ganze Liste meiner Probleme.

Es kann ja sein, dass ich aus Halbwissen heraus den Begriff Urban Warfare falsch verwendet habe. Geschenkt! Vielleicht ist es auch keine Kriegsspielerei, wenn man Soldat*innen in einem Krieg spielt. Ich bin manchmal naiv.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 14.05.2020 | 16:03
Egal, ob es sich Military Fiction in einer Befehlskette oder wie hier augenscheinlich mehr einer Zelle oder Spezialeinheit handelt. Es geht ziemlich sich um Kriegshandlung in der Jetztzeit. Das muss man halt mögen. Ist sicherlich einer der polarisierensten Genres in Deutschland. Andere Ecken der Welt kann ich nicht beurteilen.

Ich hab weder ein Problem, wenn das jemand gut findet noch bin ich so blauäugig, dass ich nicht wüsste, dass meine Abneigung eigentlich total scheinheilig ist. Im Mittelalter, Fantasy oder Science Fiction habe ich wenig Probleme damit Menschen zu töten oder Aliens und Orks lediglich weil diese ganz fies rassistisch stigmatisiert werden.

Aber das schafft für mich eben den nötigen Abstand.



Aber genug davon: Was mich wirklich interessiert, ist in der Regel neigen solche missionsbasierten Spiele ja zu einer intensiven Planungsphase. Wie wird das Spiel damit umgehen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Zarkov am 14.05.2020 | 16:13
Ob der Schwerpunkt tatsächlich auf Missionen und Spezialeinheiten liegt? :think:

In the game, players take roles of survivors in the aftermath of World War III – soldiers or civilians. Their goal, beyond surviving for another day, can be to find a way back home, to carve out their own fiefdom where they are, to find out more about the mysterious Operation Reset, and maybe, just maybe, make the world a little bit better again.

Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 14.05.2020 | 18:07
Aber wenn der Waffen- und Militärfetischismus des Originals mit seinem 80er-Jahre-Pseudorealismus wieder als Hauptattraktion dienen sollte, würde mich das rasch abstoßen. 

Da muss man aber auch schwer drauf achten, sich nicht die Zielgruppe zu zerschießen (pun intended).

Ob da der Nostalgiefaktor noch so sehr zieht und ob es mit der Y:Z-Engine so gut zusammen geht, muss sich zeigen.
Sicher hat Fria Ligan mittlerweile auch eine gewisse Stammkundschaft, aber die Konstellation läuft mMn schon Gefahr, so zu enden wie Warhammer 3.


Der damalige Erfolg von T2000 stand ja auf mehreren Säulen, die heute so nicht mehr gegeben sind.
Wo das Setting früher den Zeitgeist traf, lockt man die allermeisten jüngeren Spieler damit heute nicht mehr und es gibt auch keinen ähnlich zugstarken/überzeugenden Ersatz. GWOT? Vergiss es.

Die Regeln waren damals nichts Berühmtes, aber halbwegs zeitgemäß und passten zum Setting - da geht die Schere zwischen System und Setting mit der Y:Z-Engine schon deutlich weiter auseinander. Im Grunde ist das das andere Extrem zu T2013: Das war spielmechanisch für den Zweck genial, aber entsprach nicht dem Mainstream. Y:Z passt umgekehrt nicht zum Zweck, auch wenn es durchaus seine Fans hat - da ist die Frage, was das unterm Strich für die Beliebtheit bedeutet.

Und nicht zuletzt hatte T2000 eine recht hohe Schlagzahl an Veröffentlichungen, von Abenteuern und Kampagnenbänden bis zu diversen ziemlich gut gemachten Fahrzeug- und Waffen-Büchern; gerade letzteres sehe ich bei Fria Ligan nicht in tauglicher Form kommen.


Alternative Geschichte ohne kewl powerz mit Militärforkus ist schon schwer Randerscheinung...da muss man den verbleibenden Rest an potentiellen Spielern nahezu perfekt bedienen, damit das einigermaßen erfolgreich wird. Sonst bleiben die beim Original oder den Eigenbauten, die sie seit Mitte der 90er angefertigt haben.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Zarkov am 14.05.2020 | 18:44
Bei den gezeigten Illustrationen sieht man ja deutlich, daß die alte Zielgruppe angesprochen werden soll. Die sprechen alle die gleiche Sprache. Der Klappentext hat dagegen schon einen ganz anderen Tonfall. Das wird ein interessanter Spagat.

Obwohl, was weiß ich, vielleicht man hat sich auch von Hunter: The Reckoning inspirieren lassen. :P
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 14.05.2020 | 19:25
Bei den gezeigten Illustrationen sieht man ja deutlich, daß die alte Zielgruppe angesprochen werden soll. Die sprechen alle die gleiche Sprache.

Joah...beim alten Artwork war freilich auch der eine oder andere Ausfall dabei, aber das war eine Mischung aus (teils bearbeiteten) Fotos und recht technischen Zeichnungen.
Da ist der typische "verwaschene" Fria Ligan-Stil schon was anderes.

Abgeholt hätte mich da eher was in Richtung Dick Kramer oder wie die Zeichnungen in den Osprey-Büchern.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Ludovico am 14.05.2020 | 19:33
Ich bin sehr geneigt, aber leider dürfte es irre schwer werden, eine Gruppe zu finden. Wie schwer es mit Nischensystemen ist, eine Gruppe zu überzeugen oder neue Spieler zu finden, merke ich häufiger.
Es ist halt leider nicht der übliche Standard-Fantasy- oder SF-Brei, sondern sieht für mich nach hartem Survival mit militärischen Elementen aus.

Und zudem hab ich mir erst Mutant Chronicles zugelegt.
Wenn ich das spielen will, muss ich schon genug Überzeugungsarbeit leisten.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: NurgleHH am 15.05.2020 | 08:39
Nach erster Begeisterung aufgrund nostalgischer Verbundenheit mit T2K bin ich auch eher skeptisch geworden. Ich sehe es wie YY mit der eher langsamen VÖ-Geschwindeigkeit auch als Problem. Immerhin ist bei T2K in V1+V2 ein Schrank voll Bücher gekommen. Und alle ziemlich gut ausgearbeitet. Und ich sehe es auch eher als ein Nischenprodukt. Einige M:Z-Fans könnten eventuell noch gewonnen werden, aber TK2013 ist aufgrund des mäßigen Erfolgs eingestellt worden. Ich hätte hier auch andere Regelsysteme gesehen wir Savage Worlds oder Mythras. Ich bin gespannt wie der KS läuft. Hier ist ein KS doch mal ein gutes Maß für den Markt.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 15.05.2020 | 08:54
Ob der Schwerpunkt tatsächlich auf Missionen und Spezialeinheiten liegt? :think:

In the game, players take roles of survivors in the aftermath of World War III – soldiers or civilians. Their goal, beyond surviving for another day, can be to find a way back home, to carve out their own fiefdom where they are, to find out more about the mysterious Operation Reset, and maybe, just maybe, make the world a little bit better again.

Naja, das ist ja keine Reiseabenteuer, in dem ich von Hex 0001 nach Hex 4525 reise, wo sich meine Heimat befindet und alles ist tutti.

Ich gehe davon aus, dass es Spoinage, Sabotage, Resourcenbeschaffung, Gewinnung von Verbündeten und so weiter geht. Das sind schon Missionen, die man lang und breit vorbereiten und planen könnte. Wenn ich mir das Alter des ursprünglichen Systems anschaue, dann gehe ich davon aus, dass das seiner Zeit auch dem Zeitgeist entsprach.

Da sehe ich so etwas den Unterschied zu Forbidden Lands. Da latsche ich in der Regel ohne viel Vorbereitung in den Dungeon, bei einem modernen Setting kann ich mir das nicht vorstellen.

War das so in der guten alten T2K-Zeit™ so? Vermutlich suchen aber Nostaligiker des System genau das.

Übrigens glaube ich nicht, dass YZ nicht in der Lage wäre Gunporn abzubilden. Coriolis beweisst mit seinen ganzen Werten und Tags da schon eine wirklich beeindruckende Auswahl.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: KyoshiroKami am 15.05.2020 | 09:14
Zitat
In the game, players take roles of survivors in the aftermath of World War III – soldiers or civilians. Their goal, beyond surviving for another day, can be to find a way back home, to carve out their own fiefdom where they are, to find out more about the mysterious Operation Reset, and maybe, just maybe, make the world a little bit better again.

Also auf mich wirkt das Ganze wie eine moderne Variante von Forbidden Lands. Die Spieler haben eine Vielfalt an Möglichkeiten und es wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit Basen/HQ-Bau geben. Wenn sie es ähnlich wie Forbidden Lands kreieren bzw. eben Mutant: Year Zero machen, dann glaube ich schon, dass das Ganze Abnehmer finden wird, schließlich ist Free League ein richtiges Zugpferd geworden.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: DonJohnny am 15.05.2020 | 09:57
Ich hatte einmal eine Runde in der ich einen halbwegs modernen Krieg thematisiert habe, die Spielercharaktere waren israelische Spione deren Entdeckungen mit zum Sechstagekrieg geführt haben, das hatte mehr oder weniger auf diesem Buch basiert:

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51hVrc-m5+L._SX331_BO1,204,203,200_.jpg)

Hat auch für mich als relativen Pazifisten ganz gut funktioniert, auch für eine Teilnehmerin die noch deutlich pazifistischer eingestellt ist als ich (zumindest so wie ich sie kenne).

Für mich wäre es ok so was zu spielen, wahrscheinlich mit der Gruppe von damals, unter gewissen Vorbedingungen. Antikriegsfilme stellen ja auch Kriege filmisch dar.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Arkam am 15.05.2020 | 10:33
Hallo zusammen,

ich könnte mir einen Kauf vorstellen. Allerdings nur wenn mich das System bei dem was die Ankündigung verspricht auch unterstützt.
Was ist damit gemeint?
Bei einem Hexfeld basierten Erkundungssystem würde ich mir eine entsprechende Software wünschen. Von der erwarte ich das ich mir verschiedene Routen berechnen lassen kann, Dinge einfügen kann und natürlich auch kommentieren kann. Auch eine Ebenenverwaltung so das ich schnell Spieler- bzw. Spielleiterkarten erstellen kann wäre wichtig. Das ganze entweder mit fertigen Kartensets oder mit einer Möglichkeit zum, Import von eigenen Karten.

Beim Survival / Aufbauaspekt wäre mir wichtig das er nicht zu kleinteilig ist und flexibel ist. Also Regeln mit denen die Suche nach Nahrung und Wasser möglichst schnell für den Tag mit einem Wurf abgehandelt werden kann. Berim Aufbau darf man sich gerne von Computerspielen inspirieren lassen. Also etwa mit Ressourcenpools für etwa "Einfaches Material in Holz / Stein / Metall / Elektronik / Wissenschaft" und bei einem gewünschten Gegenstand die Anzahl an Punkten die er verbraucht. Dazu noch eine Angabe wieviele Leute gebraucht werden und wieviel Material man bei einem Fehlschlag verwendet.
Bei der Ausrüstung darf es ja ruhig verschiedenste Kategorien geben, also etwa verschiedene Waffen, aber bitte innerhalb der Kategorie dann nicht 2 Dutzend von den Werten leicht unterschiedliche Waffen von denen dann maximnal 3 Sinn machen.

Gruß Jochen
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 15.05.2020 | 11:06
Also mit Software rechne bei Fria Ligan schon mal gar nicht. Das System ist nicht so komplex, dass man das nicht programmieren könnte, aber eigentlich braucht man das nicht. Ich glaube sogar, dass Rollenspieler diese kleinen platonischen Körper ganz gerne mögen.

Schau dir doch mal das Verbotene Lande Hexcrawling an:
https://www.youtube.com/watch?v=KjebaTcqKMw
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: DonJohnny am 15.05.2020 | 11:15
Ich glaube sogar, dass Rollenspieler diese kleinen platonischen Körper ganz gerne mögen.

Verwegene These  ;D
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.05.2020 | 12:19
Die Cover beantworten es schon.  ;) Dann schaue ich mir noch die Beispielillustrationen aus der Ankündigung von Fria Ligan an, die so ziemlich alles darstellen, was mich in keinem Medium oder realen Leben anspricht. Oh, und der Untertitel ist Roleplaying in the World War III That Never Was. Da haben wir schon eine ganze Liste meiner Probleme.
Eigentlich ging es in dem Spiel darum zu überleben und sich  sich nach Hause durchzuschlagen, Default ais Soldat der US Streitkräfte IIRC.
Soldaten und Zivilisten anderer Nationen waren auch vorgesehen, der Hintergrund sah Karrieren vor, zivile (wie Hobbyschmied, Handwerker, Farmer)und militärische(auch Rückwärtige) vor, konnte also auch gut Wehrpflichtige und Reservisten abbilden die einfach eingezogen wurden.

Mitglieder der vorher feindlichen Streitkräfte waren nicht automatisch Gegner, irgendwelche militärischen - Strukturen, Befehl und Gehorsam waren IIRC nichtmal erwähnt

Das Supplement Mercenaries, sah Söldner in den damaligen Zeiten vor z.b. im Iron Triangle
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 15.05.2020 | 14:08
Mich spricht so ein Setting auch nicht an.

Das Original war, würde ich aus Kommentaren auf enworld schließen, von US-Soldaten für US-Soldaten geschrieben. Mehrere Stimmen sagen dort sinngemäß, dass sie T2k gerne gespielt haben, als die in den 80ern in Europa stationiert waren, weil man so virtuell mal all das Kriegszeug, was da in den Kasernen lagerte, auch einsetzen konnte. Auch die Idee, aus einem zerstörten Europa sich nach Hause durchzuschlagen, ist natürlich auf US-Spieler zugeschnitten.

Für mich reicht außerdem aus das Waffen töten. Welches Kaliber die Waffe hat, wie viele Meter Reichweite sie hat oder wie man nun AK47 und G3 genau klassifiziert, finde ich persönlich nicht wichtig. Der typische T2k-Nutzer hat aber geschätzt, dass GDW hier sehr genau simuliert hat und fand es dann auch spannend darüber zu diskutieren, welche Chance ein russisches Panzerabgewehrgeschütz wohl hat, einen amerikanischen (Abrams) oder deutschen Panzer (Leopard) zu zerstören und welcher der beiden eigentlich der bessere war.

Die beispiellose Katastrophe eines mit Atomwaffen zerstörtes Europa, in der Millionen Menschen tot und noch mehr Menschen über kurz oder lang qualvoll sterben werden – und nicht nur weil sie verstrahlt sind, sondern auch durch Hunger und das kollabierende Wetter – als Setting für ein Spiel zu nehmen, in dem man ohne Zwänge durch Befehlskette oder auch nur Zivilisation "Abenteuer" erleben kann, ist nicht mein Ding.

Entweder wird das Leid geschönt und/oder ignoriert und dann finde ich das blöd oder aber das ist Teil des Spiels und dann finde ich es genau so blöd, denn ich will mich beim Spielen nicht schlecht fühlen. Das ist nicht meine Art von Eskapismus.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 15.05.2020 | 14:59
Das Original war, würde ich aus Kommentaren auf enworld schließen, von US-Soldaten für US-Soldaten geschrieben.

Nicht so mit Plan und Absicht, wie es hier anklingt - manche der Autoren hatten gedient, aber die meisten waren reine Wargame-Designer und haben auch das RPG für Wargamer geschrieben.
Aber das Ganze war eben damals noch aktuell und hat entsprechend Anklang bei aktiven oder einigermaßen frisch ausgeschiedenen Soldaten gefunden, die bis ein paar Jahre nach dem Kalten Krieg die Gelegenheit nutzten, sich mit dem ganzen Thema und ihrer persönlichen Rolle darin spielerisch auseinanderzusetzen.
Das war ja eher Konfrontationstherapie statt Eskapismus.
Und natürlich haben die dann auch in "gemischten" (d.h. (Ex-)Soldaten und Zivilisten) Runden gespielt.

Das hat damals einen großen Batzen der Spielerschaft ausgemacht, aber dieser Faktor ist heute weg - das Setting ist veraltet und die damaligen Spieler mit ihm. Will heißen: Die sind mit dem Thema durch und spielen das heute nicht mehr aus direktem Antrieb, sondern höchstens aus Nostalgie für T2000.
Und den heute jungen Spielern fehlt das Unmittelbare, Unausweichliche des Kalten Krieges als Motivation, sich damit zu befassen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: DonJohnny am 15.05.2020 | 15:04
Hm, weiß nicht. Bin ich mit meinen 34 Jahren jung? Für mich hat das einen gewissen Retro(futuristmus)faktor. Der Kalte Krieg ist 30 Jahre her. Ist ja schon fast ein historisches Setting.


Ich muss auch irgendwie an den alten Red Dawn Film denken.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 15.05.2020 | 15:29
Bin ich mit meinen 34 Jahren jung?

In diesem Kontext ja.

Ich bin knapp 4 Jahre älter und kann zumindest für mich sagen, dass ich das Lebensgefühl des Kalten Krieges mit dem ständig im Hintergrund präsenten Damoklesschwert des Atomkrieges nicht recht mitbekommen habe - da haben noch ein paar Jahre gefehlt. 


Andererseits mag ich Geschichte und alternate history sehr und der Kalte Krieg hat nicht nur eine ungeheure Dimension, sondern eben auch inhärent dieses Hypothetische*.
Besser geht es als Vorlage gar nicht - da hat das mMn spielmechanisch sehr gut gelungene Twilight 2013 beim Setting komplett versagt, indem man daran rumgestoppelt und versucht hat, das irgendwie so halbwegs in die Moderne zu kriegen...aber der Kalte Krieg ist einfach so ein Steilpass für einen hypothetischen Dritten Weltkrieg, dass man mit irgendwelchen Eigenbauten, die aus der multipolaren Welt der späten 1990er und frühen 2000er einen nuklearen Weltkrieg wursteln wollen, im Vergleich einfach immer da steht wie der letzte Horst. 


*Selbst für die Beteiligten hat sich ja immer die Frage "Was wäre (gewesen) wenn" gestellt und ist nie beantwortet worden - wie auch? Es bleibt alles Spekulation und das ist gerade der Reiz daran.
"Mein" Krieg ist der in den USA sogenannte GWOT gewesen, aber der hat ja gerade nicht diese enorme Dimension und lädt nicht zur Spekulation ein, sondern hat sich zumindest aus europäischer Perspektive von Anfang an in seiner ganzen Sinnlosigkeit, Absurdität und Banalität präsentiert. Entsprechend anders sieht die spielerische Beschäftigung damit recht zwingend aus.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 15.05.2020 | 15:53
Hm, weiß nicht. Bin ich mit meinen 34 Jahren jung?
Jedenfalls deutlich jünger als ich :-) Der kalte Krieg hat mich durch Jugend und Schulzeit begleitet. Selbst die 75 Jahre Abstand zum zweiten Weltkrieg sind für mich noch nicht weit genug, um diesen als Setting in Erwägung zu ziehen. Wie schlimm Krieg auch im kleinen ist, habe ich aus der Familie erfahren und in der Schule gelernt. Vielleicht kann ich mir deswegen auch nicht vorstellen, dass nach einem Atomkrieg noch irgendetwas da wäre, denn spätestens der nukleare Winter hätte Deutschland und Europa den Rest gegeben – so jedenfalls der damalige Forschungsstand. Daher gefiel mir die Vorstellung, dass meine Heimatstadt wegen des Militärhafens sicherlich ein direktes Ziel gewesen wäre und es so wenigstens sofort vorbei gewesen wäre.

Zitat
Ich muss auch irgendwie an den alten Red Dawn Film denken.
Ich muss in solchen Diskussionen an "Wenn der Wind weht" denken… ein Film, der mir persönlich an die Nieren geht…

Zumindest will Free League aber nicht Twilight:2022 machen und lässt das Spiel in einem alternativen Zeitstrahl in der Vergangenheit spielen, was ich ja schon mal gut finde.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Ludovico am 15.05.2020 | 17:37
Auch wenn das Original von Wargamern geschrieben und designed wurde, so ist noch vollkommen offen, wie die Neuauflage aussieht.

Immerhin änderte Uhrwerk bei Space 1889 auch eine ganze Menge.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 15.05.2020 | 17:43
Fria Ligan hat doch ziemlich deutlich gesagt, wo sie mit dem Ding hin wollen.
Das wird eine Neuauflage im selben Stil wie das Original, nur mit der YZ-Engine. Oder wenigstens der Versuch ;)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 15.05.2020 | 19:53
Das wird eine Neuauflage im selben Stil wie das Original, nur mit der YZ-Engine.

Eigentlich hieß es The core rules build on the Year Zero Engine, but heavily adapted to fit Twilight: 2000 and its focus on gear and gritty realism.

Das kann wohl so ziemlich alles heißen. Ich meine Alien hieß auch schon adaped, genaugenommen streamlined. So oder so wird es ein W6-Poolsystem micht Push-Mechanik sein. Die Pushmechanik könnte sowohl in Richtung Stress wie bei Alien gehen, aber ich vermute eher ein Degeneration-System wie bei MYZ oder FL/VL.

Dem Poolsystem wird oftmals ein Gefühl von Inkompetenz vorgeworfen, mal sehen wie sich das verträgt mit dem Gefühl eines T2000-Charakters.

Welchen Kompetenzlevel hatten die damals?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: DonJohnny am 15.05.2020 | 21:49
Ich kann auf jeden Fall verstehen, wenn jemand sagt, dass so ein Spiel nichts für einen sei. Noch mehr als bei anderen Settings. Ich werds mir wahrscheinlich mal anschauen. Ich fänds auf jeden Fall mal spannend die Spieler mit einer Welt zu konfrontieren, in der wir landen können, wenn wir nicht aufpassen. Kann ich mir auf jeden Fall deutlich eher vorstellen als Afghanistan D20


(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51mRhSy6uZL._SX384_BO1,204,203,200_.jpg)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 15.05.2020 | 22:21
Eigentlich hieß es The core rules build on the Year Zero Engine, but heavily adapted to fit Twilight: 2000 and its focus on gear and gritty realism.

Das kann wohl so ziemlich alles heißen.

Das heißt doch recht deutlich, dass sie den Gearporn nachstellen und das Spielgefühl der früheren Editionen einfangen wollen.


Welchen Kompetenzlevel hatten die damals?

Kompetent konnten die SCs da schon sein, aber das war trotzdem sehr bodenständig und das Leben ggf. ziemlich kurz, wenn man sich mit nennenswerter Opposition auf Augenhöhe angelegt hat.

Gespannt bin ich eher, ob und wie recht kleinteilige Ausrüstungsunterschiede und taktische Einflüsse Eingang finden - da krankt die YZ-Engine für mich deutlich.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 16.05.2020 | 00:46
Welchen Kompetenzlevel hatten die damals?

Der T2K Charakter Joe Average hat Eigenschaftswerte auf 10 (oder 15 wenn fokussiert und dafür 5 irgendwo anders) und damit ca. 10 Lebenspunkte am Kopf, 30 am Rumpf und 20 überall sonst.

Er hat etwa 50% Angriffschance im Fernkampf (auf geringe Reichweite) und kann mit einem M16-Gewehr 4x pro Runde attackieren (so denn seine Coolness under Fire so viele Handlungen zulässt) und mit jedem erfolgreichen Angriff 2W6 Schaden machen. Im Schnitt wären das 14 Schadenspunkte. Einmal am Kopf getroffen kommt man in den negativen Bereich und wird mit 10% Chance nicht bewusstlos. Überschreitet der Schaden am Kopf 20, ist man tot. Der Rumpf kann da bedeutend mehr (nämlich 60) aushalten und man stirbt erst 10min später. Arme und Beine kann man verlieren, ohne zu sterben.

Wer auf die Idee gekommen ist, alle Fertigkeiten mit zwei oder drei Buchstaben abzukürzen gehört übrigens entlassen. CRM 20 (40 bei Infantristen) gibt's geschenkt, danach kann man ca. 320 Punkte auf Kampffertigkeiten verteilen und so z.B. 83 als Wert haben, von dem 60% für den Fernkampf genutzt werden, daher meine 50 von oben. Weitere ca. 200 Punkte verteilt man auf Wissensfertigkeiten und feste 300 Punkte auf Hintergrundfertigkeiten. Fertigkeiten können billiger und teurer sein und insgesamt gibt es ca. 50, für die all diese Punkte reichen müssen. Der "Jack of all traits" hätte also weniger als 20% Erfolgschance, dafür kann er dann aber auch alles.

Für leichte Aufgaben verdoppelt man übrigens die Chance, für schwere halbiert man sie. Soviel als Einschätzung für die Kompetenz der Charaktere.

Was CRM ist? Combat Rifle Man natürlich.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 17.05.2020 | 09:24
Wow, ein echtes Kind seiner Zeit ;)

Wobei Trefferzonen kann YZ über Kritische schon ansatzweise abbilden.
50% Trefferchance bekomme ich bereits mit 4 Würfeln hin. Selbst die Chance auf einen kritischen ist da gar nicht schlecht und das alles ohne Pushen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 17.05.2020 | 11:51
Die "Coolness under Fire" (CuF) wäre der eine Mechanismus, den man MYZ hinzufügen sollte.

Ich weiß, dass das bei 2300AD und Traveller New Era, die ebenfalls diese Idee aufgegriffen haben, weil die alle den selben Regelkern haben, es Proteste gab, dass es blöd ist, wenn man nicht handeln kann, aber die wurden mit "das so ist realistischer" abgebügelt (a la "du kannst da erst mitreden wenn du selbst mal in einem Feuergefecht warst"). Und ich würde sagen, ohnmächtig zu sein, was die Kontrolle über die eigene Spielfigur angeht, drückt sehr schön aus, dass Kampf ein verdammt hohes Risiko birgt.

Bei T2K wird mit floor((120 - Summe aller Basiseigenschaften) / 7)W6 die militärische Erfahrung bestimmt (im Durchschnitt 8W6, also 28) und mit max(0, 10 - (floor(ME/10) + 1W6)) die CuF (~4).

Eine Kampfrunde wird in 6 Phasen à 5 sek unterteilt. Pro Phase ist eine Aktion möglich und pro Runde muss man ceil(CuF/2) viele "Zögern"-Aktionen nehmen. Joe Average mit CuF 4 kann also nur 3x pro Runde agieren und muss 2x zögern. Ausnahme: Bei sich wiederholenden Aktionen muss man nicht zögern, kann also seine Waffe leer ballern. Ich glaube, eine M16 kann 10x feuern (weil da immer mehrere Kugeln pro "Schuss" fliegen), d.h. nach 2x zögern kann Joe 3x feuern und dann in der nächsten Runde 5x und dann noch 2x und dann ist die Waffe leer. Nun kann er endlich "Alarm" geben, denn auch Kommunikation ist jeweils eine Aktion wenn man sich über Entfernung per Zeichensprache (hören kann eh keiner was) verständlich machen oder funken will. Danach dauert es eine volle Runde, ein neues Magazin einzuschieben und eine weitere Runde, wenn man die leeren Munitionshüllen retten will.

CuF ist auch in überraschenden Situationen wichtig. Würfelt man 1W10 < CuF, ist man panisch und zögert für ceil(CuF/2). Ich meine, ein anderer Charakter mit besserer CuF kann aber als Aktion befehlen und den "Rookie" dazu bringen, sich in Deckung zu werfen (jedenfalls gibt es ein Beispiel dafür, dass der Beifahrer der Fahrer da rausreißen kann –was einen erfahrenen Beifahrer wichtig macht). Apropos, kommt ein Fahrzeug auf einen zu, rennt man aber, selbst wenn geplant war, eine PAK aus nächster Nähe abzufeuern, die das Fahrzeug zerstören würde. Ist man in einem Fahrzeug "gefangen", das beschossen wird und wo die Schüsse durchdringen, ist die Panikreaktion stattdessen rauslaufen.

Ein misslungener Wurf auf CuF kann dem Spieler also alle Pläne zunichte machen, weil sein Charakter nicht so "cool" handelt, wie gewünscht und man ohnmächtig zusehen muss, wie er oder sie stirbt. Aber die Regeln empfehlen eh, einen Ersatzcharakter bereit zu halten.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 17.05.2020 | 12:07
Klingt der Stress-Mechanik in Alien nicht gänzlich unähnlich.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 18.05.2020 | 09:31
Gibt übrigens den ersten Newsletter.

Es wird mit einer crunchigeren Version der MYZ-Engine experimentiert, eventuell sogar mit 2W6 statt Pool. Sie wollen unbedingt das Spielgefühl des Originals einfangen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 18.05.2020 | 10:29
eventuell sogar mit 2W6 statt Pool.

Was bleibt denn dann noch vom YZ-System, wenn man die Fundament-Mechanik verändert?
Ich meine, dass muss nichts schlechtes sein, aber dann ist es für mich einfach ein neues und vielleicht spielfordernderes System.


Kannst du den Newsletter mal verlinken?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 18.05.2020 | 14:44
Mit 2d6 (+ Attribut + Skill?) könnte ich da schon eher was anfangen als mit dem regulären Poolsystem mit Sechserhatz.

Wenn Marc Miller dabei ist, ist es ja auch nicht verwunderlich, dass man in diese Richtung zumindest mal überlegt ;D
Und witzig wärs schon, wenn die Neuauflage jetzt mehr in Richtung der schmaleren Traveller-Systeme* ginge, wo das alte System Grundlage für einen der fummeligeren Traveller-Ableger war.
 

*Was wohl auch meine Grundlage für einen Eigenbau gewesen wäre. Von daher hat das Ding doch noch Chancen, wenn es da nahe genug dran ist  :)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 18.05.2020 | 14:57
Kannst du den Newsletter mal verlinken?

Öh, hier kann man sich anmelden: https://frialigan.se/en/games/twilight-2000/ (https://frialigan.se/en/games/twilight-2000/)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 18.05.2020 | 15:00
Öh, hier kann man sich anmelden: https://frialigan.se/en/games/twilight-2000/ (https://frialigan.se/en/games/twilight-2000/)

Dann bekommt man aber nicht mehr den aktuellen Newsletter. Oben im Newsletter sollte ein Link sein, wenn man sich den online anschauen möchte.
Sieht meinsten so aus https://mailchi.mp/....
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 18.05.2020 | 15:10
Dann bekommt man aber nicht mehr den aktuellen Newsletter. Oben im Newsletter sollte ein Link sein, wenn man sich den online anschauen möchte.
Sieht meinsten so aus https://mailchi.mp/....

Ich hab so dermaßen keine Ahnung manchmal...  ::)

https://mailchi.mp/c69d2455eed1/alien-pre-order-extended-to-aug-1677546?e=022e3cf517 (https://mailchi.mp/c69d2455eed1/alien-pre-order-extended-to-aug-1677546?e=022e3cf517)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 18.05.2020 | 18:52
Zitat
In fact, we are right now testing out a quite radically different version of the Year Zero Engine that uses a two-dice system instead of a dice pool.

Wobei es da wohl nicht um  :w6: gehen soll, sondern wohl 'bigger dice'. (lt. discord)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 19.05.2020 | 13:53
Sie könnten ja mit 2W20 unter einen Schwellenwert würfeln und dann Erfolge zählen. Und wenn man unter einen zweiten Schwellenwert würfeln, zählen die Erfolge doppelt. Und es gibt eine Punkte-Ressource, um sich dann bis zu drei weitere W20 kaufen zu dürfen. Und überzählige Erfolge kann man in diese Ressource einzahlen :-)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 22.05.2020 | 17:14
Twitch-Interview (https://www.twitch.tv/videos/627759700?fbclid=IwAR2FoZAmd7OjcR9eQWNxzJ09FgxT9BGyPC20hpdx99k3mHY1uwJsugsjNeg) mit Tomas Härenstam von FL.

Vieles ist noch im Fluss (z.B. die konkreten Gear-Regeln), aber es wird - wenig überraschend - das crunchigste YZ-Spiel bislang.
Es sollen z.B. einzelne Waffen mechanisch unterschieden werden; insgesamt ist wie schon angeklungen die Zielsetzung, das Spielgefühl der ersten beiden Editionen mit weniger spielmechanischem Aufwand nachzustellen.

Zu den zwei Würfeln:
Nach aktuellem Stand bildet man ein Würfelpaar aus Attribut und Skill, jeweils von D6 bis D12 und würfelt auf 6+ für einzelne Erfolge sowie 10+ für "Doppelerfolge", wobei beide Würfel parallel Erfolge erzeugen können. Modifikatoren erhöhen oder senken den Skill-Würfel.

Es wird Basenbau-Regeln geben, die recht wahrscheinlich auch in Richtung Troupe-Spiel schielen werden.
Für den Kampf wird es wohl eine Zonen-Methode und eine etwas detailliertere Hexfeld-Methode geben.
Ansonsten ist das Ganze auch als Toolbox für eigene (Setting-)Anpassungen und -Basteleien gedacht.


Ich bin mittlerweile vorsichtig optimistisch.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 26.05.2020 | 09:48
Hier gibt es ein weiteres Interview:
https://www.youtube.com/watch?v=50rEkeXMJN4&feature=youtu.be&t=300

Vieles ist natürlich schon bekannt, ich tippe einfach mal mit:

- Es soll weniger Militär-fokussiert sein. Also Zivilisten & Militär sind möglich.
- Basenbau ähnlich wie FL
- "Operation Reset" als Kampagne geplant
- 90% bereits fertig
- Charaktererstellung: Wie immer und alternativ Lifepath (Jahr für Jahr... wie FL?)
- Deutlich höherer Crunch
- Zwei Würfel: Wie Artefakte in FL, Skills steigen in Würfelgröße (W6,W8,W10,W12), nicht Anzahl, 6+ Erfolg // 10+ Doppel-Erfolg - WIP!
- Modifikatoren erhöhen/senken den Würfel
- Ammo-Würfel sind dann wieder ein Pool
- Push-Mechanik: Ja, Attributdegeneration, aber langsamer
- Keine Gear-Würfel
- Zustände geplant, aber nicht exakt wie FL
- Fahrzeuge haben Trefferzonen
- Wieder vier Attribute
- Artwork im Stile des Originals, aber nicht jede einzelne Waffe....
- Verbrauchsmaterialen: Anders als Original, aber nicht wie Alien, eher MYZ
- Crit-Ratings, wie in Coriolis
- Waffen sollen sich deutlicher unterscheiden
- Quickstarter im Kickstarter? Gute Idee, aber unklar
- Sehr tödliches Spiel
- Setting: Alternative History, Jahr 2000, Gefühl des Kalten Krieges, Nicht genau wie im Original, aber ähnlich. Unterschiedliche Timeline, aber ähnliches Ergebnis
- Setting: Nato, Lokale Truppe, Warschauer Pakt oder Zivilisten spielbar
- Setting: Polen im Fokus, modulares Sandbox-Spiel, alternatives Schweden-Setting und "How to build own Setting"
- Kampagnen / Erweiterungen: 1. Städte, 2. Flüße, Seen und Boote, 3. Schlachten
- Hex-Crawling: Travelmaps wie in FL
- Hex auch im Kampf
- Modulare Combat-Maps mit unterschiedlichem Terrain
- Charakter-Pool angedacht (Troupe system)
- Zonenkampf möglich, aber eher alternativ
- Berater aus der US Army helfen mit
- Fantastische Elemente: Nicht mehr als "Alternate History" eh schon ist
- Zufallsbegegnungen: Gerüchte entsprechen den FL Legenden
- Fahrzeugbewegung wird dreidimensional sein, aber Fluggeräte sind selten
- Skills: angepasst an das Setting, aber deutlich weniger (ähnlich Alien), stattdessen Talente zusätzlich
- Kickstarter im August, aber noch nichts genaueres
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 19.06.2020 | 00:43
Kleines Art-Preview (https://mailchi.mp/b66279b6b260/alien-pre-order-extended-to-aug-1677598?e=e0559ac0ce).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 19.06.2020 | 00:55
Kleines Art-Preview (https://mailchi.mp/b66279b6b260/alien-pre-order-extended-to-aug-1677598?e=e0559ac0ce).

Sieht ja jetzt erstmal nicht so verkehrt aus.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 19.06.2020 | 14:30
Ich finds seltsam - entweder macht man das detailverliebt oder etwas grober; das hier tut quasi im ersten Moment detailverliebt, aber hält diese "Zoomstufe" nicht durch oder hat dann sogar falsche Details.
Hat ein bisschen was von uncanny valley, eben nur mit Objekten. 
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 19.06.2020 | 14:35
Es sind m.E. "Stimmungsillus", die detailverliebt wirken sollen, es aber nicht unbedingt sind (was vielleicht am Ende auch dem Design der Regeln entspricht).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 19.06.2020 | 14:49
Also sich am Detailgrad der ersten Illustrationen aufzuhängen finde ich übertrieben. Aber ja vermutlich könnte man das als symbolisch für den Detailgrad des Spiels sehen - unterscheidbar, aber nicht simulierend / fotorealistisch.

(Nicht das ich glaube, dass der Künstler da Gedanken gemacht haben wird.)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 19.06.2020 | 17:08
Es sind m.E. "Stimmungsillus", die detailverliebt wirken sollen, es aber nicht unbedingt sind (was vielleicht am Ende auch dem Design der Regeln entspricht).

Würde zwar in mein Gesamtbild von Fria Ligan-Spielen passen, aber so eine enge Verbindung ziehen will ich da nicht.


Also sich am Detailgrad der ersten Illustrationen aufzuhängen finde ich übertrieben.

Um den Detailgrad gehts mir gar nicht. Grobkörniger wär ja wie gesagt auch ok gewesen.
Aber Details zeichnen sich nicht von selbst und wenn die dann teils falsch sind, fällt mir das schon auf. Wenn ich mehr Arbeit rein stecke, dann mach ichs doch auch richtig wtf?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Radulf St. Germain am 23.06.2020 | 18:17
Na ja, ich glaube der Anspruch ist nicht photorealistisch zu sein. Mich überzeugt es eigentlich sehr. Welche Details findest Du denn falsch?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 23.06.2020 | 20:03
Z.B. der Magazinboden am M16. Den finde ich nicht falsch, der ist falsch und das ist so eine Stelle, wo es eindeutig weniger Aufwand gewesen wäre, es besser zu machen (weil der Magazinboden zwischen den Seitenwänden eingefasst ist und man ihn von der Seite gar nicht sieht, sprich man da einfach nichts zeichnet).

Zum Vergleich: Am M16-Magazin nur die dickste Rille zu zeichnen, finde ich eine seltsame Entscheidung, aber das kann man so machen, wenn es eben nicht ganz so detailreich sein soll.

Und es ist völlig in Ordnung, dass am Tragegriff oder am Korn die Krümmung bzw. der Winkel nicht so ganz passen, oder dass die Riemenbügel so (verzerrt/verdreht) gezeichnet sind, dass man auch direkt erkennt, was das überhaupt ist.

Genau so ist es für den Detailgrad passend, dass Sicherung, Magazinlöseknopf und Visierstellrädchen nur angedeutet sind.
Aber Schließhilfe und Staubschutzklappe/Auswurffenster sind einfach nur verkorkst.

Ähnlich bei den Helmriemen am US-Helm: Da ist grad so viel gezeichnet, um zu sagen "Ich weiß, dass ich hier eigentlich mehr machen müsste - mach ich aber nicht :P". Dann doch lieber noch ein bisschen grober... :think:



Das DShKM und den BTR-70 finde ich dagegen auch gut gelungen.
Und es ist schon witzig, wie schnell man bei den Fahrzeugen die jeweiligen Bildvorlagen findet ;D
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Colgrevance am 23.06.2020 | 21:35
Warum sollten in einer alternativen Zeitlinie nicht auch technische Details von unseren historischen Vorbildern abweichen?  :o
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 23.06.2020 | 21:49
Weil die Zeitlinie erst sehr spät abweicht und nicht teils Jahrzehnte zurück, wie es für manche Unterschiede nötig wäre.

Weil z.B. der Helmriemen so wie gezeichnet schlicht nicht funktioniert, wenn man das nicht mit dem Detailgrad begründet (was wie gesagt erst mal völlig in Ordnung geht), sondern das Gezeigte für bare Münze nimmt.

Und wenn man schon solche technischen Abweichungen postuliert, dann doch nicht in dieser lächerlichen Größenordnung, sondern z.B. mit Waffen, die damals im Vorserienstadium waren, aber IRL nie beschafft wurden (was z.B. in entsprechenden Foren immer wieder in verschiedensten Formen anklingt und großen Zuspruch findet).
 
Ich bin ja gefühlt schon der undankbare Teil der Zielgruppe, was Erbsenzählerei und technische Details angeht, aber selbst ich hätte nicht viel Spaß dran, solche winzigen Abweichungen zu sehen - und wenn man das schon macht, dann doch auch im geschriebenen Wort und nicht nur im Bild. Dafür ist aber schon das Original die falsche Baustelle und die als etwas grobkörniger angepeilte 4. Edition erst recht.


Nein, die Zielgruppe hat doch gerade Spaß an historischer Korrektheit. Da wäre ein "Das ist eine alternative Zeitlinie, da sind halt ein paar Kleinigkeiten anders, ist doch nicht so wichtig" die selbe Art von fauler Ausrede wie in Fantasy-Settings "Aber hier gibts doch auch Drachen!" in Kontexten, wo kein Drache auch nur ansatzweise involviert ist.

Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 24.06.2020 | 08:37
Historische Korrektheit? Nein, das bezweifel ich doch arg.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Colgrevance am 24.06.2020 | 10:34
Historische Korrektheit? Nein, das bezweifel ich doch arg.

Sehe ich auch so. Das Spiel ist doch gerade nicht historisch korrekt; da kann ich auf technische Korrektheit auch problemlos verzichten, da die im Spiel doch (beim wahrscheinlich angestrebten Abstraktionsgrad) noch viel weniger eine Rolle spielt. Welche Stadt umkämpft ist, dürfte settingtechnisch noch einen Unterschied machen; wie das Magazin meines Sturmgewehrs aussieht, wird (hoffentlich!) regelseitig völlig unbedeutend sein.

Dieser Fokus, fast schon Fetisch, was waffentechnische Details angeht, ist mir wohl einfach fremd (obwohl ich durchaus militärhistorisch interessiert bin).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 24.06.2020 | 12:02
... Dieser Fokus, fast schon Fetisch, was waffentechnische Details angeht, ist mir wohl einfach fremd (obwohl ich durchaus militärhistorisch interessiert bin).

Mir auch, dem YY(und mMn auch weiten Teilen der Zielgruppe der ersten drei Auflagen) aber nicht.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 24.06.2020 | 18:19
Das Spiel ist doch gerade nicht historisch korrekt; da kann ich auf technische Korrektheit auch problemlos verzichten, da die im Spiel doch (beim wahrscheinlich angestrebten Abstraktionsgrad) noch viel weniger eine Rolle spielt.

Das Setting weicht ab, aber diese Abweichung muss man ziemlich gut umsetzen und "verkaufen".

Wir reden da von einer Fanbase, die teils aus dem Kopf sagen kann, welche Einheiten an welcher Reforger-Übung beteiligt waren; die zu Recherchezwecken Regimentshistorien, alte TOEs und Fachbücher wälzt; die (auch aus Interesse abseits des Rollenspiels) Kontakt zu Ehemaligen sucht oder die selbst Ehemalige aus den relevanten Zeiträumen sind.

Ja, da ist manch ein Anspruch auch mal übertrieben und manche Bewertung unfair, aber grundsätzlich muss einem als Autor klar sein, dass man bei dieser Zielgruppe mit halbherziger Recherche nicht landen wird*.

Das hingeschluderte Setting war der Hauptgrund, warum die 3. Edition krachend gescheitert ist - so sehr, dass sie an den Schweden entweder spurlos vorbeigegangen ist oder von diesen als quasi nicht traditionswürdig erachtet wird; erwähnt wurde sie jedenfalls bisher gar nicht, so weit ich das mitbekommen habe.


*Und dieser Teil der Zielgruppe ist für den Erfolg der 4. Edition eher noch wichtiger als früher. Der Kalte Krieg ist zu lange her, als dass man damit nennenswerte "Laufkundschaft" einfangen könnte. Bleiben im Grunde nur noch die T2000-Nostalgiker und die, die eh alles von Fria Ligan kaufen. Das macht eigentlich ziemlich klar, in welche Richtung man sich orientieren sollte.


Zuletzt:
Nur weil sich viele Details nicht in der Spielmechanik niederschlagen, heißt das nicht, dass sie den Spielern nicht wichtig sind. Man schaue sich z.B. die teils schon absurde Detailverliebtheit vieler CoC-Spieler an, obwohl das regeltechnisch völlig irrelevant ist. Das ist hier nichts anderes. 
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Colgrevance am 24.06.2020 | 18:33
*Und dieser Teil der Zielgruppe ist für den Erfolg der 4. Edition eher noch wichtiger als früher. Der Kalte Krieg ist zu lange her, als dass man damit nennenswerte "Laufkundschaft" einfangen könnte. Bleiben im Grunde nur noch die T2000-Nostalgiker und die, die eh alles von Fria Ligan kaufen. Das macht eigentlich ziemlich klar, in welche Richtung man sich orientieren sollte.

Und das ist genau der Teil, den ich anzweifle (dass es unterschiedliche Präferenzen bzgl. Detailgrad gibt, ist ja jetzt nicht wirklich eine neue Erkenntnis). Ich gebe aber gerne zu, dass ich da vielleicht vorschnell von mir auf andere schließe - mich schreckt diese Detailversessenheit definitiv ab, obwohl ich durchaus Interesse an einer neuen Twilight 2000-Auflage habe, und die aktuelle Nostalgiewelle im RPG-Bereich geht mir gehörig auf den Zeiger.

Ich habe allerdings durchaus den Eindruck, dass es sich bei Kritikern wie dir vor allem um eine besonders Meinungsstarke und daher ggf. überrepräsentierte Käufergruppe handelt; die konkreten Zahlen werden wir aber wahrscheinlich niemals erfahren.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 24.06.2020 | 18:59
Ich habe allerdings durchaus den Eindruck, dass es sich bei Kritikern wie dir vor allem um eine besonders Meinungsstarke und daher ggf. überrepräsentierte Käufergruppe handelt

Die 3. Edition kann da mMn durchaus als Feldtest gelten und die ist definitiv an den Grognards gescheitert*.
Damals hat man schon gesehen, dass die neu hinzugekommene Hürde der höhere DIY-Anteil in der Fanbase war: Die Leute hatten nach vielen Jahren ohne "offizielles" Regelwerk keinerlei Hemmungen, einfach weiter ihr eigenes Ding auf Basis der alten Editionen zu machen, wenn ihnen das neue Angebot nicht gepasst hat.
Das ist seitdem sicher nicht besser geworden, eher noch etwas ausgeprägter.

Der große Vorteil von Fria Ligan mag wie genannt die Stammkundschaft sein, aber wenn das eine von zwei Säulen ist und die wesentlich flexibler sind als die anderen, dann muss man schon zusehen, wie weit man die spezielleren Ansprüche der anderen Säule bedienen kann.
Fria Ligan hat diesen notwendigen Spagat ja auch schon erkannt und angesprochen, so ist es nicht.


*Was mich ein Stück weit ärgert, weil ich in Sachen Setting-Eigenbau ziemlich schmerzfrei bin und das eigentliche Regelwerk als sehr gut gelungen empfinde. Das ist auch die einzige Edition, die ich im Regal stehen habe - T2000 ist damals aus verschiedenen Gründen an mir vorbei gegangen und ich habe heute "nur" ähnliche Interessen wie die Altfans, ohne selbst eingefleischter T2000-Grognard zu sein.
Das heißt aber im Umkehrschluss, dass mich das Label "offizielle 4. Edition" auch nicht großartig lockt und meine Messlatte deswegen eher noch ein bisschen höher liegt. Denn selbst so machen, dass es mir gefällt, kann ich mit mehreren Systemen, die mir erwiesenermaßen Spaß machen, ohne übermäßigen Aufwand. 
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Colgrevance am 24.06.2020 | 19:26
Die 3. Edition kann da mMn durchaus als Feldtest gelten und die ist definitiv an den Grognards gescheitert*.

Da ich die Publikationsgeschichte von T2000 nicht verfolgt habe und auch nur die ersten beiden Auflagen kenne, finde ich das recht spannend - kannst du noch etwas mehr dazu sagen, woran du deine Einschätzung festmachst?

Zitat
Nur weil sich viele Details nicht in der Spielmechanik niederschlagen, heißt das nicht, dass sie den Spielern nicht wichtig sind. Man schaue sich z.B. die teils schon absurde Detailverliebtheit vieler CoC-Spieler an, obwohl das regeltechnisch völlig irrelevant ist. Das ist hier nichts anderes. 

Und damit könnte ich auch gut leben. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass sich die Forderungen auch in einer entsprechend komplexen Regelmechanik niederschlagen, was das Spiel leider für mich völlig uninteressant machen würde.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 24.06.2020 | 19:43
Da ich die Publikationsgeschichte von T2000 nicht verfolgt habe und auch nur die ersten beiden Auflagen kenne, finde ich das recht spannend - kannst du noch etwas mehr dazu sagen, woran du deine Einschätzung festmachst?

Es gab schlicht keine andere Zielgruppe.
T2013 stellte eindeutig auf die T2000-Altfans ab - und andere, die Spaß an derart komplexen und simulationistischen Regelwerken haben (da kann man jetzt diskutieren, wie groß die Schnittmenge ist. Ich sage: Sehr groß).
Da die es nicht in nennenswerter Zahl gekauft haben und auch sonst niemand (was man an der recht zügigen Einstellung der Reihe und der folgenden Verlagsschließung sieht), scheint es mir offensichtlich, was da passiert ist.
Das sah und sieht man auch einigermaßen an den wenigen Stellen im Netz, wo über T2013 gesprochen wurde und wird.


Die einzige glaubwürdige Alternative ist: Es gab gar nicht mehr genug aktiv spielende T2000-Fans, die man überhaupt noch mit einer neuen Edition erreichen konnte.
Oder jedenfalls mit einem vergleichbar komplexen Spiel.

Das sehe ich auch für die 4. Edition als mögliches Problem, aber da ist eben auch die Zielgruppe breiter, gerade weil das Spiel nicht ganz so kleinteilig und umfangreich wird (und es FL-Stammkundschaft gibt).
Eine sehr kleine Nische ist es trotzdem und ich bin echt gespannt, ob es wenigstens halbwegs erfolgreich wird.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass sich die Forderungen auch in einer entsprechend komplexen Regelmechanik niederschlagen, was das Spiel leider für mich völlig uninteressant machen würde.

Dazu gibts ja schon einige allgemeine Aussagen von FL.
Es wird komplexer werden als die "normale" Year Zero Engine, aber es wird garantiert nicht den Umfang und Detailgrad von T2000 oder T2013 erreichen.

Da kann sich der "radikale" Teil der Grognards noch so sehr auf die Hinterbeine stellen und fordern - zu weit verbiegen wird sich FL da nicht.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Radulf St. Germain am 24.06.2020 | 20:15
Danke YY, das ist eine ganz andere Antwort als ich erwartet hätte. (Ich dachte mehr so in Richtung Texturen und korrekte Perspektive.) Ich kenne ein paar alte Bücher und glaube auch, dass sich zumindest die Fans der alten Edition an sowas stören werden. Ich persönlich kann nicht mal eine M-16 von einer AK-47 unterscheiden.  ~;D
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 24.06.2020 | 20:27
Bei den Texturen stören mich am Ehesten die exzessiv überall hinzugefügten Macken, damit das Zeug möglichst abgenudelt aussieht.
Grad beim M-16 und dem Handbeil ist mir das zu viel des Guten, aber das ist eben Stil- und Geschmacksfrage.

(Und bei der Perspektive kann ja nicht viel schief gehen, so nah wie das an der jeweiligen Bildvorlage ist ;D)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Colgrevance am 24.06.2020 | 22:33
Es gab schlicht keine andere Zielgruppe.
T2013 stellte eindeutig auf die T2000-Altfans ab - und andere, die Spaß an derart komplexen und simulationistischen Regelwerken haben (da kann man jetzt diskutieren, wie groß die Schnittmenge ist. Ich sage: Sehr groß).
Da die es nicht in nennenswerter Zahl gekauft haben und auch sonst niemand (was man an der recht zügigen Einstellung der Reihe und der folgenden Verlagsschließung sieht), scheint es mir offensichtlich, was da passiert ist.
Das sah und sieht man auch einigermaßen an den wenigen Stellen im Netz, wo über T2013 gesprochen wurde und wird.

Nun ja, das erklärt noch nicht, woran genau die 3. Edition gescheitert ist - deine Argumentationsrichtung war ja (paraphrasiert) "wenn es nicht detailgetreu genug ist, kaufen es die Grognards nicht". Ohne weitergehende Quellen wage ich allerdings nicht umfassend zu beurteilen, ob genau das die Alt-Fans gestört hat (und Forendiskussionen z. B. sind ja auch wiederum verzerrt, da natürlich die Unzufriedenen am lautesten schreien...). Darüber hinaus hat T2013 wohl auch gar nicht erst versucht (z. B. durch ein schlankeres System oder breitere Charakteroptionen), eine andere Zielgruppe anzusprechen - auch das sagt also nichts über den möglichen Erfolg einer Neuausrichtung aus. Ich persönlich halte die Fokussierung auf die alten Hasen jedenfalls für durchaus problematisch, wenn auch wirtschaftlich ggf. nachvollziehbar.

Aber Mal abwarten, wie sich die 4. Edition so schlägt. Der Zeitgeist hat seit den 80ern ja ein paar Wandlungen durchlaufen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 24.06.2020 | 23:44
Nun ja, das erklärt noch nicht, woran genau die 3. Edition gescheitert ist

Am mangelhaft ausgebauten Setting.
Das ist der große Kritikpunkt, der fast immer genannt wird, oft als einziger.
Mich stört das wie gesagt weniger, aber ich würde es auch als einen der zwei großen Punkte nennen, wenn ich sagen sollte, was man an der 3. Edition verbessern sollte/müsste (der andere ist die Charaktererschaffung). 

Ich persönlich halte die Fokussierung auf die alten Hasen jedenfalls für durchaus problematisch, wenn auch wirtschaftlich ggf. nachvollziehbar.

Man sieht ja an den vielen mehr oder weniger gescheiterten Remakes in anderen Medien, woran es oft hakt.
Da sollte man schon gute Antworten haben, wenn gefragt wird:
Wem hat es früher warum gefallen? Was muss oder will man heute anders machen, was sollte man beibehalten?


Gelungene Remakes und Nachfolger richten sich zumindest auch und oft in erster Linie an die Fans des erfolgreichen Vorgängers. Wäre ja auch seltsam, wenn nicht - warum sollte man nicht gleich was komplett Neues machen, wenn man völlig andere Wege gehen und die alte Zielgruppe nicht mitnehmen will?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Colgrevance am 25.06.2020 | 02:36
Am mangelhaft ausgebauten Setting.
Ok, "mangelhaft ausgebaut" ist aber was anderes als mangelnde historische Detailtreue. Und ohne Quellen fürchte ich wird hier eh nur Meinung gegen Meinung stehen; ich denke nicht, dass wir an dieser Stelle weiterkommen. Aber danke für deine Antworten.

Zitat
Gelungene Remakes und Nachfolger richten sich zumindest auch und oft in erster Linie an die Fans des erfolgreichen Vorgängers. Wäre ja auch seltsam, wenn nicht - warum sollte man nicht gleich was komplett Neues machen, wenn man völlig andere Wege gehen und die alte Zielgruppe nicht mitnehmen will?

Ich stimme dir durchaus zu, dass es eine gute Idee ist, die alten Fans als Zielgruppe im Auge zu behalten. Die Frage ist aber: Wie weit muss ich denen in einer neuen Edition entgegenkommen? Und da bin ich der Auffassung, dass ein zu großes Einlenken dem Endprodukt oftmals mehr schadet als nützt, da ich nicht der Auffassung bin, dass die Gruppe der T2000-Grognards allein dem Spiel zu kommerziellem Erfolg verhelfen kann und andere Spieler so eher abgeschreckt werden. Abgesehen davon, dass ich es für keine gute Idee halte, bei Kulturgütern (zu denen ich auch Rollenspiele zähle) rein auf den kommerziellen Erfolg abzustellen - wohin das führt, sieht man aktuell an Hollywood.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 25.06.2020 | 20:42
Ok, "mangelhaft ausgebaut" ist aber was anderes als mangelnde historische Detailtreue.

Es gehört dazu - der Mangel bezieht sich sowohl auf den Umfang wie auf die Qualität.

Konkret: T2013 arbeitet sich ewig daran ab, mit vielen mittleren politischen Ereignissen den gewünschten apokalyptischen Zustand zu erreichen und das auch noch minimal in die Zukunft gesetzt anstatt in die jüngere Vergangenheit (die besser einzuordnen und daher leichter plausibel in die gewünschte Richtung zu biegen ist).
Das ist dann auch noch nicht sonderlich gut sortiert und der Todesstoß für das Ganze ist, dass man es bei sehr breiten Pinselstrichen belässt, anstatt ganz unten aus der Froschperspektive direkt bespielbare Konstellationen zu bieten.

Da hatte es der Vorgänger mit dem Kalten Krieg wesentlich leichter: den kann man im Handumdrehen ohne große Verrenkungen heiß werden lassen und hat sehr gut dokumentierte echte oder sehr leicht plausibel hinzubiegende Ausgangslagen. 

Die Entscheidung, diese nahezu perfekte Konstellation nicht (wieder) zu nutzen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Und das, was man stattdessen gemacht hat, ist obendrauf noch deutlich ausbaufähig.

Und da bin ich der Auffassung, dass ein zu großes Einlenken dem Endprodukt oftmals mehr schadet als nützt, da ich nicht der Auffassung bin, dass die Gruppe der T2000-Grognards allein dem Spiel zu kommerziellem Erfolg verhelfen kann und andere Spieler so eher abgeschreckt werden. Abgesehen davon, dass ich es für keine gute Idee halte, bei Kulturgütern (zu denen ich auch Rollenspiele zähle) rein auf den kommerziellen Erfolg abzustellen - wohin das führt, sieht man aktuell an Hollywood.

Ich bin so weit bei dir, dass ich sage: Allein mit den T2000-Nostalgikern wird es nichts werden, nein. Ohne sie aber recht wahrscheinlich auch nicht.

Es hat ja schon seine Gründe, warum der Rollenspielmarkt seit einer kleinen Ewigkeit keine Reihe wie T2000 trägt. Das Interesse daran ist generell gering und ein großer Teil der Interessenten macht es obendrauf einfach selbst.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

An der kommerziellen Überlegung kommt man letztlich nicht vorbei - der große Knackpunkt hier ist eben das Bewusstsein für die eigene Zielgruppe.
Stelle ich auf eine möglichst große Zielgruppe ab, wird das Produkt ein aalglattes, stromlinienförmiges Dings, das vor Allem niemandem gegen den Strich gehen darf/soll (und das ist das große Problem von Hollywood).
Je spezieller meine Zielgruppe ist, um so homogener und leichter einzuschätzen und zu bedienen ist sie; dann muss das Ding sogar Ecken und Kanten haben, nämlich genau jene, an denen die Zielgruppe Spaß hat. Nur darf sie darüber nicht so klein werden, dass sich das Ganze auch dann nicht mehr rechnet, wenn ich sie perfekt bediene.

Ich bin mir wie gesagt nicht so sicher, ob es für ein T2000-Remake überhaupt noch eine gangbare Lösung für dieses Problem gibt.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 26.06.2020 | 07:01
Kleine Anmerkung am Rande: Die schnell wachsende Facebook-Gruppe erweckt übrigens den Eindruck, als hätten viele Fans gar keinen Bedarf an der 3. Edition gehabt, weil sie viel lieber beim alten Szenario geblieben sind. Es scheint fast so, als hätte Fria Ligan den richtigen Ton getroffen mit der Ankündigung, zum alten Szenario zurückkehren zu wollen. Die sind nämlich in der Tat alle recht froh gestimmt, obwohl aktuell scheinbar die 2. Edition noch immer viel gespielt wird.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 26.06.2020 | 21:54
Kurzes Interview mit Chris Lites (https://www.youtube.com/watch?v=Y0C32lL6q1Q&feature=youtu.be&fbclid=IwAR1kHVII46rwEg7IbGfDVmim8RLs2zSh-q95iy75a3oWqwoxfPZ0afG6Duc) (bei 3:20 gehts los) - im Prinzip erzählt der nichts, was wir hier nicht schon selbst gemerkt hätten, aber so ist es offiziell  ;D
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 26.06.2020 | 22:53
Merci! Ließ sich recht gut anhören (auch wenn wirklich nicht groß was Neues dabei war).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 31.07.2020 | 15:37
12. August geht's los:

https://mailchi.mp/a59e5d2904f0/alien-pre-order-extended-to-aug-1677682?e=15e5d20773
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 31.07.2020 | 15:59
Oha! Eine Box :)
Wollte eigentlich nur ein PDF mitnehmen, aber jetzt komme ich doch in Versuchung, wieder Druckwerk einzusammeln.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 12.08.2020 | 15:09
Die Box kostet 500 SEK:

Twilight: 2000 – Roleplaying in the WWIII That Never Was, via @Kickstarter https://www.kickstarter.com/projects/1192053011/twilight-2000-roleplaying-in-the-wwiii-that-never-was?ref=android_project_share
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 12.08.2020 | 15:09
Der Kickstarter wurde gerade eröffnet: Link (https://www.kickstarter.com/projects/1192053011/twilight-2000-roleplaying-in-the-wwiii-that-never-was).

Perfiderweise: zwei Sorten von Boxen (normal, limitierte Metallbox) :)

Edit:
10aufW30 war schneller.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 12.08.2020 | 15:19
Na da scheint ja schon wer zu brennen...:)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: NurgleHH am 12.08.2020 | 16:10
Ich freue mich jetzt schon, hoffentlich auch eine deutsche Übersetzung (auch wenn es ein ganz kleines Nischenprodukt ist).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Ludovico am 12.08.2020 | 16:41
Oh wie verlockend
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 13.08.2020 | 17:19
Jetzt schon über 200k €.
Irgendwie absurd, wie die Schweden mit allem was sie anfassen durch die Decke gehen.
Da fragt man sich, ob die wirklich alle Vorhaben das zu spielen, oder es einfach zum hübsch ausschauen in den Schrank stellen.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 13.08.2020 | 17:24
Wenn ich nach den Kommentaren früherer Kickstarter gehe (bei diesem fehlt mir die Zeit im Detail zu lesen), dürfte da ein ordentlicher Anteil Shelfware dabei sein.
Wobei für mich perspektivisch eher die Frage ist, ob Uhrwerk das vielleicht auch übersetzt (dann würde ich die englische Version wohl wieder abstoßen).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 13.08.2020 | 17:34
Schade das sie nicht eine Art Walking Dead, oder the Last of Us, mit der Engine bringen.
Ich meine die Zombies sind nur da, dass die Menschen eine apokalyptische Zeit erleben.
Das Interessante daran ist ja, was der Mensch bereit ist sich anzutun und die Zombies sind nur Nebenkriegsschauplatz.

Reeller Krieg, so wie da manche Bilder dargestellt werden, geht mir wegen meiner beruflichen Vergangenheit etwas nah. Und eigentlich wollte ich mir nur noch Rollenspiele kaufen, die ich auch spielen werde.

Die SC sind einfach normale Menschen, oder?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: 10aufmW30 am 13.08.2020 | 18:06
Die SC sind einfach normale Menschen, oder?

Soweit ich weiß ja. Alles andere macht in dem Setting auch keinen Sinn.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 13.08.2020 | 18:09
Ja, wenn ich das der Beschreibung korrekt entnommen habe, spielte man in den alten Versionen normalmenschliche Soldaten. In der neuen Version sind Soldaten immer noch die Standardannahme, aber man soll auch Zivilisten spielen können.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tigerbunny am 13.08.2020 | 21:47
Man spielt definitiv normale Menschen, es gibt keinen übernatürlichen Anteil.
Ich glaube in der zweiten Edition gab es Nightmare 2000 oder so, das war ein alternatives Setting mit Zombies.

Laut dem KS-Kommentaren wurde dazu eine Neuverwertung auch schon irgendwo für später angedeutet.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 14.08.2020 | 13:44
Da fragt man sich, ob die wirklich alle Vorhaben das zu spielen, oder es einfach zum hübsch ausschauen in den Schrank stellen.

Ich bin mir sehr sicher, dass das zum allergrößten Teil Sammeltrieb ist.

Das Interessante daran ist ja, was der Mensch bereit ist sich anzutun und die Zombies sind nur Nebenkriegsschauplatz.

Da ist es doch nur konsequent, die Zombies wegzulassen, oder? ;)




Ansonsten hier noch ein neues Interview beim BAMF Podcast (https://www.youtube.com/watch?v=kKdo2xI2pEE&feature=emb_logo).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 14.08.2020 | 15:23
Auch wieder war  :d
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 16.08.2020 | 12:12
Falls es sich jemand anschauen möchte oder Fragen stellen möchte: heute Abend um 7 gibt's ein Interview von Victory Condition Gaming mit Tomas Härenstam auf Youtube (https://youtu.be/gq8aXbdMHtI).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 16.08.2020 | 22:42
Ich finde ja faszinierend, dass das Spiel immer noch so beliebt ist, dass der Kickstarter inzwischen 4000 Unterstützer (Hälfte davon aus den USA) überschritten hat. Wenn die Aussagen repräsentativ sind, dann sind es vor allem Angehörige der US-Streitkräfte, die an Twilight:2K nostalgisch zurückdenken.

Mitte der 80er waren die Verhältnisse auch anders. Die BRD hatte 500.000 Bundeswehr-Soldaten unter Waffen, bereit sich mit dem Feind einen Panzerkrieg in der DDR zu liefern. Dazu waren 250.000 US-Soldaten und 50.000 Britische Soldaten stationiert (andere Länder habe ich nicht recherchiert). In der DDR warteten knapp 140.000 NVA-Soldaten sowie 360.000 Soviet-Soldaten darauf, das selbe zu tun.

Ich weiß nicht, wie lange Soldaten jeweils stationiert waren, aber wenn wir mal 2,5 Jahre annehmen, waren in den 80er Jahren etwa 1 Mio US-Soldaten und 200.000 Britische Streitkräfte mal in Westdeutschland und wenn nur 1% davon Rollenspieler mit Interesse für T2K waren, sind das 12.000 Leute. Was die Deutschen so in ihren Kasernen gemacht haben, kann ich leider nicht sagen, aber die Vorstellung, in einer langweiligen Phase im Manöver eine Partie DSA zu spielen hat etwas. Die Amis fanden es anscheinend spannender, den 3. Weltkrieg nicht nur im Manöver sondern auch mit Pen und Paper zu üben.

Am 26.11.1984 (zu Thanksgiving) erschien das Spiel von GDW und die 10.635 Boxen der ersten Auflage waren in 4 Monaten verkauft. Insgesamt wurden 97.518 Boxen hergestellt, verkündete Far Future Enterprise (als Rechtsnachfolger von GDW) 2006. Das beste Supplement mit 35.170 Exemplaren war der US Army Vehicle Guide. Die 2. Edition von 1988 wurde immerhin noch 39.937x gedruckt.

Heutzutage würde ich ja annehmen, dass maximal 10% der Leute, die ein Spiel kaufen, das auch spielen, aber wenn wir das mal als 50% ansetzen und annehmen, dass jeweils 4 Spieler und ein SL spielen, sind das ca. 250.000 Spieler gewesen.

Ich würde sagen, Fria Ligan hat mit der Lizenz den richtigen Riecher gehabt. Vorhin hies es im Video, sie haben schon vor zwei Jahren mit dem Deal mit Marc Miller gemacht, d.h. also noch vor dem großen Erfolg mit Alien und Forbidden Lands, eher zur Zeit von Coriolis.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 16.08.2020 | 23:12
4000 sind gemessen an der alten Spielerbasis nicht viel - aber das ist ja gerade der Vorteil von Kickstarter, dass man die weit verstreuten Leute erreichen kann, die Geld auf so was werfen können und wollen.
Die Frage ist immer, ob es dann auch an die Spieltische findet oder im Sammlerregal verschwindet.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 3.09.2020 | 17:52
Noch 3 Stunden und über 500k€, nicht schlecht...
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Marask am 3.09.2020 | 17:56
Noch 3 Stunden und über 500k€, nicht schlecht...

Tatsächlich hat mich die Fülle an Stretchgoals dazu bewegt den physischen Pledge (nennt man das so?^^) zu wählen. Die Vorfreude auf dieses Paket ist enorm groß ^^
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 3.09.2020 | 18:07
Was waren nochmal die Versandkosten?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Marask am 3.09.2020 | 18:35
Was waren nochmal die Versandkosten?

Zitat
EU: $12–16
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Kaskantor am 3.09.2020 | 18:39
Danke :)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Ninkasi am 4.09.2020 | 09:59
Tatsächlich hat mich die Fülle an Stretchgoals dazu bewegt den physischen Pledge (nennt man das so?^^) zu wählen. Die Vorfreude auf dieses Paket ist enorm groß ^^

Auch wenn mich das Thema von Twilight nicht interessiert, empfinde ich die KS von FriaLigan immer von der Preis-Leistung, Lieferzeit und Versand bisher sehr gut. Alleine schon die Würfel mit drin zu haben lohnt.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Ludovico am 26.10.2020 | 12:48
Beim KS war ich stark, aber scheinbar hat Uhrwerk Twilight auf dem Schirm.
Wenn die davon eine Übersetzung rausbringen... Mein armer Geldbeutel.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 26.10.2020 | 13:33
Nicht wenn/falls/vielleicht, sondern isso ;)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 26.10.2020 | 14:05
Dein Geldbeutel hat allerdings, wenn ich mich richtig erinnere, noch bis H2 2021 Zeit, um sich angemessen darauf vorzubereiten ;)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: NurgleHH am 26.10.2020 | 19:45
Dein Geldbeutel hat allerdings, wenn ich mich richtig erinnere, noch bis H2 2021 Zeit, um sich angemessen darauf vorzubereiten ;)
Und das auch nur, wenn die englische Version bald kommt. Sonst wird es wohl eher Anfang 2022. Macht sicherlich erst Sinn zu Übersetzen, wenn das englische Final da ist.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Crizzl am 9.11.2020 | 11:59
Beim KS war ich stark, aber scheinbar hat Uhrwerk Twilight auf dem Schirm.
Wenn die davon eine Übersetzung rausbringen... Mein armer Geldbeutel.

Machen sie doch. Kickstarter nächstes Jahr. Oder hatte ich etwas missverstanden.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Silent Pat am 9.11.2020 | 12:04
Machen sie doch. Kickstarter nächstes Jahr. Oder hatte ich etwas missverstanden.

Wir haben die Lizenz für die deutsche Version, ja :)

WANN wir das machen steht noch nicht genau fest, das hängt auch davon ab, wann das englische kommt. 2021 ist aber nicht total unrealistisch, denke ich ;)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: NurgleHH am 10.11.2020 | 08:53
2021 ist aber nicht total unrealistisch, denke ich ;)
Später als 2021 wäre wohl ein Schock! Ich hoffe Du machst nur einen Scherz um die jetzt schon lange Wartezeit zu überbrücken.   :o ;)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 2.12.2020 | 00:11
Jein. Du könntest natürlich vereinfacht sagen, dass ein Würfel für je 3 (oder 4) Schuss steht und dann festlegen, dass eine Waffe statt 30 Schuss im Magazin dann 10 (oder 7) Munitionswürfel hat, die man nacheinander abstreicht, aber dann müsstest du jetzt eine Sonderregel für Einzelschüsse finden und bei diesen jetzt 1/3 (oder 1/4) eines Waffenwürfels abstreichen. Macht es nicht wirklich einfacher.

Wie ist denn im Moment die Regel für Einzelschüsse? Man muss doch mindestens einen Munitionswürfel einsetzen, oder? Dann gibt es Einzelschüsse nur zufällig.

Mein Ansatz wäre, mit den Munitionswürfeln etwas niedriger anzusetzen (5-6 für ein 30er Magazin sollten hin kommen) und für Einzelschüsse einfach gar keinen Munitionswürfel einzusetzen.
Dass man so "unendlich" viel schießen kann, kommt ja in der Praxis so gut wie nie vor; da sind die Kämpfe lange vorbei, bevor das auch nur für ein Magazin wirklich relevant wird.

Und man muss den Munitionswürfeln ja gerade keine konkrete Zahl zuweisen - das ist einfach ein Verbrauch von einer Handvoll Schuss und fertig. So gehen dann auch die paar Einzelschüsse im Rauschen unter, sobald man auch mal Munitionswürfel einsetzt.


Habe ich in meiner SR-Variante schon sehr ähnlich getestet, funktioniert einwandfrei. 
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 2.12.2020 | 09:43
Aktuell streicht man sich eine Patrone für einen Schuss ab und 1W6+1, wenn man zusätzlich noch 17% Chance auf einen "Beitreffer" haben möchte. Hat die Waffe eine höhere Feuerfrequenz (ROF), kann man entsprechend viele W6 nehmen und muss dann die Summe plus 1 abstreichen.

Der Pragmatismus, Einzelschüsse nicht zu zählen, würde funktionieren, wenn gleichzeitig klar ist, dass man mit einem einschüssigen Jagdgewehr auch nur 1x und nicht unendlich oft feuern kann.

Ich würde aber behaupten, die Buchhaltung ist im Vergleich zur Komplexität des Kampfs nicht der Rede wert. Aufwendiger ist es da, die 34 möglichen Aktionen in einer Runde im Kopf und ihre Modifikatoren für den Angriffswurf im Blick zu behalten. Dazu kommt ja noch Sicht, Gelände, Deckung und der eigene Zustand, was alles aufsummiert werden will und dann die beiden Würfel gemäß einer Prioritätsregel auf- oder abwertet, bis man sie endlich werfen kann.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 2.12.2020 | 18:46
Der Pragmatismus, Einzelschüsse nicht zu zählen, würde funktionieren, wenn gleichzeitig klar ist, dass man mit einem einschüssigen Jagdgewehr auch nur 1x und nicht unendlich oft feuern kann.

Freilich.
Den "Trick" mit den Munitionswürfeln macht man aus meiner Warte nur da, wo die Buchhaltung den Aufwand nicht lohnt - dann wird aber auch nicht gemischt.

Sprich: Waffen mit vergleichsweise großem Munitionsvorrat haben Würfel und keine konkreten Zahlen; dort fällt der Einzelschuss hinten runter.
Andersrum haben Waffen mit kleinem Munitionsvorrat immer konkrete Zahlen und nie Würfel, weil man die Munition dort i.d.R. auch entsprechend langsamer verbraucht. Für einen Scharfschützenrepetierer fände ich den Munitionswürfel z.B. schwer fehl am Platz...

Kommt auch immer ein bisschen auf die tatsächliche/typische Verwendung der betreffenden Waffe an, aber glücklicherweise ist der Bereich, wo die Zuordnung etwas wacklig ist, oft genug ziemlich ausgespart (nämlich da, wo der Munitionsvorrat grad so zweistellig ist und die zugehörige Waffe vielseitig in der Verwendung ist - gibt es eben relativ selten).
Bei Repetierbüchsen und -flinten würde ich noch entschieden konkret Buch führen und dann kommt schon der Sprung zu den Battle Rifles mit 20+ Schuss im Magazin, da passen die Würfel schon dicke.

Bei den Kurzwaffen ist es bei den "Wondernines" auch klar. Wäre höchstens die Frage, ob man bei Pistolen mit einreihigem Magazin und Revolvern "korrekt" mitzählt, aber da würde ich lieber alle Kurzwaffen mit einer Methode behandeln - und es hat ja seinen Grund, dass die zweitgenannten militärisch so sehr Randerscheinung geworden sind: Eben weil sie so schnell leer sind. Das passt also zumindest für dieses Setting allemal.


Was die Modifikatoren angeht:
Ein großes Stück weit kommt man nicht drum herum. Wenn das Spiel taktisch sein soll, müssen die Umstände großen Einfluss haben. 
Sind die Modifikatoren denn unterschiedlich groß oder hat alles einfach eine Stufe hoch/runter und gut? Bzw. was hat es mit dieser Prioritätsregel auf sich? :)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 2.12.2020 | 23:49
Bzw. was hat es mit dieser Prioritätsregel auf sich? :)

Attribute und Fertigkeiten haben den Wert A, B, C oder D. Fertigkeiten auch noch F. A ist größer als B, B als C, C als D und D als F und diese Relation ist transitiv. inc(X) sei A für X=B und B für X=C, usw., also der nächsthöhere Wert. inc(A) ist undefiniert. dec(X) ist analog für den nächstkleineren Wert definiert. dec(F) ist undefiniert.

Für eine Probe wird nun Attribut und Fertigkeit als X+Y gewählt. Solange es einen positiven Modifikator gibt, wird nun wenn X > Y und wenn X ≠ A dann X' = inc(X) benutzt sonst wenn Y ≠ A dann Y' = inc(Y) und sonst bleibt es wie es ist, d.h. besser als A+A wird's nicht. Andernfalls, solange es einen negativen Modifikator gibt, wird nun wenn X > Y und wenn Y ≠ dann Y' = dec(Y) benutzt, sondern wenn X ≠ D dann X' = dec(X) und sonst bleibt es wie es ist, d.h. schlechter als D + F wird's nicht.

Nun wird für A ein W12, B ein W10, C ein W8 D ein W6 und F gar kein Würfel genommen und gewürfelt. Ein Ergebnis von 6-9 ist ein Erfolg, ein Ergebnis von 10-12 sind zwei Erfolge. Diese werden aufsummiert.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 3.12.2020 | 20:31
Steht das in dieser Formulierung im Regelwerk? ~;D
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 18.12.2020 | 00:32
Die drücken es weniger formal aus :)

Darauf wollte ich aber gar nicht weiter eingehen, sondern den Gedanken aussprechen, dass, weil ja T2K und 2300AD damals bei GDW im selben Universum spielten, es doch eigentlich interessant wäre, jetzt mit den selben Regeln dieses Setting zu bespielen, oder?

Müsste man überhaupt etwas an den Charakterdaten ändern? Natürlich gab es damals in dem System eine Million Fertigkeiten, aber wenn man jetzt mal die bestehenden 12 auf vielleicht 16 oder maximal 20 erweitert, muss das reichen.

An Karrieren sehe ich Millitär (Boden, Luft, See, Orbital und Raum), Erkundung (Vermessung, Erstkontakt), Wissenschaft (Wissenschaftler), Grenzwelten (Kolonist, Problemlöser), Zentralwelten (Beamter, Agent, Gesetzeshüter, Journalist, Händler), Besatzung (...), Illegal (Dieb, Schmuggler) und da sollte für jeden eine Fertigkeit oder zwei dabei sein.

Und ja, natürlich könnte man auch auf Coriolis schauen, aber ich fände diese WX+WY-Variante des MYZ-Engine (wenn man die überhaupt dazu zählen kann) möglicherweise interessanter als der W6-Pool, der durch immer mal wieder zu psychologisch frustrierenden Ergebnissen führt, weil man die Wahrscheinlichkeiten falsch einschätzt und fälschlich glaubt, dass viele W6 automatisch zu vielen Erfolgen führen, während die Chance aber nur minimal steigt.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Ludovico am 4.12.2021 | 15:34
Gibt es mittlerweile Erfahrungen mit dem Spiel? Wie liest es sich?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 4.12.2021 | 16:31
Gespielt/geleitet habe ich es noch nicht (spiele nicht online und die Präsenzrunden halten grad alle pandemiebedingt den Ball flach), aber intensiv gelesen und mit übersetzt ;)

Natürlich gibts ein paar kleine Macken und Sachen, die ich anders gemacht hätte. Aber das sind eben Kleinigkeiten und insgesamt finde ich es sehr gelungen - das gesteckte Ziel, die alte Atmosphäre zu erhalten und dabei ein wesentlich weniger kleinteiliges bis umständliches System zu nutzen, hat man mMn voll erreicht.


Ansonsten einfach fragen, wenn du was Konkretes wissen willst, sonst verliere ich mich ggf. in Lobhudeleien ;D
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: NurgleHH am 4.12.2021 | 19:14
Natürlich gibts ein paar kleine Macken und Sachen, die ich anders gemacht hätte. Aber das sind eben Kleinigkeiten und insgesamt finde ich es sehr gelungen - das gesteckte Ziel, die alte Atmosphäre zu erhalten und dabei ein wesentlich weniger kleinteiliges bis umständliches System zu nutzen, hat man mMn voll erreicht.
Ich finde das ist die perfekte Zusammenfassung. V1+V2 waren sehr kleinteilig und V3 konnte es nicht wirklich auflösen. V4 ist ziemlich gut und erhält die Atmosphäre. Mit dieser Version, sofern die alten Vorurteile ausgeblendet werden, kann es neue Fans geben. Aber man sollte dann wirklich ausblenden was für V1-3 geschrieben wurde…
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 4.12.2021 | 21:31
Aber man sollte dann wirklich ausblenden was für V1-3 geschrieben wurde…

Grad die 3. Edition wird ja von Free League eifrig totgeschwiegen ;D

Hab mich hier zu Beginn schon mal kurz dazu geäußert: Meiner Meinung nach ist die 3. Edition spielmechanisch großteils sehr gelungen (aber auch ein ziemlicher Brocken - die Edition muss man sich ganz klar mit etwas Aufwand draufschaffen, wenn das Spiel laufen soll), aber das Setting ist da leider ein Totalausfall. Außerdem fehlen die Sandbox-Elemente und nur mit einem schicken Regelkern ist halt kein Blumentopf zu gewinnen.
Twilight 2013 ist also das D&D4 oder WFRP3 der Twilight-Reihe... ;D



Lustigerweise hat die 4. Edition wieder grob den alternativen Geschichtsverlauf der 2. Edition mit einem erfolgreichen Augustputsch und einer in den 90ern weiterbestehenden Sowjetunion - das hat damals nicht so recht gezündet, weil eben die Realität ständig überdeutlich dagegen stand und man hier und da doch wieder nicht umhin konnte, der realen Entwicklung irgendwie hinterher zu hinken.
Heute kann man das mit dem damit verbundenen Griff in die Vergangenheit gefühlt viel eher so machen. War in meinen Augen auf jeden Fall die richtige Entscheidung, das Ganze nicht ins aktuelle Jahr oder ein kleines Stückchen in die Zukunft zu verpflanzen.
Für diese Art Spiel kommt man um den "richtigen" (wenn auch anders verlaufenen) Kalten Krieg nicht herum.


Beim angekündigten Zusatzmaterial scheint man es auch richtig zu machen: Man orientiert sich an den berühmten alten Erweiterungen, aber "nur" thematisch und macht daraus eher Werkzeugkästen statt fixe Abenteuer oder Quellenbücher.
Gerade letztere waren damals ein echter Mehrwert, weil es deutlich schwerer war, spieltaugliche Materialsammlungen zu finden oder selbst zu erstellen. Heute ist das erstens ganz einfach und zweitens fällt durch das grobkörnigere Regelwerk eh so mancher Unterschied hinten runter (was zugegebenermaßen damals an vielen Stellen auch schon so war, aber die Zielgruppe hat da so was wie "Infantry Weapons of the World" noch begeistert gekauft - für T2K4 glaube ich das eher weniger).

Und Gonzo-Kram wie "Twilight Nightmares" mit Aliens und Sauriern darf auch gerne in der Versenkung bleiben, wenn man mich fragt :-X
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Waldviech am 4.12.2021 | 22:09
Es gab Quellenmaterial zu Dinosauriern und Aliens? In Twilight 2000? Boah - wie haben sie denn das eingebaut bekommen? (Obwohl... Aliens wären ja theoretisch noch irgendwie verargumentierbar (https://www.drivethrurpg.com/product/368217/2300AD)... ~;D)
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 4.12.2021 | 23:02
Um den zwei positiven Wortmeldungen noch eine etwas verhaltenere hinzuzufügen: ich bin ungefähr auf der Hälfte des Regelwerks "versackt". Während das allgemeine Proben- und Fertigkeitssystem noch ziemlich leichtgewichtig ist, ist der Kampfteil schon deutlich kleinteiliger - bezogen, allerdings, auf andere Year Zero-Spiele, nicht auf T2K-Vorgängereditionen. Ich will den Rest trotzdem bei Gelegenheit noch lesen und hoffe, dass sich vielleicht nach der Zombieapokalyse nochmal die Möglichkeit ergibt, T2K 4e auch zu spielen, aber ein Stück weit lässt mich das bisher Gelesene schon mit dem Gefühl eines "Frankenspiels" zurück, bei dem zwei nicht unmittelbar zusammenpassende Teile nur einigermaßen gut zusammengenäht wurden.
Vielleicht bessert sich der Eindruck aber mit weiterer Lektüre auch noch und zumindest was die generelle Produktlinienplanung angeht, stimme ich YY zu und halte das, was Free League bisher verkündet hat, durchaus sinnvoll.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 4.12.2021 | 23:18
Boah - wie haben sie denn das eingebaut bekommen?

Wie man das damals eben so gemacht hat:
"Hier habt ihr, ihr Penner"  ;D


Fairerweise sei gesagt, dass das nach Merc: 2000 kam und explizit als "Curveball" gedacht war, um die Gruppe mal aufzurütteln - wobei ich davon auch in antriebslos ausrollenden Kampagnen eher nichts halte.
Der Ausrichtung nach vielleicht vergleichbar mit "Night's Edge" für CP2020, aber längst nicht so bekannt und mit deutlich weniger Substanz. Das waren nur eine Handvoll (auch noch unzusammenhängende) Abenteuer zum Reinwerfen und nichts, was eine Kampagne getragen hätte.

Während das allgemeine Proben- und Fertigkeitssystem noch ziemlich leichtgewichtig ist, ist der Kampfteil schon deutlich kleinteiliger - bezogen, allerdings, auf andere Year Zero-Spiele, nicht auf T2K-Vorgängereditionen.

Ja, das ist wohl auch eine Frage der Erwartungshaltung.
Ich habe das quasi durch die Twilight-Brille gelesen mit T2013 als unmittelbarem Vergleich - dann ist es angenehm leicht bis minimalistisch.
Wenn man es als Y:Z-Spiel betrachtet, kann ich schon nachvollziehen, dass es aufgebläht wirkt; andererseits haben mir die Y:Z-Spiele tendentiell zu wenig "Futter", da ist T2K4 dann eher meine Ecke.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 5.12.2021 | 00:58
Ich habe das quasi durch die Twilight-Brille gelesen mit T2013 als unmittelbarem Vergleich - dann ist es angenehm leicht bis minimalistisch.
Wenn man es als Y:Z-Spiel betrachtet, kann ich schon nachvollziehen, dass es aufgebläht wirkt; andererseits haben mir die Y:Z-Spiele tendentiell zu wenig "Futter", da ist T2K4 dann eher meine Ecke.

Ich würde jetzt noch nicht mal sagen "es ist aufgebläht" - ich hätte vor dem Hintergrund des T2K-Erbes eher erwartet, dass es mehr Fertigkeiten gibt. Zugegeben wird das über die Spezialisierungen etwas kompensiert - trotzdem schickten mich die 3 Skills pro Attribut erstmal in die Richtung "oh, vielleicht ist das erzählerischer als ich dachte", nur um dann im Kampfkapitel plötzlich sehr viel über "+1" hier und "-2" dort zu lesen :). Mein aktuelles Bauchgefühl sagt auch: Recon ist schon sehr stark - vielleicht eher ein bisschen zu stark.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 5.12.2021 | 09:43
Joah, um einen mittelgroßen Haufen Modifikatoren kommt man bei dieser Art Spiel kaum herum - aber ich finde es einigermaßen clever gelöst, dass es i.d.R. nur in eine Richtung geht.
Boni gibt es ja so gut wie keine (bzw. sie kommen ziemlich selten zum Tragen) und selbst Zielen beseitigt erst mal nur den zugehörigen Malus.
Für altgediente SR2/3-Spieler fast wie Urlaub ;D

Mein aktuelles Bauchgefühl sagt auch: Recon ist schon sehr stark - vielleicht eher ein bisschen zu stark.

Zumindest wird häufig drauf gewürfelt und man sollte es halbwegs können, ja.
Andererseits kann man darauf in vielen Situationen mit Ausrüstung und passendem Vorgehen recht großen Einfluss nehmen und das Wichtige ist meist eher die Schutzfunktion (die Auswertung ist dann auch aus gutem Grund zum Vorteil der Beobachterseite geneigt und die Auswirkungen eines Hinterhalts sind im Vergleich zu ähnlichen Spielen eher moderat).
Nur mit Recon alleine erreicht man auch nichts, aber ganz ohne wirds eventuell ziemlich schnell ziemlich doof.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tegres am 10.12.2021 | 13:43
Denkt ihr das System wäre geeignet, um damit die Welt von Metro 2033 zu bespielen? Gibt es Regeln für Strahlung, geistigen Stress, politische Fraktionen/Gruppenzugehörigkeit, Munitionsverwaltung/Munitionsknappheit? Ließen sich leichte übernatürliche Elemente abbilden?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 10.12.2021 | 13:53
Aus dem Bauch raus: teils, teils. Regeln für Stress und Strahlung gibt es; auch Munition(sknappheit) ist ein Thema. Übernatürliche Elemente sind m.W. nicht vorgesehen (müssten also improvisiert werden) und zumindest im Spielerhandbuch habe ich bisher keine Regeln für Fraktionen gesehen - eventuell steht dazu etwas im Spielleiterhandbuch (habe ich bisher absichtlich noch nicht angeschaut).
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 10.12.2021 | 15:53
Im Spielleiterhandbuch werden die Fraktionen kurz beschrieben und Personal sowie Großgerät gelistet, das wars dann aber auch.
Irgendwie geartete weiterführende Regeln zur Simulation dieser Fraktionen oder auch "nur" rund um die Zugehörigkeit zu einer Fraktion gibt es nicht.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: Tegres am 11.12.2021 | 08:31
Danke für die schnelle Antwroten. :)

Ich habe noch zwei Rückfragen: Hat das System Regeln für die Reaktion der Menschen, auf die die Gruppe trifft, also so ähnlich wie die Reaktionswürfe bei altem D&D? Funktioniert das Kampfsystem nur bis circa einem Dutzend Kombattanten oder kann man damit auch gut größere Scharmützel (ich sage mal bis zu 30 Leute) abhandeln?
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: YY am 11.12.2021 | 09:57
Hat das System Regeln für die Reaktion der Menschen, auf die die Gruppe trifft, also so ähnlich wie die Reaktionswürfe bei altem D&D?

Ja, so was ähnliches gibt es.

Die Begegnungen laufen mit Spielkarten, wobei die Zahl die Art der Begegnung (z.B. Wetter, Vertriebene, Militärpatrouille, Siedlung) angibt und die Farbe die Motivation bzw. Grundhaltung (Gewalt, materieller Gewinn usw.). Es gibt also keine lineare Skala von "hasst euch" über "mag euch (nicht)" bis "findet euch toll", sondern über die Motivation eine Grundströmung für die Begegnung.

Die Begegnungen aus dem Begegnungsdeck laufen genau so, da ist dann also z.B. eine 8 immer eine Begegnung mit zivilen Jägern, aber je nach Farbe läuft die komplett anders ab (und ist auch anders aufgebaut).
Man kann also als Spieler nicht direkt zu Beginn der Begegnung sagen: Ha, Jäger hatten wir schon mal, die sind so und so drauf. 



Funktioniert das Kampfsystem nur bis circa einem Dutzend Kombattanten oder kann man damit auch gut größere Scharmützel (ich sage mal bis zu 30 Leute) abhandeln?

Das geht ganz gut, indem man "kleine" NSC zu Gruppen zusammenfasst, die dann gemeinsam auf der selben Ini-Karte agieren und auch unter Nutzung der Hilfe-Regeln in (Unter-)Gruppen angreifen.

Das Ini-Deck hat 10 Karten - die entsprechen dann eben nicht 10 einzelnen Akteuren, sondern insgesamt 10 Manöverelementen, die ein einzelner SC, eine NSC-Gruppe oder ein (NSC-)Fahrzeug sein können.
Klar kann man auch kurzerhand mehr Karten basteln, auf Würfel umstellen o.Ä., aber ich denke, die 10 Manöverelemente sind ein guter Anhaltspunkt dafür, was noch einigermaßen flüssig zu bewältigen ist.
Das können ja auch schon Teilnehmerzahlen im mittleren bis oberen zweistelligen Bereich sein, wenn z.B. die SC jeweils als Gruppenführer eine Handvoll Milizionäre o.Ä. unter sich haben.
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: schneeland am 18.01.2022 | 15:05
Free League hat übrigens gerade angekündigt, dass die Vorbestellung für "Urban Operations" demnächst startet.
(https://pbs.twimg.com/media/FJYoQfWXsAAoQoR?format=jpg&name=large)

Quelle: FreeLeague@Twitter (https://twitter.com/FreeLeaguePub/status/1483439036140240897)


Nicht, dass ich das Grundregelwerk schon fertig gelesen hätte...
Titel: Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
Beitrag von: sma am 18.01.2022 | 18:53
Danke für die Info. Hoffen wir mal, dass die Wirklichkeit nicht doch noch das Setting dieses Jahr einholt. 30 Jahre ist der kalte Krieg her und ich hätte nicht für möglich gehalten, dass die politische Lage so schnell wieder eskalieren kann. Das nimmt mir aktuell die Lust, TW2K mal auszuprobieren.