Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => Warhammer => Warhammer 40.000 => Thema gestartet von: Supersöldner am 12.09.2020 | 14:25

Titel: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Supersöldner am 12.09.2020 | 14:25
Wie wichtig sind Straflegionen Militärisch ?so für das Imperium.Es schleudert da ja zehntausende Harter Hunde in die Wichtigsten Schlachten. Die Gleichzeit total entbehrlich sind. Klingt doch nach einem Gutem Geschäft.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: KhornedBeef am 12.09.2020 | 14:33
Also in meinem persönlichen Kanon ganz wichtig, damit man die überall einsetzen kann, wenn man will :)
Praktisch ist das die Frage danach, wie reichlich normale Regimenter wirklich verfügbar sind. Das ist so ein Problem, wo man in der Realität erstmal eine Fermiabschätzung braucht, weil hier auf beiden Seiten enorme Zahlen stehen, also die ausgehobenen Regimenter und die dauernden Kriege. Da aber oft beschrieben wird, wie Kommandeure sinnlos Soldaten in Massenschlachtenverheizen wäre es schön sehr nützlich, dafür viele Strafregimenter zu haben. Deren schlechte Ausbildung und Moral wären dann nicht so schlimm.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2020 | 14:34
Mir ist nicht bekannt, das Straflegionen eine signifikante Rolle spielen.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 14:39
Deren schlechte Ausbildung und Moral wären dann nicht so schlimm.

Ein geringer Gefechtswert ist immer "schlimm" bzw. negativ.

Dementsprechend sind solche Strafeinheiten im Imperium sicher zahlreich, aber militärisch nicht großartig effektiv und damit relevant.
Für das Imperium ist es nur sinnvoller, die Leute als Kanonenfutter einzusetzen als sie irgendwo einzusperren - zumal man neben der Peitsche des Dienstes in der Straflegion auch das Zuckerbrot der Rehabilitierung hat. 
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: KhornedBeef am 12.09.2020 | 14:49
Ein geringer Gefechtswert ist immer "schlimm" bzw. negativ.

Dementsprechend sind solche Strafeinheiten im Imperium sicher zahlreich, aber militärisch nicht großartig effektiv und damit relevant.
Für das Imperium ist es nur sinnvoller, die Leute als Kanonenfutter einzusetzen als sie irgendwo einzusperren - zumal man neben der Peitsche des Dienstes in der Straflegion auch das Zuckerbrot der Rehabilitierung hat.
In meinem Kopfkanon ist das ja eher so eine katholische Rehabilitierung a la der Imperator vergibt dir deine Sünden, aber du kämpfts halt trotzdem bis du draufgehst :) tatsächliche kann ich mich aber nicht mehr erinnern, ob die für gute Dienste auch aus dem Dienst ausscheiden können. 40k-typisch wäre eben, dass das im Ermessen des jeweiligen Kriegsherren liegt, oder?

Und naja wenn diene Militärdoktrin sagt "Joa, auf die Festung müssten wir unseren Berechnungen zufolge noch 3,6 Millionen Soldaten werfen, dann ist die durch" dann muss man die eben da haben. Da können ein paar Sträflinge vielleicht doch relevant sein. Es gibt eben keine einfachen Zahlen dazu.
Man bräuchte jetzt Zahlen zur relativen Häufigkeit von Gardisten zu geeigneten Straftätern je Bevölkerung oder so etwas.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2020 | 14:54
ich vermute, aufgrund der Chaosgefahr wird auf sowas eher verzichtet. Nen haufen Sträflinge braucht nur mal minimal mit Chaos in kontakt kommen, und alle laufen zum feind über.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 15:00
tatsächliche kann ich mich aber nicht mehr erinnern, ob die für gute Dienste auch aus dem Dienst ausscheiden können. 40k-typisch wäre eben, dass das im Ermessen des jeweiligen Kriegsherren liegt, oder?

Im Lexicanum steht das nur ganz abstrakt.
Aber ja, wäre dann Sache des Disziplinarvorgesetzen ;) ;D

Und naja wenn diene Militärdoktrin sagt "Joa, auf die Festung müssten wir unseren Berechnungen zufolge noch 3,6 Millionen Soldaten werfen, dann ist die durch" dann muss man die eben da haben. Da können ein paar Sträflinge vielleicht doch relevant sein.

Da verrennt sich 40K ja ganz gerne mal (massiv), weil allein der Transport dieser Masse an Soldaten schon zwingend voraussetzt, dass besser geeignete Mittel verfügbar sind.
Na ja, Sensiblehammer und so  ;D

Man bräuchte jetzt Zahlen zur relativen Häufigkeit von Gardisten zu geeigneten Straftätern je Bevölkerung oder so etwas.

Wenn man da von 1940 bis 1960 in die Sowjetunion schaut, sollte man ganz gute Anhaltspunkte bekommen.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Isegrim am 12.09.2020 | 15:14
Da WH40K mit realen militärischen Auseinandersetzungen weniger zu tun hat als Schach (oder Curling...), ist die Frage mE nicht zu beantworten. Aber Straflegionen sind sicher sehr wichtig, um uns das richtige Bild vom glorreichen Imperium der Menschheit zu vermitteln. ;)
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: KhornedBeef am 12.09.2020 | 15:29
Da WH40K mit realen militärischen Auseinandersetzungen weniger zu tun hat als Schach (oder Curling...), ist die Frage mE nicht zu beantworten. Aber Straflegionen sind sicher sehr wichtig, um uns das richtige Bild vom glorreichen Imperium der Menschheit zu vermitteln. ;)
So ist das richtig  :d
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 15:33
Na ja...wenn man sich in dem Universum sinnvoll spielerisch betätigen soll, kommt man mMn nicht drum herum, den allergrößten Schwachsinn ein bisschen anzupassen.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Supersöldner am 12.09.2020 | 15:44
wenn sie am Glorreichen Imperium der Menschheit zweifeln melden sie sich bitte bei ihrer Nächsten Straflegion  oder dem Nächstgelegenen Rekrutier der Wasserkaste damit er sie befreit. Danke für ihre Kooperation.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Grr Argh am 12.09.2020 | 15:50
Zitat
Da verrennt sich 40K ja ganz gerne mal (massiv), weil allein der Transport dieser Masse an Soldaten schon zwingend voraussetzt, dass besser geeignete Mittel verfügbar sind.
Hmmm...was ist damit gemeint?
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 16:00
Wenn ich Transportschiffe habe, kann ich zumindest schon mal Steine aus dem Orbit schmeißen.

Alternativ könnte man für den technischen Aufwand für einen Teil der Transportschiffe und die sonstigen Kosten für die ganze Narrhalla auch geeignetes Großgerät anschaffen.
Artillerie, Panzerfahrzeuge und geeignete nukleare Bewaffnung sind nun mal kein unerreichbares Luxusgut im Vergleich zu überlichtschnellen Schiffen.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Supersöldner am 12.09.2020 | 16:03
dir ist schon klar das das Imperium mit Absicht (fast immer )  keine Nuklearen Waffen einsetzt ? 
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 16:05
https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Nuclear_Weapon

 ;)
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 12.09.2020 | 16:09
Generell verfolgt das Imperium ja den Ansatz, einfach mehr Leute reinzuwerfen, als der Gegner Munition hat. Jetzt muss man aber bedenken, so habe ich das zumindest verstanden, dass die Straflegionen ja nicht mit unausgebildeten Kleinkriminellen von der Straße gefüllt werden, denen man einen Slug-Thrower in die Hand drückt und mehr oder weniger viel Glück wünscht. Da kommen ja in der regel Soldaten aus anderen Regimentern rein, die Scheiße gebaut haben.

Das heißt die reine Kampfkraft dieser Regimenter dürfte hinter der der regulären Imperial Guard nicht aufgrund mangelnder Fähigkeiten der individuellen Soldaten zurückstehen, sondern maximal aufgrund niedriger Moral. Und da erscheint mir die Rehabilitierung der Soldaten ein geeignetes Mittel ... oder das Wissen dass man sowieso nur die Wahl zwischen dem Sieg und Tod hat, indem man eben vom High Command oder dem jeweiligen Kommandanten in eine Position gesetzt worden ist, bei der abhauen einfach keine Option mehr ist.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 16:13
Nein, da kommen auch zivile Strafgefangene rein.
Und ein großer Faktor in Sachen Gefechtswert, den wir noch nicht angesprochen haben, ist Ausrüstung und zugehörige Logistik - da dürften die Straflegionen nicht so wirklich weit oben auf der Liste stehen.

Die Rehabilitierung dürfte grad oft genug vorkommen, dass man sich einreden kann, es wäre den Versuch wert.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 12.09.2020 | 17:19
Nein, da kommen auch zivile Strafgefangene rein.
Das wäre dann mal so eine Form von Schwachsinn, den man anpassen müsste, wie du es oben schon angemerkt hast. Wenn man die nicht wenigstens nach tauglichen Personen aussortiert und durch ein brauchbares Training durchschleust, kann man sich es auch gleich sparen, ihnen überhaupt Kniften in die Hände zu drücken. Die kämpfen unter anderem gegen sowas wie Tyrraniden, Orks und Chaos-Gezücht, da braucht man mit so einem Gerümpel auf Volkssturm-Niveau gar nicht erst anzurücken.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Supersöldner am 12.09.2020 | 17:26
Zivile  umfasst hierbei aber auch Knallharte Mörder vor denen Durchschnittliche Soldaten Angst haben ,Psychopathen die Orks schlachten und dabei nach mehr schreien  und Gangs die so Gefährlich sind das sie mit Hilfe von Space Marine s Gefangen werden mussten.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Quaint am 12.09.2020 | 18:25
Straflegionen sind insofern relevant, als dass sie eine drakonische Strafe darstellen, die aber dabei weniger Geld kosten dürfte als ein modernes Gefängnissystem, und die dabei noch einen gewissen Nutzen hat.
Und, naja, es kommen zwar nicht nur Militärs zu den Straflegionen aber die Leute die dahin versetzt werden bringen normalerweise schon eine gewisse körperliche und psychische Eignung mit, typischerweise sind das ja Gewaltverbrecher, Ganger und sowas. Und ich denke mal so nen bissle gezeigt wie das mit kämpfen geht kriegen die auch.
Ganz wichtig ist aber auch, dass Straflegionen nun üblicherweise nicht nüchtern kämpfen. https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Frenzon (https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Frenzon)
Insofern haben die Straflegionen im akuten Kampfeinsatz, wenn das richtig gemacht wird, schon eine gute Moral und auch Wirksamkeit. Das Imperium hat halt sonst nicht soviele Einheiten, die einen frontalen Sturmangriff durchführen, 80% ihrer Leute verlieren und dann am Ziel noch wirksam kämpfen können. Natürlich sind solche Kampfdrogen nicht eben Nebenwirkungsfrei, deswegen sind es ja Straflegionen.

Insgesamt gesehen spielen sie aber sicher eine untergeordnete Rolle.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: YY am 12.09.2020 | 18:56
Wenn man die nicht wenigstens nach tauglichen Personen aussortiert und durch ein brauchbares Training durchschleust, kann man sich es auch gleich sparen, ihnen überhaupt Kniften in die Hände zu drücken. Die kämpfen unter anderem gegen sowas wie Tyrraniden, Orks und Chaos-Gezücht, da braucht man mit so einem Gerümpel auf Volkssturm-Niveau gar nicht erst anzurücken.

So ein bisschen gesiebt wird da schon noch; es kommt nicht jeder Strafgefangene in eine Straflegion (irgendwer muss ja auch noch in den Minen wurzeln und so :gasmaskerly:).
Und sicher bekommen die "Externen" (also jene, die nicht aus der Imperialen Armee kommen) eine grobe Ausbildung.

Aber Volkssturm trifft es schon ganz gut und völlig egal, gegen wen die kämpfen: in einem industrialisierten oder gar mechanisierten Krieg sind die außer in Ausnahmesituationen ziemlich wertlos.


Der klassische 40K-Unsinn ist dann eher das übliche "wer ist die allerfieseste Mistsau", das Supersöldner hier anspricht:
Zivile  umfasst hierbei aber auch Knallharte Mörder vor denen Durchschnittliche Soldaten Angst haben ,Psychopathen die Orks schlachten und dabei nach mehr schreien  und Gangs die so Gefährlich sind das sie mit Hilfe von Space Marine s Gefangen werden mussten.

Der "typische" Schwerverbrecher ist nun mal kein guter Soldat.
Für Kanonenfutter im PervitinFrenzonrausch reichts, aber da ist eben die Nützlichkeit schwer begrenzt.

Und sobald die nicht aus eh schon vor Ort befindlichen Einheiten oder der lokalen Bevölkerung stammen, sondern transportiert werden müssen, ist das ein irrsinniger Aufwand für fast nichts. Das ist dann viel eher eine kulturelle Geschichte und die theoretische/ideologische Bedeutung der Rehabilitation folglich wesentlich größer als die praktische.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Frosty am 17.11.2020 | 10:50
"Wenn wir sie konventionell nicht besiegen können, dann ertränken wir sie einfach in unserem Blut"
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: KhornedBeef am 17.11.2020 | 11:04
Das ist konventionelle Doktrin bei der Imperialen Armee   :d
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Tele am 17.11.2020 | 11:20
Meine Spieler (Dark Heresy) haben einen Rhino-Panzer mal "Meatshield-Transporter" genannt. Da gilt auch das Motto: "Wenn genug Lasergewehre feuern, wird schon einer treffen!"
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Seraph am 17.11.2020 | 13:05
Mir ist nicht bekannt, das Straflegionen eine signifikante Rolle spielen.

Das und nichts anderes.
Gerade im gigantomanischen 40k-Maßstab.
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Deviant am 21.11.2020 | 11:14
Der Begriff deckt ja in 40k nen bisschen was ab...

1.
Es ist natürlich sinniger einen fähigen Soldaten trotz charakterlicher Mängel an der Front zu halten, statt ihn zu exekutieren. Denn das ist die Art des Imperiums  mit sowas ansonsten umzugehen. Es gibt keine ehrenlose Entlassung.
Zudem, sie sind halt da. Eine Strafkompanie oder Regiment wird ja nicht 20 Jahre vor Kriegsbeginn beschlossen (ok,  dem Imperium würde ich sogar das unterstellen) . Gefüllt wird es aber idr Vor-Ort.  Das heißt, deine Soldaten sind an der Front,  du verfrachtest sie von  Truppe A zu Truppe B - sie sind immer noch an der Front

2.
Moral - bzw Furcht. Jeder weiß, dass diese Regimenter für Himmelfahrtskommandos genutzt werden. Dieser Gedankengang ist akzeptiert. So dass diejenigen die dort landen auch weniger Willen haben aufzubegehren. Gleichzeitig gibte s die Chance für einige auf Rehablitation.  Das heißt, die  Straflegionöre werden ihren Job machen. Und sie können dort eingesetzt werden, wo andere zögern. Je nachdem ist der Sprengkragen ein Zusatzmotivator.

Moral greift da auch noch auf anderen Ebenen.  Ablehnung Über-Extremer Strafen wäre so ein Part.

Leider gibts auch die Downside, verzweifelte Menschen neigen zu verzweifelten Maßnahmen.  Jemand der glaubt ohnehin alles verloren zu haben ist ggf. anfälliger für EInflüsterungen (Chaos?)


3. Es gibt Planeten, die setzen bewusst ihre Schwerverbrecher als Zehnt ein. Sie sind dann vom Planeten weg. Vorteil für den Planeten ;)
Aber als reguläre Streitkräfte dürften solche Trupps in der Tat nur als zweite Wahl gelten für Aufgaben die schwerwiegende Ausfallfolgen haben. Hier müssten einzelne psychologische Profile auf Eignung erstellt werden. Anonsten hat man hier Chaos vorprogrammiert.  Das heißt es schwankt zwischen herausragender Leistung und Totalausfall.

Sie könnten natürlich als Arbeitstrupps eingesetzt werden, womit der militärische Nutzen sogar ziemlich hoch sein könnte. Aber ich glaube das war weniger die Intention hier ;)
Titel: Re: Wie wichtig sind Straflegionen Militarisch ?
Beitrag von: Grr Argh am 20.05.2021 | 18:41
Ich denke Straflegionen haben im Imperium bzw. in der imperialen Garde ihre militärische Daseinsberechtigung.

Zum einen, sie sind absolut entbehrlich...ja ich weiss alles ist voll Grimdark und das Imperium ist voll mitleidlos und verheizt alles was nicht bei drei..ok..zu spät...bist tot...

Ungeachtet dessen, kann zu den Offizieren und den Mannschaftsteilen eine Art Sympathie/Verbundenheit bestehen und sei es nur, dass die Offiziere diese als Möglichkeit sehen Ruhm und Ehre (und nen besseren Dienstgrad) zu sammeln. "Seine" Soldaten aber in irgendein leckgeschlagenes Kernkraftwerk als Verteidigung zu stecken, Minenfelder unter Feindfeuer mit Angriffswellen säubern oder einfach in eine Position zu jagen um die gegnerische Verteidigung zu testen ist wenig karriereförderlich.

Bei kriminellen Elementen dürfte die Verbundenheit sekundär sein.

Dazu kommt die ähmmm moralische Flexibilität...Straflegionen sind voller Psychopathen, Verbrecher und Menschen die absolut nichts zu verlieren haben. Wo manche Regimenter aus einem moralischen Codex/Selbstverständnis heraus bestimmte Massnahmen wie das massakrieren einer ( menschlichen) feindlichen Zivilbevölkerung nicht gutheissen und diese entweder halbherzig oder sich gar offen weigern durchzuführen, weil bspw. sie es als unter Ihrer Würde sehen oder sich um ihren Ruf als stolzes Kriegerregiment sorgen.

Bei einer Straflegion wird das geradezu erwartet, dass sie sich so verkommen und räudig verhalten wie es nur gottlose Verbrecher bereit sein können.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Straflegionäre in Form einer Besatzungstreitmacht auch als Strafe für wiederspenstige Bevölkerungen zum Einsatz gebracht werden könnten und deren kriminelle Tendenzen eher anfeuern als wirklich zügeln.

Und als letztes.....sie sind billiges Kanonenfutter.

Auch wenn es Regimenter zum schweinefüttern gibt, so sind die meisten Gardergimenter im Schnitt gut ausgebildet, nicht selten kampferfahren, haben imperiale "State-of-the Art"-Tech wie Kommunikationsgeräte, Fahrzeuge, Waffen und je nach Regiment auch teure Panzerung, angeschlossenes Sanitätskorps usw. Im Vergleich zum Bsp. zu PVS-Regimentern sind es wertvolle Einheiten..oder halt zu Straflegionen. Um jetzt als Kugelfang für eine Bremsklotzaktion herzuhalten, bei der lediglich Körper gezählt werden, ist es besser die Straflegionen zu entsenden als ein richtiges Regiment zu benutzen, was man beim Gegenangriff oder woanders besser gebrauchen könnte. Natürlich schert sich das Imperium als Ganzes nicht das geringste ob es nun ein cadianisches Regiment oder ne Straflegion verheizt, dem Abschnittsgeneral mit begrenzten Mitteln mag das anders sehen.

Und nun ja...wo ein treuer Diener des Imperator in einen Transporter passt, passen auch 10 zusammengepresste Verbrecher, von denen 7 die Reise überleben, rein...