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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Faras Damion am 1.10.2020 | 08:58
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W100? Pool? 2W6+X? Fudge? W2-W20? ... :w4: :w6: :w8: :w10: :w12: :w20: :wf:
Fast jeder hat sein Lieblingssystem. Und fast jeder mag welche gar nicht.
Nehmt ihr dennoch ungeliebte Würfel in die Hand? Oder verwendet ein ungeliebtes System?
Habt ihr aktuell Spielrunden mit dem "falschen" Würfelsystem?
Grummelt ihr dabei lautstark oder weint ihr still vor euch hin?
Wie sehr beeinflusst es eure Spielrundensuche?
Seid ihr schon aus Runden deswegen ausgestiegen?
Wie sehr beeinflusst es euer Kaufverhalten?
Und welche Systeme sind für euch ein NoGo?
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Hallo zusammen,
solange ich nicht unbedingt Spezialwürfel, also entweder mit speziellem Aufgruck oder außerhalb von W4 - W20, brauche habe ich kein Würfelsystem mit dem ich nicht zurecht komme.
Wenn mich Hintergrund und System abholen kann ich selbst mit Spezialwürfeln leben.
Gruß Jochen
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Also grundsätzlich spiele ich erstmal alles. Ich kenne mich da aber auch nicht aus.
Mir gefallen W100, 2W6 +X, 3W6 +X, W6, und Pool (W6, WoD/nWoD & Ubiquity) am besten.
Kommt halt immer auch auf das System dahinter an, nicht nur auf die Würfel.
Der klassische W4 gefällt mir aber am wenigsten, rollt einfach nicht toll.
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Völlig wurst, ein Würfel macht noch kein System. Ich habe Standard-D&D-Würfel plus W10-Zehner und ich habe FUDGE-Würfel. Wenn ich extra andere bräuchte (DCC...) müsste ich konkretes Spielinteresse haben, aber sonst..
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xW6 Zielwert unterwürfeln ist für mich ein emotionales No-Go.
Kann ich absolut nicht ab. Dafür habe ich aber keine logische Begründung.
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Mit welchen Würfeln ich würfeln muss, und ob ich drüber oder drunter kommen muss um es zu schaffen, ist mir egal.
Nur wenn ich würfeln muss um Charakterwerte zu bestimmen krieg' ich die Kriese.
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Es geht doch immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Werte die erreicht, unterwürfelt, überwürfelt werden müssen.
So lange das einigermaßen plausibel ist, sind mir die Würfel wumpe (Bei StarWars akzeptiere ich sogar die Sonderwürfel - sonst verweigere ich diese, da es sich bei manchen Sonderwürfeln nur wie unnötige Geldmacherei ohne Mehrwert anfühlt). Aber der W4 rollt tatsächlich nicht besonders, da ist mir das Würfeln einfach zu unspektakulär.
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Im Zweifel W20. Bei W100 oder 3w6 muss man immer schauen welche Würfel zusammen gehören. Bei W20 kann ich auch 10 auf einmal Würfeln.
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Ich mag alle Würfelsysteme, bis auf die Sonderwürfel von FFG. Das aber auch nur, weil ich lange um WH3 eingeschlichen war und dann irgendwann nach Erscheinen der deutschen Edition nach einem Probespiel einsteigen wollte und eine ganze Zeit keine Würfel zu bekommen waren. Seitdem sind die FFG Sonderwürfel für mich gestorben, auch wenn mir die Idee durchaus zusagt.
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Im Zweifel W20. Bei W100 oder 3w6 muss man immer schauen welche Würfel zusammen gehören. Bei W20 kann ich auch 10 auf einmal Würfeln.
? W100 sind zwei Würfel, ein Einer und ein Zehner. Wie lange muss man denn da gucken?
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Nehmt ihr dennoch ungeliebte Würfel in die Hand? Oder verwendet ein ungeliebtes System?
Eigentlich finde ich ausschließlich, einfache W6 ein bisschen langweilig, aber bei der YearZeroEngine gefällt mir es bisher noch ganz gut.
Habt ihr aktuell Spielrunden mit dem "falschen" Würfelsystem?
Nein, aktuell nicht.
Grummelt ihr dabei lautstark oder weint ihr still vor euch hin?
vermutlich beides
Wie sehr beeinflusst es eure Spielrundensuche?
nun, ich versuche die Systemauswahl im Vorfeld zu beeinflussen.
Seid ihr schon aus Runden deswegen ausgestiegen?
Ich habe während einer laufende Kampagne die Gruppe überzeugt das System dafür zu wechseln.
Wie sehr beeinflusst es euer Kaufverhalten?
Ich kaufe Rollenspielprodukte nur wegen des Systems oder auch nur wegen dem Setting, trotz des Systems.
Vorwiegend natürlich, wenn ich meine beides könnte passen.
Und welche Systeme sind für euch ein NoGo?
Ich mag keine W100 Systeme.
Keine Systeme wo die Wahrscheinlichkeiten total daneben sind.
Keine unnötig komplexen Rechnungen bei der Auswertung.
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Ich bin überhaupt kein Freund von Poolsystemen, weder als SL noch als Spieler. Meine Frau zB liebt das, massig Würfel zu werfen und dann "voller Spannung" die Erfolge zu zählen. Mich dagegen nervt das einfach nur an, weil ich a) würfeln und zackig das Ergebnis ablesen können und b) die Wahrscheinlichkeit gut abschätzen können möchte. Mein favorisierten Würfelsysteme sind daher a) BRP, b) lineare Resultate durch Würfe mit nur einem Würfel und c) Systeme, die immer nur die gleiche Würfelkategorie verwenden (in Gegensatz zu zB. Savage Worlds oder Earthdawn).
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Es gibt ein paar Systeme, die ich lieber mag als andere (W20, W100, 2W6, 6er-Pool), aber wenige, die mich wirklich stören.
Ad hoc fallen mir nur zwei ein:
- bei 7th Sea 2e muss man, wenn ich mich richtig erinnere, immer Paare finden, die sich auf 10 addieren (nervig)
- Narrative Dice System (ich mag es nicht, wenn die Würfel so direkt vorgeben, was passiert)
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So ziemlich das einzige, was für mich gar nicht geht, sind Systeme, die ganz neue Superspezialwürfel verlangen, die ich noch nicht habe...und die vom Spiel selbst ebenfalls nicht mitgeliefert werden, was ja heutzutage, wo's massig Bücher, aber nur ganz selten mal noch hier und da eine Box gibt, generell den Normalfall darstellt. Für die meisten Zwecke, die nicht gerade "massive Nicht-W6-Würfelpools" heißen, bin ich ansonsten recht gut versorgt.
Persönlicher Favorit ist 4WF, weil mir das eine Verteilung liefert, die mir einfach persönlich zusagt, und die beiden Systeme, die damit arbeiten, effektiv keine anderen Würfel darüber hinaus benutzen, ich also mit schlimmstenfalls vier Würfeln pro Nase definitiv versorgt bin und Fudge/Fate-Würfel ja auch nur anders markierte Sechsseiter sind; selbst, wenn ich nicht inzwischen eine nette kleine Sammlung davon hätte, ließe sich das also halbwegs schmerzfrei improvisieren. Zweitplazierter mag 2W6 (wie heute Standard in den gängigen pbtA-Systemen) sein, weil schlichtweg einfach und leicht zur Hand, aber ehrlich gesagt ist das reine Würfelsystem nur ein Faktor, der bei mir in die Bewertung eines Spiels insgesamt eingeht.
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? W100 sind zwei Würfel, ein Einer und ein Zehner. Wie lange muss man denn da gucken?
Bei einem Wurf wenig. Aber wenn z.B. in Warhammer 10 Orks angreifen ist es schwieriger die alle gleichzeitig zu würfeln. Was noch hinzu kommt ist das die Boni (vor allem bei Warhammer) oft nur vielfache von 5 oder 10 sind.
Da bringt der w100 gar keinen Mehrwert.
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Wx ist für mich eigentlich kein Problem, egal welche Geschmacksrichtung, Menge usw. Solange das System eine klare Agenda hat und die Würfel dafür sinnvoll sind: Go for it.
Den Vogel abgeschossen hat aber FFG für mich mit diesem absolut bescheuerten und vorallem auch: dreisten Würfel-Mechandise-System!
Ernsthaft? Ich brauche [variable] Anzahl von Würfeln mit [variablen] Symbolen? Und das kann pro Kategorie so hocheskalieren, dass im schlimmsten Fall EIN Set nicht reicht?
Ernsthaft FFG?
Ernsthaft?
Näää... ohne mich, fuck off. So gut KANN das System gar nicht sein, dass ich mir das gebe.
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TORG mit der Tabelle...
Eigentlich habe den perfekten Plan für einen Custom Die, mit dem man "nur" in 10% der Fälle nachschlagen muss, allerdings war ich bis jetzt zu faul dafür mir die entsprechenden Sticker zu basteln, um meine Würfel zu verunstalten.
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Systeme mit großen Pools nerven mich besonders wenn man nicht Durchschnittswerte nehmen kann.
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Ich mag in der Theorie 3d6 wegen der Normalverteilung.
In der Praxis ist aber D20 auch gut und hat gewisse andere Vorteile.
Was mir nicht in die Tüte kommt, sind Spezialwürfel mit Spezialsymbolen, die man sich extra für 1 Spiel kaufen müsste ubd für nichts anderes gebrauchen kann.
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Früher war ich ein Freund des Basic Roleplaying Systems.
Doch mittlerweile schätze ich die One-Roll Engine; das Storyteller System aber überhaupt nicht.
Weiss nicht, woran das liegt, da beide Systeme einen 10er Pool nutzen.
Ansonsten wird gegessen, was der SL auf den Tisch bringt.
Und ja. Spezialwürfel sind auch bei mir ein No Go. So wie zuletzt beim Alien RPG. Das boykottiere ich, da es auch mit normalen Würfeln umsetzbar ist.
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Ich hatte mal einen Spielleiter, der sich alle Spiele unbezahlt gezogen hat, und der es liebte über das Star-Wars-System zu schimpfen, weil diese fiesen Halsabschneider und Kommerzler von FFG ihn doch tatsächlich dazu zwingen wollten, spezielle Würfel zu kaufen. >;D Aber er hat ihnen widerstanden und zieht seine PDFs immer noch völlig unkommerziell... 8]
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Ich hatte mal einen Spielleiter, der sich alle Spiele unbezahlt gezogen hat, und der es liebte über das Star-Wars-System zu schimpfen, weil diese fiesen Halsabschneider und Kommerzler von FFG ihn doch tatsächlich dazu zwingen wollten, spezielle Würfel zu kaufen. >;D Aber er hat ihnen widerstanden und zieht seine PDFs immer noch völlig unkommerziell... 8]
~;D
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Ich bin überhaupt kein Freund von Poolsystemen, weder als SL noch als Spieler. Meine Frau zB liebt das, massig Würfel zu werfen und dann "voller Spannung" die Erfolge zu zählen.
Das kommt ein bisschen darauf an worüber der Wurf entscheidet. Wenn mein Charakter jetzt ne reale Chance hat zu sterben geht das. Aber wenn es ein einzelner Angriff ist, wo es dann noch einen Abwehr und Wiederstandswurf gibt wird es echt zäh...
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Mir ist das Regelsystem durchaus wichtig. Ich würde auch einer Runde absagen oder aussteigen wenn mir das System stinkt.
Ich bin gegenüber Spezialwürfeln etc offen, aber drei Systeme gefallen mir nicht.
->W100 Systeme: hat mir Rogue Trader und Deathwatch total verleidet, obwohl ich Setting und Core Story liebe. Bei Cthulhu akzeptiere ich es, aber nur weils mir da egal ist. Das würde ich auch freeform spielen.
-> Poolsysteme mit vielen Würfeln. Hat mir Shadowrun total verleidet, besonders als SL. Wenn ich noch einmal 200+W6 für einen einzigen Kampf würfeln muss kommt mir die Galle.. auch hiere liebe ich Setting und Core Story, spiele es aber wegen des Regelsystems nicht mehr.
-> Earthdawn mit ständig wechselnden Würfeltypen
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Ich muss mal die Spezialwürfel in Schutz nehmen. Ja, dem Unternehmen geht es (legitimerweise) darum Geld zu machen. Aber die Würfel bieten einen klaren Mehrwert - ob der Mehrwert den eigenen Geschmack trifft ist eine ganz andere Frage.
Es handelt sich bei den FFG-Würfeln schlichtweg um Hilfsmittel, die mehr-dimensionale Proben-Ergebnisse (also nicht nur die Dimension 'Bestanden-Gescheitert') mit einem einzigen Wurf ermöglichen. Prinzipiell ist das ein Fortschritt, über die konkrete Realisierung kann man sich streiten.
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Eigentlich mag ich alle Arten von Würfel(proben) bzw. (Regel-)Systemen, bei manchen gibt es aber kleine Einschränkungen.
Poolsysteme mag ich, solange sie bzw. die Anzahl der Würfel in einem handle-und überschaubaren Rahmen bleibt. 10w10 in 7teSee sind noch ok und gut handlebar, aber die Würfelpools in Shadowrun sind einfach nur Masse ohne Klasse, unnötig und mit ein Grund, warum ich SR nicht mag.
Ansonsten mag ich das Unterwürfeln (mit W100) genau so wie 2W10 oder 3W6+X gegen Schwierigkeit Y (überwürfeln). Ich habe auch nichts gegen Systeme, die verschiedene Würfelarten für Proben benutzen (Earthdawn, Deadlands).
Den W6 habe ich anfangs gemieden, weil er für mich einfach ein Würfel ist/war, den ich zunächst unweigerlich mit Brettspielen assoziiert habe. Ebenso hatte ich lange eine Abneigung gegen Systeme, die einen W20 benutzt haben, weil ich D20 als System nicht mag. Bis ich dann mal Rollenspiele kennengelernt habe, die einen W20 benutzen, aber eben nicht D20-basiert sind.
Ein Freund von Spezialwürfeln à la Fate oder Star Wars bin ich ebenfalls nicht.
Das einzige System, bei dem sich mir die Nackenhaare sträuben und die Fußnägel hochrollen ist das nach oben offene W100 -System (Rolemaster). Das geht für mich einfach gar nicht.
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Vielleicht kann mir jemand der Befürworter von Spezialwürfeln erklären, wo deren Mehrwert für den Spieler liegt. Das will mir nicht wirklich einleuchten.
Angenommen anstatt der -1- zeigt der Würfel ein Minus, einen Totenkopf, eine Kralle, etc.; die -6- dafür ein Plus, ein Victory-Zeichen, eine Zielscheibe etc.; wo liegt da der Nutzen?
Selbst bei einem Spiel wie Blood Bowl, bei dem die 6er Block Dice ja ständig am Arbeiten sind und fünf verschiedene Ergebnisse zeigen können, lässt sich, mit ein wenig Eingewöhnung zu Beginn, ein Match problemlos durchführen, wenn nur normale 6er zur Hand sind. Man muss etwas abstrahieren und dem Symbol eine Zahl zuordnen. In dem Fall: je höher desto besser.
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Spezialwürfel, bei denen man nicht auf den ersten Blick sehen kann was denn nun das Ergebnis ist (Hallo Star Wars EotE!) gehen gar nicht. An alles andere kann ich mich gewöhnen.
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Beim Würfeln bin ich total anspruchslos. Ich mag eigentlich alle Würfel und finde Spezialwürfel klasse (sei es jetzt Star Wars oder DCC).
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Würfel haben ich mich bisher nicht davon abgehalten, i-ein RPG zu spielen. W100 mag ich nicht besonders (die genaue Auflösung braucht kein Mensch, und es macht Rechenoperationen unnötig schwer), aber ein No Go ist das auch nicht.
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In Sachen Spezialwürfel bin ich, wie schon angedeutet, gerade noch geneigt, Fudge/Fate-Würfel durchzuwinken, weil W6 mit je zweimal Plus, zweimal Minus, und zwei blanken Seiten noch eingängig genug und leicht zu handhaben sind, wenn man sie denn erst mal gefunden hat; den klassischen Sechsseiter in Ein- oder Mehrzahl kennt von der Haptik her nun wirklich so ziemlich jeder, und mit einer Kopie der Rangleiter zur Hand kann zur Not auch ein Matheunkundiger anhand der Würfel einfach mit dem Finger von seinem Ausgangswert rauf- und runterzählen und dann sein Ergebis direkt ablesen. :)
Komplizierter als das brauche ich's aber in dieser Kategorie nun wirklich praktisch nie.
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Würfel haben ich mich bisher nicht davon abgehalten, i-ein RPG zu spielen. W100 mag ich nicht besonders (die genaue Auflösung braucht kein Mensch, und es macht Rechenoperationen unnötig schwer), aber ein No Go ist das auch nicht.
Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet. Es fehlt dem d20 hier also an Granularität.
Außerdem kann man die Granularität des W100 sehr schön kreativ nutzen, wie ich in der Quickstart-Version meines Spiels bereits andeute:
(https://i.pinimg.com/originals/66/f7/cb/66f7cb1accb852a5482833ba34b4a5f0.jpg)
Dies berührt übrigens auch das Thema der mehr-dimensionalen Würfel mit denen man ebenfalls Glück im Unvermögen oder Pech im Bestehen als direktes Würefelergebnis erhalten kann. Also zwei Achsen: (Erfolg-Scheitern) und (Glück-Unglück).
(Ganz abgesehen davon, dass mein Bell-Curved D100 ohne die Granulariät des W100 auch nicht funktionieren könnte. ;) )
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Ich hatte mal einen Spielleiter, der sich alle Spiele unbezahlt gezogen hat, und der es liebte über das Star-Wars-System zu schimpfen, weil diese fiesen Halsabschneider und Kommerzler von FFG ihn doch tatsächlich dazu zwingen wollten, spezielle Würfel zu kaufen. >;D Aber er hat ihnen widerstanden und zieht seine PDFs immer noch völlig unkommerziell... 8]
Joa, oder die günstige App kaufen, die exzellent funktioniert und bei uns alle Spieler nutzen. :D
Ich bin sehr genügsam bei Würfelsystemen und habe gemerkt, daß ich nur ein System nicht mag, nämlich das ständige Wechseln von Würfeltypen je nach Probe und Situation, wie man es bei Earthdawn damals hatte oder im Ansatz auch bei Savage Worlds. Gut, damit komme ich zwar zurecht und bin kompromißbereit, aber joffi toffi ist es für mich eben nicht.
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Ich mag es, wenn Würfelergebnisse einfach auszuwerten sind, eine gewisse Spannbreite der Ergebnisse liefern und die erzeugte Verteilung tendenziell "glockenkurvig" ist. 2W10 sind daher mein "Sweet Spot".
Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet.
In D&D gibt es spätestens seit 3.5 keine Patzer bei Fertigkeitswürfen mehr.
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...mir fallen auf Anhieb im Wesentlichen 3 Punkte ein, die ich bei Würfelmechanismen nicht mag und nur sehr ungern akzeptiere:
1.) Schlechte Performance: Die Zeit in Sekunden, um Standardwürfe aufzulösen, wie z. B. Attributs- oder Fertigkeitsproben, ist zu lang im Vergleich zu etlichen schnelleren Systemen.
(Typische Probleme: Würfelwürfe irgendwie hintereinander, z. B. auf verschiedene Attribute oder große Pools, die man erstmal bilden muss und die nicht in 1 Sek. ablesbar sind).
2.) Schlechte Transparenz: Es ist nicht auf Anhieb im Kopf (und ohne Mathematikstudium) möglich die Erfolgschancen der Proben gut einzuschätzen.
(Typische Probleme: Mehrstufiges Würfeln mit Punkteverrechnung; sehr viele Würfel bzw. mehrere einfließende Werte müssen live kalkuliert werden; sehr häufige "freakige" Zusatzchance-Würfel)
3.) Unsaubere Stufeneffekte der Wahrscheinlichkeitsverteilung: Die Skala zu den Würfelproben ist nicht genau linear oder eine saubere Kurve, sondern es gibt Sprünge: Bspw. ein Attributswert ist einmal a) 6 und einmal b) 7, aber beide haben die gleiche Erfolgschance, obwohl b ein höherer Wert ist, zur 8 gibt es einen Sprung.
(Typisches Problem hier: Hochwürfeln einer 6 ("Exploding Dice") gegen Mindestwurf 6 oder 7, es sind unterschiedliche Werte, aber gleich wahrscheinlich (1. "Sechs"; 2. "Eins" gewürfelt -> der 2. Würfel war "nutzlos" und/oder eine Wertesteigerung eines Chars von 6 auf 7 war nicht förderlich).
...am nervigsten finde ich diesbezüglich 1., weil so zeitraubend, Vertreter wären etwa DSA o. SR4/5.
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Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet. Es fehlt dem d20 hier also an Granularität.
Die Einfache Lösung dafür ist bei einer 1 nochmal zu würfeln, so wie man in 3E für Crits nochmal würfelt.
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Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet. Es fehlt dem d20 hier also an Granularität.
Fehlschluß. Das hat nichts mit der Granularität zu tun, dafür aber alles mit der Wahnvorstellung, den Spielern vermittels der Regeln unheroische Tölpeleien ihrer Charaktere überhaupt erst aufzwingen zu müssen. Hat man es nämlich erst mal geschafft, sich mühsam von diesem Gedanken zu trennen und besagte Trennung auch in die Praxis umzusetzen, dann verschwindet das Problem in der Regel auch völlig unabhängig vom verwendeten Würfeltyp. ;)
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In D&D gibt es spätestens seit 3.5 keine Patzer bei Fertigkeitswürfen mehr.
Das ist wahr, aber es gibt immer wieder Spezialisten, die das nicht wissen oder sie wieder einführen wollen. ;D
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Vielleicht kann mir jemand der Befürworter von Spezialwürfeln erklären, wo deren Mehrwert für den Spieler liegt.
Ich mag Spezialwürfel (Bloodbow, HeXXen, MYZ). Der Mehrwert ist die intuitive Lesbarkeit. Symbole sind kognitiv leichter zu verarbeiten als Zahlen, dadurch wird das Spiel flüssiger, aber freilich nur minimal. Abgestimmte Symbole machen den Immersions-Bruch des Würfelns geringer. Aber der Hauptgrund ist ein Ästhetischer: Mir gefällt die Einheitlichkeit aller Würfel am Tisch und die Würfel passen einfach zum Spiel. Diese Würfelsäcke, aus denen die Leute Neon-Würfel raus frickeln, finde ich furchtbar.
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Vielleicht kann mir jemand der Befürworter von Spezialwürfeln erklären, wo deren Mehrwert für den Spieler liegt. Das will mir nicht wirklich einleuchten.
Ich habe mir die FATE-Würfel :wf: :wf: :wf: :wf: am Ende einfach nur gekauft, weil sie halt dazu gehören und es mir das wert war, das Geld in mein Hobby zu investieren.
Man würde sich auch schnell dran gewöhnen, dass 1&2 '-' sind usw. wenn man einen gewöhnlichen W6 nimmt. Und wenn ich das Geld nicht hätte ausgeben können/wollen wäre das auch total ok gewesen.
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Was mich abtörnt sind Massenpoolsysteme. Kleine Pools bis ca 6 bis 7 Würfel gehen noch.
Auch explodierende Würfel sind nicht ganz das gelbe vom Ei, aber wenn deren Zahl klein bleibt, geht es noch.
Hochwürfelsysteme (1 bis 2WX +Y gegen Zielwert) werden vorgezogen. Dennoch mag ich W100 Systeme.
Bei den Spezialwürfel kommt es darauf an, wie leicht die erhältlich sind. Bei den FFG-Würfel finde ich es gut, dass diese Ereignisse auf zwei Achsen abbilden können. Zum Beispiel kann man Erfolg haben (zB man trifft den Gegner) und dennoch einen Nachteil (zB und man fällt gleichzeitig hin) einfahren.
Bei den Fate-Würfeln sehe ich den Zweck nicht ein, warum man +, 0 und - drauf hat. Da spielt es ja keine Rolle, wieviel man von denen wirft.
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Hallo zusammen,
bei den Fate Würfeln sehe ich tatsächlich noch einen minimalen Mehrwert weil die Symbole + / - wahrscheinlich schneller auszuwerten sind als ein normaler W6, nein ich habe keine repräsentative Studie dazu gemacht.
Es sind zwar im engen Sinne Spezialwürfel sie lassen sich aber problemlos durch normale W6 ersetzen.
Bei vorgegebenen Würfelfarben + Symbolen ist da für mich aber wirklich eine Schmerzgrenze erreicht.
Normale W6 bei denen die Zielzahlen ein zum System passendes Symbol haben, etwa für Shadowrun oder Paranoia, sind für mich keine Spezialwürfel. Sie sind einfach ein nettes Zubehör.
Gruß Jochen
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Aus eigener Erfahrung.
Mir ging es früher oft darum, etwas Neues haben zu wollen, weil es neu war. Der Wow-Effekt.
Neue Würfel. Geil. Muss ich haben.
Aber man muss nicht. Man kommt auch ohne zurecht.
Und es ist auch schön zu widerstehen und nicht in Sammelwut zu verfallen.
Wenn ich bedenke, wie viel ich in das Hobby investiert habe, was davon nötig war, was genutzt wurde / wird und was im Regal vor sich hin staubt... oh je.
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Ich muss mal wieder den W100 verteidigen, von dem ich, wenig überraschend, ein großer Fan bin. Es reicht nicht auf das Regelwerk zu schauen und zu schlussfolgern, dass die Granularität keinen Unterschied macht (was übrigens auch nicht stimmt - ein 2% Unterschied bei häufigen Würfen wie Angriffsproben macht sehr wohl einen Unterschied zwiachen Erfolg und Misserfolg - so ca. einmal alle 3 bis 6 Kämpfe).
Viel wichtiger: Der W100 hat meiner Erfahrung nach einen zusätzlichen Effekt auf die Narration. Meiner Erfahrung entspricht die Narration eines kritischen Erfolges (20) auf dem W20 ungefähr der Narration einer 04 oder 05 auf dem W100 (bei Roll Under). Entsprechend Patzer (1) und einer gewürfelten 96 oder 97. Aber bei einer gewürfelten 1 oder der gewürfelten Doppel-Null packt der GM meiner Erfahrung nach noch einmal narrativ eine Schippe drauf.
Genauso, wenn man eine Probe gerade ebenso noch schafft oder halt um 1 vergeigt. Es ist rarer beim W100 und damit dramatischer.
Der W100 erhöht aus meiner Sicht die Dramatik und ist damit (und nicht nur damit) dem W20 überlegen. Fast schon strikt überlegen (aber nicht ganz).
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Hallo Alexander Kalinowski,
den W100 habe ich früher durchaus geschätzt. Inzwischen ist er für mich zu fest mit dem Basic Roleplaying Game verbunden das eben eine Reihe ganz eigener Probleme mit sich bringt.
Gruß Jochen
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Eines der besten W100 Systemen ist meines Erachtens Hyperborea, Meister des Stahls in Bezug Proben. Da wird zum Beispiel der Einer noch zusätzlich verwertet. ZB macht ein hochgewürfelter Einer mehr Schaden. Und auch Pasche (zB 44) haben einen Zusatzeffekt.
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Hat man es nämlich erst mal geschafft, sich mühsam von diesem Gedanken zu trennen und besagte Trennung auch in die Praxis umzusetzen, dann verschwindet das Problem in der Regel auch völlig unabhängig vom verwendeten Würfeltyp. ;)
So ein Quatsch. Wie willst du denn ohne Patzer vernünftiges Bauergaming hinbekommen ? ~;D
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Bei zu vielen Würfeln hört der Spaß auf.
Bin da bekennend minimalistisch...
(M5 +D&D 5)
Wenn ich ein Würfelspiel spielen will, spiele ich Kniffel. ~;D
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Bei den Fate-Würfeln sehe ich den Zweck nicht ein, warum man +, 0 und - drauf hat. Da spielt es ja keine Rolle, wieviel man von denen wirft.
Deswegen wirft man bei Fudge und Fate ja auch immer vier und muß sich also um die Anzahl erst gar keine Gedanken machen. Ein und derselbe Würfelwurf für alles, andere muß man sich gar nicht erst merken -- einfacher geht's eigentlich nicht mehr. ;)
Grundsätzlich macht's natürlich schon einen Unterschied, wieviele man wirft. Der Durchschnitt bleibt bequemerweise immer derselbe (nämlich Null, was ganz praktisch ist, wenn man den Wurf zum relevanten Können-Wert vom Charakterbogen addiert -- so kann man für Können, Leistung im konkreten Augenblick, und Schwierigkeitsgrade locker ein und dieselbe Skala verwenden), aber die Streuung ändert sich eben doch, weil man mit mehr Würfeln höhere Maxima und niedrigere Minima überhaupt erst erreichen kann. Nur machen die beiden Systeme, die diese Würfel konkret verwenden, nicht viel aus diesem Detail, weil 4WF einfach schon die für ihre Zwecke und Werteskalen so ziemlich ideale Kurve liefern.
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Ich denke das Drumherum ist viel entscheidender. Legends of the Wulin ist zum Beispiel grässlich, aber das liegt vermutlich eher daran, dass es für schnelle Wuxia-Duelle einfach zu schwerfällig ist. Die andere Zwecke mag das taugen.
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d6 alleine ist irgendwo lame - nicht angemessen erhaltbare Sonderwürfel sind blöd, was aber nicht an den Sonderwürfeln alleien liegt. Dazu stöen nmich zu große Würfel in Relation zum Fertigkeitsanteil.
Aber an sich ist die Würfelfrage eine recht kleine im Vergleich zu anderen Spielattributen.
Ich habe bisher noch kein Spiel wegen dem Würfelsystem in Frage gestellt oder gar genau deswegen abgelehnt (solange Yengatürme nicht dazu gehören)
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Muss sagen mich keins der Würfelsysteme in der Systeme die ich üblicherweise spiele so überzeugt.
- 3W20 (DSA) ist noch mein Favourit auch wenn es etwas umständlich ist.
- D20+x funzt mMn nur einem sehr begrenzten Bereich von "+x" brauchbar
- Poolsysteme dauern mir einfach zu lange und variable Mindestwürfe sind mMn eine ganz Schlechte Idee
In der Theorie fänd ich sowas wie 3W6+x vermutlich optimal, ich hab aber noch nie eine System gespielt das auf diesem Mechanismus beruht.
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Es reicht nicht auf das Regelwerk zu schauen und zu schlussfolgern, dass die Granularität keinen Unterschied macht (was übrigens auch nicht stimmt - ein 2% Unterschied bei häufigen Würfen wie Angriffsproben macht sehr wohl einen Unterschied zwiachen Erfolg und Misserfolg - so ca. einmal alle 3 bis 6 Kämpfe).
Ich glaube nicht dass hier irgendjemand ernsthaft behauptet dass 51% nicht grösser als 50% ist, oder dass dass wenn man oft genug würfelt keinen Unterschied macht. Aber ich glaube dass die meisten bezweifeln dass man 1% Unterschiede in einem Regelsystem braucht.
Viel wichtiger: Der W100 hat meiner Erfahrung nach einen zusätzlichen Effekt auf die Narration.
Das gilt aber nur wenn man die Narration Würfelwurf festmacht. Ich orientiere mich bei D&D etc. da lieber an dem relativen Schaden der angerichtet wurde. Wenn ich schon massig Angriffe würfeln muss dann soll der einzelne Angriff wenigstens schnell gehen. Und wenn man 6w20 würfelt braucht man auch keine Glockenkurvenwürfe.
Der W100 erhöht aus meiner Sicht die Dramatik und ist damit (und nicht nur damit) dem W20 überlegen. Fast schon strikt überlegen (aber nicht ganz).
Wie hoch ist denn der Narrative Index (NIE) des W100 im Vergleich zum W20 ~;D
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Ich glaube nicht dass hier irgendjemand ernsthaft behauptet dass 51% nicht grösser als 50% ist, oder dass dass wenn man oft genug würfelt keinen Unterschied macht. Aber ich glaube dass die meisten bezweifeln dass man 1% Unterschiede in einem Regelsystem braucht.
Meine Spielleitererfahrung sagt mir, dass man den 1% Unterschied doch braucht. Nicht bei 50 zu 51%, aber bei 94 zu 95%. Auf die Idee, dass Boni abflachen sollten, kommt man, wenn mal mal Deathwatch geleitet hat und in der Gruppe ein Assault Marine war dessen effektiver Angriffswert über 110 (auf d100) lag. Dementsprechend flacht bei meinem Bell-Curved d100 der Nutzen des Fertigkeiterhöhens am Ende der Glockenkurve ab, so dass selbst ein übermenschlicher "Engel des Todes" sich der 100% zwar annähert, aber nie erreicht. Und dafür brauche ich eine geringere Granularität als 5%.
Es führt übrigens auch dazu, dass sich mehrere günstige (oder negative) Umstände nicht linear auswirken auf die Erfolgschance, sondern, dass man "Diminishing Returns" hat. Lineare Würfelsysteme, die dies nicht bieten, spiele ich zwar auch, aber ich bevorzuge halt diese schrumpfenden Zusatznutzen.
Das gilt aber nur wenn man die Narration Würfelwurf festmacht. Ich orientiere mich bei D&D etc. da lieber an dem relativen Schaden der angerichtet wurde. Wenn ich schon massig Angriffe würfeln muss dann soll der einzelne Angriff wenigstens schnell gehen. Und wenn man 6w20 würfelt braucht man auch keine Glockenkurvenwürfe.
Ich kann diese Geschwindigkeitsoptimierungs-Argumente nicht ernstnehmen. Weißt du wie schnell ich 10 mal hintereinander einen W100 würfeln und gegen eine fixe Prozentchance auswerten kann? Sehr schnell. So schnell, dass es kein relevanter Faktor ist.
Deswegen würde ich gegen den obigen Hinweis, dass man in D&D für kleinere Patzerchancen als 5% ja auch einfach den d20 ein zweites Mal werfen kann, nicht einwenden wollen, dass es dann zu langsam ist. Es ist nur weniger elegant, das ist alles. (Und das betrifft übrigens insbesondere die kritischen Treffer - bei denen man immerhin eine 20 würfelt, aber dann den Krit bei einer gescheiterten Bestätigung "wieder weggenommen bekommt". Das ist psychologisch ziemlich ungünstig aus meiner Sicht.)
PS Bei normalen Fertigkeitswürfen hat man keinen Schadenswurf und die Narration wird idR wieder von dem normalen Probenergebnis diktiert.
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Auf die Idee, dass Boni abflachen sollten, kommt man, wenn mal mal Deathwatch geleitet hat und in der Gruppe ein Assault Marine war dessen effektiver Angriffswert über 110 (auf d100) lag.
Das gilt allerdings nur für "roll under" Systeme. Und bei über 95% Trefferchance sollte man sich schon fragen
wozu man das immer würfeln muss. Vielleicht sollte man lieber die Varianz des Schadenswurfs erhöhen.
so dass selbst ein übermenschlicher "Engel des Todes" sich der 100% zwar annähert, aber nie erreicht.
Bei "roll under" wird man eigentlich nie übermenschlich. Es sei denn Menschen starten mit sehr niedrigen Werten.
Es führt übrigens auch dazu, dass sich mehrere günstige (oder negative) Umstände nicht linear auswirken auf die Erfolgschance, sondern, dass man "Diminishing Returns" hat.
Sollten sie das denn ? Das kommt doch stark auf die Umstände an. Deckung und Unsichtbarkeit sollten sich beispielsweise eher multiplizieren.
Es ist nur weniger elegant, das ist alles. (Und das betrifft übrigens insbesondere die kritischen Treffer - bei denen man immerhin eine 20 würfelt, aber dann den Krit bei einer gescheiterten Bestätigung "wieder weggenommen bekommt". Das ist psychologisch ziemlich ungünstig aus meiner Sicht.)
Wenn man damit ein Problem hat kann man ja beide 20er gleichzeitig würfeln. Ist dann auch nicht mehr anders als zwei 10er zu würfeln. Die 3E Bestätigung ist übrigens sehr elegant, weil sie garantiert dass genau 5% der Treffer Crits sind (auch wenn sie einige Designer am Anfang nicht ganz verstanden hatten).
PS Bei normalen Fertigkeitswürfen hat man keinen Schadenswurf und die Narration wird idR wieder von dem normalen Probenergebnis diktiert.
Das ist richtig. Aber wenn das der Fall ist würfelt man wahrscheinlich nicht oft genug um 1% Unterschiede zu merken.
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Und bei über 95% Trefferchance sollte man sich schon fragen
wozu man das immer würfeln muss. Vielleicht sollte man lieber die Varianz des Schadenswurfs erhöhen.
Das System bestimmt nicht nur binär den Erfolg, sondern Erfolgsgrade, die sich dann auch auf Verteidigung und Schaden auswirken (können).
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Naja, wenn der Wurf über Schaden entscheidet brauchst du 1% noch deutlich weniger.
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wtf?
Verstehe ich nicht.
Es geht nicht darum, ob man wegen ein paar Prozent Erfolg oder Misserfolg hat, sondern darum, wo auf der linear verteilten Ergebnisbreite man landet.
Den Wurf kann man selbst dann nicht weglassen, wenn es ein automatischer Erfolg ist, weil es immer noch um die Erfolgsgrade geht.
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Geht das nicht, wie zu erwarten war, weit weg vom eigentlichen Thema und Wunsch des OP?
:think:
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Also ich mag die gesamte Bandbreite des Hobbies und würde zur Not auch mit Jengaturm spielen. Hab auch schon mit Marvel Heroic würfellos gespielt und würde es auch gerne wieder tun - es ist nicht wirklich meine Präferenz, aber letztlich ist die Art der Würfelmechanik nicht soooo gewichtig. Vielleicht kommt man deshalb ganz gerne vom Thema hier ab... ich spiele ja sogar das von mir ungeliebte D20-System (wobei es selbst da nicht so sehr am Würfel, sondern an Mechaniken wie AC oder dem Fehlen einer aktiven Verteidigung, hängt).
Wenn der Faras allerdings an weniger extremen Reaktionen auf Würfelsysteme interessiert ist als im OP angedeutet, dann landet man bei mir schnell bei der obigen Diskussion. Ich mag halt den W100 und dementsprechend W100-Systeme wie CoC, Harnmaster, WFRP, MERP, sogar das alte RECON. Trotz linearer Modifikatoren (ist eben auch kein Ausschlußkriterium - nur verbesserungsfähig imho).
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Es gibt vielleicht noch eine Sorte Würfelsystem, mit der ich mich zumindest bisher nicht so angefreundet habe, und das sind die gelegentlich angepriesenen "mehrdimensionalen". Das hat im wesentlichen zwei Gründe:
-- Erstens komme ich, selbst eher vorsichtig geschätzt, in locker paarundneunzig Prozent aller Würfe mit einer Ergebnisdimension (die ja ihrerseits schon eine Reihe von verschiedenen Ergebnisgraden liefern kann) vollkommen aus -- und wo das dann doch mal nicht der Fall sein sollte, kann ich je nach System mehrmals würfeln oder zusätzliche Würfel in einen Wurf packen. Die ganze "Unser System liefert zwei (oder mehr) Ergebnisdimensionen auf einmal!"-Chose entpuppt sich dadurch dann aber schnell als Lösung auf der Suche nach einem passenden Problem und/oder hauptsächlicher Marketinggag(*).
-- Und zweitens war das erste dieser Systeme, mit dem ich persönlich in Berührung gekommen bin, die One Roll Engine; die hat aber genügend eigene Probleme, daß es für mich allemal reicht, ihre eventuellen Vorteile in den Schatten zu stellen.
(*) Generell bin ich heute gegenüber Spielen, die sich durch ganz tolle noch nie gesehene Würfelmethoden auszeichnen wollen, ohnehin argwöhnischer als früher. Ja, es gibt gelegentlich welche, die tatsächlich neue Ideen haben und damit auch etwas Interessantes anstellen, und dagegen habe ich auch nichts. Es ist eher der ganze Rest... :P
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Habt ihr aktuell Spielrunden mit dem "falschen" Würfelsystem?
Aktuell nicht aber ich würde da wohl das 2D20 System nennen, da habe ich ne Runde Star Trek mal mitgespielt und das ging mir sehr auf den Zeiger.
Aber ich denke es braucht mehr als ein Würfelsystem, damit ich es doof finde, bzw. 2D20 mögen anderswo wieder ganz in Ordnung sein.
Aber generell mag ich keine 1DX Systeme und hier besonders 1D10 Systeme wie das Cinematic Unisystem.
Ich bevorzuge ganz klar Poolsysteme und dann am besten welche, die mehr als Erfolg und Mißerfolg mit dem Wurf ermitteln.
Und in der Tat befinden sich in meiner Würfelsammlung welche die ich weniger gerne benutze als andere.