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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Der Läuterer am 15.10.2020 | 21:50
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Gibt es in irgendeinem Regelwerk eine Beschreibung des Zaubers 'Unsichtbarkeit', aus dem hervorgeht, ob der nun Unsichtbare sich selbst noch sieht oder eben auch nicht mehr?
Eigentlich dürfte der Unsichtbare sich ebenfalls NICHT mehr sehen können.
Und das hätte dann unabsehbare, negative Folgen auf seine Geschicklichkeit und seine Schnelligkeit.
Wenn man nämlich seine Hände und Füsse in Bezug zu Gegenständen und Hindernissen nicht sieht, ist das ziemlich übel...
P.S.: Sollte es irgendwo eine Rubrik für Zaubersprüche geben, dann den Beitrag bitte dorthin verschieben.
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Eigentlich dürfte der Unsichtbare sich ebenfalls NICHT mehr sehen können.
Naja, das hängt wohl stark davon ab, ob er wirklich physisch unsichtbar wird, oder nur die Wahrnehmung der Zielpersonen / Kamera manipuliert. Bei Shadowrun ist "Unsichtbarkeit" wohl nicht umsonst regeltechnisch ein Illusionszauber und kein Manipulationszauber.
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Also ich gehe Treppen runter ohne zu stürzen und gucke dabei NICHT auf meine Füße.
Es ist ja nicht so, dass man sich so bewegt als ob man GAR NICHTS mehr sieht (ich gebe zu: die Geschicklichkeit in einem zappendusteren Raum lässt stark nach), sondern man sieht alles andere ausser sich selbst ja noch.
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Ich denke, in den meisten Regelwerken steht dieses spezielle kleine Detail nicht drin (allerdings gibt's für Unsichtbare normalerweise auch keine extra erwähnten Abzüge fürs Sich-selbst-nicht-sehen-können...). Man kann allerdings mMn grob zwischen zwei Arten von Unsichtbarkeit unterscheiden: der physikalischen, in der das Licht tatsächlich durch den Unsichtbaren hindurchstrahlt oder um ihn herumgeleitet wird, und der mehr hypnotischen, in der man physisch sichtbar bleibt (und beispielsweise eine Filmkamera so wahrscheinlich nicht täuschen kann), aber eventuellen Betrachtern vorgaukelt, man wäre trotzdem gar nicht da. Im ersten Fall sollte der Charakter tatsächlich auch für sich selbst unsichtbar sein, im zweiten ist das nicht zwingend.
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Wenn bei Ars Magica der Unsichtbarkeitszauber über Perdo Imaginem läuft, dann sieht der Unsichtbare sich selbst auch nicht. Das folgt zwingend aus der Metaphysik.
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Also ich gehe Treppen runter ohne zu stürzen und gucke dabei NICHT auf meine Füße.
Yep. Das ist korrekt.
Es klappt aber nur, weil wir gelernt haben, wie hoch und wie tief die Stufen generell sind.
Mach das mal bei Stufen, die unterschiedlich hoch und tief sind. Da folgt dem Stolperer schnell ein Sturz.
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Wie sieht das irdisch bei Leuten aus, die ihre Füße nicht mehr sehen können (wohl aber kurz davor die stufen noch)?
Schlösser knacken ohne die eigenen Finger oder ggf. auch das Werkzeug sehen zu können wäre hingegen tatsächlich fies.
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Yep. Das ist korrekt.
Es klappt aber nur, weil wir gelernt haben, wie hoch und wie tief die Stufen generell sind.
Mach das mal bei Stufen, die unterschiedlich hoch und tief sind. Da folgt dem Stolperer schnell ein Sturz.
Trotzdem sieht der Unsichtbare ja die Stufen noch. Ich gucke auch bei anderen Treppen als denen in meinem Haus nicht auf meine Füße, es sei denn, die Treppe sieht sehr unsicher aus.
Gerade wenn ich renne, verlasse ich mich auf meine Erfahrungen bezüglich meines Körpers und achte nicht darauf, in welchem genauen Abstand meine Gliedmaßen zur Umgebung sind.
Dass ich mich da mal verschätzen kann, hat mit einer Unsichtbarkeit erst mal nichts zu tun.
Schlösser knacken ohne die eigenen Finger oder ggf. auch das Werkzeug sehen zu können wäre hingegen tatsächlich fies.
Nö, man knackt nach Gefühl, nicht nach Sicht. Bei komplizierten Schlössern, bei denen man mit mehreren Dietrichen arbeitet, ist das ein wenig anders, aber der eigentliche Arbeitsbereich eines Dietrichs liegt aus technischen Gründen sowieso nicht in deinem Blickfeld. Kenne Leute, die knacken Schlösser als Hobby und da sind einige dabei, die mit Absicht weggucken und sich ausschließlich auf das Gefühl ihrer Finger verlassen.
Und einfache Schlösser (klassischer Bartschlüssel) kann sogar ich knacken, ohne hinzusehen.
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In (klassischen) D&D-Systemen ist der Zauber Unsichtbarkeit der Illusionsschule zugeordnet. Und Illusionen kann man durchschauen.
Daher erlaube ich nicht nur dem Unsichtbaren, seine eigene Illusion zu durchschauen, sondern auch seinen Gefährten! 8)
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Wenn man sich selbst nicht sieht und der Zauber physikalische Effekte bewirkt, ist dann die Frage nicht auch, ob man überhaupt noch was sieht? Wenn das Licht durch dich durch geht, gilt das ja rein technisch gesehen auch für deine Augen...
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Okay. Danke für die Hilfe.
Mit den Antworten kann ich etwas anfangen.
Dann bleibt es bei dem positiven Effekt ohne negative Auswirkungen.
By the way.
Andere Wahrnehmungen, als der optischen bleiben davon ja unbeeinflusst.
Geräusche und Geruch?
Lebensenergie Wahrnehmung bei Untoten?
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Okay. Danke für die Hilfe.
Mit den Antworten kann ich etwas anfangen.
Dann bleibt es bei dem positiven Effekt ohne negative Auswirkungen.
By the way.
Andere Wahrnehmungen, als der optischen bleiben davon ja unbeeinflusst.
Geräusche und Geruch?
Lebensenergie Wahrnehmung bei Untoten?
Ja, es gab auch einmal einen Zauber, der genau diese Lebensenergiewahrnehmung unterband und Unsichtbarkeit gegenüber Untoten erzeugte.
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Ein komplette Unsichtbarkeit ist halt sehr stark. Sowohl für die Charaktere als auch für Gegner.
Daher haben alle Regelsysteme, die ich kenne Einschränkungen:
- Es kann mit Wahrnehmung/speziellen Skills/speziellen Zaubern/spezieller Technik durchschaut werden. (ganz oder teilweise)
- Andere Sinne oder Techniken werden nicht beeinflusst.
- Ausrüstung wird nicht mit unsichtbar.
- Bestimmte Handlungen sind erschwert/nicht möglich.
- Der Zauber ist nur unter bestimmten Bedingungen möglich.
...
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- Ausrüstung wird nicht mit unsichtbar.
Albern!
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Albern!
Nein, DSA. ~;D
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Nein, DSA. ~;D
Ja, Albern.
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Aber zurück zum Teilaspekt des Topics "Sich als unsichtbarer selbst sehen"
Ich kenne einen Blinden Rollenspieler,...
Also für den ist auch gegeben: er sieht nicht wo seine Hand gerade ist, aber er weis trozdem sehr genau wo seine Hand ist. (Das Problem ist dann halt das er wissen muss wo auf dem Tisch etwa die Trinkflasche steht).
Insofern sehe ich eigentlich kein Problem sich als unsichbarer zu bewegen, auch eine Treppe oder eine Leiter hoch und runter. gerade bei lezterem ist es doch meist auch für uns sehende nich klar wo die sprossen sind. Die Füsse finden die aber trozdem von alleine.
Ich hatte leztens einen aussetzer des Gleichgewichtsinnes im Ohr auf nur einer Seite - DAS ist ein völlig anderes Ding, da stolpert man unbeholfen durch die Gegend - normalerweise gehe ich nachts ohne Licht durchs Haus, aber als das Akkut war - keine Chance, wenn ich nicht krabbeln will. (Und es war wie gesagt nur einseitig).
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Es wäre sicherlich praktisch, wenn sich der Zauber, je nach Stufe des Magiers, verbessern würde.
In etwa so, wie es bei Invisibility und Improved Invisibility der Fall ist, nur ohne das Ganze auf verschiedene Sprüche aufzuteilen.
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Es gibt ja quasi nur zwei Möglichkeiten der Unsichtbarkeit.
1) Mann nimmt sich selber aus der Wahrnehmung anderer : Das bedeutet, man selber kann sich einwandfrei wahrnehmen, jedoch können die Sinne (eventuell auch nur optische Sinne) anderer (auch Maschinen) einen nicht mehr wahrnehmen.
Je nach Einschränkung wäre der Unsichtbare also über andere Möglichkeiten dennoch erkennbar, zb wenn die Unsichtbarkeit nur für Lebewesen gilt, wäre er für Kameras oder Hundenasen dennoch zu erkennen.
2) Es ist eine allumfassende Unsichtbarkeit, welche auch die eigenen Sinne betrifft. ZB durch eine Veränderung der Haut. Dies hätte zur Folge dass man sich selber auch nicht wahrnehmen kann. Die Folge daraus wären massive Probleme mit den Händen zu arbeiten, da man dort eine gute Hand-Auge Koordination benötigt.
In jedem Fall wäre die Unsichtbarkeit durch äußere Einflüsse zu erkennen.. zb durch Nebel oder Regen laufen, im Wasser aufhalten, bei körperlichen Berührungen usw
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Eigentlich dürfte der Unsichtbare sich ebenfalls NICHT mehr sehen können.
Kommst du da gerade mit Physik?
Dann muss ich dir sagen: eigentlich dürfte der Unsichtbare gar nichts sehen dürfen, nicht sich und auch nicht alles andere um sich herum - der Spruch wäre ziemlich "entschärft".
Warum?
Damit man etwas nicht sieht müssen Photonen (ich benutze sonst immer das Wellenmodell voin Licht, hier aber mal das Teilchending) durch etwas hindurch ohne sich irgendwie zu verändern. Im Auge treffen die Photonen aber auf Sinneszellen, werden dort zum Teil absorbiert und lösen etwas aus.
Würde man also unsichtbar, aber noch sehen können - so müsste man irgendwie etwas richtung "anderst sehen" dazumachen - oder man wäre eben "blind".
Die gleichen Geschichten betreffen auch solche SF Dinge wie "aus der Phase sein". Das Problem ist immer das der eigene Sensor dann auch aus der Phase ist.
Was gehen könnte wäre: Man ist im VIS Licht unsichtbar (also von violett bis rot) und kann aber mit den Augen im Ultraviolett oder Infrarot etwas sehen - kann dann aber in diesen Wellenlängen auch gesehen werden.
Aber naja "It's Magic".
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Also, sobald es magisch wird, sind Betrachtungen physikalischer Gesetze immer so eine Sache. Aus meiner Sicht (pun) kann da nichts (!) einfach als gegeben betrachtet (pun 2)werden. Insofern muss man sich zwangsläufig über das nicht Beschriebene irgendwie einig werden.
Schlange sind ja z.B. dafür bekannt, dass Sie auch IR Strahlung "sehen" können (allerdings nicht mit den Augen). Früher gab es auch so etwas wie Infravision; das ergab sehr spezielle Diskussionen...
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Es wäre sicherlich praktisch, wenn sich der Zauber, je nach Stufe des Magiers, verbessern würde.
In etwa so, wie es bei Invisibility und Improved Invisibility der Fall ist, nur ohne das Ganze auf verschiedene Sprüche aufzuteilen.
Bei Rolemaster gibt es die Spruchliste "Invisible Ways" da ist der erste unsichtbarkeit tatsächlich der wie bei DSA: nur der Zauberer ohne ausrüstung wird unsichtbar. Aber auf höheren Leveln konnte man sich auch gegen untote unsichtbar machen ... aber das sollte man nochmal nachschauen ich bin mir da nicht mehr so sicher - Rolemaster ist 30 Jahre her,... (leider)
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Es gibt ja quasi nur zwei Möglichkeiten der Unsichtbarkeit.
Es ist Magie. Es gibt imo unendliche Möglichkeiten.
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Der Eine Ring verleiht ja auch Unsichtbarkeit. Ich finde das eigentlich ganz elegant umgesetzt (ohne jetzt eventuelle Unterschiede zwischen Film und Buch abrufen zu können).
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Ich würde das von den Schlangen eher als Wahrnehmung denn als Sehen bezeichnen. das Grubenorgan ist schon etwas sehr "Grob" - und das haben eigentlich nur recht wenige Schlangen.
Du kannst im Infrarot nicht gar so toll auflösen weil die Wellenlänge eben größer ist. Alles wird unschärfer. Etwa etwas lesen wird schwerer je weiter ins Infrorte du gehst.
Wenn es von Natur aus ein großer Vorteil wäre im Infraroten sehen zu können - und es auch umsetzbar wäre - könnte man davon ausgehen das es die Natur schon umgesezt hätte, gibt ja schliesslich auch Vögel und den aufrechten Gang,...
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Ich würde das von den Schlangen eher als Wahrnehmung denn als Sehen bezeichnen.
Das ist ja genau das, was ich meine (spezielle Diskussionen). Wenn man von den menschlichen Sinnen weggeht, wird es schnell komplex mit der Sinneswahrnehmung. Was ist "Sehen"? Kann man auch mit anderen Organen als den Augen "sehen"? Ist "Sehen" an einen bestimmten Wellenlängenbereich gekoppelt? Mit Chlorophyll "sieht" dann eine Pflanze auch etwas.
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Generell würde ich auf jeden Fall sagen, daß reine Unsichtbarkeit andere Sinne tatsächlich nicht behindert. Der Unsichtbare kann also nach wie vor beispielsweise durchaus gehört und gerochen werden (mit ein gutes Argument für Wachhunde in Welten, wo das öfter vorkommt), taucht möglicherweise auf Radar auf, wenn dieser Wellenlängenbereich nicht abgedeckt und die Anlage sensibel genug ist, und natürlich ist er auch rein körperlich immer noch vorhanden und irgendein Mook, der ihn ganz ohne eigenes Verschulden eben nicht gesehen hat und ihm entsprechend nicht ausgewichen ist, kann auch schnell mal mit ihm zusammenstoßen. (Vom Versuch, mit aktiver Tarnkappe eine stark befahrene Straße zu überqueren, wird dringend abgeraten...)
Bei "Ich-bin-nicht-da"-Effekten kann das für den Unsichtbaren teilweise bequemer ausfallen, weil beispielsweise das menschliche Gehirn ohnehin dazu neigt, Lücken zwischen seinen einzelnen Wahrnehmungsfetzen nach eigenem Gusto auszufüllen. Da läßt sich dann auch ein Ignorieren eventuell widersprechender Eindrücke (worin hier ja eh die Primärfunktion besteht) so ausweiten, daß wirklich kein Betroffener den Getarnten sieht, hört, riecht, oder sonst irgendwie wahrnimmt und ihm trotzdem gleichzeitig alle unbewußt sorgsam ausweichen...jedenfalls so lange, wie dazu genügend Platz vorhanden ist. (Auch hier wird das bei Autofahrern aber wahrscheinlich meist nicht so weit gehen, daß sie "reflexartig" auf die Bremse treten oder das Lenkrad herumreißen, obwohl es gar keinen erkennbaren Anlaß dazu gibt -- einfach, weil man das im normalen Straßenverkehr aus gutem Grund nicht macht.)
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Okay. Danke für die Hilfe.
Mit den Antworten kann ich etwas anfangen.
Dann bleibt es bei dem positiven Effekt ohne negative Auswirkungen.
By the way.
Andere Wahrnehmungen, als der optischen bleiben davon ja unbeeinflusst.
Geräusche und Geruch?
Lebensenergie Wahrnehmung bei Untoten?
Wieder Ars Magica: Da geht das pro Sinn, und die Sprüche werden entsprechend schwerer. Aber wenn der Gegner Hunde hat, dann sollte man sich vielleicht zumindest noch unriechbar machen. Und wer unhörbar ist, der hat halt auch das Problem, dass er nicht mehr sprechen kann - was neben den ganzen mundanen Problemen der Verständigung auch bedeutet, dass man keine ZAUBER mehr sprechen kann.
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Gibt es in irgendeinem Regelwerk eine Beschreibung des Zaubers 'Unsichtbarkeit', aus dem hervorgeht, ob der nun Unsichtbare sich selbst noch sieht oder eben auch nicht mehr?
Eigentlich dürfte der Unsichtbare sich ebenfalls NICHT mehr sehen können.
Und das hätte dann unabsehbare, negative Folgen auf seine Geschicklichkeit und seine Schnelligkeit.
Wenn man nämlich seine Hände und Füsse in Bezug zu Gegenständen und Hindernissen nicht sieht, ist das ziemlich übel...
In Aberrant (dem "Superhelden"-Prequel zu Aeon/Trinity) waere das ganz simpel. Da war jeder "Nova" (wie dort die Supers hiessen) gegen seine eigenen Powers immun. Der Flammenwerfer konnte den Kram also auch direkt auf sich zentrieren und der Unsichtbare waere von seiner Unsichtbarkeit eben nicht betroffen.
Aber hast du ein konkretes System im Kopf oder geht es erstmal zu sammeln wo Unsichtbarkeit wie gehandhabt wird?
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Kommst du da gerade mit Physik?
Dann muss ich dir sagen: eigentlich dürfte der Unsichtbare gar nichts sehen dürfen, nicht sich und auch nicht alles andere um sich herum - der Spruch wäre ziemlich "entschärft".
Warum?
Damit man etwas nicht sieht müssen Photonen (ich benutze sonst immer das Wellenmodell voin Licht, hier aber mal das Teilchending) durch etwas hindurch ohne sich irgendwie zu verändern. Im Auge treffen die Photonen aber auf Sinneszellen, werden dort zum Teil absorbiert und lösen etwas aus.
Würde man also unsichtbar, aber noch sehen können - so müsste man irgendwie etwas richtung "anderst sehen" dazumachen - oder man wäre eben "blind".
Die gleichen Geschichten betreffen auch solche SF Dinge wie "aus der Phase sein". Das Problem ist immer das der eigene Sensor dann auch aus der Phase ist.
Was gehen könnte wäre: Man ist im VIS Licht unsichtbar (also von violett bis rot) und kann aber mit den Augen im Ultraviolett oder Infrarot etwas sehen - kann dann aber in diesen Wellenlängen auch gesehen werden.
Aber naja "It's Magic".
Prinzipiell richtig... Außer man kann halt genau nur die Augen sehen (von beiden Seiten) solange diese geöffnet sind, und das Schließen vergisst vervollständigt auch die Unsichtbarkeit wieder. DAS fände ich spannend, und führt dann sogar zur Validierung des kindlichen "wenn ich die Augen fest zumache sieht mich auch keiner"