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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Der Läuterer am 18.10.2020 | 17:11
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Die lebensrettenden Gummi Punkte... egal, ob man diese nun Karma, Glück, Schicksal, Re-Roll, Bennie, Fate oder Gnade nennt, es gibt sie in vielen Systemen.
Ich bin selbst hin- und hergerissen.
Verteufeln oder gut heissen?
Einerseits will man einen, einem liebgewordenen, Char nicht verlieren, weil man mal unglücklich gewürfelt hat oder weil der SL für den Gegner gerade trifft wie er will.
Anderseits will man ja aber auch die kalte Hand des Todes spüren und um seinen Char bangen können, sonst ist der Thrill nicht da.
Ausnahmen von der Regel machen ein System aber nicht besser.
Die Strecke des Sterbens zieht sich dadurch nur immer weiter in die Länge.
Und... Man muss ständig neue Punkte nachschiessen, sonst beginnt schnell das grosse Sterben. Somit kann man es gleich lassen.
Der Kämpfer an vorderster Front muss ständig ums Überleben bangen, weil er nur noch einen oder vielleicht auch keinen Punkt mehr hat, der Fernkämpfer hingegen hortet die Punkte und verliert selten mal einen.
Man konnte bei meiner Gruppe an der Kampf Taktik der Spieler erkennen, ob ihre Chars gerade Punkte hatten oder eben nicht. Wagemut und Vorsicht wechselten sich ab.
Jetzt kann man sagen, das sei kein gutes Rollenspiel.
Andererseits fühlte sich der Char aber vielleicht mal euphorisch, ein anderes Mal dachte er, er stünde unter keinem guten Stern.
Wie denkt Ihr darüber?
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Ich habe als SL gute Erfahrungen damit gemacht, Gummipunkte für länger angelegte Kampagnen zu nutzen. Ansonsten bedeutet ein TPK auch schnell das Ende der Kampagne.
Ansonsten mag ich es als Spieler gerne etwas kerniger und brauche da die Gummipunkte nicht so sehr.
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der Fernkämpfer wird also nie angegriffen ?
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der Fernkämpfer wird also nie angegriffen ?
Meiner Erfahrung nach - schon, aber so richtig gefährlich waren dann meist die Freunde, die mit einem Feuerball ausgeholfen haben ... :embarassed:
Ein paar wenige Rettungspunkte helfen - auch wenn sie keine reine Lehre sind - vor allem Leute mit unterschiedlichen Spielstilen besser in eine Gruppe zu bekommen. Was die hackfreudigeren Spieler an Extrarisiko erzeugen, müssen die anderen ja auch meist mit ausbaden und sind oft dafür auch noch schlechter gerüstet.
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Mit einer kleinen Menge von Schicksalspunkten kann ich leben, weil sie für mich gewissermaßen die besondere "Heldigkeit" des Helden repräsentieren, mit der er in letzter Sekunde dem Tod noch von der Schippe springt, oder eine scheinbar unmögliche Tat vollbringt. Sobald die Zahl eben dieser Punkte aber so groß wird, dass sie zentral für das Spielgeschehen werden, tue ich mich meist schwer damit. Dann schiebt mir das die ganze Sache gern mal zu sehr in die "Spiel"-Ecke von Rollenspiel.
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der Fernkämpfer wird also nie angegriffen ?
Definitiv wesentlich seltener.
Der Bogenschütze hält die Gegner von sich fern.
Und wenn etwas an den Tanks und der Magie vorbei kommt, war es das eh für den Rest.
Die Chars sind schlecht ausbalanciert...
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Hallo,
Eine Idee wenn man viele Schicksalspunkte Angesammelt hat. Könnte man das Der Gottheit schenken. Damit die Gottheit zufrieden und Geachtet wird.
Damit könnte in ein Fantasy-Setting die Umwelt verbessern. Aber erst Richtig was Gutes wenn man die Zahl Unendlich oder sowas (Drüber) ~;D und es könnte Unheil etwas entgegen Setzten.
Was noch:
Und man kann Erkennen, das Der Held für die Gottheit steht und damit "Eventuell" Die Zauber "Rechtfertigt", die man Ja Erlangen tut.
Durch Vergeben von Schicksalspunkten könnte wenn Sie Hoch ist, Die Ernte Bei den Bauern verbessern. Oder, wenn Viele Schicksalspunkte der Gottheit immer Gegeben wurde dann vielleicht auch Mal dann Bei... Mal einen Rausgeben tut.
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Also, ich mag Gummipunkte. Wird vermutlich niemanden hier großartig überraschen. ;)
Aber: ich mag Gummipunkte, die tatsächlich einigermaßen flexibel einsetzbar sind. Wenn jetzt jedoch eine der Einsatzmöglichkeiten für sie ausdrücklich speziell auf dem Gebiet "Schaden vermeiden/dem Tod noch mal von der Schippe springen" liegt und sie darin auch nur halbwegs effektiv sind, dann motiviert das die Spieler natürlich dazu, sie lieber um der Sicherheit ihres Charakters willen gleich von vornherein für Notfälle dieser Art zu horten, als sie irgendwo anders zu "verschwenden"...und dann kann ich eigentlich auch gleich auf sie als Gummipunkte verzichten und den SC eher videospielmäßig direkt ein paar "Extraleben" gutschreiben.
Fate (ja, das mußte jetzt wohl kommen... ;)) vermeidet dieses Dilemma recht geschickt dadurch, daß einerseits seine Gummipunkte normalerweise tatsächlich nicht zur direkten Schadensreduktion taugen (auch wenn man mit ihnen natürlich z.B. seine Verteidigungswürfe aufbessern kann) und andererseits der Charaktertod auch ganz ohne Punkte recht gut vermeidbar ist. Damit ist es unter den Systemen, die ich persönlich so kenne, allerdings auch schon eine ziemlich große Ausnahme; normalerweise stellt sich die Frage "Bonus jetzt oder Leben später?" eben früher oder später doch.
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Ich habe auch schon zugelassen, dass ein Char für seinen Kumpel einen eigenen Karma Punkt opfert, um den anderen zu retten.
Im Prinzip ist das aber geschummelt.
Es ist halt einfach so. Dem Nahkämpfer gehen die Punkte als Erstem aus.
D.h. er stirbt halt einige Szenarien später als ohne Karma Punkte. Im Grunde zögern die Punkte das Unvermeidliche nur hinaus.
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Ich habe auch schon zugelassen, dass ein Char für seinen Kumpel einen eigenen Karma Punkt opfert, um den anderen zu retten.
Im Prinzip ist das aber geschummelt.
Es ist halt einfach so. Dem Nahkämpfer gehen die Punkte als Erstem aus.
D.h. er stirbt halt einige Szenarien später als ohne Karma Punkte. Im Grunde zögern die Punkte das Unvermeidliche nur hinaus.
Tolle Idee und Geschummelt ist es Nicht, wenn man Mit Schicksalspunkte Spielt.
Wenn man aber immer Glück hat und kann Sie Ansammeln. Dann ist das so, es kann auch mal ein Tag für den SL geben wo man die Braucht.
Dann ist der SL auch nicht in der Situation okay Ignoriere Ich Mal. Es gibt ein Bessres Gefühl, wenn man wirklich Mal Sau Geil Würfelt.
Man muss Wissen ob man bei der Vergabe mit Schicksalspunkten umgeht wie im Regelbuch oder man ist Bescheidener.
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Die Punkte zurückzugeben halte ich für keine gute Idee.
Du bekommst ein Geschenk Deiner Götter und gibst es zurück. Wäre ich ein Gott, würde ich das als beleidigend auffassen.
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Der Char in der hinteren Reihe hat insofern Glück, dass immer die Blechdose mit dem grossen Schwert vor ihm steht und ihn vor Schaden bewahrt.
Mit der Gnade seines Gottes hat das nichts zu tun, dafür aber sehr wohl mit der Giesskannenverteilung der Karma Punkte.
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Die Punkte zurückzugeben halte ich für keine gute Idee.
Du bekommst ein Geschenk Deiner Götter und gibst es zurück. Wäre ich ein Gott, würde ich das als beleidigend auffassen.
Wer sagt, dass die Punkte von seinem Gott kommen? Und wenn, dann sollte er sie vermutlich nicht per Gieskanne, sondern für göttergefälliges Verhalten bekommen.
Ähm, der Schütze bewahrt den Fronttypen davor von gegnerischen Magiern und Schützen belegt zu werden bzw. weicht die herannahenden Gegner schon mal vor.
Bei mehr als minimaler Überzahl kann der Fronttyp eh nicht alle halten und Magier und Schütze sind auf sich gestellt.
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Die Punkte zurückzugeben halte ich für keine gute Idee.
Du bekommst ein Geschenk Deiner Götter und gibst es zurück. Wäre ich ein Gott, würde ich das als beleidigend auffassen.
Wenn der Mit-SC die Gleiche Gottheit hat, kann man Zwei Verlangen. Wenn es eine Andere Gottheit ist, kann oder darf der SC auch Zücken. Damit der SL auch Zufrieden ist.
Es ist wie Buße tun. Und bittet die Gnade von Der Gottheit. Ich weiß Nicht ob Ich Sauer sein Sollte. Wenn Er damit Gut Fährt, klar am Ende wird Gezählt. Dann weiß man ob man Dort sei wie Er es sich Gewünscht hat.
...Aber wenn Du es Gut Findest das Der Held dann Voll mit Schicksalspunkten zu Ihm(Dir als Gott) kommt. Okay!!!!
Die Schicksalspunkte sollen Doch was Bewirken. Oder sehe Ich das Falsch??
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Das hängt doch auch ganz wesentlich vom Rest des Systems und dem angepeilten Ton des Spiels ab.
Um mal 2 extreme Beispiele zu nehmen, das älteste Spiel mit Gummipunkten, das ich gespielt hab wäre Warhammer Fantasy 1. Edition, wenn man da die Fatepunkte weglassen würde, sterben mehr Charaktere, aber das Spiel würde weitgehend gleich bleiben, und mehr Tote wären bei WH auch nicht unpassend. Im Gegensatz dazu, wenn ich bei FATE ohne die Fatepunkte spielen wollte, funktioniert praktisch das System nicht mehr, weil die Punkte ein integraler und zentraler Bestandteil des Systems sind.
Das wären erstmal rein mechanische Betrachtungen, der Ton des Spiels ist aber auch wichtig, wenn man eigentlich ein eher gefährlich/tödliches Spiel haben möchte und solche Notfallretter deswegen weglässt, dafür dann aber irgendwann bei "I hide behind the mountain of dead bards" endet, hat man sich auch keinen Gefallen getan, weil man dann bei absurdem Slapstick gelandet ist, den man wahrscheinlich eher nicht wollte.
Fazit: Es kommt darauf an was man will und was man für ein System spielt, und dann auch noch darauf wie genau die Gummipunkte in dem System integriert sind, eine allgemeine Betrachtung ergibt für mich wenig Sinn.
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Bleiben wir bei dem Ansatz von z.B. Warhammer, wo die Punkte lediglich den Tod oder eine Verstümmelung verhindern sollen.
Die Frage ist doch, wie die Punkte verteilt werden.
Nach Bedarf?
Mit der Giesskanne?
Für gutes Rollenspiel?
u.s.w., etc., pp
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Genau dazu steht doch bei Warhammer Fantasy ausreichend viel im Regelwerk.
Andersrum:
Wenn die Punkte ohne Zutun der Spieler, also bedingungslos, verteilt werden, kann man sie auch aus dem System rauskürzen und das Thema Sterblichkeitsreduzierung anderweitig beim SL abladen.
Da dienen sie also höchstens zur Verschleierung des SL-Einflusses, indem dieser weniger unmittelbar wird.
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Genau dazu steht doch bei Warhammer Fantasy ausreichend viel im Regelwerk.
Andersrum:
Wenn die Punkte ohne Zutun der Spieler, also bedingungslos, verteilt werden, kann man sie auch aus dem System rauskürzen und das Thema Sterblichkeitsreduzierung anderweitig beim SL abladen.
Da dienen sie also höchstens zur Verschleierung des SL-Einflusses, indem dieser weniger unmittelbar wird.
?? Es reduziert gerade den nicht wünschenswerten SL_Einfluss hier. Und die Frage wieviel Sterblichkeit ist ja auch nicht unbedingt homogen beantwortet. Da sind Rettungspunkte - Fate ist da als Begriff irgendwie verseucht >;D- ein Kompromiss.
@ Läuterer : Fanpost wäre noch eine Option.
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Hey,
Zu Mir und zurück zum Thema Über den Sinn und Unsinn von Karma Punkten.
Eigentlich ist Mir Egal ob der/die SC stirbt oder Nicht. Irgendwas ist dann Schief Gelaufen Ich als SL oder SC. Man hat sich dafür Entschieden. Wenn man Mit Spielt oder Nicht.
Es kann oder Sieht Vorteilhaft aus. Wenn die SC die Sammeln wie Kostenlose Gummibären, muss der SL mit Leben und die SC.
Die Frage ist dann, ob man Wenige benutzt oder Keine. Dann sollte man Wissen wie Viele. Das man Nicht vom Himmel fällt ist Klar. Nachbessern. Oder sehen als Power-Gaming ~;D
Es ist Sinn von Karma.
Weil wenn eigentlich was Kaputt gehen muss. Aber durch sein Karma doch so Vorgeht das es Nicht kaputt geht. Sollte man es Karma Nennen.
Oder die Gottheit darf Durch den SC gehen und der SC muss Gehorchen. ...das war die Ehre für den SC!!! ~;D
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Das Ganze ist Natürlich mal wieder NSC Kleinhaltung. wenn der Schurke/Das Monster (oder die Standwache ?) nicht nur durch diese Punkte wieder um den Sieg und/oder Essen/Beute gebracht werden. Sondern auch am Ende nur deshalb getötet werden. Mh das bringt mich auf eine Idee. Hab mich selbst Inspiriert. TPK Punkte . aber dazu eröffne ich dann noch was.
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Ich finde so Punkte gut. Egal wie oft man vorher sagt, dass ein System tödlich ist, wenn ein Charakter stirbt, gibt es Unmut.
Von daher mag ich solche Punkte sehr gerne. Ich kann als SL leiten ohne mir dauernd Gedanken machen zu müssen, dass es Ärger gibt, wenn ich zu gut würfle.
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Das Ganze ist Natürlich mal wieder NSC Kleinhaltung. wenn der Schurke/Das Monster (oder die Standwache ?) nicht nur durch diese Punkte wieder um den Sieg und/oder Essen/Beute gebracht werden. Sondern auch am Ende nur deshalb getötet werden. Mh das bringt mich auf eine Idee. Hab mich selbst Inspiriert. TPK Punkte . aber dazu eröffne ich dann noch was.
Verstehe Ich Nicht warum die NSC Kleingehalten werden. Es wird Nie beschrieben das die Welche Bekommen. Da hast Du in dem Fall Recht. Aber wie Viel Böse Götter gibt es in Verhältnis der Guten?
Aber es hat auch Keiner Gesagt das man als SL nicht Power-Gaming darf.
Aber wer Macht vom Bösen Bekommt, muss auch Abwehren, damit man auch Macht bekommt und Abhält.
Man kann doch Schicksalspunkte geben für NPC. Damit die NPC dann Karma erhalten für die Nachrichten um Abzuhauen. Um weiter das Böse zu Verbreiten. Aber sie sollten Wissen von wem Sie Karma/ Schicksalspunkte Bekommen und für was Sie Da sind.
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Die Punkte aus dem System rauszukürzen ist ja genau das, woran ich denke.
Dann kommen aber die langen Gesichter der Spieler, wenn ihr Char ins Souterrain umzieht.
Gebe ich Punkte fürs Rollenspiel?
Das ist eine äusserst subjektive, clichéehafte Bewertung.
Ist es bereits gutes Rollenspiel, wenn der Zwerg zuhaut, grummelt und Bier trinkt?
Gebe ich Punkte, weil der Spieler immer wieder seinem Gott opfert und dem Tempel spendet?
Das wäre eine vordergründige und sehr durchschaubare Aktion.
Wurde das Abenteuer erfolgreich gelöst?
Jetzt kommt wieder die Giesskanne für alle.
Haben sich die Chars heldenhaft verhalten?
Wie soll ich das beurteilen? Jeder legt seinen Char anders an.
Soll ich den Assassinen belohnen, wenn er einen meuchelt?
Oder den Magier, wenn er einen neuen Spruch gelernt hat?
Ich empfinde das zu beurteilen als überaus schwierig und zudem willkürlich.
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Eigentlich ist Mir Egal ob der/die SC stirbt oder Nicht.
Da kenne ich aber Spieler, die das weniger trocken und gelassen sehen würden als Du.
Wenn die SC die Sammeln wie Kostenlose Gummibären, muss der SL mit Leben
Absolut.
Nur die einen Chars brauchen sie zum Überleben und die anderen Chars brauchen sie eigentlich nie.
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Ich liebe Gummipunkte in Form von Doppelkeksen oder sowas, man teilt am Anfang der Sitzung 3 Stück aus und zum Ende hin sind alle weg ohne sinnvoll (außer um den Magen zu füllen) eingesetzt worden zu sein.
Ne, grundsätzlich kommt es auf die tödlichkeit des Systems an, wenn man eines spielt wo man durch einen Missglückten Würfelwurf von "total Gesund" auf "total Matsch" wechselt, machen die Dinger Sinn. Spielt man aber ein System wo man sehr langsam auf "kaputt-> tot-> töter-> fast vor entgültig tot-> juhu tot" runtergehauen wird und man bereits 20 Minuten vorab einschätzen kann das man verliert wenn man seine Taktik nicht ändert, sind Gummipunkte mal so richtig Verschwendung und fördern nur das "Weshalb soll ich zum kämpfen denken, einfach Gummipunkte werfen, die regeln alles für mich wenn ich es versaue".
Was man stattdessen ausprobieren könnte ist ist dieses "Tot ist man nur wenn es einen kompletten Gruppentot gab", ansonsten ist man verstümmelt, verletzt, im Krankenhaus.. vielleicht ist dieser Char auch aus dem Abenteuer ausgeschieden und ein Ersatz muss her während sich der 1. Char noch seine Wunden leckt.
Aber natürlich muss man das Thema mit der Gruppe absprechen, wie tödlich es sein soll, welche Rettungen in letzter Sekunde möglich sind. Spieler sind halt unterschiedlich, die einen wollen das volle Risiko, die anderen nur mit Integralhelm und eingebauten Airbag zum einarmigen Goblinklatschen.
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Bei uns im Bekanntenkreis läuft die Grenze eher zwischen Spielern die das ganze eher als Simulation sehen und da nimmt man die Würfe, wie sie fallen und Spielern die das ganze eher als Story sehen und es dann oft gut finden, wenn man durch Gummipunkte auch etwas Einfluss darauf hat.
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Die Punkte aus dem System rauszukürzen ist ja genau das, woran ich denke.
Dann kommen aber die langen Gesichter der Spieler, wenn ihr Char ins Souterrain umzieht.
....
Ich empfinde das zu beurteilen als überaus schwierig und zudem willkürlich.
Es ist Vorgeschrieben, woran man Laut Regel es sehen kann.
Das es Nicht in Fleisch Geschrieben ist, und wenn es so sei. Muss der SL entscheiden, da der SL das Abenteuer oder Kampagne schreiben tut und Entscheiden muss wie es eine Gute Kombination ist wenn man mit Schicksalspunkte Spielt.
Da muss oder müssen die SC damit, Entscheiden sie wollen Nicht mitspielen oder Sie Versuchen es mit zuspielen.
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Egal wie oft man vorher sagt, dass ein System tödlich ist, wenn ein Charakter stirbt, gibt es Unmut.
Damit hast Du absolut Recht.
Wenn aber keiner mehr sterben darf, dann brauche ich auch keine Karma Punkte. Denn ohne Punkte stirbt man ja wieder.
Also pumpe ich als SL immer schön weitere Punkte nach... Oder die Devise lautet, dass niemand mehr stirbt.
Was wiederum zu irrwitzigen Aktionen seitens der Spieler führen wird.
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Da kenne ich aber Spieler, die das weniger trocken und gelassen sehen würden als Du.
Absolut.
Mir geht das auch Unter die Haut, warum: Ich den Mist Verzapft habe warum mein SC Tot ist.
Ich mache Mir schon Gedanken, das Ich nicht Perfekt bin Tröstet Mich.
Aber Ich kann Nicht sagen der Ork darf mich jetzt Nicht töten, weil Ich eigentlich in den Kampf trete und gewinnen Will.
Nur die einen Chars brauchen sie zum Überleben und die anderen Chars brauchen sie eigentlich nie.
Nein, das ist nur der SL das er die Braucht.
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Missglückten Würfelwurf von "total Gesund" auf "total Matsch" wechselt, machen die Dinger Sinn.
Klettert ein Char einen vereisten Wasserfall hoch und rutscht oben ab, dann ist 'total Matsch' die logische Konsequenz.
Weshalb soll ich zum kämpfen denken, einfach Gummipunkte werfen, die regeln alles für mich wenn ich es versaue
Korrekt. Empfinde ich auch als unbefriedigend.
Was man stattdessen ausprobieren könnte ist ist dieses "Tot ist man nur wenn es einen kompletten Gruppentot gab", ansonsten ist man verstümmelt, verletzt, im Krankenhaus.
DAS klappt bei einigen meiner Spieler mal so gar nicht - verkrüppelt weiterspielen.
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?? Es reduziert gerade den nicht wünschenswerten SL_Einfluss hier.
Wieso?
Wenn sie bedingungslos verteilt werden, ist es nur eine weitere Ressource, die der SL nach Belieben bzw. nach "dramaturgischen" Gesichtspunkten rausziehen oder belassen kann.
Steht irgendwo sinngemäß "das ist ein harter Kampf, der die Gruppe 2-3 Schicksalspunkte kosten sollte", ist das ganze Ding komplett für den Eimer.
Es funktioniert nur dann, wenn es klare Kriterien für die Vergabe der Gummipunkte gibt, die Vergabe umgekehrt kein Automatismus ist und der SL nicht versucht, die SCs gezielt in den Grenzbereich zu bringen, um es "spannend" zu machen.
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Das hängt doch auch ganz wesentlich vom Rest des Systems und dem angepeilten Ton des Spiels ab.
Genau das! Karmapunkte kann man mMn nicht losgelöst für sich betrachten, sondern muss sie im Kontext des jeweiligen Regelsystems sehen.
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Hey,
da war Mal was wegen anstatt Tot und Verstümmlung.
Ein Angebot was der SL gibt, wenn es keine Schicksalspunkte gibt.
Aber was ist wenn der SL das Vorgeben tut??? Verstümmlung
Wenn man selbst in eine Situation wäre, würde man erstmal weiter machen müssen. Es ist schwierig Handicaps zu haben und mit Umgehen zu müssen.
Wer erst Versucht, kann mit Erfahrung protzen. Sry, für die Aussage!!
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Wieso?
Wenn sie bedingungslos verteilt werden, ist es nur eine weitere Ressource, die der SL nach Belieben bzw. nach "dramaturgischen" Gesichtspunkten rausziehen oder belassen kann.
Steht irgendwo sinngemäß "das ist ein harter Kampf, der die Gruppe 2-3 Schicksalspunkte kosten sollte", ist das ganze Ding komplett für den Eimer.
Es funktioniert nur dann, wenn es klare Kriterien für die Vergabe der Gummipunkte gibt, die Vergabe umgekehrt kein Automatismus ist und der SL nicht versucht, die SCs gezielt in den Grenzbereich zu bringen, um es "spannend" zu machen.
Ich hatte die Aussage so verstanden, dass die Gummipunkte als Mechanismus einfach gestrichen werden könnten und der SL die Figuren dann nach seiner momentanen Einschätzung retten sollte oder nicht.
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Karmapunkte kann man mMn nicht losgelöst für sich betrachten, sondern muss sie im Kontext des jeweiligen Regelsystems sehen.
Genau deshalb hatte ich das ja auch konkretisiert.
Warhammer als Bsp. mit den Punkten zur Lebensrettung.
Wenn bei uns ein Char stirbt, ist die Stimmung begraben.
Dann ist an weiterspielen nicht mehr zu denken. Dann wird nur noch diskutiert...
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hört sich mehr an als braucht ihr Mehr so ein System das wiederbeleben und so was Gut Regelt.
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Ich hatte die Aussage so verstanden, dass die Gummipunkte als Mechanismus einfach gestrichen werden könnten und der SL die Figuren dann nach seiner momentanen Einschätzung retten sollte oder nicht.
Genau - wenn jeder SC zu jeder Sitzung X Gummipunkte bekommt und der SL es darauf anlegt, es möglichst knapp und damit "spannend" zu machen, rechnet er die X Gummipunkte bei jedem mit ein und zieht die entsprechend raus.
Das kann man sich dann auch komplett sparen.
Wohlgemerkt sollte man das mMn weder mit noch ohne Gummipunkte tun.
Aber wenn die Gummipunkte als (nie perfektes) "Gegenmittel" dafür dienen sollen, muss ihre Vergabe der SL-Kontrolle entzogen werden. Sprich: Eindeutige Regeln und kein bedingungsloser Erwerb.
Als Schleier über den Augen mancher Spieler mögen sie funktionieren: Wenn man nicht will, dass der eigene SC stirbt, aber auch nicht offensichtlich vom SL gerettet werden soll, dann sind Gummipunkte eine Methode, wie man sich die Illusion erhalten kann, es wäre einem nichts geschenkt worden.
Finde ich nicht sonderlich nachvollziehbar, gibts aber oft genug.
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Genau deshalb hatte ich das ja auch konkretisiert.
Warhammer als Bsp. mit den Punkten zur Lebensrettung.
Wenn bei uns ein Char stirbt, ist die Stimmung begraben.
Dann ist an weiterspielen nicht mehr zu denken. Dann wird nur noch diskutiert...
Entschuldigung, für die Aussage!!!!
Aber wer kein Karma hat, braucht sowas Nicht.
Das man Danach Unterhält ist schön!!!!
Und Sorry, dafür!!
Aber man feuert auch was An. Nicht das der SL unter druck sich dann sehen muss!!!! ~;D
So Nach dem Motto, die SC geben Mehr aus sich Raus. Da der SL Wieder was Verzapft!!!! ~;D
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Der Punkt ist doch, dass der "Schutz vorm Charaktertod" mehr ein Nebeneffekt von Karmapunkten ist. In den meisten Regelwerken werden diese Punkte doch für viel mehr Zwecke eingesetzt. Vom Wiederholen eine Probe bis hin zum Einflussnehmen auf die Story. Und es gibt idR auch recht konkrete Regeln, wie man diese Punkte nicht nur einsetzen, sondern auch neue erwerben kann. - Dann gibt es natürlich noch die Unterscheidung, ob man die nächste Spielsitzung mit dem Stand der alten weitermacht oder sich ein Pool wieder auffüllt, aber das sind eher Details.
Was ich jetzt bspw. bei der Modifikation so eines sich zur nächsten Spielsitzung auffüllenden Poolsystem gemacht habe, ist, dass ich die Regel "Punkt ausgeben um zu überleben" neu eingeführt habe, der Punkt aber nicht aus diesem Pool kommt (der im Laufe der Spielsitzung ständig rauf und runter geht), sondern den Maximal- bzw. Startwert "permanent" (allerdings mit XP wieder steigerbar) um 1 reduziert. - D.h. man fängt die nächste Zeit erstmal mit einem kleineren Pool die nächsten Spielsitzungen an, bis man ein paar XP über hat, um den Wert ggf. zurück zu steigern.
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Apropos Verstümmelungen.
Im WH Regelwerk konnte man seinem Char Nachteile auferlegen, um sich Vorteile zu erkaufen.
Gibt es vielleicht ja bald wieder.
Für einen Bettler in einer Stadt mit einer Bettlergilde mag das ja passen...
Aber wie Long John Silver mit einem Holzbein, plus einem Glasauge wie Mad Eye Moody und mit einer Haken Hand wie Kapitän Hook durch einen Dungeon zu ziehen, stelle ich mir nicht wirklich spassig vor. Das wäre wenig heroisch.
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hört sich mehr an als braucht ihr Mehr so ein System das wiederbeleben und so was Gut Regelt.
Wiederbelebung gibt ja auch in vielen Fantasy Systemen.
Das ist ja eigentlich auch nur eine - wenn auch aufwendigere - Form von Unsterblichkeit im Rollenspiel.
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Apropos Verstümmelungen.
Im WH Regelwerk konnte man seinem Char Nachteile auferlegen, um sich Vorteile zu erkaufen.
Gibt es vielleicht ja bald wieder.
Für einen Bettler in einer Stadt mit einer Bettlergilde mag das ja passen...
Aber wie Long John Silver mit einem Holzbein, plus einem Glasauge wie Mad Eye Moody und mit einer Haken Hand wie Kapitän Hook durch einen Dungeon zu ziehen, stelle ich mir nicht wirklich spassig vor. Das wäre wenig heroisch.
wtf?
Mit dem Holzbein Nicht in Eine Falle treten, dem Glasauge den Pfeil ausgewichen. Der Haken an den Bösen Bube aus dem Dungeon zu ziehen. Stellt man Sich Nicht komisch Vor????
Glaube Ich auch, aber bei der Vorstellung Schmeiße Ich Mich Jetzt schon Wech....!!!! ~;D
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Damit hast Du absolut Recht.
Wenn aber keiner mehr sterben darf, dann brauche ich auch keine Karma Punkte. Denn ohne Punkte stirbt man ja wieder.
Also pumpe ich als SL immer schön weitere Punkte nach... Oder die Devise lautet, dass niemand mehr stirbt.
Was wiederum zu irrwitzigen Aktionen seitens der Spieler führen wird.
Pokerface aufsetzen und so tun als wären die Punkte knapp bemessen ;).
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oder sich ein Pool wieder auffüllt
Wenn der Pool beim nächsten Mal wieder voll wäre - was keine schlechte Idee ist - dann würden zumindest zwei meiner Spieler sicher noch zum Ende der Session, wenn denn noch Punkte übrig sind, die ein oder andere verrückte Aktion starten. Im Bewusstsein, es kann ja nicht mehr viel schiefgehen.
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In der Variante welche ich benutzt hatte gab es wenige Gummipunkte und die haben sich auch nur langsam regeneriert. Letztlich sollten die auch nur etwas die Risikoerhöhung durch die hackaffineren Spieler dämpfen sollen.
In einem Spiel sind die Gummipunkte noch nach "gutem Rollenspiel" vom SL verteilt worden (bzw. Teilpunkte bis ein ganzer zusammen war) mit so einem Gummipunkt alle paar Sitzungen, später woanders ähnlich per anonymer fanmail.
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wiederbeleben muss nicht bedeuten Unsterblich zu sein. kommt drauf an wie es geht und so. Wenn der SC stirbt Prüft man im Helden HQ ob der SC noch 1 Gut war 2 Genug geleistet hat um die Hohen Kosten an Energie zu rechtfertigen. Dann ersteht man wieder auf aber verliert ein oder 2 Level. Und ab zum Helden Psychologen und zu Helden Trainer dann ist man auch Bald wieder auf Quest suche. Muss man Natürlich an die Bespielt Welt anpassen.
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Ich bin der Meinung,
das es sich um Karma, Schicksalspunkte Handeln tut würde Ich klein Anfangen. Wenn die SC viele Schicksalspunkte Ansammeln können, oder Nach ein Ein Abenteuer wieder Klein Anfangen sollen. ~;D
Müssen sie selbst oder nach dem Abenteuer die Schicksalspunkte in ein Topf werfen.
Dann für ein Guten Zweck spenden.
Das wäre Meine Idee.
Bin der Meinung auch Sie sollen Wissen wieviel Sie haben. Was im Topf ist, ist nur Spekulation ~;D
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Verstümmelungen sind so 'ne Sache, ja. Okay, Horatio Nelson hat sich vom Verlust eines Auges und eines Arms auch nicht allzusehr bremsen lassen...aber als er die Verletzungen erlitten hat, war er auch schon Kapitän bzw. Admiral und mußte sich also nicht wie ein typischer Rollenspiel-SC ständig persönlich ins Getümmel stürzen, sondern "nur" den Überblick behalten, seine Leute motivieren, und ganz allgemein das Kommando führen. (Und ja, das "nur" steht aus gutem Grund in Anführungszeichen.)
Normalerweise gehe ich davon aus, daß ein Charakter mit einem Fall von Dauerschaden noch recht gut leben und sogar etwas an Kontur gewinnen kann (hängt natürlich mit vom verwendeten System und den damit verbundenen mechanischen Auswirkungen der genauen Verletzung ab). Aber das reicht dann eigentlich auch fürs restliche Leben; wenn Verstümmelungen und dergleichen deutlich öfter vorkommen und insbesondere derselbe Charakter jedesmal weitergespielt werden soll, dann verkommen sie schnell zum Slapstick.
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gab es wenige Gummipunkte und die haben sich auch nur langsam regeneriert.
Und wenn die weg sind, steht man dort, wo man ohne Karma etwas früher auch schon gestanden hätte...
nach "gutem Rollenspiel" vom SL verteilt
Kenne ich. Mache ich auch so. Das Ganze ist aber m.M.n. sehr subjektiv belegt.
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Dann ersteht man wieder auf aber verliert ein oder 2 Level.
In meinen Augen ist das eine grottenschlechte Regel.
Du hattest Pech (was auch immer) und verlierst dann Level?
Das empfinden viele Spieler nicht als Belohnung (Juhu. Mein Char lebt wieder.) sondern als Bestrafung. Das hat in etwa das Gewicht von einer Verstümmelung.
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ah ? von Level 10 auf 9 fallen ist doch besser als neu Bauen ? und natürlich gewinnt man mit neuer EP schnell wieder einen Level dazu . Anders als eine verstümmeln ist es ja nicht dauerhaft da man einfach weiter Level t.
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Und wenn die weg sind, steht man dort, wo man ohne Karma etwas früher auch schon gestanden hätte...
Exakt, und das ist gut so. Es dämpft nur die gröbsten Auswirkungen und Stildifferenzen ohne die Grundlage gänzlich auszuhebeln.
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In meinen Augen ist das eine grottenschlechte Regel.
Du hattest Pech (was auch immer) und verlierst dann Level?
Das empfinden viele Spieler nicht als Belohnung (Juhu. Mein Char lebt wieder.) sondern als Bestrafung. Das hat in etwa das Gewicht von einer Verstümmelung.
Sorry, wollte schon auf Supersöldner Antworten.
Aber bei Ein Level und Heldenstatus bei einer Gottheit. Kann man Vielleicht auch was anderes Bedenken.
Aber bei Mir ist es auch so. Wenn man was Verzapft, und alles in Betracht ziehen tut. Hat man Zuviel Riskiert. Dann gibt es Konsequenzen.
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Wiederbelebung gibt ja auch in vielen Fantasy Systemen.
Das ist ja eigentlich auch nur eine - wenn auch aufwendigere - Form von Unsterblichkeit im Rollenspiel.
Wenn ich da auf D&D gucke ist die Wiederbelebung ja eigentlich nur eine Form von Resourcenmanagement, wenn man nach dem Dungeon 2 Gruppenmitglieder im Tempel wiedererwecken lassen will, muss man genug Schätze aus dem Dungeon getragen haben, das sich das lohnt. Das ist im D&D Kontext eine sehr nachvollziehbare Lösung des Problems mit Charaktertoden, weil dort vieles eigentlich Resourcenmanagement ist, Spellslots, Heiltränke, Verpflegung, Hitpoints, Anzahl Encounter zwischen Rasten... So braucht man auch keine Gummipunkte, bzw. der Wiederbelebungsgummipunkt ist ganz direkt an die ingame Resource Gold gekoppelt, je nachdem wie man das betrachten will.
Wenn man das ganze Bier & Bretzel mäßig locker spielt geht das sicher ganz gut, wenn man länger darüber nachdenkt hat man damit jedem Leben einen eindeutig bezifferbaren Wert zugewiesen und Entscheidungen über Tode können mit einer eiskalten Kosten-Nutzen Rechnung gefällt werden, ob man das will sollte man dann in der Gruppe mal zur Diskussion stellen.
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Wenn man Jemanden hat der Wiederbelebung macht ist das eine Möglichkeit. Was die Gottheit dazu sagt, was anderes. Dann kommt das Geld!!!!
Dann kommt noch das es die Runde Machen kann, das Jemand Wiederbelebung Kann. Ob das So gut ist. Auch für die Gottheit selbst.
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ah ? von Level 10 auf 9 fallen ist doch besser als neu Bauen ? und natürlich gewinnt man mit neuer EP schnell wieder einen Level dazu . Anders als eine verstümmeln ist es ja nicht dauerhaft da man einfach weiter Level t.
Je nach System lässt sich praktisch alles heilen oder ersetzen (siehe z.B. Anakin Skywalker).
Eine grosszügige Spende an den Tempel des hochrangigen Priesters? Oder eine Queste für den Erzmagier? Schwubs regeneriert man, restoriert man... was auch immer. Anything goes.
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Wofür verteilt Ihr als SLs in Euren Gruppen Karma Punkte? Wann? Und wie viele?
Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren.
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Eigentlich sind Gummipunkte zur Lebensrettung ja auch nichts anderes als Hit Points ... auch bei Hit Points kann die SL das ja ganz unterschiedlich handhaben und ggf. sehr genau im Blick behalten, wer auf welchem Stand ist, wann geschont werden muss, einen Boost durch plötzlich auftauchende Heiltränke oder unerwartete Gelegenheiten zur Rast braucht. Das ist dann auch nichts viel anderes als die Aufrechterhaltung eines Gummipunktepolsters durch die SL.
Ich persönlich mag am liebsten die Kombi aus klar begrenzten Hitpoints und begrenztem Gummipunktevorrat, der sich i.d.R. nicht innerhalb einer Sitzung auffüllt (also das, was moderne BRP-Varianten wie Mythras oder OpenQuest machen). Da hat man dann den Polster-Effekt durch die Gummipunkte, aber gleichzeitig auch die ernste Bedrohung durch das Schwinden dieser Ressource. Das führt dann dazu, dass man sich zweimal überlegt, ob man ohne Gummipunkte noch in den Kampf geht - aber wenn, dann hat man das dramatische Risiko in vollem Umfang, weil auch nicht einfach mitten im Kampf doch noch mal ein Punkt von der SL rübergeschoben werden kann.
Nervig finde ich es, wenn man sowohl auf der HP-Achse (z.B. durch Rests und allgegenwärtige Heilmagie) als auch auf der Gummipunkte-Achse (durch "gutes Rollenspiel"-Belohnungen) ständig nachpolstern kann und das ganze dann wirklich nur noch so ein Spielchen darum ist, die beiden Säulen ständig im grünen Bereich zu halten, wo einem echt nix passieren kann.
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DAS klappt bei einigen meiner Spieler mal so gar nicht - verkrüppelt weiterspielen.
Vielleicht ist dir der Teil entgangen wo ich meinte: Char verstümmelt/kaputt/sonst was -> Krankenhaus, spiel einen anderen Char weiter. Dann sagst du zB. "Für eine IG Woche fällt dieser Char aus, du kannst mit einen anderen weiter machen, dann steht dir Nr.1 wieder zur Verfügung". Das würde dann auch bedeuten das man für eine Kampange 2-3 Chars erstellt und die dann abwechselnd gespielt werden. Quasi wie mit den Klonen bei Paranoia, nur das der Ersatzklon eben keine 1:1 Kopie des Originals ist. Und wenn den Spielern Heilmittel zur Verfügung stehen wie Heilzauber/Heilnaniten ist der ausgefallene Char entsprechend schnell wieder auf den Beinen.
Der Gedanke dahinter war: Chars können nicht sterben aber der Spieler hat kein Anrecht darauf das ein fahrlässig gespielter Char auch ständig und jederzeit zur Verfügung steht, er darf ihn ja weiter spielen aber vorab muss er als "Strafe" mal eine kurze Auszeit mit diesen nehmen.
Und falls dich das Wort "verstümmelt" gestört haben sollte, wie weit man da jetzt den Char verändert ist natürlich GruppenKonsens, es muss ja nicht was dauerhaftes sein.
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Ich habe es folgendermaßen gehalten: Im Laufe dee Kampagne erhalten die SC Heldenpunkte.
Wenn ein Charakter stirbt hat der Spieler die Wahl, einen neuen Charakter erstellen der die Heldenpunkte erbt, oder eben einen Heldenpunkt ausgeben. Angesparte Heldenpunkte können auch für dauerhafte Charakterverbesserung zusätzlich zum normalen leveln aus gegeben werden.
Problematisch war halt ein zu schätzen was so ein Heldenpunkt jetzt eigentlich genau wert ist abgesehen vom Extraleben. Wie oft gebe ich welche aus, und welche Charakterverbesserungen sind angemessen pro Punkt.
Edit
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Für eine IG Woche fällt dieser Char aus, du kannst mit einen anderen weiter machen, dann steht dir Nr.1 wieder zur Verfügung
Das erinnert mich stark an Ars Magica.
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Angesparte Heldenpunkte können auch für dauerhafte Charakterverbesserung zusätzlich zum normalen leveln aus gegeben werden
Problematisch war halt ein zu schätzen was so ein Heldenpunkt jetzt eigentlich genau wert ist abgesehen vom Extraleben.
Die doppelte Einsetzbarkeit erweckt in mir ein gewisses Unbehagen und auch Misstrauen.
Geben die Spieler da nicht schnell ihre Punkte für den Charakter Fortschritt aus und erwarten dann, dass man sie als SL rettet, wenn es doch brenzlig wird?
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Jetzt wurden auf 3 Seiten Diskussion vergessen zu erwähnen, dass es meistens zwei Sorten von Gummipunkten gibt:
1. Die Schwachen, die einen kleinen Vorteil erzeugen können.
2. Die Starken, die wirklich in die Fiktion des Spiels massiv eingreifen.
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Abgesehen von der Frequenz und Wertzumessung war es für much ganz entspannt.
Ich musste nicht taktisch unklug spielen oder Würfel drehen.
Sondern konnte halt raushauen was das Reportoire zu bieten hatte.
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Die doppelte Einsetzbarkeit erweckt in mir ein gewisses Unbehagen und auch Misstrauen.
Geben die Spieler da nicht schnell ihre Punkte für den Charakter Fortschritt aus und erwarten dann, dass man sie als SL rettet, wenn es doch brenzlig wird?
Ich kenne das Problem eigentlich eher andersherum. Schon im alten Marvel Super Heroes von TSR dienen die buchstäblichen Karmapunkte sowohl zum Abändern von Würfelergebnissen und anderen Tricks im "richtigen" Spiel als auch als Erfahrungspunkte zur Verbesserung von Attributen, Superkräften und dergleichen. Also muß man sich entscheiden: gibt man seine Punkte im Spiel aus, um den effektiveren Helden zu geben (was unter Umständen wieder in einer Karmabelohnung für den Erfolg resultieren kann, die allerdings schnell mal weniger Punkte zurückbringt, als man erst investiert hat), dann hat man sie eben nicht mehr zur Hand, wenn man mal eine dauerhafte Verbesserung vornehmen will...
Man kann sich vielleicht denken, daß ich mit so einer Doppelfunktion auch nicht besonders glücklich bin.
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Das ist aber auch ein alter Hut:
Man lässt nur jene Punkte zur Steigerung ausgeben, die vorher für irgendeinen Bonus verwendet wurden - also eine echte Doppelfunktion anstelle von zwei Optionen, zwischen denen man sich entscheiden muss.
Dann ändert sich der Anreiz von "Halt dich zurück und lass andere die Arbeit machen (und die Risiken eingehen), damit du deine XP behalten kannst" zu "Hau ordentlich auf die Kacke mit deinen Punkten".
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Dann ändert sich der Anreiz von "Halt dich zurück und lass andere die Arbeit machen (und die Risiken eingehen), damit du deine XP behalten kannst" zu "Hau ordentlich auf die Kacke mit deinen Punkten".
Das Prinzip leuchtet ein.
Führt das Ganze nicht dazu, dass die Spieler ihre Chars noch mehr als Danger Seeker spielen als zuvor? Und wird dadurch nicht erst der Bedarf weiterer Karma Punkte zusätzlich befeuert?
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Man hat ja vorher den Überblick, wie groß der Pool an verfügbaren Punkten ist; da kann also ganz gut eingeschätzt werden, ob man größere Risiken eingeht und sich dann ggf. wieder aus der Affäre ziehen kann oder ob man "nur" bei mehreren normal riskanten Aktionen die Erfolgschancen etwas erhöht.
In der Hinsicht hatte ich da noch nie Probleme.
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Geben die Spieler da nicht schnell ihre Punkte für den Charakter Fortschritt aus und erwarten dann, dass man sie als SL rettet, wenn es doch brenzlig wird?
Meiner Erfahrung nach: Nein, es ist viel schlimmer. Die anderen Spieler erwarten (aus gutem Grund), dass du deine XP nicht (alle) zur Verbesserung ausgibst... Warum kriegt man die Dinger dann???
Es ist auf alle Fälle keine gute Idee.
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Eigentlich sind Gummipunkte zur Lebensrettung ja auch nichts anderes als Hit Points ... auch bei Hit Points kann die SL das ja ganz unterschiedlich handhaben und ggf. sehr genau im Blick behalten, wer auf welchem Stand ist, wann geschont werden muss, einen Boost durch plötzlich auftauchende Heiltränke oder unerwartete Gelegenheiten zur Rast braucht. Das ist dann auch nichts viel anderes als die Aufrechterhaltung eines Gummipunktepolsters durch die SL.
Umgekehrt: Ein System mit nur Hitpoints in ausreichender Menge, dass es sicher eine "Tiefstandwarnung" gibt hat bereits so etwas wie Gummipunkte.
Die Sicherheitsleine wird da gewünscht, wo der Tod überraschender kommen kann, aber trotzdem jemand "heldige" Action wünscht.
Den Rest sehe ich auch so.
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Ich glaube man muss zunächst mal unterscheiden, denn es gibt -je nach System- unterschiedliche Arten von Gummipunkten. Und zwar von ihrer Anwendbarkeit her bzw. dessen, wofür man sie jeweils einsetzen kann- aber auch von ihrer "Verteilung" im Spiel her, sprich: Anzahl und Möglichkeiten der Wiedergewinnung.
Von daher muss man das Ganze differenziert und systemspezifisch betrachten- und man sollte nicht alle (Arten von) Gummipunkte(n) über einen Kamm scheren bzw. in einen Topf werfen nur weil sie in den jeweiligen Systemen eine andere Bezeichnung tragen. Und der "Fehler" wird -so mein Eindruck- hier im Thread gemacht. Zumindest teilweise.
Es ist eben ein Unterschied ob ich Pokerchips in Deadlands habe, oder Heldentumspunkte in Elyrion oder Glücks-bzw. Schicksalspunkte in WarHammer. Und wo wir grade bei WarHammer sind:
Bleiben wir bei dem Ansatz von z.B. Warhammer, wo die Punkte lediglich den Tod oder eine Verstümmelung verhindern sollen.
Es gibt ja aber nicht nur Schicksalspunkte in WarHammer, sondern auch Glückspunkte (zumindest in der 2ndEdition) mit denen man einen beliebigen Würfelwurf wiederholen kann. Die jeweilige Anzahl von Glücks-und Schicksalspunkten ist klar geregelt/vorgegeben, und auch zur Wiedergewinnung derselben steht imho ausreichend drin.
Ich denke man muss die jeweiligen Gummipunkte auch immer ein bisschen in Relation zur jeweiligen Spielwelt sehen und zum gewünschten oder angestrebten Spielstil. Und man muss schauen, was man für Einsatzmöglichkeiten mit den Gummipunkten hat. Wie ich oben schon schrieb, kann ich mit den Heldentumspunkten von Elyrion nicht das gleiche machen wie mit den Pokerchips von Deadlands. Und mit den Pokerchips von Deadlands kann ich nicht das gleiche machen wie mit den Glücks-oder Schicksalspunkten von WarHammer.
Hier im Thread wird einem suggeriert, dass die(se) Gummipunkte einzig & allein dafür da wären, die Charaktersterblichkeit zu senken. Und das ist imho falsch bzw. unzureichend. Denn mit den meisten Gummipunkten, die ich kenne, kann man mehr anstellen als den Tod des Charakters abwenden bzw. mit einigen kann man das auch nicht oder zumindest nicht auf direkte Art.
Und was die Sache der Wieder-/Zurückgewinnung von solchen Punkten anbelangt: Auch hier kann ich nur sagen: System matters! Sprich: Ist von System zu System verschieden. Auch wofür ich als SL dann Punkte an die Spieler verteile und wie schnell sich ihr Pool mit Gummipunkten dann wieder füllt ist vom System abhängig.
Bei Elyrion z.B. verteile ich als SL gar keine Punkte während des Spiels- dafür füllt sich der Pool nach & nach wieder (automatisch) auf. Bei Deadlands hingegen sieht es anders aus, da kann ich je nach Situation einen andersfarbigen Chip an die Spieler verteilen. Zudem dürfen da ja die Spieler zu Beginn einer Sitzung 3 Chips aus dem Pott ziehen...
Abgesehen davon: Was sich bei der Thematik in all den Jahren als sinnvoll erwiesen hat: a) Es gibt ein Limit/Obergrenze für die Anzahl an Punkten und b) Gummipunkte können nicht in XP eingetauscht werden- sonst horten die Spieler sie nur und dafür sind sie nicht da.
Ich persönlich mag Systeme mit Gummipunkten -ich finde z.B. dass grade bei Deadlands die Pokerchips auch einfach einiges vom Flair ausmachen und sehr gut ins Gesamtkonzept passen. Ich mag aber auch genau so Systeme ohne Gummipunkte.
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Hier im Thread wird einem suggeriert, dass die(se) Gummipunkte einzig & allein dafür da wären, die Charaktersterblichkeit zu senken.
"Suggeriert" würde ich nicht sagen; die Diskussion wurde ausdrücklich auf diesen einen Aspekt beschränkt. Von daher hast du natürlich Recht, daß man das je nach Spiel und Währung differenziert betrachten muß, aber dem Läuterer geht es hier um den klassischen Warhammer-Notnagel.
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Yep. Genau so ist es.
Es wurde von mir noch konkretisiert, dass es bei der Betrachtung des Themas in erster Linie um den Bereich des Überlebens der Chars i.B.a. Warhammer gehen soll.
Die anderen möglichen Anwendungen sind m.M.n. auch nur das Gleiche in Grün.
Es gibt Regeln, auf die man sich geeinigt hat, und nach denen man spielt.
Diese Regeln - man kann sie mögen, oder auch nicht - werden von den Gummi Punkten ausgehebelt und ausser Kraft gesetzt.
Und damit das passt, werden die Gummi Punkte auch zur Regel gemacht. Sozusagen als Regel über dem Regelwerk, weil die Punkte an gewissen Stellen die eigentlichen Regeln negieren.
Ein Re-Roll hier, einer dort. Alles Ausnahmen.
Wozu dann überhaupt Regeln?
Damit man welche hat, wenn es klappt?
Das ist in meinen Augen absoluter Unsinn.
Wenn es mir missfällt, was ich gewürfelt habe, schiesse ich einen Gummi Punkt nach und wenn es dann immer noch nicht passt, schaut der SL weg, lässt fünf gerade sein, oder er dreht die Würfel?
Und das nennt sich dann Regelwerk. Am Besten noch über 500 Seiten verteilt.
Wenn man so oder so manipuliert, wenn es nicht passt, dann brauche ich auch kein Regel Korsett.
Wozu denn auch?
Das ist wie Autofahren mit einem Diplomaten Kennzeichnen...
Wenn die Ampel rot zeigt, fahre ich weiter, wenn es mir nicht passt und alles ist gut.
Deshalb bevorzuge ich persönlich Storytelling mit kleinem Regelwerk.
Aber jedem das seine.
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"Suggeriert" würde ich nicht sagen; die Diskussion wurde ausdrücklich auf diesen einen Aspekt beschränkt. Von daher hast du natürlich Recht, daß man das je nach Spiel und Währung differenziert betrachten muß, aber dem Läuterer geht es hier um den klassischen Warhammer-Notnagel.
Mit eine der möglicherweise unsinnigsten Optionen ist mir gestern beim Durchblättern von GURPS 4e aufgefallen: der "Extra Life"-Vorteil. Ja, Erlaubnis der SL vorausgesetzt (unter anderem, weil es ein "exotischer" Vorteil ist), kann ich mir zusätzliche Leben einfach kaufen, Kostenpunkt "nur" 25 Charakterpunkte pro Stück...
...mit anderen Worten, ich würde da, wenn ich das tatsächlich nehmen wollte, eine Menge von Punkten, die ich sonst in Dinge stecken könnte, die verhindern, daß der Charakter überhaupt in die Verlegenheit kommt, diese Reißleine ziehen zu müssen, in einen "Vorteil" investieren, der mir nur dann etwas nützt, wenn er dann auch tatsächlich gelegentlich mal stirbt und so dazu kommt, ihn auch mal zu benutzen (sonst wären die Punkte ja komplett vergeudet) -- und der sich dabei auch noch verbraucht. :P
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Yep. Genau so ist es.
Es wurde von mir noch konkretisiert, dass es bei der Betrachtung des Themas in erster Linie um den Bereich des Überlebens der Chars i.B.a. Warhammer gehen soll.
Die anderen möglichen Anwendungen sind m.M.n. auch nur das Gleiche in Grün.
Es gibt Regeln, auf die man sich geeinigt hat, und nach denen man spielt.
Diese Regeln - man kann sie mögen, oder auch nicht - werden von den Gummi Punkten ausgehebelt und ausser Kraft gesetzt.
Und damit das passt, werden die Gummi Punkte auch zur Regel gemacht. Sozusagen als Regel über dem Regelwerk, weil die Punkte an gewissen Stellen die eigentlichen Regeln negieren.
Ein Re-Roll hier, einer dort. Alles Ausnahmen.
Wozu dann überhaupt Regeln?
Damit man welche hat, wenn es klappt?
Das ist in meinen Augen absoluter Unsinn.
Wenn es mir missfällt, was ich gewürfelt habe, schiesse ich einen Gummi Punkt nach und wenn es dann immer noch nicht passt, schaut der SL weg, lässt fünf gerade sein, oder er dreht die Würfel?
Und das nennt sich dann Regelwerk. Am Besten noch über 500 Seiten verteilt.
Wenn man so oder so manipuliert, wenn es nicht passt, dann brauche ich auch kein Regel Korsett.
Wozu denn auch?
Das ist wie Autofahren mit einem Diplomaten Kennzeichnen...
Wenn die Ampel rot zeigt, fahre ich weiter, wenn es mir nicht passt und alles ist gut.
Deshalb bevorzuge ich persönlich Storytelling mit kleinem Regelwerk.
Aber jedem das seine.
Die Gummipunkt-Regelung ist gerade Teil des Kompromisses zwischen zwei sonst nicht kompatiblen Spielstilen.
Und als vorher abgesprochene Hausregel dann gerade Teil des praktischen Regelpakets, auf das man sich explizit und vor Start geeinigt hat, für diese Runde.
Und "kleines Regelwerk" hilft da gar nicht, außer du willst alles dann jedes mal an Ort udn Stelle ausdiskutieren oder gehst davon aus, dass alle sich doch gefälligst nach deiner auslegung zu richtenhaben.
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Und "kleines Regelwerk" hilft da gar nicht, außer du willst alles dann jedes mal an Ort udn Stelle ausdiskutieren oder gehst davon aus, dass alle sich doch gefälligst nach deiner auslegung zu richtenhaben.
Warum denn gleich so persönlich?
Es geht nicht darum, dass sich alle nach meiner Regelauslegung zu richten haben.
Es geht darum, dass sich alle an die Regeln halten.
Wenn das Ergebnis besagt, dass der Versuch schief ging, dann ist das halt dumm gelaufen. Aber dann ist das so.
Und ja. Ein kurzes Regelwerk hift enorm.
Es macht i.m.A. nämlich überhaupt keinen Sinn, ein dickes Regelwerk zu studieren, um für jeden Bereich und jede Eventualität jeden Vorteil, jeden Boni und jede Stellschraube zu kennen, nur um, wenn es nicht klappt, nochmal würfeln zu dürfen (solange man denn noch einen Gummi Punkt hat), bis es denn klappt.
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Diese Regeln - man kann sie mögen, oder auch nicht - werden von den Gummi Punkten ausgehebelt und ausser Kraft gesetzt.
Und damit das passt, werden die Gummi Punkte auch zur Regel gemacht. Sozusagen als Regel über dem Regelwerk, weil die Punkte an gewissen Stellen die eigentlichen Regeln negieren.
Es gibt wie gesagt auch Systeme ohne Gummipunkte. Und ich finde nicht, dass Gummipunkte die Regeln außer Kraft setzen. Ich finde eher, dass Gummipunkte die Regeln erweitern. Aber sie hebeln sie nicht aus.
Ein Re-Roll hier, einer dort. Alles Ausnahmen.
Wozu dann überhaupt Regeln?
Damit man welche hat, wenn es klappt?
Das ist in meinen Augen absoluter Unsinn.
Also wenn du hier schon mit Ausnahmen kommst, dann kannst du das nicht nur auf die Gummipunkte beschränken, denn das ist imho ziemlich inkonsequent. Vorteile, Nachteile, spezifische Volksfähigkeiten/Rassenboni oder Mali...das sind alles Ausnahmen. Letztere kriegst du nur, wenn du vom Volk X stammst- also eine Ausnahme. Aber Gummipunkte stehen jedem Charakter zur Verfügung, unabhängig von Herkunft, Geschlecht, etc.- sind so gesehen im Vgl. zu anderen Bestandteilen des Regelwerks also keine Ausnahme.
Abgesehen davon: Was wissen über Ausnahmen? Richtig, sie bestätigen die Regel(n). ;)
Wenn es mir missfällt, was ich gewürfelt habe, schiesse ich einen Gummi Punkt nach und wenn es dann immer noch nicht passt, schaut der SL weg, lässt fünf gerade sein, oder er dreht die Würfel?
Und das nennt sich dann Regelwerk. Am Besten noch über 500 Seiten verteilt.
Weder das eine, noch das andere. Wenn ich mit einem Gummipunkt einen Wurf wiederholen darf, dann mache ich das. Und wenn das Ergebnis nicht passt, dann kann ich vielleicht nochmal einen Gummipunkt einsetzen und den Wurf nochmal versuchen (wenn es vom Regelwerk erlaubt ist). Vielleicht darf ich das aber auch nicht, weil's die gleiche bzw. eine wiederholende Probe ist? Vielleicht darf ich es, aber die Probe ist dann erschwert, wegen einer wiederholenden Probe? Vielleicht kann ich keinen weiteren Gummipunkt nutzen, weil mein Pool dann leer ist?
Und der SL schaut nicht weg, der schaut hin. Wenn ich die Probe trotz des Einsatzes von Gummipunkten nicht geschafft habe, dann habe ich halt Pech gehabt und muss mit den Konsequenzen leben (jüngst erst wieder in Baldurs Gate 3 erlebt). Und was den Einsatz und die Handhabung von Gummipunkten anbelangt, spielt es absolut keine Rolle, ob das Grundregelwerk 180 oder 320 Seiten hat.
Wenn man so oder so manipuliert, wenn es nicht passt, dann brauche ich auch kein Regel Korsett.
Wozu denn auch?
Das ist wie Autofahren mit einem Diplomaten Kennzeichnen...
Wenn die Ampel rot zeigt, fahre ich weiter, wenn es mir nicht passt und alles ist gut.
Deshalb bevorzuge ich persönlich Storytelling mit kleinem Regelwerk.
Aber jedem das seine.
Das ist ja a) völlig in Ordnung und b) -wie so Vieles im Leben- Geschmackssache. Was ich mich nur frage: Wenn du dich so sehr über (die Mechanik mit den ) Gummipunkten aufregst, wieso spielst du dann überhaupt Systeme mit Gummipunkten?
Und wenn sie dich stören- so wie in Warhammer-dann lass' sie einfach weg. Du musst dir dann aber natürlich über die daraus resultierenden Konsequenzen (für Charaktere &Spielwelt) sein. Die Alte Welt-um beim WarHammer zu bleiben- wird dann noch tödlicher, als sie es ohnehin eh schon ist. Aber-wenn ich dich richtig verstanden habe-wollen genau das deine Spieler nicht. Tja. Ich fürchte, da bleibt nur eins:
Vote for the lesser evil.
Oder du steigst gleich auf ein System ohne Gummipunkte um. Von dem, was du so schreibt von wegen Regeln & Regelkorstett und so-klingt das für mich nach dem typischen Fate-Guru. Wobei ich da nicht so recht weiß, ob die Aspekte bei Fate zu viel Gummi besitzen nicht auch schon wieder Gummipunkte darstellen...
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Warum denn gleich so persönlich?
Es geht nicht darum, dass sich alle nach meiner Regelauslegung zu richten haben.
Es geht darum, dass sich alle an die Regeln halten.
Wenn das Ergebnis besagt, dass der Versuch schief ging, dann ist das halt dumm gelaufen. Aber dann ist das so.
Und ja. Ein kurzes Regelwerk hift enorm.
Es macht i.m.A. nämlich überhaupt keinen Sinn, ein dickes Regelwerk zu studieren, um für jeden Bereich und jede Eventualität jeden Vorteil, jeden Boni und jede Stellschraube zu kennen, nur um, wenn es nicht klappt, nochmal würfeln zu dürfen (solange man denn noch einen Gummi Punkt hat), bis es denn klappt.
Das war nicht persönlich - das war die Aufführung der Folgen von scheinbar "schlanken" Regelwerken.
Das formelle Regelwerk ist erst einmal ein Vorschlag. Jeder kann es lesen und sich über einen breiten Bereich des Handelns informieren.
Fühlen sich nicht alle damit wohl, lässt sich aber auch kein besser passendes Werk finden (z.B. weil nicht alle demselben Spielstil angehören) sucht man nach einem Kompromiss oder lässt es in der Konstellation sein, wenn sich kein Kompromiss finden lässt.
Wenn das alle dann doch so OK finden, wird das zum Tischregelwerk.
Das ist dann das Regelwerk, an welches sich alle halten sollten - inkl. der beschlossenen Kompromisse und damit der Gummipunkte.
Die Gummipunkte waren bei uns der benötigte Kompromiss und wo so etwas erfolgreich war, wird man es irgendwann auch in formelleren Spielen ggf. wieder finden, wenn denen breite Spielerschaft wichtiger ist als reine Lehre.
Dann kann man das so übernehmen, dieses Spiel doof finden und modifizieren oder ein anderes suchen.
Ein kurzes Regelwerk verschiebt solche Diskussionen nur deutlich häufiger als ein ausführlicheres (so es denn brauchbar geschrieben ist) nach hinten. Oder aber ein Bigman entscheidet das dann für alle.
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@Isegrim
Keine gute Idee?
Im Shadowrun ist es Edge verbrennen,
In DSA waren es die zunächst inoffiziellen Schicksalspunkte,
In Ars Magica habe ich halt gesagt ihr könnt auch einen Punkt Confidence aus geben.
Was ist dein Bedenken?
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Stelle Mal eine Aussage, da Ich seit Gestern Nicht mehr Mitgelesen habe. :D
Man könnt ein Festen Karma setzten. Für jedes Abenteuer, in dem Fall Abenteuer zu Abenteuer zu Kampagne.
Man kann es Eventuell per Attribut sagen den Festen Wert, für das Abenteuer oder doch für das Ganze Leben als SC.
So wird Nicht Angehäuft. Ein Festen Wert.
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Okay, für was setzt man den festen Wert ein?
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Okay, für was setzt man den festen Wert ein?
Per Attribut. Das wird wohl Intelligenz sein.
Oder Fest zwei Punkte pro Abenteuer, wer pro Abend spielt ein Punkt, wer es Knackig mag. Wer Power-Gaming macht bis dann...
-editiert:- Das ist Jetzt Allgemein Gehalten, von Mir-
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Mit einem Pool der sich wieder auffrischt habe ich hingegen meine Probleme.
Was ist wenn der Pool leer ist und ich bekomme ein Bein ab gehackt?
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Mit einem Pool der sich wieder auffrischt habe ich hingegen meine Probleme.
Was ist wenn der Pool leer ist und ich bekomme ein Bein ab gehackt?
Sorry, darauf werde Ich jetzt Nicht Antworten. Danke!!!!
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??
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Der Sinn und Unsinn von Karma Punkten
Wer mit Karma Spielt, sollte den Sinn von Karma Verstehen.
Der Sinn von Karma ist ja Persönlich zu Wissen, ob man in der Situation in Sich hinein zu Versetzten Wissen tut. Und das Ganze Wissen abruft um Unnötige Fehler zu vermeiden.
Das Heißt, dass man sein am Anfang gewolltes Tun nochmals Hinterfragt.
Das ist für Mich Karma.
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Ich spiele gerne mit Karmapunkten, liegt aber daran, dass meine Runde und ich Chartod nicht so prickelnd finden.
Ich würde auch ohne Karmpapunkte spielen (trotz besagter Abneigung gegen den Tod) und auch ohne Würfeldrehen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass bei vielen Spielen die Werte von Fertigkeiten
a) zu niedrig angesetzt sind (früher bei DSA misslang eigentlich jedem Handwerksgesellen/Schwertgesellen/Magieradepten) mit über 30% Chance schon einfache Würfe. Da würd ich nicht kaufen/mein Leben auf's Spiel setzen, wenn ich so niedrige Erfolgsquoten habe als am Schwert/der Zuckerbäckerschüssel ausgebildeter Geselle. :-/
b) hat mit a) zu tun: Man z.T. aufgrund von Boni/Mali etc. nicht wirklich abschätzen kann, wie gefährlich eine Situation ist. Aber es ist wichtig eine Situation einschätzen zu können - und wenn ich davon ausgehe, dass die SCs doch eine gewisse Ausbildung auf ihrem Gebiet haben, sollten sie so etwas auch einschätzen können (bzw. ich als Spieler).
c) Wenn sich meine SCs wie echte Menschen verhalten - nicht lebensmüde Möchtegernhelden - würde man den ein oder anderen Kampf auch nicht führen/auf mehr und besseres Equipment achten.
Ist dann die Frage, ob mehr Rückversicherung zu mehr Spielspaß führt.
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Wie ich bereits schrieb.
Mit Hilfe der Karma Punkte gaukelt man sich selbst ein knackiges, tödliches System vor, das gar nicht so knackig und tödlich ist, weil man das Schicksal ja immer wieder abwenden kann, solange man noch Karma Punkte übrig hat.
Das Überleben hängt an diesen Punkten.
Ohne die Punkte springt ein Char ansonsten genauso schnell über die Klinge wie ohne diese Regel.
Das ganze Konstrukt ist m.M.n. Augenwischerei.
Wenn man so etwas nicht will, kann man das Crit System für die Chars modifizieren, damit sich die Auswirkungen für sie milder auswirken.
Das wäre m.M.n. dann aber auch wieder ein Ungleichgewicht und unelegant.
Ich hatte es im Eingangspost ja bereits geschrieben, dass ich hin- und hergerissen bin, was die Karma Punkte betrifft.
Aber egal. Es soll jeder auf seine Art glücklich werden. Mit oder ohne Punkte.
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war es nicht so bei Star Wars das wenn die SC einen Punkt der Hellen Seite enuzten der SL auch einen der Dunkeln bekommt ?
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Ist dann die Frage, ob mehr Rückversicherung zu mehr Spielspaß führt.
Kann zumindest der Fall sein; dafür muss das Erreichen dieser Rückversicherung relevanter Spielinhalt sein.
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Ich finde, Karma, Schicksal oder ähnliche Gummipunkte sinnvoll, denn sie geben den Spielern zusätzliche Einflußmöglichkeiten. Man kann nicht nur sagen: Ich mache x. Sondern man kann auch mit entsprechender Auswirkung sagen, dass einem das wichtig ist.
Also mal abseits der reinen Sterblichkeit. An der solche Gummipunkte ja auch nicht immer viel ändern. Oft genug ist nur ein reroll pro Wurf möglich, und je nachdem wie tief man sich in die Traufe manövriert hat, ändert es auch nicht so viel, mal einen Angriff oder eine Verteidigung zu wiederholen - etwa wenn da genug Gegner sind um einen dreimal zu besiegen...
Zusätzlich bin ich ein großer Freund von Fanmail, wo also jeder am Tisch jeden anderen am Tisch belohnen kann für Sachen die derjenige halt toll findet - sei das schönes Rollenspiel, eine kluge Taktik oder sonstwas.
Und während es ein permanentes Ungleichgewicht fördert, wenn man Fanmail als Steigerungspunkte gibt, sind Fanmailgummipunkte generell verträglicher, da sie meist nur temporäre und oft auch kleinere Vorteile bieten.
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Es wurde von mir noch konkretisiert, dass es bei der Betrachtung des Themas in erster Linie um den Bereich des Überlebens der Chars i.B.a. Warhammer gehen soll.
Was mMn völlig sinnfrei ist, denn - wie inzwischen mehrfach gesagt wurde - ist der Aspekt des "Überlebens" in den allermeisten Regelwerken nur ein Seitenaspekt von Karmapunkten. Wenn man mal eben den halben Regelmachanismus nicht mit betrachtet, kann es natürlich passieren, dass man den übrig bleibenden Teil als "unrund" empfinden kann. Das ist ungefähr so, als würde man sagen "ich finde Elfmeter voll unsinnig, die hebeln die Regeln zum Freistoß doch total aus", weil man die Existenz des Strafraums völlig aus seiner Betrachtung ausblendet.
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Wer mit Schicksalspunkte Spielt. Sollte auch Wissen das man ein Schlechtes Ergebnis auch noch Schlechter machen kann.
Ob das Schicksal dann ist, weiß ich nicht.
Aber wenn man meint das man Alles wegen ein Würfel meinen zu Müssen das der Schuld dran ist das man Tot ist. Kann und sollte alles auf Verteidigung setzen. Wenn dann immer noch ein Angriff durch geht. Sollte man sich Fragen warum man in den Kampf gegangen ist.
Ob das Schicksal ist, ein Angriff mal anders auszuführen, dann sollte man sich Fragen, was am Ende Heraus kam.
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Die Überlegung schon das, wenn es Magie geben würde. Würde ich mich bedrückt fühlen. Die Sicht, wie Ausgeliefert. Ob ich mich anders Verhalten müsste. Sollte sich jeder selbst Überlegen.
Ob es dann so sei, wenn es Magie oder der Gleichen gibt und mich in den Moment Beeinflussen könnte und am Ende sehe Ich da ist für mich etwas Gutes Geschehen.
Was sollte ich da in den Moment ändern.
So könnte man durch die Einflüsse, Karma Erlangen oder das Schicksal ändern. Ob man das Möchte oder nicht. Ob das Gut ist oder nicht. Mit Leben müsste man.
Dann sollte man sich Vielleicht so das Karma oder Schicksals Punkte vorstellen.
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Ich drücke mich vielleicht missverständlich aus.
Es geht mir nicht darum, ob die Punkte hilfreich und nützlich sind.
Natürlich sind sie das. Sie werden gebraucht, um Erfolge zu generieren und am Leben zu bleiben.
Mein Anliegen dreht sich vielmehr darum, dass ich der Meinung bin, dass es Möglichkeiten geben sollte, ohne sie auszukommen und dennoch Erfolge in wichtigen Situationen zu verbuchen.
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Ich drücke mich vielleicht missverständlich aus.
Es geht mir nicht darum, ob die Punkte hilfreich und nützlich sind.
Natürlich sind sie das. Sie werden gebraucht, um Erfolge zu generieren und am Leben zu bleiben.
Mein Anliegen dreht sich vielmehr darum, dass ich der Meinung bin, dass es Möglichkeiten geben sollte, ohne sie auszukommen und dennoch Erfolge in wichtigen Situationen zu verbuchen.
Wer mit Schicksalspunkte Spielt und die Drücken oder Verdeutlichen sich, durch eine "Art" Magie Aus. Der 6 Sinn Sage ich mal. Und man hat die Erkenntnis davon.
Anders kann oder sollte man sich Nicht vorstellen. Man spürt die Energie.
Dann würde man in wichtigen Situation auch Erfolge verbuchen.
Aber wenn sowas nicht gibt, das man das Schicksal so verändern kann. Dann braucht man auch keine Schicksalspunkte. Sollte dann auch ohne Sowas spielen.
Also müsstest Du vorher schon Wissen wie das Ergebnis ist um deine SC eine Ahnung zu geben. Was passieren wird, würde.
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Erfolge In wichtigen Situationen ohne Schicksalspunkte?
Da fallen mir erst mal nur magische Ingame Ressourcen ein:
Magische Elixire, Limited Wish, Buffs, ..
Ist aber vermutlich nicht das was su suchst :think:
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Ich drücke mich vielleicht missverständlich aus.
Es geht mir nicht darum, ob die Punkte hilfreich und nützlich sind.
Natürlich sind sie das. Sie werden gebraucht, um Erfolge zu generieren und am Leben zu bleiben.
Mein Anliegen dreht sich vielmehr darum, dass ich der Meinung bin, dass es Möglichkeiten geben sollte, ohne sie auszukommen und dennoch Erfolge in wichtigen Situationen zu verbuchen.
Na ja, wenn ich will, daß sich Erfolge zuverlässiger erzielen lassen, dann muß ich eben den Einfluß des Zufalls entsprechend reduzieren. Gummipunkte sind eine Methode, das zu erreichen, aber prinzipiell geht das auch "nur" über die Verwendung von weniger Würfelei und dafür erhöhter Relevanz der tatsächlichen Spielwerte. Will ich obendrein, daß speziell die Spielercharaktere diesen Vorteil haben sollen, ohne daß sie andererseits Gefahr laufen, regelmäßig von überlegenen Gegnern genauso zuverlässig abgefrühstückt zu werden...dann muß ich obendrein auch noch dafür sorgen, daß sie zumindest den meisten Gegnern und Gefahren ihrerseits generell überlegen sind. Wohlgemerkt, dieser letzte Punkt folgt nicht automatisch schon aus den vorhergehenden, sondern steht für sich.
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Es geht mir nicht darum, ob die Punkte hilfreich und nützlich sind.
Natürlich sind sie das. Sie werden gebraucht, um Erfolge zu generieren und am Leben zu bleiben.
Mein Anliegen dreht sich vielmehr darum, dass ich der Meinung bin, dass es Möglichkeiten geben sollte, ohne sie auszukommen und dennoch Erfolge in wichtigen Situationen zu verbuchen.
Nein, werden sie nicht! Wenn du in wichtigen Situationen (und überhaupt) erfolgreich sein willst, musst du schlicht deine Spielwerte verbessern. Ansonsten gehört die Möglichkeit zu scheitern einfach zu jedem zufallsbasierten Mechanismus dazu. (Tendige Spiele kontern das aktuell dann ggf. mit der "ja-aber und nein-aber" Methode.) Karmapunkte sollten in den meisten Fällen einfach für Extremsituationen gedacht sein, nicht für "alltägliche Dinge". Du willst was echt Abgedrehtes machen? Gegen den abgebrühten Big Boss im Rededuell anstinken? Du hast gerade irgendwas echt wichtiges grandios in den Sand gesetzt? Dein Charakter ist gerade über die Klinge gesprungen? - Prima, genau jetzt wäre doch ein toller Augenblick, um einen Karmapunkt einzusetzt!
Aber wenn du "ständig" für jede kleine Angelegenheit Karmapunkte brauchst, läuft tendenziell irgendwas schief. Wahrscheinlich auf Seiten des Regelwerks.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Ein Extrem sind Systeme, wo die Karmapunkte tatsächlich integraler Bestandteil des Spiels sind. Hier kannst du damit aber oft auch mehr machen, als "nur" hin und wieder mal ein Würfelergebnis zu verändern. Oder du musst sie dir durch aktive Bereicherung des Spielgeschehens verdienen. - Und dann gibt es so Fälle, wo Karmapunkte ziemlich knapp bemessen sind. Damals als sie bspw. bei Shdowrun eingeführt wurden (Karmapool) funktioniert das System im Prinzip mehr oder wenige genauso wie vorher, nur gab es jetzt diese Punkte on top. Man nutze sie aber damals eigentlich eher selten und zurückhaltend, da sie einem halt auch potentiell mal das Leben des Charakters retten konnten. (Wenn mich nicht alles täuscht, war das ganz zu Beginn - mindestens optional, ich meine aber raw - nur 1x pro Charakter möglich.)
Die Beschränkung auf "Karmapunkte sind für mehr Erfolge und zur Vermeidung des Charaktertods da" ist in meinen Augen halt schlicht zu kurz gegriffen. Aber vielleicht habe ich bisher auch einfach nur mit Systemen zutun gehabt, die das anders handhaben und du hast ausgerechnet die mit - für mich - dann eher mieser Umsetzung des Konzeptes "Karmapunkte" erwischt.
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Prinzipiell gehe ich mit Deinen Ansichten konform.
Es wurde hier ja schon mehrfach erwähnt, dass sich die Anwendung der Gummi Punkte von System zu System stark unterscheiden kann.
In der 4ten Ed. von Warhammer werden vier Arten von Gummi Punkten unterschieden.
Was mich an den Gummi Punkten absolut stört, ist wohl, dass sie mir so willkürlich und schwammig erscheinen. Sowohl in der Anwendung, als auch im der Gewinnung.
Das mag aber auch von System zu System unterschiedlich sein.
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Ich habe mir etwas überlegt, was ich in meiner Runde mal ausprobieren werde.
Eine Umsetzung, die mir weniger willkürlich erscheint.
Wenn es schon so etwas wie Glück oder Schicksal gibt, dann sollte man sich darauf auch verlassen können.
Auch die Sache mit der Rückgewinnung der Punkte sollte eindeutig und nicht schwammig sein.
Wenn ein Spieler z.B. kein guter Rollenspieler ist, sondern einfach nur gesellig mit abhängen will, und auch keine Fanmails bekommt, wie kriegt der dann die Punkte, die er zum erfolgreichen Spiel benötigt? Das Ganze sollte eindeutig sein und nicht gehandwedelt.
Ich stelle mir das Ganze also weniger gummiartig vor und vor allem für alle Spieler gleich.
Nennen wir die Rubrik schlicht 'Schwein gehabt'.
Es geht hierbei nicht darum, OB ein Char 'Schwein hat' sondern WIE OFT.
Das wiederum sollte sich erst in der Situation selbst herausstellen und nicht vorab des Spiels bereits feststehen.
Wichtig dabei ist, dass 'Schwein haben' nur passiv zum Einsatz kommen darf.
1. Wer 'Schwein hat', hat das zu 100% in einer Aktion; d.h. es funktioniert auch.
2. Wie oft man 'Schwein hat' variiert, aber mindestens 1x pro Session - egal wie viel Zeit diese Session in Game abdeckt.
3. 'Schwein haben' ist gestackt. Es wächst mit dem Char mit, abhängig vom Grad, der Stufe, den XP, was auch immer.
Lvl 1: 50% - 70% - 100%
Lvl 2: 50% - 50% - 70% - 100%
Lvl 3: 50% - 50% - 70% - 70% - 100%
Lvl 4: 50% - 50% - 70% - 70% - 100% - 100%
Lvl 5: 50% - 50% - 50% - 70% - 70% - 100% - 100%
etc.
Die Prozente geben die Wahrscheinlichkeit wider, wie viele sichere Erfolge der Char haben kann.
In Lvl 1 hat man einen und zwei mögliche.
In Lvl 5 hat man zwei und fünf mögliche.
D.h., in Lvl 5 könnte ein Char bis zu sieben sichere Erfolge haben.
Bsp.: Der Char klettert und stürzt ab. Oder er kämpft und wird schwer verwundet.
Der Spieler würfelt.
Bei einer 01-50 (50%) bzw. 01-70 (70%) hat er 'Schwein gehabt', fällt in einen Busch oder wird nur bewusstlos geschlagen. In jedem Fall überlebt er mit ein paar Schrammen.
Bei einer 51+ bzw. 71+ hat er kein Glück.
In beiden Fällen ('Schwein gehabt' gelungen oder eben nicht) wird die 50% bzw. die 70% durchgestrichen. Sie ist für diese Session verbraucht.
Das Prozedere darf so oft wiederholt werden, bis sich ein Erfolg einstellt (das ist spätestens bei der 100% der Fall) oder wenn alle Möglichkeiten des Levels aufgebraucht wurden.
Soweit die Idee.
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Wann willst du würfeln lassen,
vor oder nach der Entscheidung den Punkt tatsächlich auszugeben?
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Gute Frage.
Das würde ich vielleicht sogar den Spieler selbst entscheiden lassen, da es sich um Glück handelt.
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Ich mag Gummipunkte, bzw. mag ich es wie es bei Cthulhu geregelt ist. Du hast einen Glückswert (Prozentpunkte) mit dem du als SL Situationen erwürfeln lassen kannst, die du normalerweise handwedeln würdest: Hast du deine Taschenlampe dabei? Kannst du dich beim Absturz gerade noch am Felsvorsprung halten? -> Würfle auf dein Glück!
Du kannst diesen Wert aber auch als Gummipunktevorrat für Fertigkeitswürfe verwenden. Wenn du diese Punkte jedoch ausgibst ist die Wahrscheinlichkeit deine Taschenlampe vergessen zu haben in zukünftigen Würfen höher. Man hat sein Glück verbraucht.
Mit der Zeit regeneriert sich das Glück wieder, wenn man es nicht beansprucht.
Ich finde solch selbstregelnde Konstrukte klasse, da man sich als SL keine weiteren Gedanken darum machen muss.
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Jein.
Mal davon ab, dass ich es vorziehe, wenn gewisse Dinge einfach, ohne wenn und aber funktionieren würden, halte ich es für ungeschickt, einen Prozentwurf durch einen anderen zu ersetzen, der auch zum Scheitern führen kann. Das macht m.M.n. wenig Sinn, weil der zweite Wurf ja dazu gedacht ist, den ersten wett zu machen, damit es passt.
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"Gummipunkte" können eine Geschichte und vor allem das Leben der Charaktere enorm bereichern. Bspw sind Glückspunkte, die sich nach 24 Ingame Stunden wieder aufladen eine gute Möglichkeit um Spielern zu ermöglichen auch mal einen gescheiterten Wurf zu wiederholen und dementsprechend auch mal etwas gewagtes zu versuchen.
Schicksalspunkte sind ebenfalls eine gute Idee um "sinnlose" Tode liebgewonnener Charaktere aufgrund von Würfelpech oder dummer Ideen zu verhindern.
Wo ich immer ein ungutes Gefühl habe ist, wenn diese Punkte durch "gutes" RPG erworben werden sollen, durch dramatische Aktionen usw. Es zwingt dem Spieler ein bestimmtes Verhalten auf und stört damit das freie Spiel. Auch wenn zb Spezialwürfel für die Aktionen dieser Punkte benötigt werden verkompliziert es das Spiel, statt es zu bereichern.
Ich fände es bspw sogar enorm flexibel, wenn Magie/Wunder/Psi usw immer mit der gleichen Ressource genutzt werden würde, statt jeder "Zauberklasse" eine eigene Ressource über zu stülpen. Mann könnte sogar noch den Schritt weiter gehen und auch besondere Kampftalente damit nutzbar zu machen und somit alle Klassen von der Ressource abhängig zu machen.
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Jein.
Mal davon ab, dass ich es vorziehe, wenn gewisse Dinge einfach, ohne wenn und aber funktionieren würden, halte ich es für ungeschickt, einen Prozentwurf durch einen anderen zu ersetzen, der auch zum Scheitern führen kann. Das macht m.M.n. wenig Sinn, weil der zweite Wurf ja dazu gedacht ist, den ersten wett zu machen, damit es passt.
Was willst Du denn haben. Ein Zweiten Wurf den es Nicht Geben sollte. Oder das der Erste Wurf gelingt.
Wenn wir Mal annehmen. Da mit Magie Lebewesen verändern kann. Warum sollte man Dieses annehmen, wenn Magie in mir Herum Wirbelt und Mich verändern will.
Das muss Nicht heißen das Ich den Ersten und Zweiten Wurf Vermassele.
Aber es Kann Genauso sein das Ich Mich nicht Mächtig bin, das es Gut wird.
Es soll Ja nur Bedeuten das Ich Mich anders Verhalte oder Durch Übersinnliche Dinge Verhalte das es Normal ist. Da man mit Magie was Verändern kann, ohne was mitzukriegen.
Das kann schon sein Bevor Ich was mache und werde Manipuliert. Dadurch wird der Zweite Wurf Sein, weil der Erste Nicht war.
Du solltest Dir Mal Überlegen @Der Läuterer ob Du nun mit Schicksalspunkte, Karma Spielen willst.
Und Du solltest Dir Mal Überlegen wie dieses Funktionieren soll.
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Absolut korrekt. Ich bin wirklich hin- und hergerissen...
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Absolut korrekt. Ich bin wirklich hin- und hergerissen...
Okay, dann ist Ja Gut!!!! ~;D
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Ich konnte leider nicht alles lesen, aber ich sage "Einerseits..so...andererseits.. *räusper*..aber auch wieder..so..." (Wo habe ich das nur her? Vom dicken Waldbären? )
Es kommt drauf, was für eine Art von Fiktion man emulieren und was für ein Spielgefühl man unterstützen will, und ob das zusammenpasst. Wenn man sich darüber nicht im Klaren ist, es genauso wie mit Ausweichwürfen für Schusswechsel, platt absorbierender Rüstung, oder Giftproben, man kann es nur grob sagen.
Ich bin bei den meisten Spielen ein Freund davon, dass dumme Aktionen (mit ooc-Warnung "Das ist jetzt gefährlich") keine Gummipunkte brauchen. Dann stirbt man halt.
Wenn das SPielgefühl von gelegentlichen phänomenalen Ausrutschern nach oben und unten lebt (psychologisches Prinzip wie bei Lotterien), die Fiktion aber kein farcisches Splatterfest ohne feste Protagonisten vorsieht, dann passt beides nicht zusammen, und muss eben repariert werden, z.B. durch Gummipunkte, Wiederauferstehung oder nachgelagerte succeed-at-cost-Regeln. Finde ich okay, kein Beinbruch.
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Jein.
Mal davon ab, dass ich es vorziehe, wenn gewisse Dinge einfach, ohne wenn und aber funktionieren würden, halte ich es für ungeschickt, einen Prozentwurf durch einen anderen zu ersetzen, der auch zum Scheitern führen kann. Das macht m.M.n. wenig Sinn, weil der zweite Wurf ja dazu gedacht ist, den ersten wett zu machen, damit es passt.
Da muss ich ein wenig widersprechen. Man kann Punkte seines Prozentwertes ausgeben und damit seinen versemmelten Wurf so weit aufbessern, dass man ihn doch noch geschafft hat. Liegt der Wurf 5%-Punkte über dem Wert, kann ich 5 Punkte Glück ausgeben, damit der Wurf doch noch geschafft wurde. Da gibt es keinen zweiten Wurf, der dann auch schief gehen kann.
Der %-Wurf auf Glück wird dann anderweitig verwendet (Wie in meinen Beispielen genannt)
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Das ist i.d.T. eine super-schöne Mechanik. Das Prinzip gefällt mir.
Der Glückswert ist somit ein Must Have, weil er universell alles fixen kann.
Und das ist, was mich wiederum dabei stört. Der Spieler ist fast schon gezwungen, bei seinem Char den Glückswert hoch anzusetzen, damit er im Notfall nicht abstinkt.
Das frisst m.M.n. bei der Charakter Erschaffung zu viele Punkte, die anderenorts dann in den Werten wieder fehlen.
Da würde ich einen Pool, der für alle Spieler gleich ist, als besser empfinden.
Aber die Idee ist generell gut.
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Der Startwert wird zwar ausgewürfelt, doch kann er bei gutem Haushalten auch über den Anfangswert hinauswachsen. Lediglich der Startwert ist unterschiedlich. (aber gehausregelt würde sich auch niemand beschweren, wenn man alle mit dem gleichen Wert starten lassen würde)
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Ich muss hier mal wieder eingreifen, weil ich glaube, dass ich fast alle Probleme vom Läuterer in meinen Gummipunkte-Regeln adressiert (dh, gelöst) habe.
Lang, weil viel zu adressieren:
Der Kämpfer an vorderster Front muss ständig ums Überleben bangen, weil er nur noch einen oder vielleicht auch keinen Punkt mehr hat, der Fernkämpfer hingegen hortet die Punkte und verliert selten mal einen.
KotBL verwendet einen Gruppenpool. Punkte, die die Gruppe ausgibt, gehen in den Pool des Spielleiters und umgekehrt. Dieser Effekt findet also nicht statt.
Die Frage ist doch, wie die Punkte verteilt werden.
Nach Bedarf?
Mit der Giesskanne?
Für gutes Rollenspiel?
u.s.w., etc., pp
Die Gruppenpunkte werden am Anfang des Abenteuers verteilt. Dazu kommen temporäre Freebie-Punkte bei besonders schweren Herausforderungen/Begegnungen. Ungenutzte Freebie-Punkte verschwinden nach Ende der Herausforderung. Eine einzelne Herausforderung ist übrigens vom Punktebedarf einfacher abzuschätzen als ein ganzes Abenteuer.
Gebe ich Punkte fürs Rollenspiel?
Ist es bereits gutes Rollenspiel, wenn der Zwerg zuhaut, grummelt und Bier trinkt?
Gebe ich Punkte, weil der Spieler immer wieder seinem Gott opfert und dem Tempel spendet?
Wurde das Abenteuer erfolgreich gelöst?
Haben sich die Chars heldenhaft verhalten?
Ich empfinde das zu beurteilen als überaus schwierig und zudem willkürlich.
Diese Frage unterscheidet sich überhaupt nicht von der Frage in klassischen Rollenspielen, ob und wieviele XP man dafür verteilt. Natürlich ist es etwas willkürlich. Wichtig ist nur, dass es für die Spieler nachvollziehbar ist.
sind Gummipunkte mal so richtig Verschwendung und fördern nur das "Weshalb soll ich zum kämpfen denken, einfach Gummipunkte werfen, die regeln alles für mich wenn ich es versaue".
Dieses Problem löst man, wenn der Einsatz von Gummipunkten mit Kosten verbunden ist.
Wenn bei uns ein Char stirbt, ist die Stimmung begraben.
Dann ist an weiterspielen nicht mehr zu denken. Dann wird nur noch diskutiert...
So, das hier ist nun des Pudels Kern. Es geht, im Kern, um Risikomanagement. Man will Spannung im Spiel haben, aber man will eigentlich nicht wirklich draufgehen. Das ist konfliktär. Ich nenne es das Hauptdilemma des episch-heroischen Rollenspiels. Mein Ansatz: geringere Verluste aufs Spiel setzen als das Leben des Helden (s. Kosten von Gummipunkt-Einsatz). Letzteres eben nur selten, falls überhaupt gewünscht.
Details dazu findet man hier: http://www.knightsoftheblacklily.com/2018/03/a-brand-new-angle-on-running-rpgs/ (http://www.knightsoftheblacklily.com/2018/03/a-brand-new-angle-on-running-rpgs/)
Wenn der Pool beim nächsten Mal wieder voll wäre - was keine schlechte Idee ist - dann würden zumindest zwei meiner Spieler sicher noch zum Ende der Session, wenn denn noch Punkte übrig sind, die ein oder andere verrückte Aktion starten. Im Bewusstsein, es kann ja nicht mehr viel schiefgehen.
Nicht wenn die Ausgabe eines Punktes dazu führt, dass zB man das magische Schwert am Ende nicht behalten kann. Risiko-Reduktion, aber nicht Risiko-Negation.
Diese Regeln - man kann sie mögen, oder auch nicht - werden von den Gummi Punkten ausgehebelt und ausser Kraft gesetzt.
Und damit das passt, werden die Gummi Punkte auch zur Regel gemacht. Sozusagen als Regel über dem Regelwerk, weil die Punkte an gewissen Stellen die eigentlichen Regeln negieren.
Ein Re-Roll hier, einer dort. Alles Ausnahmen.
Wozu dann überhaupt Regeln?
Damit man welche hat, wenn es klappt?
Das ist in meinen Augen absoluter Unsinn.
Ja. Es ist Exception Handling, natürlich. Warum? Weil man Helden spielen will und Helden Heldenglück brauchen. Und wenn die Spieler keine gezinkten Würfel haben, dann haben sie eben nicht das Heldenglück und dann schaffen sie es nicht ihren literarischen/cinematischen Vorbildern nachzueifern/gerecht zu werden. Episch-heroisches Rollenspiel braucht Heldenglück.
Der Punkt ist aber der: wenn die Ausgabe von Gummipunkten mich was kostet (ein allseits geliebter NPC wird sterben oder der Oberschurke entkommt), dann bleibt die Nutzung eben die Ausnahme, die sie auch sein soll.
Wie ich bereits schrieb.
Mit Hilfe der Karma Punkte gaukelt man sich selbst ein knackiges, tödliches System vor, das gar nicht so knackig und tödlich ist, weil man das Schicksal ja immer wieder abwenden kann, solange man noch Karma Punkte übrig hat.
Das Überleben hängt an diesen Punkten.
Ohne die Punkte springt ein Char ansonsten genauso schnell über die Klinge wie ohne diese Regel.
Aber das ist ja genau das was du willst: deine Gruppe will ja keine toten SCs. Nur: ohne Heldenglück wird einer deiner SCs sterben. D&D 3.x brauchte trotz HP Bloat(!) immer noch liberale Resurrection-Spruchregeln um das zu verhindern. Du kannst deine SCs nicht so gut machen um das zu verhindern ohne dass sie zu erbärmlichen Mary Sues werden.
Fiktionale Helden leben von: 1. Geschick (=SC-Werte), 2. Witz (=Spielerwitz), 3. Glück (Gummipunkte oder was auch immer)
Gute Werte allein reicht idR nicht. Es braucht alle 3 zusammen.
Mein Anliegen dreht sich vielmehr darum, dass ich der Meinung bin, dass es Möglichkeiten geben sollte, ohne sie auszukommen und dennoch Erfolge in wichtigen Situationen zu verbuchen.
Wenn Gummipunkte langfristig was kosten, aber kurzfristig helfen, dann werden die Helden bemüht sein immer ohne sie auszukommen. Zumindest solange eine schwere Begegnung keine Freebie-Punkte gibt.
Mal davon ab, dass ich es vorziehe, wenn gewisse Dinge einfach, ohne wenn und aber funktionieren würden, halte ich es für ungeschickt, einen Prozentwurf durch einen anderen zu ersetzen, der auch zum Scheitern führen kann. Das macht m.M.n. wenig Sinn, weil der zweite Wurf ja dazu gedacht ist, den ersten wett zu machen, damit es passt.
Richtig, wenn ich einen Gummipunkt einsetze, dann muss dies einen automatischen Effekt bedeuten und nicht nur einen Reroll, den ich vielleicht auch noch verbasele. Und das ist auch in Ordnung so, wenn die Gummipunkte mich was kosten.
Absolut korrekt. Ich bin wirklich hin- und hergerissen...
Nicht wirklich. Du hast dich bereits festgelegt: Die SCs sollen eigentlich nicht sterben. Entweder du änderst deine Position ODER du musst etwas anderes aus Spiel setzen.
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Aus einem anderen Thread, weil da Off-Topic:
Wodurch ist das ihre Funktion? Episch-heroisches Rollenspiel funktioniert problemlos ohne Gummipunkte — du musst nur die Schwierigkeiten entsprechend niedriger halten. Was Gummipunkte bewirken (und was ich anerkenne) ist, dass sie Balancingprobleme mit dem Holzhammer lösen: Es gibt eine Off-Play resource über die Alle zumindest ein paar Highlights für ihren jeweiligen Char erzwingen können. Das ist besser, als sie gar nicht zu lösen, aber ich würde mir wünschen, dass die Ursache angegangen würde (ungenügende Prüfung von Crunch-Interaktionen).
Die Schwierigkeit zu verringern bedeutet entweder den Fluff weniger episch zu gestalten - oder man hält den Fluff verschleiernd episch, aber kreiert halt einen Fluff-Crunch-Mismatch. Beides nicht wünschenswert. Es gibt kein Entkommen: Helden brauchen Heldenglück. Ja, man kann das auch ohne Gummipunkte machen, das gibt's verschiedene Mechaniken. Aber es braucht diese Ausnahmeregeln, weil unsere Helden die Ausnahmen in einer ansonsten halbwegs plausiblen Welt sind. (Und einige der Antagonisten vermutlich auch.)
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Aber es braucht diese Ausnahmeregeln, weil unsere Helden die Ausnahmen in einer ansonsten halbwegs plausiblen Welt sind. (Und einige der Antagonisten vermutlich auch.)
Das sehe ich auch so — und finde, dass es dafür Innerweltliche Erklärungen geben sollte: Es gibt eine Erklärung, warum die Helden Helden sind. Das erleichtert es dann auch, dass die Helden sich finden, weil sie eine Besonderheit vereint.
(mich stören Gummipunkte/Fatepunkte/… v.a. dann, wenn sie keine Innerweltliche Entsprechung haben — wenn sie die haben, sind sie meist eine Risikoverzögerung, was ich auch nicht will)
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Es ist das Wesen des episch-heroischen Heldentums, dass der Held eben nicht nur mehr Geschick als seine Widersacher hat, sondern auch (scheinbar) von der Vorsehung auserwählt wurde - er hat an den entscheidenden Stellen eben auch das nötige Glück. (Ich nutze den Begriff episch-heroisch hier auch als Abgrenzung von der Art von Heldentum, die ich eher der OSR zuschreiben würde: dort kommt's vor allem auf Geschick (bessere Werte) und den Witz der Helden, (dh, der Spieler) an.)
Man kan also im Prinzip Protagonisten danach unterscheiden, welche Vorteile sie gegenüber ihren Mitmenschen haben:
- Realistisch: keine Vorteile, außer vielleicht die Gewitztheit der Spieler (s. zB. CoC)
- (Einfach) Heroisch: Geschick + Witz
- Episch-herosch: Geschick + Witz + Vorsehung
Witz + Vorsehung wäre dann eher so etwas wie Frodo - jemand, der zum Held wird ohne besondere Fertigkeiten zu haben, die das Abenteurerleben begünstigen. Aber ich würde das eigentlich auch unter Episch-heroisch subsummieren wollen - die bloße Existenz von so etwas wie Vorsehung hebt's auf eine andere Ebene. Und man hat dann ja auch noch so jemanden wie Aragorn...
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Es ist das Wesen des Helden Heldenhaft zu sein.
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Ich finde "gedopte" Helden nicht heldig.
Wenn wir über "heldig" (und nicht nur von der Intention ihrer Handlungen her) sprechen wollen, wären wir bei DCC-Funels glaube ich am ehesten dran: Held ist, wer trotz Gefahren überlebt.
Karmapunkte sehe ich als Mittel unterschiedliche Erwartungen an den Actiongehalt eines Spieles auszugleichen und so Kompromisse bei der Spielerzusammenstellung zu ermöglichen.
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Ich finde "gedopte" Helden nicht heldig.
Wenn wir über "heldig" (und nicht nur von der Intention ihrer Handlungen her) sprechen wollen, wären wir bei DCC-Funels glaube ich am ehesten dran: Held ist, wer trotz Gefahren überlebt.
Mit anderen Worten: wer am Ende "Held" war und wer nicht, entscheidet der blinde Zufall. :P Das entspricht zwar tatsächlich recht gut der historischen Realität (Leute, die nicht genug Glück hatten, haben es halt völlig unabhängig von ihren sonstigen persönlichen Qualitäten und Fehlern gar nicht erst als "Helden" in die Geschichtsbücher geschafft), aus meiner Sicht aber definitiv nicht der deutlich stärker durch diverse Geschichten (ironischerweise einschließlich der Geschichte selbst) geprägten Vorstellung davon, wie und was ein "Held" eigentlich so ist, und ist für Spieler, die nicht erst ein, zwei Dutzend Charaktere und die mit ihnen verbrachte mehr oder weniger wertvolle Spielzeit verheizen wollen, um danach sagen zu können "okay, ich glaube, Nummer 17 war wohl der heldigste von denen", vermutlich auch eher etwas unbefriedigend.
Genau dafür ist "Heldendoping" im Spiel ja da: da wir unabhängig von unseren eventuellen diesbezüglichen Wünschen nicht einfach auf ewig und ohne andere Ablenkungen vor uns hinspielen können, ergibt es schon aus Gründen der schlichten Zeitersparnis Sinn, sich von vornherein auf die Spielercharaktere konzentrieren zu wollen, die tatsächlich mit zumindest guter Wahrscheinlichkeit "Helden" sein werden...und da man das mit reinem Vertrauen in die Würfelgötter und die natürliche Heldigkeit der Spieler allein vermutlich nicht hinkriegen wird, müssen eben auch andere Werkzeuge zum Einsatz kommen.
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Ich finde "gedopte" Helden nicht heldig.
Wenn wir über "heldig" (und nicht nur von der Intention ihrer Handlungen her) sprechen wollen, wären wir bei DCC-Funels glaube ich am ehesten dran: Held ist, wer trotz Gefahren überlebt.
Okay, wir sind jetzt durch den DCC-Funnel durch und der SL will sukzessive fluffmäßig(!) den Einsatz/das Risiko für die kleine Party aus Überlebenden erhöhen - Kampf gegen einen Vampir, eine Horde Oger, einen Riesen erschlagen, einen Drachenhort plündern. Wie überlebt der Held crunchmäßig eine ganze Serie von 20, 30 oder 50 (im Fluff) brandgefährlichen Situationen? Wie hoch müssen seine persönlichen Fertigkeitswerte werden, damit er und seine Mitstreiter vom Erwartungswert her all das überleben?
Meine Erfahrung sagt mir nämlich, dass, ganz egal wie hoch die SC-Werte werden, am Ende der SL doch das klassische Dopingmittel verwenden muss: Fudeln beim Würfeln hinter dem Schirm oder der SC stürzt halt doch noch nicht ab, sondern hat noch einmal eine zweite Chance sich an einem Felsen festzuklammern, etc pp.
Wer oft genug eine 1%-Chance zu sterben würfeln muss, der geht früher oder später über den Jordan. Das ist nämlich ein Unterschied zwischen Rollenspiel-SCs und Bilbo Baggins: eine durchschnittlich lange Fantasy-Kampagne (von Critical Role, etc mal ganz zu schweigen) führt unsere Helden viel häufiger in gefährliche Situationen. Und was, wenn ich danach noch eine Kampagne mit den gleichen Charakteren spielen will?
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Dann wäre es ggf mal Zeit den höher, weiter, blutiger Splattermodus mal ein wenig zurück zu schrauben und etwas bodenständiger zu spielen statt abgekartete Blutbäder zu produzieren.
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Völlig überraschenderweise, so als hätte niemand damit je gerechnet, zeigt sich so ein wenig, dass auch Gummipunkte je nach Runde und gewünschtem Spielgefühl total scheiße oder total toll sind. Wenn man blutige Kämpfe und überlebensgroße Helden haben will, die auch mal von der Schlucht in den scheinbaren Tod stürzen können - aber schon bald wieder dabei sind, weil sie von einem alten Kung Fu Meister gefunden, gesund gepflegt und auch gleich in der alten Kunst des Tod-Bist-Du eingewiesen wurden - ist vermutlich mit Gummipunkten gut bedient, auch weil sie weniger Spielfluß-störend sind als z.B. Savegames - bei potentiell gleichem Vorteil für die Risikofreudigkeit der Spieler. Das sind halt eher 80er Jahre Action-Kino Helden und nicht antik-griechische Drama-"Helden".
Wenn man hingegen heroisches Drame will, wo die Helden Helden werden, weil sie überlebt haben obwohl die Wahrscheinlichkeit und das Schicksal gegen sie waren, wo jeder Zeckenbiss eine potentiell tödliche Hirnhautentzündung nach sieht ziehen kann, der wird wahrscheinlich ohne Gummipunkte deutlich besser fahren.
Ich stimme da auch dem Alex zu, es hat sicherlich auch einiges mit der Länge der Kampagne zu tun. Wenn man "nur" zwei Abende lang spielt, schaukelt sich das Risiko nicht so leicht auf, wenn man hingegen jahrelang an der gleichen Kampagne spielt, ist halt die Chance, dass dich die Todesgefahr von 0,01% einer Fluß-Überquerungs-indizierten Erkältung dahin rafft, gar nicht mehr so klein, weil das halt dauernd passiert. Bei einem One-Shot ist auch ein Tod nicht so schlimm, als wenn der Charakter mit dutzenden Beziehungen, etc. plötzlich durch ne fehlende Tetanus-Impfung dahin gerafft wird, weil er sich nen Nagel in den Daumen gezimmert hat beim Bau eines Waisenhauses.
Wie so oft habe ich da keine feste Meinung, ob gut oder schlecht, sondern würde es sehr stark vom gewünschten Feeling der Kampagne abhängig machen. Bei manchen ist das toll, bei anderen weniger. Und natürlich kommt es auf die Art der Gummipunkt an. "Nochmal neu würfeln" vs. "dem sicheren Tod 100% entkommen" sind halt auch graduelle Unterschiede...
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Dann wäre es ggf mal Zeit den höher, weiter, blutiger Splattermodus mal ein wenig zurück zu schrauben und etwas bodenständiger zu spielen statt abgekartete Blutbäder zu produzieren.
"Bodenständig" und "Held" zu vereinen ist... schwierig. Hört sich für mich nach One shot an.
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Dann wäre es ggf mal Zeit den höher, weiter, blutiger Splattermodus mal ein wenig zurück zu schrauben und etwas bodenständiger zu spielen statt abgekartete Blutbäder zu produzieren.
Nicht ganz verkehrt, aber.... müssen ja keine Kämpfe sein, denn man kann ja auch anders sterben. Und das kann man nicht zurückschrauben, ohne weniger heldenhaft zu sein, denn: "Held ist, wer trotz Gefahren überlebt." Weniger Gefahr, weniger Held.
Gedankenexperiment: Wenn man Bilbo, Frodo, Sam realistisch statten und ihre Geschichte nachspielen würde - aber ohne Heldenglück zu emulieren - wie wahrscheinlich wäre dann ein erfolgreicher Abschluss? Die haben keine überragenden Fertigkeiten und überstehen dennoch hochstufige Begegnungen wieder und wieder. Vor allem das Heldenglück macht die Commoner-Class erst wettbewerbsfähig. Gummipunkte sind also nicht unbedingt etwas für Überhelden (Beispiel: Deathwatch RPG, die Marines brauchen die gar nicht so sehr), sondern für den "kleinen Mann". ;D
Ich denke, dass der Unterschied vor allem im Fluff liegt. Man kann fluffmäßig mit Gummipunkten größere Risiken eingehen und damit größere Epen erzählen - ohne dass man Mary-Sue-Werte von 80%+ haben muss. Ohne Gummipunkte kann Frodo auf Kuhdieb-Jagd gehen. (Kann auch spannend sein, ist aber eine andere Kampagne.)
Umgekehrt würde ich auch keine Gummipunkte zB bei CoC haben wollen.
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Umgekehrt würde ich auch keine Gummipunkte zB bei CoC haben wollen.
Ironischerweise gibt's die in der 7. Edition, wenn auch (zum Glück? ~;D) nur als Zusatzregel. Wenn die benutzt wird, können Spieler den Glückswert ihres Charakters (gegen den normalerweise hier und da mal gewürfelt wird) reduzieren und die Punkte beispielsweise 1:1 ausgeben, um einen versemmelten Fertigkeitswurf doch noch zu schaffen. Der Verlust ist nicht mal permanent, wie man vielleicht erwarten könnte...allerdings dauert die Erholung doch lange genug, daß man sich diese Option wirklich für Notfälle aufsparen sollte.
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Mit anderen Worten: wer am Ende "Held" war und wer nicht, entscheidet der blinde Zufall. :P
Ja. Ich schreibe mein Regelwerk allerdings mit der Annahme, dass wir die Leute spielen, die zu Helden geworden sein werden. Deswegen gibt es keinen Tod durch würfeln (sehr wohl aber Versagen durch würfeln).
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Es ist das Wesen des episch-heroischen Heldentums, dass der Held eben nicht nur mehr Geschick als seine Widersacher hat, sondern auch (scheinbar) von der Vorsehung auserwählt wurde - er hat an den entscheidenden Stellen eben auch das nötige Glück. (Ich nutze den Begriff episch-heroisch hier auch als Abgrenzung von der Art von Heldentum, die ich eher der OSR zuschreiben würde: dort kommt's vor allem auf Geschick (bessere Werte) und den Witz der Helden, (dh, der Spieler) an.)
Man kan also im Prinzip Protagonisten danach unterscheiden, welche Vorteile sie gegenüber ihren Mitmenschen haben:
- Episch-herosch: Geschick + Witz + Vorsehung
Witz + Vorsehung wäre dann eher so etwas wie Frodo - jemand, der zum Held wird ohne besondere Fertigkeiten zu haben, die das Abenteurerleben begünstigen. Aber ich würde das eigentlich auch unter Episch-heroisch subsummieren wollen - die bloße Existenz von so etwas wie Vorsehung hebt's auf eine andere Ebene. Und man hat dann ja auch noch so jemanden wie Aragorn...
Gedankenexperiment: Wenn man Bilbo, Frodo, Sam realistisch statten und ihre Geschichte nachspielen würde - aber ohne Heldenglück zu emulieren - wie wahrscheinlich wäre dann ein erfolgreicher Abschluss? Die haben keine überragenden Fertigkeiten und überstehen dennoch hochstufige Begegnungen wieder und wieder.
Frodo hatte besondere Fähigkeiten: Wahnwitzige Magieresistenz, treue Freunde, Heimlichkeit, Steine werfen, Treue-gegenüber-seinen-Freunden und Rätselkunst. Dass er so viel erreichen konnte lag daran, dass er einerseits genau in die richtige Position gebracht wurde (von einigen der mächtigsten Wesen von Mittelerde!) und andererseits dass seine Fähigkeiten zwar nicht hoch bewertet sind (sehen nicht protzig aus), aber eben doch sehr stark sind.
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Frodo hatte besondere Fähigkeiten: Wahnwitzige Magieresistenz, treue Freunde, Heimlichkeit, Steine werfen, Treue-gegenüber-seinen-Freunden und Rätselkunst.
Nur Magieresistenz (besser: Korruptionsresistenz), Heimlichkeit (ich halte ihn gerade mal für einen knapp überdurchschnittlich begabten Hobbit hier - aber geschenkt: man kann argumentieren, dass Hobbits substantive Rassenboni bekommen) und Steine werfen (an welcher Stelle kommt das nochmal vor?) repräsentieren Heldengeschick. Damit und mit Spielergeschick kämst du in einem Reenactment nicht weit.
Würfel mal eine ganze Serie von 80% Heimlichkeit-Chancen gegen die Nazgûl, aber ohne dopende Gummipunkte.
Dass er so viel erreichen konnte lag daran, dass er einerseits genau in die richtige Position gebracht wurde (von einigen der mächtigsten Wesen von Mittelerde!) und andererseits dass seine Fähigkeiten zwar nicht hoch bewertet sind (sehen nicht protzig aus), aber eben doch sehr stark sind.
Erinnerst du dich noch daran wie Frodo eine Klippe in den Emyn Muils herunterfällt und auf einem Felsenvorsprung landet? Mal ganz abgesehen davon, wie oft er und Sam erwähnen, dass sie sich bei ihrer Reise auf ihr Glück verlassen (müssen).
Die Hobbits sind weitestgehend die typischen Jedermann-Helden, dass ist ja gerade der Witz dabei. Man übersieht sie leicht, so wie Kinder, und sie sind reinen Herzens, so wie Kinder.
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Kommt darauf an, wie Heldenhaft man es haben will. In Warhammer 40.000 RPG hatte ich mal die Idee, um auszugleichen, dass ein Chaosanhänger mit seinen Punkten von den Toten wiederauferstehen kann, dürfen die Anhänger des Imperators das bessere Ergebnis nehmen anstatt das Zweite ganz gleich ob schlechter oder besser.
Für DSA5 waren mir die Heldenpunkte zu viel. Dort gab es ja nämlich extra in DSA4.1 eigene Vorteile um zu zeigen, dass man jemand besonderes ist und mir Gefiel das Thema, jeder kann es von einer einfachen Person zum Helden schaffen und die Außerwählten sind deswegen außerwählt weil sie sich vorher so angestrengt haben bzw nun dieser WIRKLICH vom Schicksal begünstigt war.
In Shadowrun 6 ist die ganze Einteilung zu Schickalspunkten und das die Auswahl ob Terminatorenrüstung oder Bikini nur entscheidet wer von den Beiden mehr Glück hat, gefällt mir überhaupt nicht und ist für mich viel zu viel.