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Pen & Paper - Spielsysteme => 2D20 => Thema gestartet von: Ludovico am 26.10.2020 | 23:00

Titel: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Ludovico am 26.10.2020 | 23:00
Hi Leute!

Modiphius hat einige richtig dicke Lizenzen wie Conan, Star Trek, Mutant Chronicles,... und bringt demnächst noch Dune, Homeworld und Fallout raus.
Und das alles mit dem hauseigenen 2D20-System.

Wenn so wenig über Spiele gesprochen wird, dann sind die Regeln und die Settings entweder so glasklar und eindeutig - quasi perfekt - dass es keinen Gesprächsbedarf gibt.

Das glaub ich aber bei 2D20 nicht.

Dennoch wird hier nur sehr wenig über 2D20-Spiele gesprochen.
Wie kommt das?
Wieso setzen sich die Spiele im Tanelorn und eventuell sogar Deutschland nicht durch?
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: schneeland (N/A) am 26.10.2020 | 23:07
Mein Erstkontakt mit 2d20 (Conan) ließ mich wenig begeistert zurück - das System wirkte mit seinen mehreren Meta-Ressourcen fummelig und langsam, und ich kann auch nicht behaupten, dass die Regeln durch besondere Klarheit bestachen. Mir wurde versichert, es spielte sich besser als es sich läse, und die Variante in Star Trek Adventures wäre auch leichtgängiger, insofern bekommt das System sicher noch eine Chance, aber besonders weit oben auf der Liste ist es für mich nicht. Es leidet aber letztlich wohl hauptsächlich darunter, dass es andere Dinge (Year Zero, OSR, PbtA) gibt, die mich mehr und schneller begeistert können.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: 1of3 am 26.10.2020 | 23:21
Ich hab mir Star Trek angeschaut. Es schien mir als wussten sie nicht, was sie wollen. Es hat so Persönlichkeitswerte und fateartigrs Zeug und gleichzeitig Ausrüstungslisten mit verschiedenen Phasertypen, so als hätten sie zwei Spiele schlecht verklebt. Alles andere hat noch vom Setting nicht interessiert.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Vasant am 26.10.2020 | 23:57
Mir wurde versichert, es spielte sich besser als es sich läse [...]
Eben dies. Ich würds gern ausprobieren, aber dafür muss ich‘s raffen. Wenn ich‘s aber lese und das alles nur eher dysfunktional rüberkommt, bin ich natürlich nicht so heiß drauf, das als angekündigten Unfall zu leiten, und Spieler find ich so auch nicht. Spielen kann ich‘s auch nirgends, möglicherweise weil es vielen genauso geht... und jede Frage an Leute, die‘s schon gespielt haben, resultiert in „ja, das ist da ganz schlecht / gar nicht / falsch erklärt in den Regel, eigentlich...“

Eigentlich hätte ich voll Lust, das auszuprobieren. Aber unter der Prämisse geh ich ja nicht in‘n Laden und kauf mir das Buch dazu, und Rundenangebote dazu wären mir auch nicht begegnet. Wo soll da der Gesprächsstoff herkommen, wenn nicht auf einer Meta-Ebene wie in diesem Thema?
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Rhylthar am 26.10.2020 | 23:59
Bei mir ist es ganz einfach:
Keines der 2d20 Spiele fand ich bis jetzt interessant genug für einen Kauf. Hat aber gar nichts mit den Regeln zu tun, weil mit denen habe ich mich damit ja noch gar nicht beschäftigt. :)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Marask am 27.10.2020 | 00:06
Also ich habe die meisten 2d20 Spiele im Regal stehen und auf der Platte.
Da ist jede Menge Liebe im Spiel :)

Ich habe es bis jetzt nicht so wahrgenommen, als würde diesen Spielen wenig Liebe entgegenschlagen.

Bin schon sehr gespannt auf AchtungCthulhu2d20.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Kampfwurst am 27.10.2020 | 00:39
Ich bin mit Conan das erste mal mit dem 2D20 System in Berührung gekommen und fand es schon ziemlich gut. Ich spiele derzeit regelmäßig Mutant Chronicles und habe auch schon in die meisten anderen Varianten reingeguckt.

Ein großes Problem des 2D20 Systems ist es, dass die Spiele alle extrem unterschiedlich sind, und leider viele nicht wirklich gut. Das Kernsystem 2D20 + XD20 und dem Zwischenspeichern des Momentums ist solide, wird aber leider auch sehr schnell mühsam, wenn es schlecht umgesetzt ist. Mir persönlich gefallen die Ausprägungen in Mutant Chronicles und Infinity, auch wenn (bzw. gerade weil) sie relativ viele fiddly bits haben, mit denen ich gerne herumspiele. Die Mechaniken funktionieren hier aber alle wie sie sollen und passen zu dem was sie machen sollen. Es ist sehr umfangreich, insbesondere Infinity stellt einen großen Gearporn Katalog zur Verfügung für jene die zu lesen bereit sind. Das schöne ist allerdings, dass sich das Spiel ohne Probleme spielen lässt, wenn man das nicht tut. Es entgehen einem manche Optionen (wie z.B. Skillwechsel beim Anwenden mancher Waffen), aber es ist nicht so als würde man einen echten Powerverlust hinnehmen müssen, nur weil man nicht bereit ist 20 Seiten Ausrüstung zu lesen und vergleichen.

Star Trek leidet z.B. darunter, dass irgendjemand eine Handvoll Fate da mit reinmischen wollte, nur eben ohne echtes Ziel. Da spielt sich Star Trek mit anderen Regelsystemen wesentlich leichtfüßiger. Z.B. mit echtem Fate.

Eine andere Sache die den Spielen leider sehr schadet ist die Tatsache, dass die Regeln oft kreuz und quer durch die Bücher verteilt ist. Auch da sticht wieder Infinity als positives Beispiel hervor, das erstaunlich gut strukturiert ist, und in der pdf sogar direkt Querverweise anbietet, wenn ein Regelbegriff an anderer Stelle erwähnt wird.

2D20 wird sicherlich nicht für jeden etwas sein, hat aber durchaus seine Liebhaber. Es hat eine gute Menge Crunch, die ich sehr schätze, da sie viele Spannende, wagemutige, aber auch taktische Aktionen erlaubt.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Swafnir am 27.10.2020 | 14:41
(Noch) Keine deutsche Übersetzung. Star Trek hab ich gespielt und fand es richtig gut.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Selis am 27.10.2020 | 15:20
Ich hatte zwei oder drei Runden Star Trek, ich wurde mit dem System einfach nicht warm.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Ludovico am 27.10.2020 | 15:32
@Kampfwurst
Meinst Du mit FATE-Anleihen so etwas wie die Truths bei Dishonored?
Ist das bei Star Trek ähnlich?
Bei Dishonored find ich es geschickt eingebaut und stimmig.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: KhornedBeef am 27.10.2020 | 15:35
Also ich kenne nur Barbarians of Lemuria. Das ist halt auch nicht für jede Gruppe etwas. Und die ganzen Franchises oben interessieren mich nicht sehr. Und ansonsten bekomme ich halt nicht mit, dass mal jemand einen interessanten 2D20-Hack kickstartert oder so etwas.
Ich rede aber auch nicht viel über 1D20, XD10 oder XD6, und nur in Sonderfällen (Delta Green) über 1D100.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Ninkasi am 27.10.2020 | 15:45
Wundert mich auch, dachte 2D20 würde besser angenommen.
Wie bei der YZE (Coriolis, Tales from the Loop) sind in den verschiedenen Settings schon große Abweichungen im System untereinander.
Wenig deutsche Übersetzungen. Zuviele Lizenzprodukte (StarTrek, Conan).
Mir fehlt leider noch was Spielpraxis (zuviele interessante Systeme auf dem Markt), um z.B. den Momentum-Flow gut zu beurteilen.
Das Magiesystem (Conan) ist auch nicht so kompatible für andere Settings, welche die ich lieber bespielen würde.
Vielleicht wäre so Coriolis 2D20 und Lorakis/ Aventurien 2D20 besser eingeschlagen, würde ich sofort spielen wollen. 8]
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Boni am 27.10.2020 | 15:52
Ich habe bisher Conan und Star Ztek gespielt und würde es jederzeit wieder tun, besitze zudem auch die Regelwerke und einige Zusatzbücher. Hätte ich neben meinen beiden derzeitigen Runden noch Zeit, wäre Conan auf der Zu-Leiten-Liste auch sehr weit oben.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: sma am 27.10.2020 | 16:01
Viel Material heißt ja nicht automatisch gut.

Das System ist nicht schlecht, aber "nicht schlecht" können viele andere Systeme auch.

Conan ist mir persönlich viel zu crunchy. Das hatte ich in einem Anfall von Wahnsinn 2016 gekickstartet und damals auch gespielt, aber falls mal irgendwann die letzten Bücher (insgesamt sind das doch locker zwei Dutzend) kommen, werde ich diese ungelesen weglegen, denn ich habe vor einigen Jahren mit diesem System abgeschlossen. Ich kann mich vielleicht ein Jahr mit einem System beschäftigen und da kann es nicht angehen, dass nach fünf Jahren immer noch nicht alles damals gekauftes Material verfügbar ist.

Startrek hat einfachere Regeln, aber das habe ich eher trotz denn wegen der Regeln gespielt. Die außergewöhnliche Kompetenz von Sternenflottenoffizieren wird ganz gut von den doch eher heroischen 2d20-Regeln abgebildet, aber z.B. die an sich gute Idee, spontan neue Crew-Mitglieder ins Spiel zu bringen, wird von den dafür immer noch zu komplexen Regeln wie ich finde behindert. Zudem waren sie bei Waffen dann schon wieder zu crunchy. Mir persönlich egal, fanden Mitspieler es zudem auch unbefriedigend, das man zwar bei Charakteren die Fähigkeiten umschichten kann, aber die Offiziere kaum besser werden. Das ist daher mehr ein "from hero to different hero"-System, denn from "zero to hero".

Und wofür Modiphius nichts kann, Picard und Discovery haben mir die Lust an dem Setting für's erste gründlich verdorben. Sollte die Pike-Serie irgendwann kommen, habe ich dann vielleicht wieder Lust.

Die meisten anderen 2d20-Settings reizen mich überhaupt nicht. Dishonored etwa, auch wenn mir da tatsächlich die weiterentwickelten Regeln beim Überfliegen besser gefielen als bei John Carter, das für ich ein Superhelden-Spiel geworden ist. Die Regeln nähern sich immer stärker Fate an. Sie werden auch zunehmend besser beschrieben und das ist auch dringend notwendig, denn das ist bei Conan und Startrek eine große Schwäche. Man darf sich da Regelfragmente aus dem gesamten Text heraussuchen. Sich klar und auf den Punkt auszudrücken ist ein Talent, das leider nicht genug Rollenspielautoren haben.

Relativ gut gefallen hat mir die Dune-Alpha, die Regeln sind ähnlich leichtgewichtig und stark von Fate beeinflusst, dennoch IMHO noch eigenständig, und gut auf den Hintergrund abgestimmt, der mir ausnahmsweise mal gefällt.

Kaufen würde ich's aber wohl dennoch nicht, so sehr bin ich dann auch kein Dune-Fan. Höchstens, vielleicht, um dadurch einfachere Regeln für Startrek zu finden, falls ich darauf dann mal wieder Lust habe. Dann wiederum ist dort der Starke Glaubens- und Treue-Aspekt nicht kompatibel mit dem Startrek-Setting, sodass man dann im Prinzip gleich was eigenes bauen kann.

Über die Systemfamilie zu sprechen (außer jetzt mal) finde ich aber ehrlich gesagt nicht nötig.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2020 | 16:06
Wo soll die herkommen. Außer dem Namedropping ganz selten habe ich nirgends mitbekommen, was das sein soll. Ok, jetzt kommt der Querverweis zu einigen sehr diversen Lizenzen/Hintergründen dazu, aber immer noch nichts, was das System anders/besser machen sollte als andere.  Und die Hintergründe gab es anderswo auch schon vorher.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Colgrevance am 27.10.2020 | 18:23
In meiner wöchentlichen Runde haben wir sowohl Conan als auch Infinity ausprobiert und waren fast durch die Reihe weg von dem 2D20-System enttäuscht.

Die Settings und die Aufmachung der Bücher sind super, aber aufgrund der Regeln habe ich mit 2D20 weitgehend abgeschlossen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Infernal Teddy am 27.10.2020 | 18:32
Ich bin überrascht wie sehr ich das System mag, aber da ich es aktuell nicht leite habe ich wenig Redebedarf.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: kamica am 27.10.2020 | 19:03
Ich habe bisher nur Star Trek 2D20 gespielt und die Regeln sind nicht so meins. Grade im Kampf fehlen mir die Optionen für interessante taktische Entscheidungen. Irgendwie war bei uns da nur draufhalten oder nichts tun angesagt, alles andere ging nicht. Sowas wie Deckung nutzen oder Ablenken war nicht möglich. Dafür sind die Regeln an anderen Stellen unnötig kompliziert, ohne das ich dort einen Mehrwert gesehen hätte.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: SturmOhneNamen am 27.10.2020 | 19:11
Vor- und Nachteile haben wir doch schon mal diskutiert: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114920.0.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114920.0.html)

Wenn Uhrwerk die Übersetzung von Mutant Chronicles vor einigen Jahren rausgebracht hätte, dann würde man wahrscheinlich mehr über die Systemfamilie reden, aber so gibt es ja außer Star Trek kein deutsches Regelwerk und das ganze ist jetzt auch nicht so ge-hype-t, wie andere Systemfamilien, die in meinen Augen von der Spielbarkeit der eigentlichen Regeln schwächer sind (Year Zero-Engine).

Dazu kommt, und das geben sogar Mitarbeiter von Modiphius selbst zu, dass die Regelwerke einfach nicht gut erklärt sind. Man versteht schlicht manchmal nicht, was die Autoren meinen, außer man kennt es schon aus anderen Systemen der Familie. Ich weiß noch, dass ich z.B. bei Conan die Regeln aus dem Quickstart noch einmal nachgelesen habe, damit ich verstehe, was die Regeln im eigentlichen Grundregelwerk sollen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Stahlfaust am 27.10.2020 | 20:56
Ich spiele mit dem Gedanken nach meiner aktuellen Kampagne eine 2d20 Infinity Kampagne zu leiten. Ich fand die Bücher lesen sich gut, wobei ich das System noch nicht richtig greifen kann. Habe es noch nie gespielt. Daher erstmal einen Oneshot als Test vor der Kampagne  ;D
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: General Kong am 27.10.2020 | 21:10
Ich gehöre auch wie Sma zu den ona-Kickstartern (so richtig mit allem und scharf - war RICHTIG teuer und min. die dritte Lieferung steht noch aus) und ich habe nun schon etliche jahrzehnte Rollenspiel auf dem Buckel, aber ich steige durch die verwzickte Charaktererschaffung kaum durch.

Ich habe mir dann die Mühe gemacht, mir mal einen Charakter zu erschaffen, um das zu kapieren und war erstaunt über das fummelige Ein-Bisschen-steigern-hier-und noch-was-da-und-hier-auch - und am End ekam ein Charakter heraus, der trotz des Ganzen Kleinkleins irgendwie nicht so das war, was ich wollte. War wohl irgendwo falsch abgebogen ...

Man versteh mich nicht falsch: Ich spiele OSR ("Oh, ein Kämpfer  mit Stärke 5 - egal!") und HERO ("bau ihn wie du willst - dauert ja nur ne Stunde oder zwei."), aber 2d20 war so das schlechte aus beiden Wlten:
Fummel dir einen und dann ist es doch nicht so, wie du willst.

Im Ende ärger ich mich, das mitfinanziert zu haben. Die Büchers ehen schön aus, aber Conan D20 atmete irgendwie mehr Conan, Hyboria und Howard, obgleich es wohl wohl weniger "werksgetreu" war.
Nun, aber wenn ich das will, kann ich ja die Bücher lesen.

Und das System - da wäre Savage Worlds, Ubiquity oder BRP/ Mythras (mit heroischen Optionen) sicher besser gewesen. Selbst D&D5 hätte besser gepasst.

Mit 2d20 werde ich irgendwie nicht warm.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Marask am 27.10.2020 | 21:31
Ich habe bisher nur Star Trek 2D20 gespielt und die Regeln sind nicht so meins. Grade im Kampf fehlen mir die Optionen für interessante taktische Entscheidungen. Irgendwie war bei uns da nur draufhalten oder nichts tun angesagt, alles andere ging nicht. Sowas wie Deckung nutzen oder Ablenken war nicht möglich. Dafür sind die Regeln an anderen Stellen unnötig kompliziert, ohne das ich dort einen Mehrwert gesehen hätte.

Das wundert mich sehr, denn genau das (Deckung nutzen, Ablenken, etc.) wird durch die Regeln bestens dargestellt.
Wenn man sich mal die Fülle an möglichen vorgegebenen Tasks/Aufgaben anschaut, ist da mehr als genug drin. Ich nenne nur mal exemplarisch die Tasks/Handlungen "Anweisungen erteilen", "Unterstützen", "Vorteil erschaffen" an.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Kampfwurst am 27.10.2020 | 22:22
@Kampfwurst
Meinst Du mit FATE-Anleihen so etwas wie die Truths bei Dishonored?
Ist das bei Star Trek ähnlich?
Bei Dishonored find ich es geschickt eingebaut und stimmig.

Ja, sowas wie Aspekte bei Fate. Bei Star Trek fühlt sich das halt sehr an wie "alle machen sowas mit Worten, sollten wir auch mal versuchen", und irgendwie ist das für mich da völlig fehl am Platz. Dishonored habe ich noch nicht gespielt, da kann ich leider nichts zu sagen.

Ich habe mir dann die Mühe gemacht, mir mal einen Charakter zu erschaffen, um das zu kapieren und war erstaunt über das fummelige Ein-Bisschen-steigern-hier-und noch-was-da-und-hier-auch - und am End ekam ein Charakter heraus, der trotz des Ganzen Kleinkleins irgendwie nicht so das war, was ich wollte. War wohl irgendwo falsch abgebogen ...

Ein großer "Reiz" (für den der es mag) ist bei den Lifepathsystemen ja gerade, dass nicht immer das rauskommt, was man plant. Man kann sich also tatsächlich nicht unbedingt einen perfekten Charakter bauen, sondern eben einen "realistischen". Nunja, zugegeben kann man auch da natürlich cheaten, aber ich finde es kommen durchaus immer recht interessante Charaktere raus, auch und gerade wenn man den Zufall ein bisschen walten lässt.

Aber einfach zu durchschauen ist es leider tatsächlich nicht, das ist richtig.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Taysal am 28.10.2020 | 00:44
(...)
Wie kommt das?
Wieso setzen sich die Spiele im Tanelorn und eventuell sogar Deutschland nicht durch?

Ich wüsste nicht, was ich hier zum Thema 2d20 besprechen sollte. Je nach meinem gelegentlich aufkommenden Bedarf ist das Tanelorn von der Quelle entweder zu weit weg und/oder nicht so tief im System wie meine Mitspieler und ich. Das gilt vor allem im Bezug auf die 2d20-Systeme die ich gerne spiele: MC3, Conan und Infinity.

Ich fände es schon schöner wenn allgemein mehr über die Systemfamilie gesprochen wird, da ich 2d20 sehr mag. Eine Übersetzung wäre dahingehend schon gut. Leider hat es MC3 aus unterschiedlichen Gründen nicht geschafft und Star Trek halt ich für misslungen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: NurgleHH am 28.10.2020 | 10:40
(Noch) Keine deutsche Übersetzung. Star Trek hab ich gespielt und fand es richtig gut.
Ich glaube die fehlenden Übersetzungen sind ein großes Problem. Zusätzlich die wirklich Unübersichtlichkeit und schlechten Formulierungen. Da beschweren sich auch englische Freunde drüber, die große Startrek-Fans sind. Vielleicht sollte Modiphius etwas besser nacharbeiten, wäre schön. Und ein Problem könnte sein, dass die Themen entweder Umsetzungen (Conan, John Carter, StarTrek, etc.) oder wenig massentaugliche Settings (Mutant Chronicles). Ein "großes" Fantasy-Setting mit klassischen Wesen könnte hier etwas mehr Interesse wecken.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Baron_von_Butzhausen am 28.10.2020 | 10:59
Bei mir sind es:

- fehlende Übersetzung
- doch recht dicke Grundregelwerke
- doch recht teure Grundregelwerke zum "mal reinschnuppern"
- ein nicht guter One-Shot auf einer Con
- keine Leute die es auch spielen wollen
- Settings wären Mittelinteressant. Aber alles andere gibt es schon in anderen Systemen/Settings.
- Habe den Eindruck das System ist mir zu kompliziert.

Das mal so meine persönlichen (Nicht) Beweggründe.

Andreas


Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 28.10.2020 | 12:23
Mein Erstkontakt mit 2d20 (Conan) ließ mich wenig begeistert zurück - das System wirkte mit seinen mehreren Meta-Ressourcen fummelig und langsam, und ich kann auch nicht behaupten, dass die Regeln durch besondere Klarheit bestachen. Mir wurde versichert, es spielte sich besser als es sich läse
Conan hat bei mir beim ersten Lesen den selben Eindruck hinterlassen und mich dadurch abgeschreckt. Inzwischen habe ich aber noch 2, 3 mal drüber gelesen (noch nicht getestet) und bin inzwischen überzeugt, dass es eigentlich doch recht leichtgängig ist.

d.h. Irgendwie wird ein falscher Eindruck erweckt. Ich kann die Ursache nicht komplett festnageln, aber es dürfte tatsächlich der Aufbau der Regelbeschreibung sein.
Den selben Vorwurf muss sich ja auch Fate Core gefallen lassen, weshalb ja jetzt Fate Condensed als eingestampfte, übersichtlichere Variante rauskam.

Dazu kommt natürlich, dass bis jetzt kein 2D20-System übersetzt war. Und ich finde es ein bisschen Schade (verstehe es aber) dass es jetzt erstmal Star Trek ist und nicht Conan.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Don-Lope am 29.10.2020 | 16:56
Ich mag die 2W20 Systeme sehr. auch gerade weil sie sehr unterschiedlich sind und sich immer ganz gut ans jeweilige Setting anpassen.
Wir spielen die in einigen Runden, gerade Conan ist schon was crunshy, bietet aber auch Möglickeiten für einen dramatisch/ taktischen Kampf.

Die Sortierung der Regeln läßt in der Tat zu Wünschen übrig und, dass man aus "kunstlerischen Gründen" auf einen echten Index verzichtet hat, hilft auch nicht.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Holycleric5 am 2.11.2020 | 18:44
(...) Und ein Problem könnte sein, dass die Themen entweder Umsetzungen (Conan, John Carter, StarTrek, etc.) oder wenig massentaugliche Settings (Mutant Chronicles). Ein "großes" Fantasy-Setting mit klassischen Wesen könnte hier etwas mehr Interesse wecken.

Ich habe mir damals ebenfalls Conan 2d20 zum reinschnuppern geholt (Wobei ich Conan eher durch das Spiel "Age of Conan - Hyborian Adventures" kennengelernt habe), aber besonders aufgrund des Settings hat es nicht ganz bei mir gezündet, dazu kam noch die inzwischen recht große Zahl an Supplements.

Trotzdem fand ich den Grundgedanken nicht schlecht, trotz der Tatsache, dass manche Regeln tatsächlich relativ ungünstig sortiert sind.

Sollte es vom 2d20 System mal eine generische Fantasy-Variante geben, würde ich vielleicht nochmal einen Blick riskieren.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: NurgleHH am 2.11.2020 | 19:32
Ich habe mir damals ebenfalls Conan 2d20 zum reinschnuppern geholt (Wobei ich Conan eher durch das Spiel "Age of Conan - Hyborian Adventures" kennengelernt habe), aber besonders aufgrund des Settings hat es nicht ganz bei mir gezündet, dazu kam noch die inzwischen recht große Zahl an Supplements.

Trotzdem fand ich den Grundgedanken nicht schlecht, trotz der Tatsache, dass manche Regeln tatsächlich relativ ungünstig sortiert sind.

Sollte es vom 2d20 System mal eine generische Fantasy-Variante geben, würde ich vielleicht nochmal einen Blick riskieren.
Wäre schon toll, aber tendenziell geht es bei Modiphius in Richtung vorgegebenes Setting. Eigenes Setting ist scheinbar nicht so Thema bei Modiphius.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Runenstahl am 11.07.2022 | 00:04
Wir hatte eine Fallout Kampagne in der wir alle vom System nicht begeistert waren.
Star Trek lief bei uns nur kurz und flunzte nicht.

Die Grundmechaniken sind ja eigentlich recht knackig. Aber irgendwie hat es bei uns in der Praxis nie wirklich eingeschlagen. Vielleicht ist das Fallout System auch einfach nur das schlechteste aus der Reihe. Zumindest für unseren Geschmack waren die Regeln ein wilder Mix aus viel zu crunchy (Ausrüstung, Essen und Trinken), viel zu handwedelig (Bewegungszonen) und viel zu unlogisch (Bücher können nur einmal von einer Person gelesen werden ? Hä ?).

Ein Grundlegendes Interesse ist bei uns da (ich habe mir z.B. auch den Dune Schnellstarter angesehen). Aber für unseren Geschmack scheinen andere Systeme besser zu funktionieren. Den Mix bei Dune zwischen Fate-Aspekten und "harten" Werte empfinde ich auch problematisch. Auf dem Papier klingt das schön, in der Spielpraxis könnte das mMn zu Ärger führen, eben weil Aspekte oftmals Auslegungssache sind.

Fazit für mich: Bei 2D20 sind Lizenzen und System interessant aber das System läuft in der Praxis nicht wirklich rund (zumindest für uns) was einem guten Spielerlebnis im Wege steht.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 11.07.2022 | 07:22
Conan hat bei mir beim ersten Lesen den selben Eindruck hinterlassen und mich dadurch abgeschreckt. Inzwischen habe ich aber noch 2, 3 mal drüber gelesen (noch nicht getestet) und bin inzwischen überzeugt, dass es eigentlich doch recht leichtgängig ist.
Nach einer geleiteten Conan-Kampagne muss ich meinen Eindruck leider nochmal abändern.

(Conan) 2D20 war tatsächlich leichter zu verstehen, als ich es beim ersten Lesen befürchtet habe. In der Anwendung ist es aber leider im Kampf (außerhalb funktioniert es recht gut) doch eher sperrig (nicht extrem, aber sperriger als D&D5). Vor allem hat der Einsatz von Momentum für Effekte nach dem Angriffswurf bei uns für (meinem Geschmack nach) recht lange Kampfphasen gesorgt.
Das größte Problem, das ich hatte, war aber, dass das System Min-Maximg extrem begünstigt und die Unterschiede zwischen durchgeplanten und locker gebauten Charakteren immens sind. Das macht es sowohl schwer das Spotlight gleichmäßig zu halten als auch Kampf-Begegnungen richtig zu skalieren.

Das gilt jetzt aber mal für Conan 2D20 und meine Runde. Mit anderen 2D20-Systemen habe ich noch keine Erfahrung sammeln können. Conan war ja doch eines der ersten Rollenspiele mit 2D20-System und mein Eindruck ist jetzt ja nicht der eines völlig untauglichen Systems, sondern, dass an einigen Stellen noch Tuning betrieben werden muss.

Die Hintergrundbeschreibungen und Abenteuer von Conan 2D20 finde ich übrigens immer noch super und werde die übrigen wohl mal mit einem anderen System (Evtl. Dungeon World oder Broken Compass) angehen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Runenstahl am 11.07.2022 | 07:37
Fallout 2D20 hat Min-Maxing leider auch extrem begünstigt. Zu den anderen kann ich nichts sagen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Bad_Data am 11.07.2022 | 08:25
Ich hab mir Star Trek angeschaut. Es schien mir als wussten sie nicht, was sie wollen. Es hat so Persönlichkeitswerte und fateartigrs Zeug und gleichzeitig Ausrüstungslisten mit verschiedenen Phasertypen, so als hätten sie zwei Spiele schlecht verklebt. Alles andere hat noch vom Setting nicht interessiert.

Genau den gleichen Eindruck hatte ich auch. Insbesondere, wenn man sich dann noch diese "Red Alert"-Kampfregeln im Command-Buch anschaut. Es wirkt dann insgesamt sehr wenig durchdacht.

Ich finde die Regeln auch insgesamt zu kompliziert. Für mich gibt es da zu viele Detailregeln und Besonderheiten.

Dennoch werden wir jetzt erstmal eine kleine Kampagne Star Trek Adventures starten und ich bin sehr gespannt wie es laufen wird. Noch bin ich etwas skeptisch - meine Runde hat so ein paar Schwierigkeiten, Ressourcen rauszuhauen und ich habe die Befürchtung, dass das etwas zäh laufen könnte. Wenn dann außerdem direkt Fragen nach einem persönlichen Kraftfeld und einer dickeren Waffe kommen bin ich nicht so sicher, ob Star Trek das richtige Spiel ist...
Aber gut, das gehört nicht in diesen Thread. Vielleicht berichte ich da separat nochmal drüber, wenn es so weit ist.

Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 11.07.2022 | 08:35
Min-Maxing ist ein Problem, aber eines welches der SL in den Griff bekommen kann, in dem ein einfach den Spielern den Zugang zu Talenten und Fertigkeitssteigerungen verbietet, nach dem Motto "Wann willst du das gelernt haben". (Das gilt übrigens für so ziemlich alle Rollenspiele. Ich wundere mich häufig, weshalb Fertigkeiten nach einem Abenteuer verbessert wurden, die man nicht eingesetzt hat, aber man benötigt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.)
JCoM ist sogar noch schlimmer, weil man sich hier seine Talente selbst zusammenstellen kann. Man kann zwar immer nur ein Talent gleichzeitig einsetzen und man kann kein Talent verbessern, aber richtig zusammengestellt können diese wirklich mächtig werden...

Das problem mit dem Momentum im Kampf sehe ich eigentlich nicht, denn sobald mamn das Kampfsystem eigentlich verinnerlicht hat, weiß man auch, was man mit dem Momentum machen kann, und muss dann nicht mehr groß überlegen. Wenn doch, hilft vielleicht eine Stopuhr...
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Quaint am 11.07.2022 | 08:36
Hab mal einen Oneshot Star Trek gespielt. Schien aber recht gewalttätig für Star Trek, man haut sich da irgendwie mit Romulanern. Die schießen natürlich tödlich, schießt man ebenso zurück gibt es direkt irgendwelche Straf-Eskalations-Punkte. Fand ich insgesamt eher wenig prickelnd. War aber ein offizielles Einführungsabenteuer.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Bad_Data am 11.07.2022 | 08:57
Das problem mit dem Momentum im Kampf sehe ich eigentlich nicht, denn sobald mamn das Kampfsystem eigentlich verinnerlicht hat, weiß man auch, was man mit dem Momentum machen kann, und muss dann nicht mehr groß überlegen. Wenn doch, hilft vielleicht eine Stopuhr...

Grundsätzlich stimme ich dir ja zu (wobei ich die Stoppuhr gerne vermeiden würde...), aber das Problem liegt halt darin, das Kampfsystem zu verinnerlichen. Ich befürchte, das wird einfach (zumindest in meiner Runde) ewig dauern.

Hab mal einen Oneshot Star Trek gespielt. Schien aber recht gewalttätig für Star Trek, man haut sich da irgendwie mit Romulanern. Die schießen natürlich tödlich, schießt man ebenso zurück gibt es direkt irgendwelche Straf-Eskalations-Punkte. Fand ich insgesamt eher wenig prickelnd. War aber ein offizielles Einführungsabenteuer.

Ja, das fand ich bei dem Einführungsabenteuer auch etwas schade. Wobei der Eskalationskram schon sehr Star Trek ist. Wie aggro da manche Parteien sind und wie diplomatisch und friedvoll da die Star Trek People reagieren nimmt manchmal schon echt parodistische (äh... gibt es das Wort?) Züge an.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 11.07.2022 | 09:14
Min-Maxing ist ein Problem, aber eines welches der SL in den Griff bekommen kann, in dem ein einfach den Spielern den Zugang zu Talenten und Fertigkeitssteigerungen verbietet
Das scheitert an einer einfachen Tatsache: Ich habe keine Lust, hohen Eigenaufwand zu betreiben um das System zu reparieren und ich will weder zig Detaildiskussionen mit den Spielern zu führen noch von oben herab tyrannisch meine Meinung durchsetzen,  was ok ist und was nicht.

"Wann willst du das gelernt haben".
Gerade Conan ist ein Episoden-Spiel mit langen Downtimes zwischen den Abenteuern. Da lässt sich praktisch alles argumentieren. Und beim Charakterbau sowieso.

Das problem mit dem Momentum im Kampf sehe ich eigentlich nicht, denn sobald man das Kampfsystem eigentlich verinnerlicht hat, weiß man auch, was man mit dem Momentum machen kann, und muss dann nicht mehr groß überlegen.
Innerhalb von 12 Spielsitzungen haben selbst die Regelfuchser meiner Gruppe diesen Stand der Verinnerlichung nicht erreicht.
Einige Effekte führen außerdem automatisch zu einer Verlängerung (vor allem wenn ein zusätzlicher Angriff ausgelöst wird).
Ich muss aber ergänzen, dass meine Vorstellung einer angenehm-flotten Kampfrunde inzwischen sehr niedrig angesetzt ist und sich im Bereich Dungeon World bis D&D5 bewegt. Das ist hochgradig subjektiv und viele Spieler:innen mögen das als weit weniger problematisch sehen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Megavolt am 11.07.2022 | 09:16
2D20 gefällt mir vom Lesen her gut, mir fehlt aber die Übung. Ich habe es erst einmal gespielt.

Ich stehe dem offen gegenüber und stelle mir vor, dass da der Knoten nach drei Sessions platzt.

Ich habe keinen Überblick, was es mittlerweile alles auf Deutsch gibt, empfand es aber bei Conan undreamed of als sehr lästig, dass die Regeltexte auf Englisch waren. Da hätte mir eine deutsche Übersetzung gut getan.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 11.07.2022 | 09:18
Ich habe keinen Überblick, was es mittlerweile alles auf Deutsch gibt,
Star Trek und Dune.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 11.07.2022 | 09:36
@aikar:
Du brauchts einfach Deinen Spielerinnen zu sagen, dass sie kein Min-Maxing betreiben dürfen.
Außerdem muss man Conan nicht als Episodenspiel spielen.
Wenn man von regelleichten und schnellen Kampfsystemen wie halt D&D 5e zu 2D20 kommt, wird natürlich alles langsamer, weil das Kampfsystem halt etwas komplexer ist.

@Megavolt:
Wie @aikar schon schriebt, gibt es leider nur Star Trek und Dune auf deutsch. Für die meisten anderen scheint es hier nicht den markt zu geben...
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: nobody@home am 11.07.2022 | 09:57
(Das gilt übrigens für so ziemlich alle Rollenspiele. Ich wundere mich häufig, weshalb Fertigkeiten nach einem Abenteuer verbessert wurden, die man nicht eingesetzt hat, aber man benötigt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.)

In den wenigsten Rollenspielen spielt man tatsächlich jede einzelne Sekunde des Charakterlebens 1:1 aus. Davon, daß die Spieleraufmerksamkeit woanders hinwandert oder mal eine Zeitspanne übersprungen wird, hört der Charakter innerhalb der Spielwelt aber nicht spontan auf zu existieren -- oder zumindest ist mir bis heute kein einziges Setting begegnet, in dem das der Fall wäre. ;)

Außerdem führt der "Du kannst nur verbessern, was du benutzt hast"-Ansatz konsequent durchgezogen eh nur zu Spielerreaktionen a la "Okay, SL, dann benutze ich eben in jeder Sitzung möglichst alle Fertigkeiten durch die Bank -- piepegal, ob dir das jeweils in den Kontext paßt, mein Charakter will halt üben!" a.k.a. Häkchen-Sammelsyndrom für die BRP-Fans unter uns. Was dann auch nicht so recht der wahre Jakob sein dürfte.

Zum eigentlichen Fadenthema: Ich bin nicht wirklich tief eingestiegen, habe aber mal Conan durchgeblättert und das eine oder andere Seth-Skorkowsky-YouTube-Video zum Thema angeschaut (der Mann ist schon nicht ganz schlecht im Erklären, wenn man Englisch einigermaßen fließend drauf hat). Resultat: 2D20 holt mich einfach als Regelsystem nicht wirklich ab. Für die Teile, für die ich mich da vielleicht erwärmen könnte, habe ich schon Fate, und was Fate eventuell nicht macht, ist dann für meinen Geschmack schon wieder zu crunchig. Und einfach nur, um ansonsten weitgehend Alles-schon-mal-Dagewesenes mal mit noch einer X+1-ten alternativen Würfelmethodik durchkauen zu dürfen, lege ich mir ein komplettes neues System dieser Tage auch nicht mehr so schnell zu.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: flaschengeist am 11.07.2022 | 10:21
Wenn man von regelleichten und schnellen Kampfsystemen wie halt D&D 5e zu 2D20 kommt, wird natürlich alles langsamer, weil das Kampfsystem halt etwas komplexer ist.

Für mich ist D&D 5 das klassische Beispiel für ein "Mittelgewicht", regelleicht wäre z.B. Beyond the Wall oder Whitehack (um im D20 Universum zu bleiben).

@Topic 
Danke für die Erfahrungsberichte hier im Faden. Tendenziell bin ich ein Verfechter des Mottos "selbst spielen und dann urteilen" aber wenn Punkte, die mich persönlich sehr stören würden (hohe Regelschwere, schlechtes balancing, miese Regelerklärung) immer wieder kritisiert werden, kann ich meine Zeit direkt für vielversprechendere Alternativen nutzen. Auch für solche Erkenntnisse liebe ich das Tanelorn :d.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 11.07.2022 | 10:30
Für mich ist D&D 5 das klassische Beispiel für ein "Mittelgewicht", regelleicht wäre z.B. Beyond the Wall oder Whitehack (um im D20 Universum zu bleiben).
Ja, sehe ich auch so. Deshalb habe ich geschrieben, meine Komfortzone bewegt sich zwischen Dungeon World und D&D5 und meine Aussagen muss man daher aus dieser subjektiven Perspektive sehen.

hohe Regelschwere
Falls das falsch rübergekommen ist: 2D20 ist nicht regelschwer. Es liegt im oberen MIttelfeld, etwas oberhalb von D&D5. Es ist aber (für mich) an einigen Stellen etwas schwerfällig in der Anwendung. Aber es ist kein DSA oder Runequest.

Du brauchts einfach Deinen Spielerinnen zu sagen, dass sie kein Min-Maxing betreiben dürfen.
Was schon Min-Maxin ist und was nicht, ist halt sehr subjektiv. Aber das führt zu weit weg. Und ich glaube auch, dass wir in einer offenen Diskussion hier nicht auf einen Nenner kommen würden, da es sehr individuell zu betrachten ist. Wenn die von mir genannten Probleme bei dir nicht auftauchen oder sich für dich und deine Gruppe leicht lösen lassen, freut mich das für dich.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 11.07.2022 | 10:41
Wenn man Fate gewöhnt ist, ist 2D20 viel zu komplex, aber es gibt Spieler, denen Fate viel zu regelleicht ist. Wir gefällt das System, auch wenn ich vielleicht einige Sachen anders machen würde.

Das Häkchen-Sammlesyndrom-Argument, welches ja wohl hauptsächlich von den Gegnern der BRP-Systeme vorgebracht wird, kann ein guter SL verhindern, in dem er es einfach nicht zulässt. Man erhält für sinnlosen Fertigkeitseinsatz kein Häkchen. Das wird in einigen Regelsystemen, bei denen es für Fertigkeitseinsatz EP gibt, empfohlen.

Selbst wenn man nicht alles ausspielt, kann der SL trotzdem den Spielern Einschränkungen machen. Wenn er eine Fertigkeit nicht angewendet hat, muss er sie lernen, aber dafür wird häufig ein Lehrmeister benötigt, was und Umständen nicht so einfach sein sollte, besonders wenn es sich um exotische Sachen handelt. Und wenn er eine Fertigkeit unbedingt anwenden will, weil er sie ohne Lehrmeister steigern will, kann der SL ihm das mit einem einfachen Frage verbieten, nämlich: "Würdest Du dies in dieser Situation auch im wirklichen Leben machen?"

Es gibt also durchaus Möglichkeiten, Min-Maxing schon im Ansatz zu unterbinden. Dazu zählt auch, hin und wieder ein Abenteuer einzubauen, in dem zu sehr optimierte Charaktere einfach fehl am Platz sind. Conan selbst hats sich in seinem Abenteurerleben ja mehrfach umorientieren müssen: vom Barbaren zum Dieb, vom Dieb zum Söldner, usw.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: LushWoods am 11.07.2022 | 10:46
Ich glaube hier wird grundsätzlich der Fehler gemacht von der Komplexität von "dem 2D20 System" zu sprechen.
Das gibt es so nicht. Die unterschiedlichen 2D20 Spiele unterscheiden sich teilweise extrem stark in ihrer Komplexität. Viel mehr als beispielsweise unterschiedlichen Ausprägungen von 5E oder Savage Worlds.

Wenn man von D&D5 als dem klassischen zentralen Mittelpunkt ausgeht (was ich unterschreiben würde, vielleicht eben noch zusammen mit Savage Worlds), dann bewegt sich 2D20 da sowohl unterhalb als auch oberhalb davon. Conan z.B. wäre für mich oberer Mittelbereich.

Die fehlende Liebe sehe ich aber auch und bin da etwas überrascht davon. Wenn man z.B. in's RPG Pub guckt, dann gibt es da sogar eine nicht ganz ernst gemeinte Anti-2D20-Bewegung.
Ich glaube es sind folgende Punkte die da mit reinspielen:
- Das System spielt sich generell viel besser als es sich liest. Ja, es ist eines der System bei denen dieser ausgelutschte Klischee-Satz tatsächlich passt.
- 2D20 klingt nach dämlichem sich-Vergleichen-und-Abheben-wollen.
- Life-Path Charaktererstellung gefällt nicht jedem.
- Es kommt manchmal etwas so rüber als ob es mit Gewalt "anders" sein möchte. Auf Kosten der Übersichtlichkeit und Flüssigkeit. Das fällt dann eigentlich unter Punkt eins, aber die reine Lektüre kann einem da etwas sauer aufstoßen.
- Metacurrency -> Problem siehe Life-Path
- Modiphius würde jetzt, zumindest bei mir, keinen Sympathiewettbewerb mehr gewinnen. Das war früher mal anders.
- Teilweise gibt es recht aggressive "Fans", die zum Teil auch schon die Savage Worlds Community vergiftet haben.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Megavolt am 11.07.2022 | 10:49
- Teilweise gibt es recht aggressive "Fans", die zum Teil auch schon die Savage Worlds Community vergiftet haben.

Aber... aber... unser Privileg als Nerds besteht doch genau darin, uns in irgendwelche Sachen bis zur Blödsinnigkeit reinsteigern zu dürfen!  ~;D

- Das System spielt sich generell viel besser als es sich liest. Ja, es ist eines der System bei denen dieser ausgelutschte Klischee-Satz tatsächlich passt.

Das sagen so viele, vielen Dank dafür. Ich werde mir das auf jeden Fall nochmal gründlich zur Brust nehmen. Ich habe tatsächlich im Kern viel Boch auf den Grundansatz des Systems. Da werde ich schon auch noch das mit dem Momentum kapieren irgendwann.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Metamorphose am 11.07.2022 | 10:54
Gibts irgendwo vergleiche zu Dune und Star Trek in 2D20-Form?

Ich habe Dune und vom reinlesen find ichs sehr gut. Star Trek stelle ich mir spannend vor. Bin auch nicht so der Metaressourcentyp und habe das Gefühl in Dune wurde das vergleichsweise abgeschwächt...

Ich kann nur sagen, dass bei mir 2D20 am Anfang so ankam, als ob es ein Metaressourciges und verkompliziertes System wäre. Nach ein bisschen Dune kommt mir das überhaupt nicht so rüber. Ich denke wie schon geschrieben, dass jedes 2D20 unterschiedliche Schwerpunkte hat und sich das Spielgefühl sehr ändert. Deshalb frage ich mal entführerisch nach Star Trek-Vergleiche ;)

Edit: Ich fände es sehr spannend, wenn ein Fate-Liebhaber und ein OSR-Liebhaber 2D20 spielen und ihre Erkentnisse gegenüberstellen und gemeinsamkeiten suchen. Wär ja mal was für einen Podcast ;)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: flaschengeist am 11.07.2022 | 10:54
Das Häkchen-Sammlesyndrom-Argument, welches ja wohl hauptsächlich von den Gegnern der BRP-Systeme vorgebracht wird, kann ein guter SL verhindern, in dem er es einfach nicht zulässt. Man erhält für sinnlosen Fertigkeitseinsatz kein Häkchen. Das wird in einigen Regelsystemen, bei denen es für Fertigkeitseinsatz EP gibt, empfohlen.

Ich halte es da mit Aikar: Man kann alle Mängel eines Systems durch ignorieren von "RAW" oder durch Hausregeln reparieren. Je mehr solcher Maßnahmen aber nötig sind, desto schlechter finde ich das Regeldesign.
Für einen Mangel halte ich übrigens auch sehr schwammige Regeln bei Mechaniken, die für ein System wichtig sind. Was ist denn "sinnloser" Fertigkeitseinsatz? Da würde ich entweder versuchen, präziser zu sein oder aber ehrlich sein und direkt schreiben "Wenn dir als SL ein Fertigkeitseinsatz sinnlos vorkommt...".

@Aikar, danke für die Präzisierung  :d.

Edit @LushWoods: Danke für diesen Hinweis. Allerdings wirkt die Monumentum-Mechanik auf mich inhärent kompliziert. Gibt es die nicht in jedem 2D20 System?
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: takti der blonde? am 11.07.2022 | 10:56
Die Auswahl der 2D20 Spiele langweilt mich. Ist bei modiphius auch nur ein 2D20-Rollenspiel dabei, das nicht auf bekannter "IP" aufsetzt?
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 11.07.2022 | 11:09
Gibts irgendwo vergleiche zu Dune und Star Trek in 2D20-Form?
Beide Systeme haben hier ihre Unterforen. STA ist etwas komplexer als Dune.
Edit: Ich fände es sehr spannend, wenn ein Fate-Liebhaber und ein OSR-Liebhaber 2D20 spielen und ihre Erkentnisse gegenüberstellen und gemeinsamkeiten suchen. Wär ja mal was für einen Podcast ;)
Das wäre mal wirklich interessant.
Die Auswahl der 2D20 Spiele langweilt mich. Ist bei modiphius auch nur ein 2D20-Rollenspiel dabei, das nicht auf bekannter "IP" aufsetzt?
Nein, bisher basieren alle 2D20-Systeme auf (mehr oder weniger) bekannten IPs.
Ich halte es da mit Aikar: Man kann alle Mängel eines Systems durch ignorieren von "RAW" oder durch Hausregeln reparieren. Je mehr solcher Maßnahmen aber nötig sind, desto schlechter finde ich das Regeldesign.
Für einen Mangel halte ich übrigens auch sehr schwammige Regeln bei Mechaniken, die für ein System wichtig sind. Was ist denn "sinnloser" Fertigkeitseinsatz? Da würde ich entweder versuchen, präziser zu sein oder aber ehrlich sein und direkt schreiben "Wenn dir als SL ein Fertigkeitseinsatz sinnlos vorkommt...".
Das wurde z.B. im MERS-regelbuch aber auch in den früheren Editionen von Midgard, wo es ja noch drei Arten von EP gab, erklärt.
Edit @LushWoods: Danke für diesen Hinweis. Allerdings wirkt die Monumentum-Mechanik auf mich inhärent kompliziert. Gibt es die nicht in jedem 2D20 System?
Momentum gibt es in allen 2D20-Regelwerken und ist eigentlich sehr einfach. Alle Erfolge, die man nicht zum bestehen der Probe benötigt, werden zu Momentum. Je nach Probe und Regelwerk kann man dieses Momentum für zusätzliche Effekte oder Informationen ausgeben. Aber das hängt dann doch vom Regelwerk ab. Andere Rollenspiele benutzen dafür so etwas wie kritische Erfolge, aber die Momentumregel ist doch um einiges mächtiger.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: postkarte am 11.07.2022 | 11:19
Die Auswahl der 2D20 Spiele langweilt mich. Ist bei modiphius auch nur ein 2D20-Rollenspiel dabei, das nicht auf bekannter "IP" aufsetzt?
Neben den großen IPs von dritter Seite ist Achtung! Cthulhu die eigene IP von Modphius, Cohors Cthulhu eine bald erscheinende Neuentwicklung, die das Konzept von Achtung!Cthulhu ins alte Rom fortsetzt. Daneben gibt es noch das Drittherstellerspiel Devil's Run, das mir so Mad MAx artig-erscheint und 2d20 und SaWo Regeln hat.

Außerdem soll ja auch noch das generische 2D20 Buch kommen, was gar kein Setting hat, sondern erlaubt eigene Settings zu machen. Das Buch ist wohl im Wesentlichen mit der Regelversion von Achtung! und Cohors Cthulhu identisch.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: takti der blonde? am 11.07.2022 | 11:22
Neben den großen IPs von dritter Seite ist Achtung! Cthulhu die eigene IP von Modphius, Cohors Cthulhu eine bald erscheinende Neuentwicklung, die das Konzept von Achtung!Cthulhu ins alte Rom fortsetzt. Daneben gibt es noch das Drittherstellerspiel Devil's Run, das mir so Mad MAx artig-erscheint und 2d20 und SaWo Regeln hat.

Außerdem soll ja auch noch das generische 2D20 Buch kommen, was gar kein Setting hat, sondern erlaubt eigene Settings zu machen. Das Buch ist wohl im Wesentlichen mit der Regelversion von Achtung! und Cohors Cthulhu identisch.

Danke für diesen Ausblick. Spiele mit Cthulhu-Mythos hätte ich jetzt weiterhin als fremde IP gewertet, aber ich verstehe was du meinst und warum du das anders bewertest. :)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: flaschengeist am 11.07.2022 | 11:32
Momentum gibt es in allen 2D20-Regelwerken und ist eigentlich sehr einfach. Alle Erfolge, die man nicht zum bestehen der Probe benötigt, werden zu Momentum. Je nach Probe und Regelwerk kann man dieses Momentum für zusätzliche Effekte oder Informationen ausgeben. Aber das hängt dann doch vom Regelwerk ab. Andere Rollenspiele benutzen dafür so etwas wie kritische Erfolge, aber die Momentumregel ist doch um einiges mächtiger.

Danke für die Erläuterung. Folgt daraus, dass ich nach einer einfachen Herausforderung (z.B. Kampf gegen schwache Gegner oder Verhandlung mit unterlegenem Gegenüber), in der ich viel Momentum sammle, es dann einfacher bei der darauf folgenden Herausforderung habe (z.B. Kampf gegen starken Gegner oder Verhandlung mit ebenbürtigem Gegenüber)?
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 11.07.2022 | 11:33
Allerdings wirkt die Monumentum-Mechanik auf mich inhärent kompliziert.
Die Momentum-Mechanik hat bei uns tatsächlich sehr gut funktioniert und zu einer interessanten Metadynamik in der Gruppe geführt, in dem gute Erfolge den einen Spieler:innen in den Pool gewandert sind und von anderen Spieler:innen genutzt wurden. Das kam eigentlich durch die Bank gut an und funktionierte gerade außerhalb des Kampfes auch bald sehr flott.
Meine Kritik galt nur der Tatsache, dass der Einsatz von Momentum-getriggerten Effekten im Kampf für meinen Geschmack zu stark bremsend war. Das selbe Problem habe ich aber auch z.B. mit den sehr ähnlichen Stunts von Dragon Age/Fantasy Age und wie gesagt, das hat sicher mit meinem subjektiven und wohl auch schon etwas extremen Wunsch nach möglichst unterbrechungsfreiem Spiel zu tun.

Folgt daraus, dass ich nach einer einfachen Herausforderung (z.B. Kampf gegen unterlegene Gegner oder Verhandlung mit unterlegenen Gegenüber), in dem ich viel Momentum sammle, es dann einfacher bei der darauf folgenden Herausforderung habe (z.B. Kampf gegen starken Gegner oder Verhandlung mit ebenbürtigem Gegenüber)?
Grundlegend ja. Die Menge des gespeicherten Momentums ist aber auf 6 beschränkt.

Life-Path Charaktererstellung gefällt nicht jedem.
Hier sollte man (Zumindest bei Conan) ergänzen, dass der Life-Path im Grunde nur die Phasen der Charaktererschaffung strukturiert und das Auswürfeln des Pfades optional ist. Auf Wunsch kann man sich auch den Charakter komplett selbst kontrolliert zusammenbauen, indem man einfach in jeder Phase die gewünschte Auswahl trifft.
Und selbst wenn man auswürfelt, erhält immer noch jeder Charakter gleich viele Fertigkeitspunkte, Talente,... Das grundlegende System ist also fair.
Nur sind in meinen Augen eben vor allem gewisse Kombinationen/Pfade von Talenten extrem stark, was zum genannten Problem von Minmaxing führt.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: flaschengeist am 11.07.2022 | 11:44
Meine Kritik galt nur der Tatsache, dass der Einsatz von Momentum-getriggerten Effekten im Kampf für meinen Geschmack zu stark bremsend war. Das selbe Problem habe ich aber auch z.B. mit den sehr ähnlichen Stunts von Dragon Age/Fantasy Age und wie gesagt, das hat sicher mit meinem subjektiven und wohl auch schon etwas extremen Wunsch nach möglichst unterbrechungsfreiem Spiel zu tun.

Das meine ich mit kompliziert,"den Spielfluss unterbrechend" ist präziser ausgedrückt. Wenn ich nach einer Probe häufig eine zusätzliche Entscheidung treffen muss, welchen Effekt meine Probe jetzt (zusätzlich) erzielt, ist das ganz objektiv langwieriger als wenn der Effekt vorher festgelegt ist (z.B. ein kritischer Treffer macht "x") oder auf einer Tabelle ermittelt wird.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Swafnir am 11.07.2022 | 11:45
Das scheitert an einer einfachen Tatsache: Ich habe keine Lust, hohen Eigenaufwand zu betreiben um das System zu reparieren und ich will weder zig Detaildiskussionen mit den Spielern zu führen noch von oben herab tyrannisch meine Meinung durchsetzen,  was ok ist und was nicht.

Danke  :d Meine Mitspieler sind erwachsene und intelligente Menschen. Ich hab denen einfach nichts zu verbieten.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: postkarte am 11.07.2022 | 12:16
Hier sollte man (Zumindest bei Conan) ergänzen, dass der Life-Path im Grunde nur die Phasen der Charaktererschaffung strukturiert und das Auswürfeln des Pfades optional ist. Auf Wunsch kann man sich auch den Charakter komplett selbst kontrolliert zusammenbauen, indem man einfach in jeder Phase die gewünschte Auswahl trifft.
Und selbst wenn man auswürfelt, erhält immer noch jeder Charakter gleich viele Fertigkeitspunkte, Talente,... Das grundlegende System ist also fair.
Nur sind in meinen Augen eben vor allem gewisse Kombinationen/Pfade von Talenten extrem stark, was zum genannten Problem von Minmaxing führt.
Bei Inifinity bekommt man mehr Punkte, wenn man die Karrieren auswürfelt und nicht wählt. Das ist ein deutlicher Unterschied.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: aikar am 11.07.2022 | 12:30
Bei Inifinity bekommt man mehr Punkte, wenn man die Karrieren auswürfelt und nicht wählt. Das ist ein deutlicher Unterschied.
Aber alle die auswürfeln, bekommen gleich viel, oder?
Weil dann ist das nur relevant, wenn man eine gemischte Gruppe aus Auswürflern und Bauern hat. Und da macht es schon Sinn, den Auswürflern etwas mehr Punkte zu geben, weil die Bauer ja die bessere Kontrolle zur Optimierung ihres Konzepts haben.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: LushWoods am 11.07.2022 | 12:38
In den meisten (allen?) 2D20 gibt es 2 Metacurrencies für Spieler: Fate (mag manchmal anders heißen) und Momentum.
Fate ist das was man gemeinhin als klassischen Gummipunkt versteht und kann nur von dem jeweiligen Spieler verwendet werden.
Momentum wird generiert wenn Bonus-Erfolge erwürfelt werden, geht in einen Pool und kann von jedem verwendet werden.

Tatsächlich finde ich die Idee des Gummipunkte-Pools ziemlich cool.
Beispiel: In einem Conan Oneshot habe ich einen Charakter gespielt, der im Kampf kaum zu gebrauchen war. Stattdessen habe ich mich auf Aktionen konzentriert, in denen ich erfolgreich sein konnte und habe damit Momentum für die kampfstarken Gruppenmitglieder erwirtschaftet. So hab ich quasi "gebufft". So hat in Kämpfen jeder Charakter einen technischen und feststellbaren Wert.
Dazu kommt, bei Conan zumindest, das alle physischen und psychischen Schaden einstecken können/müssen. So kann man in einem Kampf auch einen Gegner psychisch niederringen.

Mir ist klar das man derlei Dinge auch in anderen Systemen bewerkstelligen kann, ohne jetzt explizite Techniken dafür zu haben. Aber mir gefällt ganz gut wie das hier geregelt ist.

Und die 2 Arten von Gummipunkten verwalten sich eigentlich ganz easy. Das sage ich als jemand der eher zu regelleichten bis mittelkomplexen Systemen tendiert.

@ Aggrofans: Ach, es gibt schon solche und solche und SOLCHE ;)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: nobody@home am 11.07.2022 | 13:46
Grundsätzlich ist die Momentum-Mechanik tatsächlich ein Teil des Systems, den ich vom Ansatz her eher mag. Über die konkrete Umsetzung mag man sich halt streiten (;)), aber die Idee ist schon mal nicht schlecht.

(Im Fall von Fate habe ich über Aspekteinsätze und Schübe, die grundsätzlich auch an andere Spieler weitergegeben werden können, eine ganz ähnliche Mechanik -- zumal man sich insbesondere Schübe im Spiel auch primär über besonders erfolgreiche Aktionen verdient --, aber das Spielgefühl im Detail dürfte dann doch etwas anders aussehen.)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Colgrevance am 11.07.2022 | 15:16
Ich habe ein Problem damit, dass 2d20 nicht weiß, was es eigentlich will:


Das führt dann dazu, dass 2d20-Spiele - zumindest Infinity, Mutant Chronicles, Fallout und in vielleicht etwas geringerer Ausprägung auch Conan und Star Trek - in meinen Augen keinen Spielstil so richtig unterstützen und immer irgendwelche Elemente haben, die sogar mehr oder weniger stark gegen meine gewünschte Spielweise arbeiten und dann ignoriert/gehausregelt werden müssen. Da  greife ich doch lieber gleich zu einem besser passenden Spiel - was echt schade ist, da der Fluff oft sehr gut geschrieben ist.

NB: Ich finde übrigens Dishonored das gelungenste 2d20-Spiel: Es kommt fast nur mit der Kernmechanik aus und ist dadurch sehr nahe dran an Fate, macht aber auch genug Dinge anders, dass es für mich eine echte Alternative dazu darstellt. Wie es mit John Carter und Dune aussieht, die ja auch eher abstrakt/narrativ daherkommen, kann ich mangels Kenntnis nicht einschätzen.


Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Sgirra am 11.07.2022 | 15:37
Mein Problem mit 2d20 ist ebenfalls, dass es nicht zu richtig weiß, was es sein will. Und nach ein paar Gesprächen auf dem Modiphius-Discord glaube ich, dass es die Designer:innen auch nicht richtig wissen.

Dune ist in dieser Hinsicht für mich die konsequenteste Version. Nachdem Star Trek Adventures mir das System ziemlich verleidet hat, hat Dune mich mit ihm versöhnt. So sehr, dass ich nach mehreren Oneshots demnächst tatsächlich eine Kampagne startet.

Neben dem unklaren Designansatz ist, glaube ich, die Art, wie das System vermittelt wird (oder eben nicht), ein weiterer Grund, wieso das System es schwer hat. Ein fast schon erschreckendes Beispiel fand ich, wie die Frage nach widersprüchlichen Regelaussagen zur Steigerung in Dune beantwortet wurde. Sinngemäß: Ja, das soll eigentlich nicht widersprüchlich sein, sondern verschiedene Optionen aufzeigen , aus denen man dann die beste auswählt; nur anscheinend können wir das nicht verständlich kommunizieren.

Unterm Strich bleibt 2d20 für mich etwas, was ursprünglich sehr crunchig sein wollte, bis jemand in der entscheidenen Designphase für sich Fate entdeckt hat und anschließend beides gemischt hat, ohne vorher zu entrümpeln. Dishonored und Dune sind für mich runder und ebenfalls die gelungensten Spiele, da sie sehr entschieden Ballast abwerfen und sich auf die Kernmechanik verlassen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 11.07.2022 | 17:25
John Carter of Mars ist ebenfalls ein System, welches die 2D20-Grundmechanik verwendet, und es ist wirklich sehr einfach. Man hat nur 6 Eigenschaften (Wagemut, Leidenschaft, Empathie, Verstand, List und Macht), mit denen man alles macht. Fertigkeitsproben werden auf die Summe zweier Eigenschaften abgelegt, wobei das niedrigere von beiden als Fokus dient. Es gibt Talente, die man sich selbst zusammenbauen kann, und Grade haben. Je höher der Grad eines Talents, desto mächtiger und auch teurer ist es. Ausrüstung ist im Prinzip nichts anderes als Talente, die einem vom SL vorübergehend weggenommen werden können. Ausrüstungstücke haben meist auch Merkmale, die Talente nicht haben können. Es gibt drei Arten von Stress (Furcht, Verwirrung, Verletzung), die jeweils an zwei Eigenschaften gekoppelt sind. Im Kampf bestimmt der Verteidiger, durch die dabei verwendeten Eigenschaften , zwischen welchen beiden Schadensarten erwählen darf, falls es zum Schaden kommt, da die üblichen Kampfwürfel zum Einsatz kommen. Momentum ist an den Charakter gebunden, und man kann nicht mehr Momentum (und auch Glück) haben, als der niedrigste Eigenschaftswert. Man kann nicht immer Momentum einsetzen. Wenn man sich z.B. im Kampf W20 mit Momentum gekauft hat, kann man kein Momentum für Schadenswürfel ausgeben. Man kann auch nur ein einziges Talent pro Würfelwurf einsetzen. ich hoffe, damit habe ich das Wichtigste zusammengefasst.

(Wundert euch nicht, über die deutschen Bezeichnungen. ich habe damals die wichtigsten Regelbegriffe übersetzt, weil ich vorhatte auf dem Conventus Leonis eine Runde zu leiten. Dank Corona wurde daraus leider nichts ... :( )
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Colgrevance am 11.07.2022 | 17:42
John Carter of Mars [...]

Danke für die Erläuterungen. Hört sich etwas komplexer an als Dishonored, aber die Idee mit dem begrenzten Momentum finde ich sehr charmant.

Neben dem unklaren Designansatz ist, glaube ich, die Art, wie das System vermittelt wird (oder eben nicht), ein weiterer Grund, wieso das System es schwer hat.
[...]
Unterm Strich bleibt 2d20 für mich etwas, was ursprünglich sehr crunchig sein wollte, bis jemand in der entscheidenen Designphase für sich Fate entdeckt hat und anschließend beides gemischt hat, ohne vorher zu entrümpeln.

Das ist ein guter Punkt und hängt m. E. auch voneinander ab: Wenn es widersprüchliche Designziele bzw. -elemente gibt, wird es viel schwerer, das System prägnant und verständlich zu beschreiben. Ich habe den Eindruck, dass es dem System gut getan hätte, wenn es verlagsseitig durchgängig einen Verantwortlichen gegeben hätte; ich bilde mir zumindest ein, dass es besser geworden ist, seit Nathan Dowdell an den 2d20-Spielen arbeitet.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Boba Fett am 11.07.2022 | 17:49
Mein einziges 2d20 Problem ist, dass es die für mich interessanten Systeme/Settings nicht in deutsch gibt.
Conan, Infinity, John Carter, Dishonored
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 11.07.2022 | 19:10
Mein einziges 2d20 Problem ist, dass es die für mich interessanten Systeme/Settings nicht in deutsch gibt.
Conan, Infinity, John Carter, Dishonored

Ist doch ganz einfach: Kurt, Unendlichkeit, Johannes Fuhrmann, Entehrt.  ~;D


Ich hatte damals zuerst Star Trek Adventures von den 2d20 Systemen kennengelernt. Das es eigentlich nur FATE in mehr Crunch sein soll, habe ich erst beim zweiten Versuch verstanden. Man wird aber auch mit Aktionsmöglichkeiten regelrecht erschlagen, so dass man im normalen Spielfluss nicht immer weiß, welche Aktion jetzt die Richtige ist.

Im Moment leite ich ja eine Fallout Kampagne und scheinbar gefällt es den Spielern. Bei der Variante haben sie ein Levelsystem ala D&D drangeklascht, dass so gar nicht funktioniert wie beschrieben. Die Gegner müssen schon das doppelte Level als die SCs haben, um als mittelschwere Herausforderung wahrgenommen zu werden. Dennoch sind die SCs auch schon recht OP, wobei das ja schon wieder im Geiste der Spiele ist.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 14.07.2022 | 18:05
Im neuesten Modiphius-Newsletter steht, dass man 20.7. das SRD zu 2D20 veröffentlicht wird.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Weltengeist am 23.07.2022 | 09:29
Du hast gefragt, also antworte ich mal (auch wenn dann sicherlich einige Fanboys sauer sind):

Wieso setzen sich die Spiele im Tanelorn und eventuell sogar Deutschland nicht durch?

Für meinen Teil fängt es schon mit der 2d20-Grundmechanik an. Eine ganz normale Probe sieht so aus:
Äh, ja. Das war jetzt die allereinfachste Version der Mechanik für einen einzigen Test ohne Gegner oder irgendwas. Und dann haben wir noch ein Metamanagement-System aus Heat- und Momentum-Punkten, die nach meinem Verständnis der Regeln schnell wichtiger werden als das eigentliche Können der Figuren. Wir kaufen damit die Erfolge, die uns wichtig sind. Damit bin ich als jemand, der Gummipunktsysteme nicht mag, eigentlich schon raus.

Klar, vielleicht gewöhnt man sich dran, aber die Frage ist dann eben auch: Warum sollte man? Gibt mir das etwas, was ich anderswo nicht finde? Die Frage konnte ich bisher für mich nicht mit "ja" beantworten. Es gibt zwar erstaunlich viele Settings, aber die sind größtenteils Third-Party-Settings, die mich selbst jetzt nicht so interessieren. Höchstens Infinity könnte mich ein klein wenig motivieren, das wirklich zu spieltesten, aber da bin ich leider ziemlich schnell in der schieren Komplexität des Settings abgesoffen...
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: sma am 23.07.2022 | 10:30
2d20 hat sich IMHO von einem sehr regelschweren System (Mutant Chronicles, Conan, Infinity) zu einem eher leichten narrativen System (Dune, Dishonored, John Carter) entwickelt und platziert sich dadurch als Alternative zu Fate.

Wem Fate (wir mir) zu metagamey und zu variantenarm (2/3 aller Ergebnisse liegen zwischen -1 und 1) beim Würfeln ist, findet in den aktiven 2d20-Varianten eine interessante Alternative.

Zwei Werte addieren und mit 2..5 d20 drunter würfeln finde ich persönlich jetzt nicht schwer und auch die Entscheidung, ob man sich Würfel mit Gruppen-Momentum oder gegen zukünftige Schwierigkeiten bei der SL leiht, gefällt mir besser und haut mich nicht so aus dem Spiel, als laufend auf der Metaebene überlegen zu müssen, wie ich die Aspekte meines SC melken kann, um den Fluss von Fate-Punkten in Gang zu halten.

Trotzdem bin ich kein so großer 2d20 Fan, auch weil es eigentlich für jedes Setting eine eigene 2d20-Variante gibt und man kaum davon profitieren kann, dass Modiphius ihren Regelkern mit einem gemeinsamen Namen versieht, denn es gibt Systeme, die gefallen mir einfach noch besser.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 23.07.2022 | 10:35
Die regeln des 2d20 SRD basiern im übrigen auf denen von STA, sind also nicht so leicht wie Dune oder John Carter of Mars aber deutlich leichter als die frühen 2d20-Systeme.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Sgirra am 23.07.2022 | 11:16
Die regeln des 2d20 SRD basiern im übrigen auf denen von STA, sind also nicht so leicht wie Dune oder John Carter of Mars aber deutlich leichter als die frühen 2d20-Systeme.
Gerade das finde ich bedauerlich. Aber nachdem Homeworld sich schon als ein umlackiertes ST:A präsentierte, scheint das der Mittelweg zu sein. Dabei finde ich gerade die 2d20 die Unausgereifteste, die so gar nicht weiß, ob sie regelschwer oder narrativ sein möchte.

Dishonored und Dune sind für mich die am besten entwickelten Varianten. Man muss sie nicht mögen, aber sie wissen deutlicher als ST:A (und das SRD), was sie eigentlich sein wollen.

Durch die guten Erfahrungen, die ich mit meinen Dune-Oneshots gemacht haben, sähe ich 2d20 mittlerweile auch als eine interessante Alternative zu Fate (dem ich mich wiederum mittlerweile entwachsen fühle). Es wird nicht mein Go-To-System werden (dieses Etikett teilen sich weiterhin Year Zero und Cypher), aber es ist variantenreicher als Fate und spielt sich flüssiger, als es sich liest. (Ich bleibe dabei, die größte Schwäche an 2d20 bleibt, dass Modiphius bis heute nicht wissen, wie sie ihr eigenes Haussystem erklären wollen.)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: nobody@home am 23.07.2022 | 11:27
Wem Fate (wir mir) zu metagamey und zu variantenarm (2/3 aller Ergebnisse liegen zwischen -1 und 1) beim Würfeln ist, findet in den aktiven 2d20-Varianten eine interessante Alternative.

Ca. 63% aller Ergebnisse mit 4WF reichen von -1 bis einschließlich +1; die liegen nicht alle dazwischen bei genau Null. ;) Und natürlich ist das Geschmackssache: wenn ich von anderen Systemen her gewohnt bin, daß sich ein Ergebnis nur alle zehn Würfe oder so überhaupt wiederholt, dann mag das "variantenarm" wirken. Andererseits sorgt es halt auch dafür, daß die tatsächlichen Fertigkeiten des Charakters stärker ins Gewicht fallen als in wilder ausschlagenden Würfelmechanismen, denen dann wieder ihre "Swingyness" zum Vorwurf gemacht wird...tatsächlich ist das einer der Gründe, aus denen ich persönlich mittlerweile kein so großer W20-Fan mehr bin, was sich dann natürlich direkt zum Nachteil jedes Systems auswirkt, das gleich die Verwendung mehrerer davon praktisch vorschreibt.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Blizzard am 31.07.2022 | 12:53
Vorweg: Ich habe mit dem 2D20-System noch nicht viel Erfahrung (sammeln können). In Berührung gekommen mit dem System bin ich durch Dune: Adventures in the Imperium sowie durch Devil's Run. Conan 2D20 hatte ich mir vor einiger Zeit mal angesehen, aber mittlerweile keine Erinnerung mehr dran.

Bei Dune habe ich den Schnellstarter gelesen, und das GRW einigermaßen grob überflogen. Bei Devil's Run verhält es sich ähnlich.

Ich muss sagen, dass es bei den Grundregeln  ein klein wenig gedauert hat, bis ich sie verstanden habe. Das ist für mich meistens schon ein leichtes Alarmzeichen, dass die Regeln eher nichts für mich sind- aber ich muss sagen nach 2-3x lesen hat es sich dann relativiert. Vom 1. Eindruck her: grundsolide, aber nix Besonderes. Aber auf jeden Fall besser als 3W20  (>;D*scnr*).

Gut gefallen hat mir die Sache mit dem Momentum (gewinnen) für die Spieler (aber ich mag' eh Systeme mit solchen "Meta-Ressourcen). Weniger gefallen hat mir die Sache mit dem Threat. Halte ich für absolut unnötig und komplett überflüssig (ist aber wie gesagt nur meine Meinung) und werde ich in meinen Runden auch nicht verwenden. Sprich: Momentum: Ja, Threat: Nein.

Was mir absolut missfallen hat, das ist das Kampfsystem. In 1. Linie das von/aus Dune: Adventures in the Imperium.  Ich bin regelrecht erschrocken, als ich das Kampfsystem von Dune gelesen habe. Das passt für mich mal so absolut überhaupt nicht zu Dune.

... die Dune-Alpha, die Regeln sind ähnlich leichtgewichtig und stark von Fate beeinflusst, ...

Und genau das ist in meinen Augen die große wenn nicht gar die größte Schwäche am Kampfsystem von Dune. Es ist für mich leider viel zu sehr von Fate beeinflusst. Von den ganzen (Kampf-)Zonen will ich da gar nicht erst reden...
Für mich braucht Dune: AitI dringend(st) ein anderes Kampfsystem. Eines, das wenig bis gar nichts mit Fate zu tun hat.
Wenn ich also Dune mal (am Tisch) leiten sollte, dann schon mit den 2D20 Grundregeln (ohne Threat) aber garantiert mit einem anderen Kampfsystem.

Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: caranfang am 31.07.2022 | 13:25
Dann schau doch mal ins 2d20 SRD rein.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Infernal Teddy am 31.07.2022 | 13:32
Ich verstehe nicht wo jetzt auf einmal Fate mit hier reingeworfen wird...
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Kaskantor am 1.08.2022 | 07:46
Hm bei A!C erinnern mich die Truth ziemlich an Fate (was ich nicht schlimm finde), aber speziell der Kampf wäre für mich jetzt nicht so Fate-lastig.
Zonen- statt Meter/5-Fuß-Regelungen gibt es auch in vielen anderen Spielen.

Aber ich hab jetzt auch die Dune-Regeln noch nicht gelesen, vielleicht kann man das nicht direkt miteinander vergleichen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Sgirra am 3.08.2022 | 11:43
Was mir absolut missfallen hat, das ist das Kampfsystem. In 1. Linie das von/aus Dune: Adventures in the Imperium.  Ich bin regelrecht erschrocken, als ich das Kampfsystem von Dune gelesen habe. Das passt für mich mal so absolut überhaupt nicht zu Dune.
Warum passt es für dich absolut überhaupt nicht zu Dune?

Ich habe beim Lesen auch ein bisschen damit gehadert, aber nach vier Oneshots bin ich ein großer Fan geworden und freue mich auf die Kampagne, die ich im Herbst starten werde. Das Konfliktsystem ist am Spieltisch toll und flüssig. Das Feedback meiner (von der Spielerfahrung sehr gemischten) Spieler:innen war stets, dass es stets ein tolles Dune-Gefühl vermittelt hat.

(Und ja, alleine vom Lesen hätte ich diese Aussage nie getroffen. Modiphius kann einfach nicht die eigenen Regeln erklären, das SRD ist da kein Fortschritt.)

Unterm Strich ist Dune für mich (neben Dishonored) die bisher beste 2d20-Version. Einfach weil es eine klarere Entscheidung trifft, was es sein will. Die anderen, allen voran Star Trek, kranken für mich daran, dass sie irgendwie zwischen Fate und einem crunchigen System in der Luft hängen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: unicum am 3.08.2022 | 12:22
Das 2D20 System, in seiner erscheinung aus dem Conan Kikstarter war das zweite Regelwerk ... unter den 50+ die ich daheim rumstehen habe ... das mich nach dem lesen verwirrt zurück gelassen hat - ich hatte die Regeln nicht verstanden, ich hatte keinen Blick dafür wie man es spielt. (das andere war im übrigen D&D 4 - aber aus ganz anderen gründen)
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: postkarte am 3.08.2022 | 13:53
(Und ja, alleine vom Lesen hätte ich diese Aussage nie getroffen. Modiphius kann einfach nicht die eigenen Regeln erklären, das SRD ist da kein Fortschritt.)

Das kann man gar nicht besser sagen. Obendrein sind die 2D20 Systeme an einigen Stellen auch unklar. Zum Beispiel ist bei einigen nicht genau geklärt, was bei einem Gleichstand passiert. Manchmal steht dann es geht nach Expertise und Fokus, aber dann nicht mehr was passiert, wenn auch die gleich sind (was gar nicht selten passiert). Bei Dune hat man da z.B. eine sinnvolle Vereinfachung getroffen und dadurch ist das geklärt. Bei Inifinity hingegen gar nicht.

John Carter ist sogar teilweise widersprüchlich, was das Ausgeben von Momentum angeht.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Colgrevance am 3.08.2022 | 16:29
Unterm Strich ist Dune für mich (neben Dishonored) die bisher beste 2d20-Version. Einfach weil es eine klarere Entscheidung trifft, was es sein will. Die anderen, allen voran Star Trek, kranken für mich daran, dass sie irgendwie zwischen Fate und einem crunchigen System in der Luft hängen.

Das sehe ich (wie oben (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116956.msg135085526.html#msg135085526) geschrieben) auch so. Es wird natürlich genau dann problematisch, wenn diese klare Entscheidung nicht zum eigenen Spielstil passt - bei einem "Wischi-Waschi"-System (was ja auf viele der bekannteren Spiele zutrifft) kann man das dann häufig noch in die gewünschte Richtung hausregeln, aber bei klarem Designfokus lohnt diese Änderung m. E. meistens nicht.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Breston am 17.08.2023 | 00:19
Ich finde, das ein Problem ist, das jedes Setting einzeln und anders nach Deutschland lizensiert wird. Dadurch erscheint ein 2d20 Setting bei Ulisses, ein anderes bei Uhrwerk usw. und für meinen Geschmack sind beide deutschen Verlage zu langsam um mit der Veröffentlichung von Mödiphius stand zu halten, was mich befürchten lässt, das letztlich nur ein Teil überhaupt seinen Weg in deutschsprachige Publikationen findet und das ist für ein System auf dem deutschen Markt, nach meiner Erfahrung, tödlich. Dann lieber komplett in fremdsprachlicher Fassung.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: NurgleHH am 19.09.2023 | 14:52
und für meinen Geschmack sind beide deutschen Verlage zu langsam um mit der Veröffentlichung von Mödiphius stand zu halten, was mich befürchten lässt, das letztlich nur ein Teil überhaupt seinen Weg in deutschsprachige Publikationen findet und das ist für ein System auf dem deutschen Markt, nach meiner Erfahrung, tödlich. Dann lieber komplett in fremdsprachlicher Fassung.
Ulisses und Uhrwerk machen bei den 2D20 einen guten und schnellen Job. Da kann man sich nicht beschweren. Bei Dune kommt schon der dritte Band. Und STA auf deutsch ist (als PDF) ziemlich komplett bei den Grundbüchern und Klingonen und Shakleton sind auch weit. Da kann man sich nicht wirklich beschweren
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Prisma am 22.09.2023 | 10:16
Ich mag die Abhängigkeit von den Gummipunkten nicht. Ein System sollte grundsätzlich auch ohne rund laufen. In STA wird sogar empfohlen die Spieler "einfach so" auf unwichtige Dinge würfeln zu lassen um Momentum zu generieren. Das finde ich vom Grundsatz her doof. Noch blöder finde ich SL-Gummipunkte in einem Rollenspiel. Als ob ich als SL nicht jederzeit die Entscheidung treffen könnte dass Verstärkung eintrifft, oder Würfe schwieriger werden, usw. Auch Spieler können jederzeit durch ihre Handlungen eskalieren, und nicht weil ein Threat in den Pool kommt, weil sie ein Phasergewehr mitgenommen haben. Das halte ich für einen grundlegenden Fehler im Design. Darum hält sich meine Liebe zu 2d20 in Grenzen.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Weltengeist am 22.09.2023 | 13:53
Und damit hast du meine Probleme mit 2D20 auch schon ganz gut beschrieben. :d

Ich mag Metaressourcen ohnehin schon nicht (bei Savage Worlds akzeptiere ich sie zähneknirschend, aber nur aus Notwendigkeit und nicht aus Überzeugung), und Metaressourcen für den Spielleiter konnte ich schon bei Coriolis nicht leiden.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Swanosaurus am 22.09.2023 | 14:00
Geht mir genauso ... seit Fate missfällt es mir schon, wenn Gummipunkte nicht einfach eine begrenzte Ressource auf Spieler:innenseite sind, sondern innerhalb der Sitzung einen beiderseitigen Ebb&Flow haben. Das erscheint mir immer als zusätzliche Verwaltungsebene, die ich im Blick behalten muss, und ja, die Frage, wann ich als SL Gummipunkte für eine Handlungsentwicklung einsetze und wann ich sie einfach entscheiden "darf" bekomme ich auch nicht gelöst.
Titel: Re: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?
Beitrag von: Sgirra am 22.09.2023 | 14:35
Mh, ich habe generell nichts gegen Gummipunkte, gerade auch auf SL-Seite nicht. So liebe ich nach anfänglichem Fremdeln die Finsternispunkte bei Coriolis sehr – die wiederum sehr anders und mMn eleganter funktionieren, vor allem fußt nicht die gesamte Engine darauf.

Bei 2D20 habe ich aber auch meine Probleme. Zum einen, weil es drei Sorten von Gummipunkten gibt – zu Momentum/Thread (die sich sehr ähnlich sind, aber eben doch nicht völlig deckungsgleich) kommt ja noch Determination (oder Entsprechungen), und das ist mindestens eine Kategorie zu viel. Da merkt man schon wieder, dass 2d20 manchmal nicht weiß, was es sein will. Die variierenden Momentum-Kosten finde ich ebenfalls kontraintuitiv. Und ja, D0-Proben finde ich auch nicht gut – das ist nicht mal würfeln um des Würfelns Willen, sondern unnötige "Showstopper", nur um Momentum zu generieren.

Sie kriegen es mit späteren Spielen etwas besser in den Griff und Dreams and Machines geht ein paar Kernelemente noch einmal anders an, aber es ruckelt trotzdem immer noch. Trotzdem bin ich ein Fan der Bücher. ;)