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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Sphinx am 21.11.2020 | 13:42
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Hab grad dieses kurze Video gesehen und das hat mich zum Nachdenken angeregt.
https://www.youtube.com/watch?v=lRWrc344ZQQ
Ausnahmslos von jedem Spieler mit dem es Probleme gab habe ich diesen Satz in der einen oder anderen Form schon gehört:
Das ist was mein Charakter tun würde
Mein Charakter ist eben so
Mein Charakter kann nur so handeln
.....
Ich selbst habe als ich angefangen habe unwissentlich so gehandelt. Einen Charakter erstellt, egal wie er in die Gruppe passt oder nicht und ihn dann durchgezogen. Was den rest (im nachhinein betrachtet) zurecht genervt hat. Da kam ich mir sogar noch unglaublich Klever vor das ich meinen Char so gut durchgezogen habe.
Mittlerweile halte ich jemand der mir mit so einer Aussage kommt vor im besten falle Verbohrt. Das ist so als wenn man sagt der Charakter den man Spielt hat ein eigenleben entwickelt und steuert jetzt den Spieler.
Ich hab auch dieses Jahr schon einen Character gebaut der an sich gut in die Gruppe hätte passen sollen, aber irgendwie nicht aufgegangen ist. Also hatte ich die Option ihn zu verbiegen als wenn er eine zweite Persönlichkeit entwickelt hätte. Oder, wozu ich mich dann entschlossen hab, ich habe ihn seiner Wege ziehen lassen und einen neuen erstellt der dann gepasst hat. Dieser Spieler Typus hätte aber die dritte Variante verwendet -> Den Spielern seinen Charakter aufzwingen.
Ich hab gerade durch das Video und es damit noch mal aus einer komplett anderen Richtung zu hören erst jetzt bemerkt was das für ein Warnsignal für mich geworden ist.
Ich möchte auch gar nicht ausschließen das man in der richtigen Gruppe auch ganz hartes Charakterspiel betreiben kann. Wobei dann muss auch die Spielwelt einen Grund liefern warum irgendwelche nicht kompatiblen Charaktere zusammen Arbeiten sollten.
Ich hab keine Ahnung wie ich so einen Spieler einordnen sollte, als Charakterspieler? Ne bin selbst Charakterspieler. Heißt ich überlege auch wie würde dieser Charakter in Situation XY reagieren. Aber es ist ein unterschied so zu denken, oder es als Ausrede vorzuschieben weil man Merkt das es das Spiel stört was man macht.
Ich bin einfach neugierig was eure Erfahrungen mit solchen Spielern ist.
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"mein Charakter ist eben so" Spieler, sind in meinen Augen keine Charakterspieler, sondern knallharte Egomanen und wenn Feuerbälle in die Gruppe, den Questgeber killen und andere hirnlose Aktionen, die jeglicher Plausibilität vermissen lassen Charakterspiel sein soll, dann bin ich kein Charakterspieler.
Ich habe auch meine Charaktere mit Ecken und Kanten und überlege mir innerhalb des Konzeptes auf einer Linie zu bleiben und Wege zu gehen und Entscheidungen zu treffen, die nicht so wirklich gruppenaffin sind. Aber ich schaue auch, das ich niemanden damit den Spaß versaue, dann muss am Konzept etwas gebogen oder es angepasst werden.
Aber meine Charaktere schleppen alle Dinge mit sich, wo sie nicht über ihren Schatten springen wollen oder können.
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"So ist mein Charakter halt."
Charakter erlebt Ausgrenzung und Statusverlust. Spieler beschwert sich.
"So ist die Welt halt."
Charakterspiel ist ja schön und gut, aber das heißt nicht, dass sich nicht der Charakter auch mal zusammenreißen kann. Sind ja nicht alles schwer traumatisierte, impulsive Zwangsneurotiker mit einem IQ unter 70.
Das beste Heilmittel zu dem Spruch ist meist die Reaktion der Mitspieler.
Bisher hat kein Spieler seinen Charakter weiterhin so ausgespielt, nachdem andere Charaktere ihn in Folge deutlich ins Abseits stellten.
Manche Spieler erleben das als "belehren", vergessen aber, dass jede Aktion nunmal eine Reaktion zur Folge hat. Sowohl ingame als auch outgame.
(Außer vllt in einer extrem dystopischen Welt, die auch so bespielt werden soll... Aber da kommt dieses Problem garnicht erst auf.)
Denn Rsp ist ein Gemeinschaftsspiel und auch diese Spieler leben von der Aufmerksamkeit. Wenn sie plötzlich alleine dastehen wird so ein Rsp schnell unangenehm.
Wenn's garnicht passt geht der Spieler halt, wenn er zwanghaft diesen Charakter zum Versauen der Spielrundenlaune spielen muss. Im Notfall auch am selben Abend. Ist aber extreme Seltenheit.
Manche Spieler wollen natürlich mit ihrem Charakter diese Ausgrenzung oder sozialen Schwierigkeiten erleben. Das wird dann in der Runde kurz abgeklärt und dann passt das fast immer auch.
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Letzten Endes ist mein Charakter keine reale Person. So, wie er "ist", ist er nur, weil ich ihn mir so zurechtfabuliert habe.
Das heißt jetzt nicht zwangsläufig andererseits, daß mein Charakter beliebig deformierbar wäre; etwas fiktive Persönlichkeit zum Ausspielen soll er schon haben, und dazu gehören auch schon mal Grenzen, die er (ob nun im Guten oder Schlechten) freiwillig nicht überschreitet. Aber das befreit mich meinerseits nicht von der Verantwortung, zuallererst mal jemanden zu basteln, der überhaupt einigermaßen ins beabsichtigte Spiel paßt, und wann und wie sich seine Einstellungen und Marotten dann dort am besten im Detail einbringen lassen, ist ebenfalls allemal verhandelbar -- wohlgemerkt mit mir, nicht mit ihm. ;)
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Meine 0,5 Cent
Ich finde, das kommt immer ganz darauf an...
Es gibt "Mein Charakter ist halt so"- Spieler (Sie stellen ihren Charakter über das Abenteuer- und erwarten vom Spielleiter und den Mitspielern bedingungslose Akzeptanz )
Es gibt aber ebenso "Dein Charakter ist halt so" Spielleiter (Die ihre Geschichte über die Figuren (Spieler) stellen- Und von den Spielern bedingungslose Anpassung erwarten)
Im Idealfall sind beide Seiten zur gegenseitigen Wertschätzung, Anpassung und Akzeptanz fähig. - Die Spieler sollten auch mal in der Lage sein, ihre Figur an Abenteuerbedingungen anzupassen, die ihrer Figur nicht zu hundertprozent liegen.
Umgekehrt sollten SL auch mal die Motivationen der Spielerfiguren berücksichtigen, wenn es darum geht sie auf Abenteuer zu schicken. Und ggf. ihr Abenteuer entsprechend anpassen.
Was SL mMn. nicht erwarten können ist -dass ein Spieler gegen seine Figur spielt. - Anpassung- ja- Bruch mit dem Charakter- Nein.
Wenn das Abenteuer für einen SC nicht funktioniert, sollte ich mir zuerst mal die Frage stellen, ob ich mich auch genügend mit der Figur des Spielers beschäftigt habe.
Ob ich mich mit dem Spieler darüber unterhalten habe, wie er sich die vorstellt, welche Abenteuer er gar nicht mag.
Dann kann ich mich fragen, ob es mich wirklich soviel Energie/Aufwand kosten würde seine Figur noch irgendwie abzuholen.
Man kann seinen SPL fragen: Warum das Abenteuer für seine Figur nicht funktoniert?
Wenn sich trotz Bemühungen herausstellt- es geht dem SPL lediglich um Aufmerksamkeit, dann kann man ihm sagen: Ok, dann spielt deine Figur eben nicht mit.
Du kannst aber gerne eine andere Figur ersatzweise spielen, die besser zum Abenteuer passt (neuer SC oder NSC)
Wenn auch das verweigert wird.- Das Spiel ist freiwillig.-Und kann auch ohne den SPL stattfinden.
Was SPL nicht erwarten können, ist, dass jmd. für sie das Abenteuer schmeißt.
Wenn das Abenteuer für meine Figur nicht geht, dann muss ich damit leben, dass meine Figur nicht mitspielen kann. Oder was anderes macht.
(Man ist nicht der einzige Spieler am Tisch)
Dann kann ich entweder zuschauen, die SL unterstützen, mir eine andere Figur bauen,oder einen NSC spielen.
Was ich nicht machen kann: Auf meinen SC bestehen, und mit ihm das Abenteuer meiner Mitspieler bewusst zu boykottieren.
Edit. Wenn ich als SPL merke, dass es für meine Figur nicht funktioniert, dann kann ich das dem SL sagen, und ihm Vorschläge machen, was er tun könnte, um sie doch noch irgenwie abzuholen.
Klappe halten, und boykottieren ist keine Lösung.
Meine Theorie: Das ist von SPL Seite Häufig ein Hilfeschrei, nach mehr Aufmerksamkeit für ihre Figur.
- Dem kann man durch Personalisieren der Abenteuer abhelfen. (Vielen Kaufabenteuer ist es nämlich völlig egal welche Figuren da mitspielen)
(Wenn es jedoch mehr ist, als "Achtung der Spielerwünsche für die Figur", sondern sich ein "ich brauch als Mensch besonders viel Aufmerksamkeit " Problem ist, dann wird es damit nie genug sein.)
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Im Idealfall sind beide Seiten zur gegenseitigen Wertschätzung, Anpassung und Akzeptanz fähig. - Die Spieler sollten auch mal in der Lage sein, ihre Figur an Abenteuerbedingungen anzupassen, die ihrer Figur nicht zu hundertprozent liegen.
Umgekehrt sollten SL auch mal die Motivationen der Spielerfiguren berücksichtigen, wenn es darum geht sie auf Abenteuer zu schicken. Und ggf. ihr Abenteuer entsprechend anpassen.
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Was ist aber, wenn nicht das Problem zwischen Spieler und Spielleiter liegt, sondern zwischen den Spielern bzw. den beteiligten Charakteren?
Als SL überwacht man ja gewisserweise die Kompabilität und muss dann auch manchmal entscheiden.
Jetzt hat aber der SL kein Problem, sondern die Spieler miteinander und der SL wird zum Mediator. Hm.
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+1
Was ist aber, wenn nicht das Problem zwischen Spieler und Spielleiter liegt, sondern zwischen den Spielern bzw. den beteiligten Charakteren?
Als SL überwacht man ja gewisserweise die Kompabilität und muss dann auch manchmal entscheiden.
Jetzt hat aber der SL kein Problem, sondern die Spieler miteinander und der SL wird zum Mediator. Hm.
Wenn zwei Spieler privat miteinander ein Problem haben, dann ist ein Gespräch vermutlich besser, als wenn dieser Konflikt dann stellvertretend über die Figuren im Spiel ausgetragen wird.
Die wenigsten SL sind jedoch ausgebildete Mediatoren- Und das ist genau genommen auch nicht ihr Job.
Was man vielleicht machen kann: Ihnen sagen, dass man das Gefühl hat, dass da ein Reallifekonflikt über die Figuren ausgetragen wird.- Mit dem Hinweis, dass das im Spiel nichts zu suchen hat.
(Und dass sie das wenn dann, doch bitte außerhalb des Spiels klären mögen)
Wenn das Problem wirklich nur zwischen 2 SC liegt, also nicht zwischen den Spielern.- Dann lassen sich meistens auch Lösungen finden.
Was kann man als SL machen? - Sich fragen, ob man das hätte vorhersehen können?- Falls ja- ist es ggf. an der SL eine Korrektur vorzunehmen.
- Kreativ werden. Mit dem Konflikt spielen.
- Konflikte zwischen zwei SC an sich, sind mMn. nicht schlimm (Können sogar Würze ins Spiel bringen), solange sie nicht das Abenteuer für alle Zerstören.
Sprich total eskalieren (Blut/Mord und Co)
Edit. Man baut SC ja grundsätzlich für mehr als ein Abenteuer, so kann es sein, dass sie für das erste Abenteuer vielleicht gut funktionieren, doch dass es irgendwann halt sein kann, dass auch mal eins dabei ist, wo es nicht funktioniert. - Auch Gruppenzusammensetzungen können sich ändern. -Durch den Tod von Figuren. -Oder neue SPL die fertige Figuren bereits mitbringen.
Eine Notwendigkeit Figuren immer zusammen erschaffen zu müssen, sehe ich nicht.
Was ich aber schon als Aufgabe der SPL ansehe, ist es sich Figuren zu erschaffen, bei denen sie davon ausgehen, dass die grundsätzlich - keine kompletten Sozialen Katastrophen sind.
(Mürrisch, mistrauisch, menschenscheu, etc. - alles noch im Rahmen- aber eben nicht "Ich haue dich in die Pfanne, du bist mir schnurzegal, an der nächaten Kreuzung mache ich die kalt"- Typen.
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Als SL überwacht man ja gewisserweise die Kompabilität und muss dann auch manchmal entscheiden.
Ich hoffe nicht. Als SL mach ich schon ganz viel, aber kindergärtnern mag ich nicht.
Generell sollten Charaktere zusammen in der Gruppe erschaffen werden. Wenn jemand mit einem fertigen Charakter ankommt ohne sich zunächst mal anzuhören, worum es geht und was die Gruppe so treibt, dann ist das bestenfalls unreif. Bei Spielerbörsen im Netz kommt das aber überraschend häufig vor.
Ich finde daher Spiele sehr angenehm, wo man ohne Input der Gruppe regelgerecht gar keinen fertigen Charakter bauen kann.
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Mein Charakter ist halt so, wie ich ihn baue und spiele. Dadurch habe ich glücklicherweise eine Menge Stellschrauben mit denen ich für ein positives Spielgefühl für alle am Tisch sorgen kann, wenn ich will.
Ich habe schon krass asoziale Psychopathen (Spielercharacktere) erlebt, die so ausgespielt waren dass es mir als Mitspieler im Gegensatz zu meinem Char richtig Spaß gemacht hat in der Gruppe zu spielen.
Ich habe aber auch mit normalos (Spielercharaktere) gespielt mit denen es unausstehlich war.
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...die Formulierung zeigt, dass es beim Spieler um ein persönliches Glaubenssystem geht, sowas wie z. B. der Glaube, dass man zwangsläufig als guter Rollenspieler einen einmal gebauten Charakter "no matter what" gegen alle Widerstände genau nach der Planung des Charakterblatts spielen sollte, weil man sonst ein Verräter an sich selbst ist, schlechtes Rollenspiel betreibt und überhaupt sind die anderen schlechte Rollenspieler, wenn sie das nicht ebenso machen.
Das Problem bei solchen Glaubenssätzen ist, dass sie nicht offen sind für Gespräche bzw. echte Kompromisse, weil typischerweise der Betroffene gar nicht einsieht, dass es anders sein könnte, "er/sie hat ja ganz klar recht." Druck der Gruppe fügt zwar dann mit durchaus guter Chance zum Nachgeben, aber nur "notgedrungen" trotz gegenteiliger Überzeugung, d. h. es wird ein fauler Kompromiss angestrebt und letztlich der nächste Konflikt nur verschoben...
Sehr wahrscheinlich kommt man mit solchen Leuten, solange sie nicht grundsätzlich ihre eigene Position stark neu überdenken, nie wirklich auf einen grünen Zweig...
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Eigentlich kann man diesen Satz "Das ist halt, was mein Charakter machen würde" nach jeder Aktion eines Charakters anfügen. Das ist ja der ganze Kern des Rollenspiels: So handeln, wie man es für seinen Charakter als sinnvoll erachtet.
Wenn der Satz kritisiert wird, liegt das immer daran, dass andere die damit gerechtfertigt Aktion für blöd, gemein oder sonstwie unpassend halten. Das Problem ist nicht die Begründung, sondern die damit begründete Aktion. Es bringt also wenig bis nichts, sich über den Satz aufzuregen, sondern sich zu fragen, warum die Aktion für schlecht befunden wird. Und das heißt, es kommt immer auf den Einzelfall an.
Manchmal ist es egoistisches Verhalten und/oder PvP, und hier gibt es eine einfache, aber evtl unbefriedigende Lösung: Baut halt keine gemeinen, egoistischen Charaktere. Die Frage ist: Will die Gruppe das. Sollte man vorher absprechen. Ich bin ein Gruppenspieler, idR will ich so wenig Konflikte innerhalb der Gruppe wie möglich, daher: Meinetwegen. Es gibt aber einige Charakter-Konzepte (oder ganze Rollenspiele...), die damit wegfallen, und darüber sollte man sich klar sein.
Manchmal sind es moralische Grenzen oder Vorstellungen eines Charakters. Die Gruppe braucht unbedingt Pferde, und da stehen welche... aber ein Charakter will nicht stehlen. Ein Überraschungsangriff aus dem Hinterhalt wäre so einfach und wahrscheinlich sehr effektiv... aber der ehrpusslige Krieger besteht auf dem Frontalangriff. Solche Sachen find ich wesentlich schwieriger. Das ließe sich idR nur dann vorher klären, wenn man abmacht, dass alle skrupellose, moralisch ungebundene Schlagetots spielen. Kann man auch machen, find ich aber keine ideale Lösung. Daher kann ich hier sehr viel besser akzeptieren, dass ein Charakter die Gruppe in Schwierigkeiten reitet, die eigentlich nicht notwendig wären. Denn das sind mE die Fälle, wo "Das würde aber mein Charakter in dieser Situation tun!" doch i-wie den Kern des Rollenspiels darstellt.
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Wenn zwei Spieler privat miteinander ein Problem haben, dann ist ein Gespräch vermutlich besser, als wenn dieser Konflikt dann stellvertretend über die Figuren im Spiel ausgetragen wird.
Die wenigsten SL sind jedoch ausgebildete Mediatoren- Und das ist genau genommen auch nicht ihr Job.
Was man vielleicht machen kann: Ihnen sagen, dass man das Gefühl hat, dass da ein Reallifekonflikt über die Figuren ausgetragen wird.- Mit dem Hinweis, dass das im Spiel nichts zu suchen hat.
(Und dass sie das wenn dann, doch bitte außerhalb des Spiels klären mögen)
Missverständlich ausgedrückt:
Ein charakterbezogenes Problem zwischen Spielern.
Letztens Endes also genau der SL das, was ein Mediator tut. Nur nicht bezahlt. XD
Er bittet um Aussprache.
Nur muss er IMHO in einigen Fällen halt auch hart entscheiden, wenn Demokratie keine Option (mehr) ist, da sonst die Runde flöten geht.
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Ich hoffe nicht. Als SL mach ich schon ganz viel, aber kindergärtnern mag ich nicht.
War ein Missverständnis. Ist mir beim Editieren aufgefallen und dann kam was dazwischen.
Es ging nicht um Spieler VS Spieler, sondern charakterbezogen. Kindergärtnern werd ich auch nicht. Auf eine verträgliche Rundenzusammenstellung achten aber schon.
Generell sollten Charaktere zusammen in der Gruppe erschaffen werden.
+1
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Das ist was mein Charakter tun würde ist die generelle Grundlage des Prinzips Rollenspiel - was den Ausspruch natürlich auch zu einer idealen Entschuldigung für destruktives Verhalten machen würde, und daher teils genau deshalb auch so benutzt wird.
Warnzeichen ist er aber erst einmal nur für einen harten Konflikt zwischen Spielerwartungen und die "Schuld" kann ohne weitere Situationsinformationen in beide Richtungen ausschlagen. Verdächtig machen würde sich in dieser Hinsicht für mich der, welcher ohne weitere Situiationsinformationen auf eine generelle Schuldzuweisung (oder Freispruch) bei Vorliegen dieses Ausspruchs drängen will -> womit wir bei dem Typen im Video sind.
"Mein Abenteuer ist halt so" ist da übrigens kein Stück besser.
Am Ende läuft es im Umgang mit dem geplanten Szenario wieder darauf hinaus, was vorher ausgemacht oder aber oft auch schon in vorangehenden Sitzungen etabliert wurde.
Auch bezüglich "bösem" Spiel gegenüber der Umwelt können da Vorabsprachen helfen - sowohl zur Orientierung als auch Beschleunigung der Abhandlung von dann folgenden Vorfällen.
Zwischen PC-Figuren kommt noch einmal eine ganz eigene Dynamik hinzu - selbst wenn man von dem klassischen Missbrauch des Spruchs für die Deckung hin hinterrücksem PlayervsPlayer absieht.
Wenn 2 Alphas/Möchtegernalphas kollidieren, dann kann es schon einmal knallen, ohne dass jetzt zwingend ein Schuldiger benannt werden könnte, eher schon für den Grad der gewählten Eskalation. Doppelt liegt das Problem an, wenn eine der Figuren neu ist und da dann keine Vorabsprachen bezgl. Nischen getroffen wurden und ein nomineller "Anführer" auf den alten (und ggf auch nach scheinbarer Rolle weniger geeigneten) Inhaber dieser Position trifft.
Das war ein häufiger Anlass zu Stress bei offenen Treffs, wo eine Rumpftruppe auf immer wieder wechselnde neue Mitglieder traf. Wobei das damals meist IC gruppenintern über die Ächtung von Hinterhältigkeit und direkter Eskalation und folgend Kollektivreaktion rauslief - nicht unbedingt erwachsen aber bei der damaligen Gruppengröße zumindest effektiv.
Wie so oft aber : ein guter Teil der Problematik kann mit entsprechenden Vorabgesprächen massiv gelindert, wenn auch nie ganz vermieden werden.
Weitgehend geninjaed von Isegrimm
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Missverständlich ausgedrückt:
Ein charakterbezogenes Problem zwischen Spielern.
Ok das klingt jetzt vielleicht blöd aber :
Sobald es die Spielerebene berührt, warum auch immer, ist es ein Problem zwischen den Spielern.
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Ok das klingt jetzt vielleicht blöd aber :
Sobald es die Spielerebene berührt, warum auch immer, ist es ein Problem zwischen den Spielern.
Das ist für mich dann irgendwie fast das ganze Thema? :think:
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Ich habe auch gar kein Problem mit Charakteren, die anfangs anecken. Allerdings soll sich der Charakter dann auch weiterentwickeln, was aus dem Erlebten lernen und eine neue Balance finden. Oder sonst auch gerne NSC werden. Letzteres habe ich selbst mit einem meiner Spielercharakter gemacht. Die Gruppe hatte dann einen sehr schönen Gegenspieler für den nächsten Teil der Kampagne.
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Das ist für mich dann irgendwie fast das ganze Thema? :think:
Im Idealfall trennst Du Spiel und Reallife. Die Person die du spielst, ist eine Rolle, in die du dich hineindenkst, und hineinfühlst.
Aber die Figur bleibt eine Rolle- das bist nicht Du. (Auch wenn da natürlich eventuell eine hohe Identifikation da ist)
Die SL ist ja auch nicht der Bösewicht, den sie darstellt. - Auch wenn da die Trennung mangels persönlicher Übereinstimmung natürlich etwas leichter fällt, als bei einem "Wunsch Charakter" den man sich selbst rausgesucht hat.
Wenn SPL diese Trennung nicht mehr hinkriegen, dann hast du ein ganz anderes Problem.
Die Gefahr Dinge, die nur im Spiel passieren, persönlich zu nehmen, steigt enorm.
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Ich habe auch gar kein Problem mit Charakteren, die anfangs anecken. Allerdings soll sich der Charakter dann auch weiterentwickeln, was aus dem Erlebten lernen und eine neue Balance finden. Oder sonst auch gerne NSC werden. Letzteres habe ich selbst mit einem meiner Spielercharakter gemacht. Die Gruppe hatte dann einen sehr schönen Gegenspieler für den nächsten Teil der Kampagne.
Anecken ist aber auch nichts schlimmes und darf immer mal wieder vorkommen.
Muss ja keine "wir haben uns alle lieb" Gruppe sein.
Aber da sehe ich auch kein "mein Charakter ist halt so" Verhalten bei
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Nebeneinwurf:
Das eigentlicih naheliegende Angebot mit einem geeigneteren SC statt dem Problem-SC einzusteigen, ist nach meinen Erfahrungen meist nicht auf SL-Wohlwollen gestoßen - teils, weil irgendein Teil des vorgeplanten Abenteuers auf diesen SC abzielte, teils weil es wohl gerade Absicht war ungeeignete SC in ein Abenteuer zu stürzen und von SL-Seite nicht akzeptabel erschien wenn dies erkennende SC dann den Start eines absehbar katastrophenträchtigen Unternehmen verweigerten oder sich nach qualifizierterer Hilfe umschauten.
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Ich habe auch gar kein Problem mit Charakteren, die anfangs anecken. Allerdings soll sich der Charakter dann auch weiterentwickeln, was aus dem Erlebten lernen und eine neue Balance finden. Oder sonst auch gerne NSC werden. Letzteres habe ich selbst mit einem meiner Spielercharakter gemacht. Die Gruppe hatte dann einen sehr schönen Gegenspieler für den nächsten Teil der Kampagne.
Ich bin da auch nicht so empfindlich als SL bzw. Mitspieler.
(Bzw. ein Fan- von einer angenehmen Anfangskonflikt Dosis zwischen den SC)
Einer meiner Mitspieler hatte auch schon Mal einen SC, der die Seiten gewechselt hat. Der SPL war aber trotzdem so fair niemanden von den anderen SC heimlich abzumurksen. (Was er durchaus hätte tun können).
Also egal wie unfair die Figuren eigentlich sein könnten, die SPL verlieren dadurch ja nicht die Verantwortung für die Mitspieler.
Kein SL spielt Böse so böse, wie sie wirklich sein könnten.
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Viele neue SC kommen ja nur Kraft fragwürdiger Verlässlichkeit, Charakters oder auch Qualifikation etc nur wegen mehrerer zugekniffener Augen und Hühneraugen der Spieler in eine Gruppe.
Das dann ingame gegen die Figuren der Mitspieler auszunutzen ist dann schon ein erheblicher Vertrauensbruch auf Spielerebene.
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Nebeneinwurf:
Das eigentlicih naheliegende Angebot mit einem geeigneteren SC statt dem Problem-SC einzusteigen, ist nach meinen Erfahrungen meist nicht auf SL-Wohlwollen gestoßen - teils, weil irgendein Teil des vorgeplanten Abenteuers auf diesen SC abzielte, teils weil es wohl gerade Absicht war ungeeignete SC in ein Abenteuer zu stürzen und von SL-Seite nicht akzeptabel erschien wenn dies erkennende SC dann den Start eines absehbar katastrophenträchtigen Unternehmen verweigerten oder sich nach qualifizierterer Hilfe umschauten.
Ist dann manchmal auch Frust, und Hilflosigkeit.
(Man dachte, alle Spieler machen das so mit, man hat Pläne geschmiedet. -Und dann kommt einer, und will das kaputt machen. )
- Da fehlt aber meistens schon das Verständnis dass Spieler auch Wünsche an das Spiel haben können (Auch durch die Ziele/Motivationen ihrer SC) . Und, dass SL die sowohl berücksichtigen können, und auch sollten. - Wenn schon nicht bei der Abenteuer Erschaffung, dann wenigstens hinterher.
Vielleicht auch Überforderung wie man Abenteuer personalisiert und auf Charaktere zuschneidet.- Das trifft, glaube ich, nicht wenige SL.
Generell.
- Kommt vielleicht auch darauf an, wie man das als SPL äußert.
Und ob grundsätzlich überhaupt ein Entgegenkommen da wäre. A la "Ok, du hast dir Arbeit gemacht, und möchtest, dass ich mit meiner Figur mitspiele. Ich könnte mir vorstellen, dass mein SC mitmacht, wenn wir bestimmte Bedingungen schaffen (Vorschläge). Wenn das nicht geht, dann spiele ich was anderes."
Oder ob ich zu gar keinen Verhandlungen bereit bin, und dem SL damit nur um die Ohren klatschen will, wie doof ich sein Abenteuer finde.
(Ich kann nur Entgegenkommen und Wertschätzung verlangen, wenn ich selbst welches zeige.- (Die SL hat da ja Gedanken und auch Arbeit reingesteckt. Selbst wenn sie dabei meinen Geschmack verfehlt hat, gilt es dennoch die zu würdigen, finde ich) )
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Ist dann manchmal auch Frust, und Hilflosigkeit.
(Man dachte, alle Spieler machen das so mit, man hat Pläne geschmiedet. -Und dann kommt einer, und will das kaputt machen. )
- Da fehlt aber meistens schon das Verständnis dass Spieler auch Wünsche an das Spiel haben können (Auch durch die Ziele/Motivationen ihrer SC) . Und, dass SL die sowohl berücksichtigen können, und auch sollten. - Wenn schon nicht bei der Abenteuer Erschaffung, dann wenigstens hinterher.
Vielleicht auch Überforderung wie man Abenteuer personalisiert und auf Charaktere zuschneidet.
Generell.
- Kommt vielleicht auch darauf an, wie man das als SPL äußert.
Und ob grundsätzlich überhaupt ein Entgegenkommen da wäre. A la "Ok, du hast dir Arbeit gemacht, und möchtest, dass ich mit meiner Figur mitspiele. Ich könnte mir vorstellen, dass mein SC mitmacht, wenn wir bestimmte Bedingungen schaffen (Vorschläge). Wenn das nicht geht, dann spiele ich was anderes."
Oder ob ich zu gar keinen Verhandlungen bereit bin, und dem SL damit nur um die Ohren klatschen will, wie doof ich sein Abenteuer finde.
(Ich kann nur Entgegenkommen und Wertschätzung verlangen, wenn ich selbst welches zeige.- (Die SL hat da ja Gedanken und auch Arbeit reingesteckt. Selbst wenn sie dabei meinen Geschmack verfehlt hat, gilt es dennoch die zu würdigen, finde ich) )
Das Angebot einen passenden SC zu benutzen ist doch schon ein Entgegenkommen.
Und unangeforderter Aufwand ist erst einmal kein Argument, weder vom SL für sein Abenteuer, noch für den Spieler für seinen SC (und ggf x Seiten Hintergrund).
Wenn am Anfang dann darüber gesprochen worden sein sollte (und das sollte meiner Meinung nach der Standard sein) , ist dies meines Erachtens der Kompromiss, an den sich ab nun im Allgemeinen auch jeder zu halten hat, und entsprechende Achtung des dann nach diesem getätigte Investitionen erwarten kann.
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Das Angebot einen passenden SC zu benutzen ist doch schon ein Entgegenkommen.
Nicht wirklich.- Das kann auch wie eine Klatsche ins Gesicht wirken.
Und unangeforderter Aufwand ist erst einmal kein Argument, weder vom SL für sein Abenteuer, noch für den Spieler für seinen SC (und ggf x Seiten Hintergrund).
Doch schon- irgendwo- SL bereiten immer ein Stück ins Blaue hinein vor. (In der Hoffnung, dass es gefällt)
Sie brauchen einen gewissen Vertrauensvorschuss- ohne den geht es nicht.
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Wenn der Satz kritisiert wird, liegt das immer daran, dass andere die damit gerechtfertigt Aktion für blöd, gemein oder sonstwie unpassend halten. Das Problem ist nicht die Begründung, sondern die damit begründete Aktion. Es bringt also wenig bis nichts, sich über den Satz aufzuregen, sondern sich zu fragen, warum die Aktion für schlecht befunden wird. Und das heißt, es kommt immer auf den Einzelfall an.
Stimmt auf jeden Fall, dass es auf den Einzelfall ankommt, weil auch das ja praktisch bei allem so ist, quasi keine Regel ohne Ausnahme usw. ;)
Ich würde hier aber sagen, dass es in vielen Fällen, wo dieser Satz in einem negativen Kontext auftaucht, schon diese Form der Begründung selbst auch ein zentrales Problem ist, für mich sogar tendenziell mehr als die konkrete Aktion, weil es um ein Prinzip geht: Die Form der "Entschuldigung" bzw. Rechtfertigung ist (für viele) nicht akzeptabel, weil es sehr danach wirkt, dass sie vorgeschoben und egoistisch ist, mit wenig Respekt für die Situation der MitspielerInnen und mit wenig Einsicht, dass das eigene Verhaltensmuster so nicht in Ordnung sein könnte und das prinzipiell reflektiert werden muss. "Ist halt so". - Aus dieser Perspektive sehe ich bei solchen Formulierungen, wenn sie im negativen Kontext defensiv ausgesprochen werden, durchaus eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass es weniger mit der spezifischen Aktion zu tun hat, als mehr mit der grundlegenden Ausrichtung des betroffenen Spielers.
Aber ganz klar: Man kann das nicht pauschal sagen, es gibt solche und solche Fälle und man muss jeweils genauer hinsehen.
Umgekehrt finde ich es aber auch sehr gut, dass darauf hingewiesen wird, dass es selbstverständlich ebenso auch sein kann, dass die Gruppe eigentlich der Kern des Problems ist, nicht der/die Einzelspieler/in - kommt sicherlich auch vor, dass man "so im eigenen Gruppendünkel" steckt, dass man gar nicht gemerkt hat exzentrisch und sehr eigen geworden zu sein o. ä. ;)
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Nicht wirklich.- Das kann auch wie eine Klatsche ins Gesicht wirken.
Doch schon- irgendwo- SL bereiten immer ein Stück ins Blaue hinein vor. (In der Hoffnung, dass es gefällt)
Wieso Klatsche ins Gesicht? Willer jetzt einen auch für den Spieler passenden SC in seinem Abenteuer haben oder will er den Spieler vorführen?
Wenn der SL das ins Blaue hinein vorbereitet, ist das sein Risiko. Dafür hat er auch die Definitionsmacht darüber, was er da anzubieten gedenkt. Hat er eine feste Gruppe, sollte es im eigenen Interesse sein, vorher schon einmal vorzufühlen um nicht so viel ggf. unnütze Arbeit zu investieren. Dasselbe gilt im Übrigen auch für Spieler, welche ihren SC designen. Das ist nominell auch Arbeit.
Aber was zählt ist letztlich nur, was dann am Spieltisch kompromissfähig ist.
Umgekehrt finde ich es aber auch sehr gut, dass darauf hingewiesen wird, dass es selbstverständlich ebenso auch sein kann, dass die Gruppe eigentlich der Kern des Problems ist, nicht der/die Einzelspieler/in - kommt sicherlich auch vor, dass man "so im eigenen Gruppendünkel" steckt, dass man gar nicht gemerkt hat exzentrisch und sehr eigen geworden zu sein o. ä. ;)
Bliebe auch zu prüfen, ob es wirklich um "die Gruppe" als Gegenpol geht oder ob nur der Ankläger das für sich in Anspruch nimmt. Meist geht es ja zwischen 2 Beteiligte, wobei ich zwischen 2 Spielern eher die unangemessen empfundene Hinterhältigkeit einer SC-Aktion als Punkt der Anklage kenne, zwischen SC und SL die Verweigerung einer vorgesehenen entsprechenden SC-Handlung.
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Bliebe auch zu prüfen, ob es wirklich um "die Gruppe" als Gegenpol geht oder ob nur der Ankläger das für sich in Anspruch nimmt. ...
Good point, sowas findet man ja auch immer mal wieder vor!
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Wieso Klatsche ins Gesicht? Willer jetzt einen auch für den Spieler passenden SC in seinem Abenteuer haben oder will er den Spieler vorführen?
Ich glaube SL wollen häufig erstmal, dass ihre Arbeit gewürdigt wird. -Dass sie gewertschätzt wird, undzwar so wie sie ist. (Zumindest ihr Bemühen)
Dannach kann man sich leichter über Änderungswünsche unterhalten, als wenn rüberkommt:
"Das was du mir da anbietest, kann ich, so wies es ist, gar nicht wertschätzen."
- Wenn du das doch machst, brauchste Dich über einen Mangel an Entgegenkommen jedenfalls nicht wundern. ;)
Wenn der SL das ins Blaue hinein vorbereitet, ist das sein Risiko.
Ernsthaft?
Auf einer Con kann man ohnehin nicht erwarten, dass ein unbekannter SL einen kennt. (Und selbst da gibt es noch sowas wie einen grundsätzlichen "Anstand "- Der da uU. noch mit eine Rolle spielt)
Diese Erwartung (Mein SL muss auf meine Figur eingehen) entsteht doch wenn eher in festen Gruppen.
Und da bereitet man dann als SL schon unter der Annahme vor, dass das dann auch gewürdigt wird.
Ob es gefällt, kann sowieso niemand wissen. Aber ein gewisser Grundrespekt vor der Arbeit und des Bemühens sollte anstandshalber schon vorhanden sein, wenn ich Änderungen vorschlage.
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Ich glaube SL wollen häufig erstmal, dass ihre Arbeit gewürdigt wird. -Dass sie gewertschätzt wird, undzwar so wie sie ist. (Zumindest ihr Bemühen)
Dannach kann man sich leichter über Änderungswünsche unterhalten, als wenn rüberkommt:
"Das was du mir da anbietest, kann ich, so wies es ist, gar nicht wertschätzen."
- Wenn du das doch machst, brauchste Dich über einen Mangel an Entgegenkommen jedenfalls nicht wundern. ;)
Die Spieler für ihre SCs auch.
Die Wertschätzung gibt es für "gute" - übersetzt passende Arbeit, nicht für Blindleistung.
Wenn ein neuer SC angeboten wird, wird die Arbeit ja zumindest soweit geschätzt, als dass sie unter dieser Änderung als spielbar angesehen wird.
Ernsthaft?
Auf einer Con kann man ohnehin nicht erwarten, dass ein unbekannter SL einen kennt. (Und selbst da gibt es noch sowas wie einen grundsätzlichen "Anstand "- Der da uU. noch mit eine Rolle spielt)
Diese Erwartung (Mein SL muss auf meine Figur eingehen) entsteht doch wenn eher in festen Gruppen.
Und da bereitet man dann als SL schon unter der Annahme vor, dass das dann auch gewürdigt wird.
Ob es gefällt, kann sowieso niemand wissen. Aber ein gewisser Grundrespekt vor der Arbeit und des Bemühens sollte anstandshalber schon vorhanden sein, wenn ich Änderungen vorschlage.
Auf einem Con gilt dann eben für beide Seiten passt oder passt nicht. Für viel individuelle Anpassung ist da eben kaum Zeit und eine Fehlwahl der Gruppe kann einem den ganzen Tag versauen. Entsprechend wichtig ist hier schon einmal eine ehrliche und offene Vorabkommunikation.
In einer bestehenden Gruppe hat der SL vorab Zugriff auf seine Spieler und damit auch die Möglichkeit da das Interesse zu seinem Plan vorab auszuloten und ggf. zu einem frühen Stadium bereits Wünsche ggf einzuflechten, bevor sie mit bereist erfolgter grundlegender Arbeit kollidiert. Wenn er da Massen an Arbeit in ein mit seinen Spielern inkompatibles Projekt versenkt, ist das so erst einmal sein selbstgeschaffenes Problem.
Und am Ende: es hat keiner irgendeine Verpflichtung etwas zu leiten oder zu spielen, was ihm absehbar keinen Spaß macht.
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Die Spieler für ihre SCs auch.
Ja
Die Wertschätzung gibt es für "gute" - übersetzt passende Arbeit, nicht für Blindleistung
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Ich finde Wertschätzung gibt es schon für Menschen. Und für das Bemühen von diesen ebenfalls.
In einer bestehenden Gruppe hat der SL vorab Zugriff auf seine Spieler und damit auch die Möglichkeit da das Interesse zu seinem Plan vorab auszuloten und ggf. zu einem frühen Stadium bereits Wünsche ggf einzuflechten, bevor sie mit bereist erfolgter grundlegender Arbeit kollidiert.
SL sind auch nur Menschen, und keine Hellseher.
Und am Ende: es hat keiner irgendeine Verpflichtung etwas zu leiten oder zu spielen, was ihm absehbar keinen Spaß macht.
Es ging hier nicht um mitspielen oder nicht. Sondern um "Änderungen vorschlagen".
"Ich will einen anderen SC spielen", ist auch eine Änderung am gemeinsamen Spiel.
(Undzwar eine ziemlich drastische- Wenn der SL das Abenteuer extra für deine Figur vorbereitet hat, sollte man erstmal versuchen zu verhandeln, ob es vielleicht doch Möglichkeiten gibt, wie es funktionieren könnte- Gibt es wirklich keine, kann man immer noch über eine andere Figur sprechen.- Denn das wird das Abenteuer für den SL dann erstmal ziemlich umstellen. Und kann ganze Stränge überflüssig machen.)
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Ja.
Ich finde Wertschätzung gibt es schon für Menschen. Und für das Bemühen von diesen ebenfalls.
SL sind auch nur Menschen, und keine Hellseher.
Es ging hier nicht um mitspielen oder nicht. Sondern um "Änderungen vorschlagen".
"Ich will einen anderen SC spielen", ist auch eine Änderung am gemeinsamen Spiel.
Für die Menschen schon, für ihre Werke folgt daraus nicht.
Der SL muss kein Hellseher sein. Im Fall mit der bestehenden Gruppe kann er fragen.
Und nur dann kann es rechtzeitig Vorschläge geben.
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Für die Menschen schon, für ihre Werke folgt daraus nicht.
Mir ging es um Wertschätzung für ihr Bemühen.-
A la "Vielen Dank, dass sie sich die Zeit genommen haben.- Ich weiß ihr Bemühen zu schätzen, auch wenn mir das, was dabei rausgekommen ist, nicht das Gehoffte bringt."
Aber ich glaube langsam, Du verstehst tatsächlich nicht, was ich meine.
Dann bringt das Erklären auch wenig.
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In der Regel ist der Satz "Mein Charakter kann nur so handeln" imho falsch. Der Spieler WILL dann so handeln, aber wenn wir uns in der Realität umschauen, sind Menschen komplexe und teilweise auch völlig unerwartet handelnde Lebewesen. Situationen, in denen ein Mensch tatsächlich nur eine Sache tun kann, sind überaus selten, in den meisten Fällen gibt es haufenweise Dinge, die ein Charakter tun könnte ohne dass es für diesen Charakter völlig abwegig wäre. Kurz: Es gibt immer Alternativen - wenn man will und auch das Spiel über die eigenen Wünsche stellen kann.
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In der Regel ist der Satz "Mein Charakter kann nur so handeln" imho falsch. Der Spieler WILL dann so handeln, aber wenn wir uns in der Realität umschauen, sind Menschen komplexe und teilweise auch völlig unerwartet handelnde Lebewesen. Situationen, in denen ein Mensch tatsächlich nur eine Sache tun kann, sind überaus selten, in den meisten Fällen gibt es haufenweise Dinge, die ein Charakter tun könnte ohne dass es für diesen Charakter völlig abwegig wäre. Kurz: Es gibt immer Alternativen - wenn man will und auch das Spiel über die eigenen Wünsche stellen kann.
"Immer" halte ich für nicht zutreffend.
- Klar kann man z.B. auch seinen friedliebenden "Priester" dazu bringen Unschuldige abzuschlachten, weil das das Abenteuer erfordert, und das dann hinther irgendwie rechtfertigen.
Aber für die Spieler selbst, ist die Figur dann halt meist "verbrannt."
Kurz das Vehikel mit dem man durch die Welt reist, ist dann kaputt.- Weil es seine Glaubwürdigkeit verloren hat.
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"Mein Character ist halt so" sagt Spieler:in des Diebes und streicht wieder mal zusätzliche Goldmünzen/Items/whatsovevere ein.
Ja so jemanden kenne ich. Und da die person immer Diebe spielt - egal ob SF oder Fantasy oder sonst etwas,...
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- Klar kann man z.B. auch seinen freidliebenden "Priester" dazu bringen Unschuldige abzuschlachten, weil das das Abenteuer erfordert, und das dann hinther irgendwie rechtfertigen.
Ich schrieb nicht, dass jeder Charakter alles tun würde irgendwie, das ist völliger Blödsinn (zumindest ohne sehr lange Vorbereitung - nach ner langen, tragischen Geschichte mag es durchaus so enden, dass der Charakter seinen Vater getötet und seine Mutter geheiratet hat, aber das ist dann nicht spontan).
Ich schrieb, dass es immer mehr als eine Alternative gibt. Das bedeutet, dass der Priester eben nicht nur die eine Wahl hat, sich alleine gegen ein Heer zu stellen, weil das sein Moralkodex so vorschreibt. Er könnte zum Beispiel auch einfach an seinem eigenen Ideal scheitern. Er könnte akzeptieren, dass seine Selbstopferung hier völlig sinnlos wäre und keinen einzigen Menschen retten wird. Er könnte im Glauben wanken, weil sein Gott hier nicht hilft. Und wahrscheinlich noch diverse Optionen mehr.
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Ich schrieb nicht, dass jeder Charakter alles tun würde irgendwie, das ist völliger Blödsinn (zumindest ohne sehr lange Vorbereitung - nach ner langen, tragischen Geschichte mag es durchaus so enden, dass der Charakter seinen Vater getötet und seine Mutter geheiratet hat, aber das ist dann nicht spontan).
Ich schrieb, dass es immer mehr als eine Alternative gibt. Das bedeutet, dass der Priester eben nicht nur die eine Wahl hat, sich alleine gegen ein Heer zu stellen, weil das sein Moralkodex so vorschreibt. Er könnte zum Beispiel auch einfach an seinem eigenen Ideal scheitern. Er könnte akzeptieren, dass seine Selbstopferung hier völlig sinnlos wäre und keinen einzigen Menschen retten wird. Er könnte im Glauben wanken, weil sein Gott hier nicht hilft. Und wahrscheinlich noch diverse Optionen mehr.
Ach OK.
Das wollte ich auch gar nicht anzweifeln.
Was ich eigentlich sagen wollte: Es gibt da für SPL auch Grenzen.
Ich sage Mal deshalb bewusst für SPL nicht SC, weil die Spieler ja letztlich nur alleine für ihre Figur Fühlen und Entscheiden können.
Man kann es ihnen nicht befehlen, auch wenn eine bestimmte Handlung einem plausibel erscheint.
Sprich: "Dein Charakter ist halt so" funktioniert auch nicht.
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Natürlich gibt es Grenzen und nein, man kann einem Spieler idR keine andere Handlung befehlen (außer z.B. er hat nen Nachteil, der dem Spielleiter dies erlaubt). Darum geht's ja auch nicht. Ich kenne diesen "Mein Charakter ist halt so" aus LARP-Zeiten und eigentlich wurde er nur gebracht, wenn man gerade was völlig destruktiv-beschissenes gemacht hat und dafür als Spieler nicht die Verantwortung übernehmen will. Dementsprechend, ja, wenn ein Spieler sowas öfter macht, ist das zumindest ein Warnzeichen für mich.
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Ich schrieb nicht, dass jeder Charakter alles tun würde irgendwie, das ist völliger Blödsinn (zumindest ohne sehr lange Vorbereitung - nach ner langen, tragischen Geschichte mag es durchaus so enden, dass der Charakter seinen Vater getötet und seine Mutter geheiratet hat, aber das ist dann nicht spontan).
Ich schrieb, dass es immer mehr als eine Alternative gibt. Das bedeutet, dass der Priester eben nicht nur die eine Wahl hat, sich alleine gegen ein Heer zu stellen, weil das sein Moralkodex so vorschreibt. Er könnte zum Beispiel auch einfach an seinem eigenen Ideal scheitern. Er könnte akzeptieren, dass seine Selbstopferung hier völlig sinnlos wäre und keinen einzigen Menschen retten wird. Er könnte im Glauben wanken, weil sein Gott hier nicht hilft. Und wahrscheinlich noch diverse Optionen mehr.
Jup es gibt sehr oft viele Möglichkeiten eine Situation zu lösen. Mein Prominentestes Beispiel eines Spielers der so einen gearteten Spruch als Ausrede verwendet hat, hab ich zweimal ins Gebet genommen. Beim Gespräch über die entsprechenden Situationen konnte ich ihm jedes mal mehr als 2 alternativen aufzeigen wie er hätte reagieren können. Und zwar so das es seinem Charakter entsprochen hätte und so das er nicht mit den Mitspielern angeckt wäre.
Es waren übrigens auch mein Situationen wo der Charakter mit Gewalt versucht hat andere Charaktere zu etwas zu zwingen das diese absolut nicht wollten. So nach dem Motto:
Char1: "Ich gehe jetzt rausschleichen und schaue wer da krach gemacht hat"
Problemspieler: "Mein Charakter stellt sich Char1 in den Weg und hält ihn fest weil ich nicht will das er raus geht"
Oder:
Char1: "Möchte Pförtner im Leichenhaus bestechen um die Leiche untersuchen zu können"
Prolemspieler: "Ich reiße Char1 die Münzen aus der Hand und werde den NPC wegen Bestechlichkeit bei seinem Vorgesetzten melden" (Btw. Paladin...irgendwie neigen diese Spieler zu sowas)
Es wäre für den Problemchar genauso möglich gewesen den Charakter einfach Böse anzuschauen und sich später vorzunehmen und von mir aus dann den Pförtner einen Tag später anzuschwärzen.
Wie schon geschrieben ich gehe davon aus das nahezu alle Rollenspiele ihren Charakter danach spielen wie er geplant ist. Und ihn handeln lassen wie es logisch für diesen ist. Allerdings sind das das für gewöhnlich Spieler die nicht extra betonen müssen das sie etwas nur tun weil ihr Charakter so tickt.
Aber in den zwei Beispielen war es einfach nur eine Ausrede wieso der Spieler das Rollenspiel seiner Mitspieler blockiert. Und das sind die welche solche Sätze wie ein Schutzschild vor sich halten.
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@
Sphinx
"Wie" SPL ihren SC auslegen, ist dennoch ihre Sache.
Wenn die den natürlich so auslegen, dass sie gegen andere Figuren spielen, dann provozieren sie bewusst Konflikte.
Warum sie das machen, ist die nächste Frage.
1.Um mit anderen Figuren in persönlichen Kontakt zu treten?
2. Um Spannung/Konflikte zu erzeugen?
3. Um Spotlight zu bekommen?
4. Um wirklich andere Spieler zu ärgern?
Letzteres habe ich selten am Tisch gesehen. Meist sind es die ersten Drei.
Edit. Ich sehe darin meist eine Art Hilfeschrei/ Wunsch auch Mal mit der Figur im Fokus zu stehen. (Einzelspotlight zu bekommen, die Persönlichkeit der Figur zu erforschen, über den "Es gibt mich nur als Teil der Gruppe"Status hinaus zu kommen)
-
"Mein Charakter ist halt so"
1.Um mit anderen Figuren in persönlichen Kontakt zu treten?
Wie soll eine solche Spielerhaltung den Charakter in Kontakt mit anderen Figuren treten lassen? :think:
(Da Körpersprache nicht verfügbar: Das ist eine ernstgemeinte offene Frage.)
"Mein Charakter ist halt so"
2. Um Spannung/Konflikte zu erzeugen?
Ja, das funktioniert.
"Mein Charakter ist halt so"
3. Um Spotlight zu bekommen?
Das funktioniert auch. Insbesondere in Kombination mit Punkt 2 und 4.
"Mein Charakter ist halt so"
4. Um wirklich andere Spieler zu ärgern?
Das habe ich schon mehrfach erlebt. Insbesondere mit mir fremden SpielerInnen. Das ist dann auch der Punkt, an dem ich mich als Spielleiter auch nicht mehr rausnehme und ggf. eingreife. Das sehe ich dann auch nicht als Kindergärtnerei an, sondern als Spielrundenschutz.
Außer, wie oben erwähnt, der Spieler hat sich mit dem Verhalten sowieso schon ins Abseits gestellt. Dann ist kein Eingreifen nötig.
Aber ganz ehrlich: Solche SpielerInnen spielen kein zweites Mal mit.
Ich verstehe provokante Charakteransätze und finde sie auch spannend/herausfordernd, aber nicht als Ausrede zum Unfug treiben.
Also ja, wenn jmd "Mein Charakter ist halt so" raushaut werde auch ich erstmal aufmerksam/vorsichtig.
Pflichten sind Ehrensache.
-
Wie soll eine solche Spielerhaltung den Charakter in Kontakt mit anderen Figuren treten lassen? :think:
(Da Körpersprache nicht verfügbar: Das ist eine ernstgemeinte offene Frage.)
Das war jetzt auf "Konflikte provozieren" bezogen. (Mit der Begründung: "Mein Charakter ist halt so.")
Man kann Konflikte mit anderen SC provozieren aber ebenso mit NSC.
In einer Sandbox würde man das "Selbsteskalation" nennen.
Man eskaliert absichtlich, damit was passiert.
Meine Beobachtung- In Gruppen in denen die Figuren ausschließlich immer alles zusammen machen. Und in denen die SC ausschließlich als Gruppe funktionieren sollen, wird es den Spielern irgendwann langweilig und sie versuchen aus dieser Art von Routine auszubrechen.- "Never split the Party" - ist deshalb mMn. ein überholtes Dogma.
- Ich würde da "Sometimes split the Party" draus machen.- Wenn Figuren ab und an mal Einzelspotlight bekommen. (Und sei es nur ein winziger,persönlicher Nebenstrang, neben dem Hauptstrang oder hin und wieder mal eine Einzelszene)- Dann funktionieren sie auch in der Gruppe besser.- (Das sollte dann natürlich allen Spieler von der SL angeboten werden. -Sonst gehen die stilleren Spieler unter. -Und das Einzel- Spotlight gehört nur den lauten Platzhirschen, die es ansich reißen).
Es ist dann auch an der SL Einzel- Spielzeiten gerecht zu verteilen, und ggf. zu kürzen, falls nötig. Denn die anderen Figuren kriegen in der Zeit ja keine Aufmerksamkeit.
Also 5 bis 10 Minuten pro SPL sind denke ich mal aushaltbar. In der Zeit kann man viel anstellen. (Was stehlen, was einkaufen, jemanden treffen etc.)
Also ja, wenn jmd "Mein Charakter ist halt so" raushaut werde auch ich erstmal aufmerksam/vorsichtig.
Das wäre ich auch, dennoch würde ich erstmal schauen, ob ich als SL nicht auch was verbockt habe. Oder was verbessern könnte.
Ich hatte solche Spieler auch schon am Tisch.
Ein guter Test ist mEn. der: Können sie es ertragen, wenn mal andere SC(Spieler) Spotlight bekommen. (Die stiller sind)- Oder müssen sie das dann kaputtmachen bzw. möglichst schnell wieder ansich reißen?
Edit. In Gruppen, in denen es weder persönliche Stränge/Einzelszenen für Figuren gibt, noch die SL auf eine Verteilung des Einzelspotlights achtet, finden häufig- "Spotlight Verteilungskämpfe" statt.
- Und häufig gewinnen dann die, die sich gegen die Zurückhaltenderen durchsetzen.
Persönlich wird ein Kontakt mit anderen Figuren-
Wenn der SC 1. persönlich betroffen ist. (Es geht um ihn, nicht um eine andere Figur)
2. ein emotionalen Anreiz für ihn geschaffen wird. (Etwas reizt ihn oder er wird gereizt)
-3. Durch den Kontakt eine emotionale Verbindung geschaffen wird.
(Wut: Konkurrent, Feind, Widersacher, Freude:Freundschaft/Liebschaft/Familie, Angst: Verfolger, persönliche Bedrohung, Sorge um Nächste)
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Das war jetzt auf "Konflikte provozieren" bezogen. (Mit der Begründung: "Mein Charakter ist halt so.")
Man kann Konflikte mit anderen SC provozieren aber ebenso mit NSC.
In einer Sandbox würde man das "Selbsteskalation" nennen.
Man eskaliert absichtlich, damit was passiert.
Ah, so war das gemeint. Danke!
"Sometimes split the Party"
+1 / Deswegen gab es bei mir aber selten Probleme mit "Mein Charakter ist aber so"-Spielern. :think:
Und das Einzel- Spotlight gehört nur den lauten Platzhirschen, die es ansich reißen).
Obwohl ich Spieler habe, der weniger redet, aber wenn, dann ist es sehr pointiert. Der möchte auch gar nicht so oft im Spotlight sein, weil er es eher unangenehm empfinden könnte. Dafür nutzt er das Spotlight, was er sich holt, sehr gut. Das war anfangs gewöhnungsbedürftig für mich, weil ich dachte, er erhalte nicht genug Spotlight.
Man lernt nie aus.
Es ist dann auch an der SL Einzel- Spielzeiten gerecht zu verteilen, und ggf. zu kürzen, falls nötig. Denn die anderen Figuren kriegen in der Zeit ja keine Aufmerksamkeit.
+1
[qoute]Ein guter Test ist mEn. der: Können sie es ertragen, wenn mal andere SC(Spieler) Spotlight bekommen. (Die stiller sind)- Oder müssen sie das dann kaputtmachen bzw. möglichst schnell wieder ansich reißen?[/quote]
Meine Erfahrung war bisher:
- Sie wollten die Runde absichtlich sprengen (destruktiver Humor).
- Sie wollten andere Spieler dominieren (Dein Test kann z.B. gut darauf hinweisen).
- Sie wollten zwingend mehr Gewaltdarstellung bzw. sich an dieser ergötzen, zur Not auf Kosten der MitspielerInnen. (Sadismus)
Edit. In Gruppen, in denen es weder persönliche Stränge/Einzelszenen für Figuren gibt, noch die SL auf eine Verteilung des Einzelspotlights achtet, finden häufig- "Spotlight Verteilungskämpfe" statt.
- Und häufig gewinnen dann die, die sich gegen die Zurückhaltenderen durchsetzen.
Ich finde die Einzelstränge geben auch dem ein oder anderen Spotlightsucher, die Möglichkeit "So ist mein Charakter aber" auch auszuleben, so dass er vllt seinen Charakter bei gruppenbezogenen Situationen eher an die Zügel nimmt.
Es ist aber auch eine gute Gelegenheit anderen OT vorzuführen, was den Charakter ausmacht, so dass es zu keinem Schocktreffen kommt.
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- Sie wollten die Runde absichtlich sprengen (destruktiver Humor).
- Sie wollten andere Spieler dominieren (Dein Test kann z.B. gut darauf hinweisen).
- Sie wollten zwingend mehr Gewaltdarstellung bzw. sich an dieser ergötzen, zur Not auf Kosten der MitspielerInnen. (Sadismus)
Hatte ich alles schon am Tisch.- Der "Ich habe Bock auf Gewalt gegen weibliche Figuren, egal welchen SC ich auch spiele" Spieler wurde dann auch von der Gruppe gegangen.
Weil es für niemanden mehr zu Ertragen war.
Ich finde die Einzelstränge geben auch dem ein oder anderen Spotlightsucher, die Möglichkeit "So ist mein Charakter aber" auch auszuleben, so dass er vllt seinen Charakter bei gruppenbezogenen Situationen eher an die Zügel nimmt.
Es ist aber auch eine gute Gelegenheit anderen OT vorzuführen, was den Charakter ausmacht, so dass es zu keinem Schocktreffen kommt.
Ja, manchmal wissen die Spieler ja anfangs noch nicht mal selbst, wie der SC sein soll. -Wie er sich anfühlt, und ob sie ihn dann so spielen können.
- Man hat eine grobe Idee, und dann findet man es erst im Spiel heraus-
Und das funktioniert in der "Spiegelung durch andere Figuren" idR. besonders gut.
So Fragen wie: Wer ist mein Charakter eigentlich? Wer will er sein? Was macht ihn aus?- ist ja vielleicht auch das, was SPL dann häufig erforschen wollen.
Davon ab, ist kein Charakter statisch ("Dein Charakter ist halt so")- Er kann seine Meinung ändern- durch Einsicht Erfahrung whatever- und dann seine Ziele ändern.
Das nennt man dann Charakterentwicklung.
Niemand kann wissen wohin genau die Reise geht.- Die SL nicht. Und die SPL auch nicht. Das ist mMn. ein fließender Prozess.
Der Angleichungen von beiden Seiten nötig machen kann.
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Hatte ich alles schon am Tisch.- Der "Ich habe Bock auf Gewalt gegen weibliche Figuren, egal welchen SC ich auch spiele" Spieler wurde dann auch von der Gruppe gegangen.
Die einzig sinnige Lösung. Gab es doch hier im "Wer mag es auch mal härter"-Threat.
Das hatte ich zudem als Variante: Extreeem sexistische und übergriffige (IT+OT) Spielerin.
Das ist wirklich nicht einfach zu klären, vorallem wenn es zunächst als "Mein Charakter ist aber so" dargestellt wird. Wünsche ich Niemandem.
Pflichten sind Ehrensache.
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Das hatte ich zudem als Variante: Extreeem sexistische und übergriffige (IT+OT) Spielerin.
Nur aus Interesse- Wie hat sich das geäußert? (Du musst mir auch nicht antworten- wenn das irgendwen belasten würde)
Das ist wirklich nicht einfach zu klären, vorallem wenn es zunächst als "Mein Charakter ist aber so" dargestellt wird. Wünsche ich Niemandem.
Am klarsten wird das eigentlich, -wenn das dann bei jeder Figur, die diese Spieler/rinnen spielen, so ist.- Dann kann man es irgendwann nicht mehr glaubhaft auf einen spezifischen Charakter schieben- Leider dauert das ne Weile, bis man das dann beweisen kann.
Was man aber immer tun kann, ist sagen:" Mir sind die Inhalte, die du zu bespielen wünschst, unangenehm. Bitte unterlasse das oder spiele eine andere Figur, die diese Inhalte nicht fokusiert."
Wenn die Mitspieler das ebenso empfinden, hat man natürlich bessere Karten, als wenn man der einzige SPL am Tisch ist, der damit ein Problem hat bzw. der das so wahrnimmt.
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Nur aus Interesse- Wie hat sich das geäußert? (Du musst mir auch nicht antworten- wenn das irgendwen belasten würde)
IT: Extremst anzügliches Flirten, Anti-Männer-Sprüche, männl. NSC wurde immer anders begegnet als weiblichen und es war alles erlaubt zum Erreichen des Ziels. Weibliche Mitspielerinnen wurden unterstützt, männlichen eher ein Spruch gedrückt.
Qausi Foltern Frau: Not okay. Foltern Männer, gerne Genitalbereich: Immer feste druff.
OT: Nennen wir es mal unerwünschte Berührungen. Als es nur einer von uns war haben wir es als ungeschicktes Flirten aufgefasst. Naja...
Was man aber immer tun kann, ist sagen:" Mir sind die Inhalte, die du zu bespielen wünschst, unangenehm. Bitte unterlasse das oder spiele eine andere Figur, die diese Inhalte nicht fokusiert."
Traut sich nicht jede/r SpielerIn, das so offen anzusprechen. (s. ebenso der "Wer mag es gerne härter"-Threat.) Manchen Menschen sind konfliktscheu und leiden dann stumm unter der Situation. Hier sehe ich IMHO meine Aufgabe als SL das wahrzunehmen und ggf. in einer ruhigen Minute mit dem Betroffenen anzusprechen.
Wenn die Mitspieler das ebenso empfinden, hat man natürlich bessere Karten, als wenn man der einzige SPL am Tisch ist, der damit ein Problem hat bzw. der das so wahrnimmt.
+1
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Kann ein Warnzeichen sein, muss aber nicht. Im Rollenspiel ist an dieser Stelle eine Güterabwägung erforderlich zwischen Erfordernissen in der Spielwelt und Erfordernissen in der wirklichen Welt. Solange Spielweltbelange nicht zwangsläufig und per se Realweltbelange ausstechen, ist's noch nicht problematisch.
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IT: Extremst anzügliches Flirten, Anti-Männer-Sprüche, männl. NSC wurde immer anders begegnet als weiblichen und es war alles erlaubt zum Erreichen des Ziels. Weibliche Mitspielerinnen wurden unterstützt, männlichen eher ein Spruch gedrückt.
Qausi Foltern Frau: Not okay. Foltern Männer, gerne Genitalbereich: Immer feste druff.
OT: Nennen wir es mal unerwünschte Berührungen. Als es nur einer von uns war haben wir es als ungeschicktes Flirten aufgefasst. Naja...
Danke, das ist wirklich interressant. - Ich hatte das wie gesagt in der umgekehrten Version.- (Gewalt an, Täuschung von, Ausnutzung von weiblichen Figuren)
Not funny
Traut sich nicht jede/r SpielerIn, das so offen anzusprechen. (s. ebenso der "Wer mag es gerne härter"-Threat.) Manchen Menschen sind konfliktscheu und leiden dann stumm unter der Situation. Hier sehe ich IMHO meine Aufgabe als SL das wahrzunehmen und ggf. in einer ruhigen Minute mit dem Betroffenen anzusprechen
Jepp. -Im Rollenspiel wird ja auch viel gelacht. Und wenn man es darauf anlegt, kann man dann auch solche Gewaltinhalte schnell mal als "war doch nicht ernst gemeint" oder "was hast du denn? Ist doch nur ein Spiel." oder auch "das bildest du dir doch nur ein" verschleiern.
Damit wird dann der SPL, der es wagt das Verhalten anzuklagen, als humorloser Idiot hingestellt.
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Danke, das ist wirklich interressant. - Ich hatte das wie gesagt in der umgekehrten Version.- (Gewalt an, Täuschung von, Ausnutzung von weiblichen Figuren)
Not funny
Das macht es auch so extrem schwierig, das richtig einzuordnen und es braucht echt ein paar Spieleabende, bevor es einem auffällt, wen man sich da in die Runde geholt hat. Ich muss zugeben, dass ich mich auch echt innerlich vorbereiten musste, bevor ich das Thema ansprach. Nachher landest du in der Machokiste oder es wird als lächerlich abgetan. Oder - in diesem Fall - als rollengerechtes Spiel.
Jepp. -Im Rollenspiel wird ja auch viel gelacht. Und wenn man es darauf anlegt, kann man dann auch solche Gewaltinhalte schnell mal als "war doch nicht ernst gemeint" oder "was hast du denn? Ist doch nur ein Spiel." oder auch "das bildest du dir doch nur ein" verschleiern.
Damit wird dann der SPL, der es wagt das Verhalten anzuklagen, als humorloser Idiot hingestellt.
*Bitteres Bestätigungsnicken*
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Bei meiner ersten Gruppe sorgte der Satz "Ich spiele meinen Charakter so, wie er halt ist." für sehr viel Streit. GottseiDank nicht wegen ethisch fragwürdiger Entscheidungen. Sondern wegen taktischer Quatschhandlungen:
Die Gruppe stimmte eine Taktik ab. Inmitten des Konflikts scherte ein Spieler aus und handelte so, wie er es für richtiger hielt. Die anderen gingen den Spieler hart an. Seine Erklärung: "Ich mache hier nur Rollenspiel: Mein Charakter handelt, wie er halt ist."
Es gab eine Metadiskussion mit klarer Abstimmung, die zu einer für mich heiligen Regelung führte:
Gruppenspaß geht vor Charakterspaß!
Im Zweifel muss das Charakterspiel eben zurückstehen. Charaktertreu darf gerne dann gespielt werden, wenn es den Gruppenspaß gerade nicht stört. Noch besser: Wenn es den Gruppenspaß fördert.
Seitdem haben wir an dieser Front Ruhe vor unnötigen Diskussionen.
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Ich stimme total zu, dass der Satz "mein Charakter ist eben so" nicht das Problem ist, sondern das Symptom. Im Endeffekt drückt der Satz genau das aus, was wir am Spieltisch machen und machen wollen. Sonst brauche ich keinen Charakterbogen und wir spielen uns einfach alle selbst. Oder noch besser, weil auch das zum selben Konflikt führen kann: einer spielt die Figuren aller Spieler und meistert auch gleichzeitig und die anderen genießen schweigend die Show.
Das beschriebene Problem ist immer ein Symptom von Inkompatibilität. Kann ein Problem zwischen Spieler und Gruppe sein wie bei den Extremfällen, um die es gerade ging. Dann funktioniert's wahrscheinlich eh nicht auf Dauer.
Ansonsten ist entweder ein SC inkompatibel mit der Gruppe oder inkompatibel mit dem Abenteuer.
Ich bin ein Freund von Gruppenkonzepten, meine Gruppe sieht das eher nicht so und am Ende baut sich doch wieder jeder alleine was. Und dann killt der Barbar einen Unschuldigen weil er seinem Kannibalismus fröhnen will und der rechtschaffene Ritter will ihn am liebsten hinrichten lassen und beide SPL sagen "mein Charakter ist eben so". Das kann man nun als PvP durchziehen bis zum bitteren Ende und sich sagen "Das Spiel ist eben so." Wenn die SPL daran keinen Spaß haben, dann ist das aber keinem einzelnen mehr anzulasten, sondern ist bereits beim Erstellen der Gruppe verbaselt worden, weil absehbar war, dass es a) zu der Situation kommen wird und b) die Situation nicht gewünscht ist.
Noch vermeidbarer finde ich den Konflikt SC ist inkompatibel mit Abenteuer. Wenn der SL mit der Quest kommt, den Kirchenzehnt des Dorfes durch Teufelsmoor, Trollberge und Todessümpfe zu transportieren, damit an anderen Ende des Reiches endlich der große Tempel vollendet und der Heiland von Himmel herab steigen kann, dann klingt das nach einem epischen Abenteuer. Allerdings nicht für meinen atheistischen Dieb. Der nimmt die Kohle und verdrückt sich damit ins Nachbardorf, um es dort zu versaufen, denn "mein Charakter ist halt so" und ich habe keinen Spaß daran, ihn komplett gegen seine Überzeugung zu spielen, den dann ist es eben nicht Mein SC. Und der SL hätte es wissen müssen, denn der denkt sich seine Story aus NACHDEM mein SC bereits existiert.
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Wenn der SL mit der Quest kommt, den Kirchenzehnt des Dorfes durch Teufelsmoor, Trollberge und Todessümpfe zu transportieren, damit an anderen Ende des Reiches endlich der große Tempel vollendet und der Heiland von Himmel herab steigen kann, dann klingt das nach einem epischen Abenteuer. Allerdings nicht für meinen atheistischen Dieb. Der nimmt die Kohle und verdrückt sich damit ins Nachbardorf, um es dort zu versaufen, denn "mein Charakter ist halt so" und ich habe keinen Spaß daran, ihn komplett gegen seine Überzeugung zu spielen, den dann ist es eben nicht Mein SC. Und der SL hätte es wissen müssen, denn der denkt sich seine Story aus NACHDEM mein SC bereits existiert.
Ohne den erschöpften Sandbox/Ilusionismus/Railroad-Diskussions-Drachen wecken zu wollen: Das Selbstverständnis des Spielleiters und das der Gruppe ist bei Deinem Beispiel ein sehr direktives. Ich höre heraus: Das ist die Quest, die die Gruppe bewältigen soll.
Ich als SL vertrete einen freiheitlicheren Ansatz: Ich würde die Not des Dorfes darstellen (das mit der Kirchzehntopfergabe ihre Hungersnot in der Zukunft lindern möchte), aber auch den latenten religiösen Fanatismus der Dorfgemeinschaft (Meine Gruppe reagiert auf nichts allergischer als auf Fanatismus). Es gäbe im Dorf sicher mehr als eine Fraktion. Dein Dieb könnte auf einen Zweifler treffen, den er vielleicht sogar zum Atheismus bekehrt. Und, weil ich komplexe Ausgangssituationen liebe, würde Deine Gruppe vielleicht sogar mitbekommen, dass der unterdrückerische Gegengott Gläubige in das Dorf eingeschleust hat, die den Kirchschatz wahrscheinlich auf dem Transport an sich reißen wollen. In ein bis zwei Sitzungen hätte meine Gruppe die Konstellation durchschaut.
Dann würde sie sich zusammensetzen und sich entscheiden, was sie zu ihrem Spielziel macht: Hier würde Dein Dieb dafür werben, dass die Dorfgemeinschaft beklaut werden soll. Da meine Gruppe aus nur Nicht-Bösen-SCs besteht, würde sie sich jedoch gemeinsam entscheiden, die Dorfgemeinschaft beim Schatztransport zu unterstützen, aber sofort eingreifen, falls der Fanatismus in Gewalt umschlägt.
Dein Dieb hätte sich an das Gruppenvotum zu halten: "Gruppenspaß geht vor Charakterspaß." Aber er bekäme jedes Verständnis, wenn er die Saat des Atheismus weiter streut. Und wer weiß, was sich daraus wieder als Geschichte ergibt.
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Sphinx
"Wie" SPL ihren SC auslegen, ist dennoch ihre Sache.
Wenn die den natürlich so auslegen, dass sie gegen andere Figuren spielen, dann provozieren sie bewusst Konflikte.
Natürlich ist es ihre Sache. Problematisch wird es aber wenn sie damit immer wieder mit anderen am Tisch anecken. Dann haben sie die Möglichkeit ihren Charakter etwas anzupassen ( kein 100% Persönlichkeitstausch) oder ihn aus der Gruppe rauszunehmen. Besagte Spieler entschieden sich dann aber lieber diesen Spruch als "ich kann ja nix dafür" rauszureden.
Warum sie das machen, ist die nächste Frage.
1.Um mit anderen Figuren in persönlichen Kontakt zu treten?
2. Um Spannung/Konflikte zu erzeugen?
3. Um Spotlight zu bekommen?
4. Um wirklich andere Spieler zu ärgern?
Letzteres habe ich selten am Tisch gesehen. Meist sind es die ersten Drei.
Edit. Ich sehe darin meist eine Art Hilfeschrei/ Wunsch auch Mal mit der Figur im Fokus zu stehen. (Einzelspotlight zu bekommen, die Persönlichkeit der Figur zu erforschen, über den "Es gibt mich nur als Teil der Gruppe"Status hinaus zu kommen)
Kann alles sein, dafür gäbe es bei unserer Spielart aber eigentlich keinen Grund. Ich würde es also um einen Punkt ergänzen der mehr ehr wahrscheinlich vorkommt:
5. Um einen Kontrollzwang auszuleben
Ich hab zwar nur eine kleine Anzahl an Fällen von insgesamt ~3x das so etwas vorgekommen ist. In denen war es ehr der Ego trip.
Sie wissen was richtig ist. Haben den Plot schon vor Stunden gelöst. Das was die anderen vor haben kann nie funktionieren.
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...
5. Um einen Kontrollzwang auszuleben
...
Als Abwehr gegen Kontrollzwang ..
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Als Abwehr gegen Kontrollzwang ..
Einigen wir uns auf "Weil zwei Kontrollzwänge miteinander kollidieren". ;)
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Einigen wir uns auf "Weil zwei Kontrollzwänge miteinander kollidieren". ;)
Ja sicher, von wem das ausgeht, kann man ohne eine objektive Situationsbeschreibung nicht wirklich sagen.
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Kann alles sein, dafür gäbe es bei unserer Spielart aber eigentlich keinen Grund. Ich würde es also um einen Punkt ergänzen der mehr ehr wahrscheinlich vorkommt:
5. Um einen Kontrollzwang auszuleben
Ich hatte bei 4. gedanklich alles zusammen gefasst was andere SPL ärgern könnte.
(Vielleicht zu grob)
Kontrollzwang gehört da natürlich auch dazu.
Ja sicher, von wem das ausgeht, kann man ohne eine objektive Situationsbeschreibung nicht wirklich sagen.
Doch in manchen Fällen mMn. schon. -Die Seite die sich zu keiner Verhandlung bereit zeigt, und die zusätzlich auch jede Eigenverantwortung für die Situation ablehnt, übt für gewöhnlich auch den Zwang aus.
Normalerweise würde man versuchen auf andere zuzugehen, seinen Teil der Verantwortung zu übernehmen, und versuchen seine Interessen auf einen gemeinsamen Nenner mit dem der anderen Spieler zu bringen,( mit dem alle am Tisch gut leben können).
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Doch in manchen Fällen mMn. schon. -Die Seite die sich zu keiner Verhandlung bereit zeigt, und die zusätzlich auch jede Eigenverantwortung für die Situation ablehnt, übt für gewöhnlich auch den Zwang aus.
Das würde zur Sitiuationsbeschreibung dazugehören bzw. der Grund, warum keine (weitere?) Verhandlung möglich erscheint, auch.
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Das würde zur Sitiuationsbeschreibung dazugehören bzw. der Grund, warum keine (weitere?) Verhandlung möglich erscheint, auch.
Klar- aber anhand der gelaufenen/nichtgelaufenen Kommunikation kann man schon auch einiges ausmachen.
Edit. Wenn man einen Kontrollzwang wahrnimmt, ist es selten ratsam sich auf die gleiche Weise zu wehren.
Es ist mMn. sogar geschickter- sich wertschätzend und verhandlungsbereit zu zeigen. - Denn das legt schneller offen, ob es auch der andere ist.
(Oder eben nicht)
Die einfachste Möglichkeit eine Gruppe zu kontrollieren, ist es sich selbst zum Opfer zu machen.
A la "Ich kann nichts dafür. Deshalb müsst ihr auf mich Rücksicht nehmen." (Funktioniert für beide Seiten-des Schirms)
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Ich finde, man kann viele Charaktere so spielen, dass sie anecken oder auch nicht anecken.
Gerade bei Paladin und Dieb kann man den Konflikt mit der Brechstange erzwingen oder fast problemlos vermeiden. Aber das muss halt die Entscheidung beider Spieler sein.
Wenn mein Paladin bei jedem Sturkopf der eine heilige Mission blockiert weil er das große Ganze nicht sieht, seine Gottheit auf Knien und mit viel Worten darum bittet das Herz des armen Kerls zu erweichen bzw. diesen zu erleuchten, hat der Dieb jede Menge Zeit und Möglichkeit per Bestechung nach zu helfen.
Offenere Bestechung ist auch komplett okay, wenn der Dieb es so rüberbringt, dass er eine Erkennungsmarke von Organisation XYZ oder vom Großonkel des zu Bestechenden übergibt.
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Ohne den erschöpften Sandbox/Ilusionismus/Railroad-Diskussions-Drachen wecken zu wollen: Das Selbstverständnis des Spielleiters und das der Gruppe ist bei Deinem Beispiel ein sehr direktives. Ich höre heraus: Das ist die Quest, die die Gruppe bewältigen soll.
Ja, das kann man so sagen. Es ist ein fiktives Beispiel, das bewusst überzeichnet ist, welches genau das illustrieren soll: Der Spielleiter hat einen Plan, der Spieler hat einen Plan und die sind inkompatibel. Im Grundsatz habe ich das in der Realität schon ziemlich oft erlebt. Der SC hat verschiedene Motivationen, mit denen man ihn in eine Quest führen kann (ich gebe mir da als SPL zumeist viel Mühe, den SL bei der SC-Erschaffung bereits möglichst viele dafür anzubieten), der SL versucht aber einen Trigger, den der SC gar nicht hat. Hier SC: "Mir geht es in erster Linie um mein eigenes Wohl und in zweiter um das meiner Gefährten. Wenn ich die Möglichkeit sehe, mich zu bereichern, werde ich diese ergreifen." Hier SL: "Ich appelliere an eure Hilfsbereitschaft und euren Glauben: Wenn ihr große Gefahren auf euch nehmt, gewinnt ihr nicht nur die Gunst eines armen Dorfes sondern auch die der Götter und ihrer Abgesandten." Das funktioniert nicht und ja, ich habe die Erwartung an meine SL, dass sie Quests so anlegen, dass ich nicht gegen meinen Charakter spielen muss, um daran teilzunehmen.
Das was du bzgl. dem Atheismus-Thema schreibst klingt interessant und gut und gibt der Story gutes Futter. Ich hatte das eigentlich nur erwähnt, damit auch die Motivation "Dienst für den Glauben" ausgeschlossen ist. Er sollte jetzt auch kein missionierender Atheist sein.
Beim Gruppenkonsens - da ist eben der Knackpunkt wo ich wieder beim anderen Fall bin, den ich beschrieb. Gibt es einen guten Grund, warum die Gruppe zusammenhängt? Wenn die sich bloß zufällig trafen und gemerkt haben, dass sie zusammen gutes Geld machen können, wird es schwierig, den Dieb für eine selbstlose Mission zu begeistern, die für ihn nur immenses Risiko und persönlich null Gewinn bedeutet. Ich bin ehrlich - ich hätte Probleme, mich da der Gruppe unterzuordnen und Spaß am AB zu haben, wenn es allem widerstrebt, was meinen SC ausmacht. Hier ist es Aufgabe des Spielleiters dafür zu sorgen, dass auch dieser SC eine Motivation erhält. Oder ich brauche einen anderen SC dafür.
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Gruppenzusammenhalt ist in der Tat noch so ein eigenes Unterthema. Warum nun genau diese (und keine anderen und vielleicht besser zusammenpassenden) Charaktere scheinbar regelmäßig miteinander abhängen, sollte aus meiner Sicht idealerweise schon bei der Erschaffung geklärt werden; mit einem bloßen "Ihr trefft euch zum allerersten Mal und kennt euch noch gar nicht"-Einstieg und mindestens teilweise "geheimen" Charakterentwürfen aus den individuellen stillen Kämmerlein der Spieler wird das sonst allerdings schnell zum Glücksspiel.
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Zum Glücksspiel: Da ich selbst als SL und SPL das "passen sie zusammen Lotto?" spiele:
An der Inkompatibilität der SC lag es nie.
In sehr seltenen Fällen, lag es ausschließlich an den Spielern.
Ich hab auch schon Mal eine Hexe gespielt, die mit dem Hexenjäger zusammen reist.
Geht alles, sogar unterhaltsam, wenn man will.
Sagt der Hexenjäger halt alle Abenteuer Mal: " Und irgendwann liefere ich dich aus." (Macht er natürlich nie. Und die Hexe weiß das auch, weil sie ihm schon oft genug den Allerwertesten gerettet hat)
Dass Freunde sich gegenseitig verraten braucht einen besseren Grund.
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Der Spielleiter hat einen Plan, der Spieler hat einen Plan und die sind inkompatibel.
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Hier SL: "Ich appelliere an eure Hilfsbereitschaft und euren Glauben: Wenn ihr große Gefahren auf euch nehmt, gewinnt ihr nicht nur die Gunst eines armen Dorfes sondern auch die der Götter und ihrer Abgesandten." Das funktioniert nicht und ja, ich habe die Erwartung an meine SL, dass sie Quests so anlegen, dass ich nicht gegen meinen Charakter spielen muss, um daran teilzunehmen.
Ich würde Deinen SL mit meinem Beitrag ermutigen wollen, eben gar keine Quest anzulegen und durchdrücken zu wollen (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117215.msg134935830.html#msg134935830): Er schafft zwar die Situation, aber I h r a l s G r u p p e einigt Euch auf das gemeinsame Vorgehen, auf Eure Quest. Unter den genannten Voraussetzungen kann auch der Spieler des Diebes seine Freude haben - wenn auch nicht direkt so wie der Charakter es wollte.
Denn meist wird in einer nicht-bösen Gruppe der Dieb überstimmt werden, aber er bringt sich immerhin charaktertreu ins Gespräch bis zur Abstimmung ein, und wer weiß, ob die Gruppe nicht auch mal dem Dieb recht gibt. Spaß kann der Spieler in einer Gruppe, die sich meist auf ein moralisch richtiges Vorgehen einigt, trotzdem haben:
Ob bei Firefly, Guardians of the Galaxy oder den Legends of Tomorrow: Die haben immer einen moralisch zweifelhaften Charakter in der Gruppe (Jayne, Drax, Heat Wave), der lieber draufhauen würde als Pläne zu schmieden. Alleine ihre Wortbeiträge beim Pläneschmieden sind schon ein großer Spaß, und manchmal können sie doch so handeln, wie ihr Adrenalin es ihnen diktiert. Ich habe so einen Spieler in meiner langjährigen Gruppe, und alle freuen sich beim Pläneschmieden immer schon auf seine größenwahnsinnigen, pubertären, sadistischen, egoistischen Vorschläge - die natürlich so gut wie nie umgesetzt werden. Suspense liegt in der Luft, wenn er mal alleine eine diplomatische Mission erledigen muss, denn alle halten ihn für eine tickende Zeitbombe. Doch der Spieler spielt seinen Gnomen-Cerebremancer sehr klug. Er verbirgt seine Pläne sehr geschickt, aber manchmal nutzt er solche Gelegenheiten auch, um sehr dreckige Verhandlungen zu führen.
Ich bin ehrlich - ich hätte Probleme, mich da der Gruppe unterzuordnen und Spaß am AB zu haben, wenn es allem widerstrebt, was meinen SC ausmacht. Hier ist es Aufgabe des Spielleiters dafür zu sorgen, dass auch dieser SC eine Motivation erhält. Oder ich brauche einen anderen SC dafür.
"Gruppenspaß geht vor Charakterspaß" - an diese Regel glaube ich fest. Das Gnomenbeispiel aus meiner Gruppe zeigt hoffentlich, dass auch das Mindset Deines Diebes ausgespielt werden kann - nur vielleicht anders, als Du bislang erwartest. Ja, ein SL sollte jedem Charakter mal einen "shiny moment" anbieten - und ehrlich: mein Gnom bekommt von mir die meisten Momente, weil seine moralische Ambiguität soviel Freude macht (und er manchmal mit vorgeschobenen Gründen letztlich doch nicht der Sadist ist, der er immer vorgibt zu sein.) Wäre Dein Dieb in meiner Gruppe könnte er seine egoistischen Vorschläge in die Gruppe einbringen, und er würde zudem viele Gelegenheiten erhalten, die Aufgaben eines Schleichers, Diebes, Meuchlers zu erfüllen - aber er dürfte nicht das von der Gruppe definierte Ziel in Gefahr bringen oder sogar eigenmächtig ändern. Das wäre Dynamit für das gemeinsame Spiel. Ich meine, damit müsste der Dieb klarkommen. Selbst wenn Du ihn als Assassin's-Creed-Figur geplant hast, die in den Spielen nicht umsonst so gut wie allein operiert (sie ist halt nicht gruppentauglich), so könnte Deine Figur doch dazulernen und etwas gruppenkompatibler werden. Wäre ein schöner Storyarc.
Das was du bzgl. dem Atheismus-Thema schreibst klingt interessant und gut und gibt der Story gutes Futter. Ich hatte das eigentlich nur erwähnt, damit auch die Motivation "Dienst für den Glauben" ausgeschlossen ist. Er sollte jetzt auch kein missionierender Atheist sein.
In einer lebendigen Spielwelt sollte Platz für so eine Überraschung sein. ;D Die amoralischen Ansichten Deines Diebes haben vielleicht keine Anhänger in der Gruppe, aber zumindest ein paar Fans bei den Dorfbewohnern! Das wäre auch ein "shiny moment" für den Dieb.
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Gruppenzusammenhalt ist in der Tat noch so ein eigenes Unterthema. Warum nun genau diese (und keine anderen und vielleicht besser zusammenpassenden) Charaktere scheinbar regelmäßig miteinander abhängen, sollte aus meiner Sicht idealerweise schon bei der Erschaffung geklärt werden; mit einem bloßen "Ihr trefft euch zum allerersten Mal und kennt euch noch gar nicht"-Einstieg und mindestens teilweise "geheimen" Charakterentwürfen aus den individuellen stillen Kämmerlein der Spieler wird das sonst allerdings schnell zum Glücksspiel.
In meiner Wahrnehmung ist die gemeinsame Vorgeschichte der Gruppenmitglieder ersteinmal eine Behauptung. Zusammenwachsen und Vertrauen zueinander gewinnen tun die Figuren und die Spielerinnen und Spieler durch die gemeinsamen Abenteuer.
Vertrauen zueinander gewinnen: Dazu gehört, sich als Spieler an Gruppenentscheidungen zu halten, auch wenn der Charakter "es anders machen" würde.
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In meiner Wahrnehmung ist die gemeinsame Vorgeschichte der Gruppenmitglieder ersteinmal eine Behauptung. Zusammenwachsen und Vertrauen zueinander gewinnen tun die Figuren und die Spielerinnen und Spieler durch die gemeinsamen Abenteuer.
Vertrauen zueinander gewinnen: Dazu gehört, sich als Spieler an Gruppenentscheidungen zu halten, auch wenn der Charakter "es anders machen" würde.
Ich rede hier nicht zwingend von einer vorgegebenen Charaktervorgeschichte, auch wenn die von Fall zu Fall sicher helfen kann. Lediglich davon, daß sich die Spieler bitteschön im Vorfeld schon mal ein paar Gedanken machen und sich absprechen sollten, wie und warum ihre diversen "Typen" eigentlich zusammenpassen. Bitte nicht durcheinanderwerfen...und nebenbei, für so etwas muß man auch nicht erst zwingend mindestens N "verabenteuerte" Spielabende miteinander verbracht haben, sondern damit kann man tatsächlich genausogut auch gleich anfangen. ;)
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Ich rede hier nicht zwingend von einer vorgegebenen Charaktervorgeschichte, auch wenn die von Fall zu Fall sicher helfen kann. Lediglich davon, daß sich die Spieler bitteschön im Vorfeld schon mal ein paar Gedanken machen und sich absprechen sollten, wie und warum ihre diversen "Typen" eigentlich zusammenpassen. Bitte nicht durcheinanderwerfen...und nebenbei, für so etwas muß man auch nicht erst zwingend mindestens N "verabenteuerte" Spielabende miteinander verbracht haben, sondern damit kann man tatsächlich genausogut auch gleich anfangen. ;)
Ah okay, passiert mir nicht nochmal. :)
Man m u s s nicht viele Abende miteinander spielen, bis das Gruppengefühl sich dank guter gemeinsamer Erfahrung einstellt. Aber es wird sich auf diesem Weg einstellen, wenn es zu Kampagnenbeginn nicht sofort vorhanden sein sollte.
Hab grad dieses kurze Video gesehen und das hat mich zum Nachdenken angeregt.
https://www.youtube.com/watch?v=lRWrc344ZQQ
Danke für den Kanaltipp, Sphinx, und ich stimme diesem YT-Beitrag zu 100% zu!
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In meiner Wahrnehmung ist die gemeinsame Vorgeschichte der Gruppenmitglieder ersteinmal eine Behauptung. Zusammenwachsen und Vertrauen zueinander gewinnen tun die Figuren und die Spielerinnen und Spieler durch die gemeinsamen Abenteuer.
Ganz ehrlich- Ich und meine Mitspieler verzichten grundsätzlich auf gemeinsame Vorgeschichten.
- Die besten/nachvollziehbarsten Verbindungen erwachsen mEn. aus Dingen, die tatsächlich gemeinsam erlebt wurden.
(Anekdoten, von gemeinsamen Erlebnissen, die nie erlebt wurden, finde ich persönlich auch super komisch. Kann man machen, aber mir erschließt sich die Notwendigkeit nicht)
Was verbindet Figuren, am Beginn der Zusammenarbeit, die gegensätzlicher nicht sein könnten?
1. Ein gemeinsamer Feind
2. Ein gemeinsames Problem
3. Ein gemeinsames Ziel
4. Eine gemeinsame Aufgabe
Wie und Wo können sich Figuren begegnen?
Theoretisch überall- wichtig- die SC dürfen Anfangs keine Wahl haben. (Ich habe extra SC geschrieben und nicht SPL)- Weil ich davon ausgehe, dass die SPL ein Interesse daran, haben, dass ihre , vielleicht sehr eignen, und eigenbrödlerischen Figuren ein plausiblen Grund bekommen, warum sie mit einer Horde anderer Vollpfoster auf Abenteuer ziehen.
Sprich hier braucht es die Hilfe der SL, zumindest für den geplanten, unfreiwilligen Abenteuereinstieg der SC.
Ziel- Die ganzen schrägen Typen zusammen in ein und das selbe Boot bekommen.
Möglichkeit
A. Sie haben den gleichen Chef/ den gleichen Kontakt- haben sich aber vorher aber noch nie gesehen- und müssen nun zusammen arbeiten (Auftrag/Ziel)
B. Sie sind alle zur gleichen Zeit am gleichen Ort, und bekommen dort ein gemeinsames Problem oder einen gemeinsamen Feind, der sie vereint.
C. Sie sind Anfangs an verschiedenen Orten, und müssen sich erst noch einsammeln. - Hier muss es aber auch irgendwas geben, was sie vereint.(Problem/Aufgabe/Ziel)
Edit. Bsp. -Was eint die Bande von Robin Hood?
(Gemeinsamer Feind, alle geächtet, Alle brauchen ein alternatives Zuhause)
Erinnerung- Robin prügelt sich anfangs mit Little John, und ich meine auch mit Bruder Tuck
Das funktioniert aber nur, wenn A. die SL da Anfangs für den Einstieg -entsprechende Situationen anbietet, und B. Die SPL (nicht ihre SC) zusammen Abenteuer erleben wollen.
Es funktioniert nicht, wenn die SL sich zurücklehnt, und sagt: "Liebe SPL, das ist euer Problem, wie ihr zusammen ins Abenteuer findet, nicht meines."
-Und auch nicht, wenn die SPL jede Anfangs Rangelei zwischen Figuren persönlich nehmen. Es sind schließlich nur Rollen in einem Spiel.
Was auch nicht funktioniert, sind SPL mit sehr starren Vorstellungen, wie eine gewisse Charakterklasse zu sein hat: A la "Mein Paladin, kann nur mit Leuten zusammen arbeiten, die die gleichen Wertvortstellungen haben wie er selbst."
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Ich ziehe den Punkt mit der gemeinsamen Vorgeschichte zurück. Hatte ich eigentlich schon über Issis Beitrag gemacht.
Wichtig ist mir, dass die Spielgruppe auf der einen Seite ihre Questen selbst definiert und bei ihrem Weg bis zur Definition der Quest alle individuellen Eigenheiten auf den Tisch kommen dürfen. Sobald das Ziel und die Strategie dorthin stehen, sollte „Gruppenspaß geht vor Individualspaß“ gelten. Diesen Ansatz hatte ich oben ausführlich erläutert.
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Ich ziehe den Punkt mit der gemeinsamen Vorgeschichte zurück. Hatte ich eigentlich schon über Issis Beitrag gemacht.
Hatte ich auch so wahrgenommen.
Wollte nur anmerken, dass Du nicht der einzige bist, der eine erdachten Vorgeschichte nicht als das Wichtigste, bzw. als einzige Lösung für das Problem ansieht .
(Auch wenn das hier mehrheitlich vielleicht anders gesehen wird)
Ich kanns auch ein Stückweit verstehen, weil ein Spontan Treffen - Arbeit für die SL bedeutet. (Und uU. Engagement von den SPL verlangt)
Andererseits hat jeder Anfang auch was Besonderes.- Und er entscheidet oft nicht nur, wie SPL in ihre Figuren reinkommen, sondern auch wie es weitergeht.
Edit. - Wenn die Figuren durch die ersten Abenteuer als Freunde zusammen geschweißt sind. (Man hat sich gegenseitig geholfen, das Leben gerettet, hat sich aufeinander verlassen können)- dann steht Abenteuern die von den SC selbst gewählt werden können mEn. auch nichts mehr im Weg.
Das ist bei Robin Hood und seiner Bande oder der Besatzung der Firefly ja nicht anders.
Zur Angst vor "Ich zwinge die SC in Schienen- das geht ja gar nicht."-
SL die ihren SPL vor dem ersten Abenteuer Vorgaben machen ( a la "Das ist der Haken- das ist das Setting- das sind deine Gefährten SC- mach deinen SC dazu passend")- machen das auch.
Manchmal sogar stärker- weil hier nicht nur die SC Schienen bekommen, sondern die SPL selbst, denen für ihre Figurenideen manchmal weniger Freiheit bleibt, als wenn sie nach Gusto/Wunsch erschaffen werden können
Das sind nichts anderes als Schienen, die die Freiheit ein wenig beschränken, - aber natürlich in guter Absicht, dass der Einstieg dadurch funktioniert.
Allgemein noch zur Erklärung.
Ich verwende diese "wir würfeln den bunten Haufen zusammen" Schiene als SL deshalb, weil ich selbst auch SPL bin. Und weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass das
1. mir und meinen Mitspielern mehr Freiheit bei der Charaktererschaffung bietet. (Es gibt wenig Schablonen, in die eine Figur vor dem Spiel gepresst wird).
Man hat als SPL dadurch mehr Freiraum für eigene Figuren Ideen.
und 2. Häufig eine interessante Gruppenzusammensetzung entsteht, - die in sich ein würziges Konfliktpotential mitbringt. (Aufeinander abgestimmte Figuren funktieren gut für ein relativ reibungslos ablaufendes Abenteuer, eignen sich aber dauerhaft nicht so gut für die Charakterentwicklung der Figuren, wegen fehlender Reibungspunkte, und Gegensätze.)
Das Ziel ist also nicht die Gängelung der SPL (Ich möchte als SPL auch nicht gegängelt werden). Sondern mehr Freiheit und Spannung.
SC Gruppen mit Spannungen bleiben mEn. auch länger spannend.-