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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Quaint am 22.11.2020 | 13:30

Titel: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Quaint am 22.11.2020 | 13:30
Das ist jetzt vielleicht etwas ranty, aber:

Warum haben Dolche in so vielen Systemen einen niedrigen Schaden und sind so schlechte Waffen?
Ich meine, wenn man nen Stich in die Eingeweide kriegt, kann einem doch gerade egal sein, ob da mit einem 30cm Dolch oder einem 70cm Schwert zugestochen wird, lang genug um einem die Gedärme aufzuschlitzen sind beide, auf aufgrund des geringeren Gewichtes kann man mit einem Dolch schneller und mehr nachstechen. Aber z.B. bei DnD hat ein Rapier dann wieder ordentlichen Schaden - obwohl es, bestimmungsgemäß benutzt, auch nur kleine, tiefe Stichwunden verursacht - was sich mit einem entsprechenden Dolch genauso machen ließe.
Auch historisch ist die schlechte Wirkung von Dolchen nicht: Nen Ritter in voller Rüstung kannst du mit nem Schwert kaum beeindrucken; und einmal niedergerungen ist sowas wie ein Misericorde / Gnadgott sicherlich einfacher einzusetzen um dem Feind den Gar aus zu machen als ein Schwert oder sowas.

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist. Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Supersöldner am 22.11.2020 | 13:42
Tun sie doch ? Für Klassen wie Schurken und Attentäter .
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 22.11.2020 | 13:46
Weil Gygax ein komplettes Set Würfel hatte und den W4 dann für kleine Waffen eingesetzt hat.

Und das hat sich auf alle Zeiten ausgewirkt, obwohl es eigentlich keinen Sinn ergibt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Rhylthar am 22.11.2020 | 13:47
Zitat
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?
Nimm D&D:
Dolche gehören zu den Waffen, mit denen man Sneak Attacks anbringen kann. Mit einem Rapier ist es zwar auch möglich, dafür kann man einen Dolch eben auch leichter verstecken, auch als Wurfwaffe nutzen, etc.

Edit:
Nicht zu vergessen, dass ein Dolch Vorteile bietet, wenn man mit Waffengeschwindigkeit oder ähnlichem spielt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexandro am 22.11.2020 | 13:50
Zitat
Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist.

Wenn man der Theorie anhängt, dass HP nicht nur physischen Schaden modellieren, sondern auch Sachen wie Erschöpfung etc., dann ist das exakt der Grund - einem Dolch auszuweichen erfordert deutlich weniger Aufwand, als einem Schwerthieb auszuweichen.

Ansonsten könnte man ebensogut fragen: warum macht ein Morgenstern so niedrigen Schaden? d8+STR...eigentlich liegt man nach einem Treffer von dem Dingern am Boden (selbst in Rüstung). Die Tatsache, dass ein ungerüsteter Gegner einen Treffer von den Dingern relativ glimpflich wegsteckt, ist auch nicht gerade realistisch.  ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ainor am 22.11.2020 | 13:54
Die Antwort hängt vor allem davon ab Was der Schaden darstellt. Bei D&D (und etlichen anderen Systemen) ist es ja so viele Waffen sich nur beim Schaden unterscheiden. Zusammen mit abstrakten Trefferpunkten bedeutet dass das der Schaden die Effektivität der Waffe allgemein misst. Wie du sagst:

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist.

Das ist der Hauptgrund warum Armeen 2000 Jahre lang mit Speeren und Schwerten statt Dolchen gekämpft haben. Wenn eine kleinere und leichtere Waffe genauso effektiv ist, warum sollte man dann die größere verwenden ?

Ein System muss schon recht detailiert sein um die Situationen in denen ein Dolch besser ist zu modellieren.
Bei D&D3 gab es Grapple wo man größere Waffen nicht mehr einsetzen konnte. Da waren Dolche gut.
Aber das war zu kompliziert und man hat das wieder abgeschafft.

Der einzige Ausweg scheinen heutzutage Klassenfähigkeiten zu sein die nur mit Dolchen funktionieren.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2020 | 13:59
Die Frage läßt sich gut erweitern: warum haben so viele Rollenspiele überhaupt so viele verschiedene Schadenswerte für ihre jeweiligen Waffentabellen? Denn daß ein D&D5-Zweihänder 2W6 verursacht, während gleichzeitig eine Zweihandaxt 1W12 gibt, ist mit ziemlicher Sicherheit auch nicht auf einer akribischen Auswertung historisch sicher verbürgter Performancedaten gewachsen...

Wenigstens teilweise kommen die unterschiedlichen Waffenwerte wahrscheinlich noch aus dem taktischen Brettspielbereich, wo Waffen und Rüstung nun mal die Eigenschaften der jeweiligen Einheit gerne wesentlich stärker definieren als die Frage, wer als Person nun eigentlich unter dem ganzen Schrotthaufen steckt. (Das deckt gleich auch noch die spezielle Frage nach dem Dolch mit ab; da der historisch gesehen nie eine Primärwaffe auf dem ausdrücklichen Schlachtfeld war, ist es leicht, ihn unter "ferner liefen" einzusortieren, auch wenn möglicherweise im Lauf der Geschichte mehr Leute sowohl in der offenen Feldschlacht als auch unter ganz anderen Umständen mit Messern und Dolchen abserviert worden sind als mit den meisten "berühmteren" Waffen.) Gerade im Rollenspiel sollte das aber mMn eher umgekehrt sein -- da sollte es zuallererst mal auf den Träger ankommen und dann erst in zweiter Linie darauf, was er gerade genau so an Zeugs mit sich herumschleppt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Jeordam am 22.11.2020 | 14:01
Weil Dolche tatsächlich wenig Schaden machen. Jedenfalls wenn wir von der berühmt-berüchtigten Mannstoppwirkung reden. Oberflächliche Schnitte oder tiefe, organverletzende Stiche können in dieser Hinsicht einfach nicht mit ganz oder teilweise durchtrennten Muskeln oder gebrochenen Knochen mithalten, auch wenn sie ehrlich gesagt langfristig tödlicher sind.
Das größere Stichwaffen wie Rapiere mehr Schaden machen ist da eher von der Erwartungshaltung abweichend.

Kern des Problems ist, das der RPG-Kampf den Fokus auf die adrenalingeschwängerten paar Sekunden legt, die in Kampfrunden messbar sind, und in denen weder Blutverlust noch Organversagen Fahrt aufnehmen können.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ChaosZ am 22.11.2020 | 14:06
Abbildung von Realitäten in abstrakte Spielwerte zur Spielbarkeit des Spiels bringt nun mal immer Fragen und Abstriche bei der Realität mit sich.

Da kann man in jedem System x Sachen heranziehen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Quaint am 22.11.2020 | 14:09
Um auch mal bisse rein von DnD weg zu kommen:

WHFRP 4 macht ein Dolch Str+2 Schaden, aber es wird Rüstung und Zähigkeitsbonus abgezogen. Bei Bonus 3 Charakteren ohne Rüstung macht er also normal gerade 2 Schaden, ein Schwert aber 4. Angriffe werden aber nicht modifiziert - man trifft ebensogut wie mit ner Axt oder nem Schwert, hat keine Nachteile ob der Reichweite, aber die Zielwirkung ist recht bescheiden.
Beobachtung im Spiel: Upgrade auf bessere Waffe bei erster Gelegenheit, Dolche spielen schnell keine Rolle mehr.

The Witcher    Die meisten einhändigen "richtigen" Waffen machen 5d6 mit der Option auf einen Starken Angriff für das Doppelte. Dolche sind eher so bei 2d6+2 oder 3d6. Eine Berücksichtigung der Reichweite sucht man vergebens, dafür haben Dolche eher als Schwerter Angriffsbonis und nette Zusatzeigenschaften wie Panzerbrechend. Da man aber Rüstung hat, und diese vom Schaden abgezogen wird (und sie durch panzerbrechend auch höchstens halbiert wird) hat man oft den Effekt, dass Dolche gleich komplett ohne Wirkung bleiben oder nur sehr geringen Schaden machen, wenn man nicht ebend auf einen Ungerüsteten einsticht. "Richtige" Waffen schalten Humanoide aber gerne mal mit einem einzelnen Treffer aus. Auch wenn diese gerüstet sind.
Beobachtung im Spiel: Meist werden Dolche und ihr zugehöriger Waffenskill gar nicht erst genommen, wenn doch folgt die Enttäuschung auf dem Fuße und es wird eine andere Waffe erworben und erlernt.

Auch mal ein Gegenbeispiel.

Bei Corporation (Brutal Engine) haben kleine Waffen eine höhere Angriffsrate, größere aber etwas mehr Schaden. Es ist durchaus möglich, absolut effektive Messerkämpfer zu erstellen.
Zweihandschwer 1d12 + Doppelte Stärke (normal im Bereich 5 bis 10); 1 Angriff
Messer 1d4+ Stärke; 3 Angriffe
Wenn nicht andere Dinge wie starke Rüstung dagegen sprechen, ist hier also ein Messer sogar etwas effektiver.
Ich hab hier schon mehrfach sowohl SC als auch NSC effektiv mit Messern kämpfen sehen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 22.11.2020 | 14:14
Also beim FFG Star Wars sind Dolche extrem tödliche Waffen. Man kann bereits mit 2 Vorteilen einen Crit auslösen, was für Minions sofort das Ende bedeutet. Selbst bei stärkeren Gegner kann man mehere Crits stacken und so in der Crit Tabelle ganz schnell bei "leb nicht mehr lang" oder "Tod" ankommen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Weltengeist am 22.11.2020 | 14:23
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Ich denke, dass das die falsche Frage ist. Die richtige Frage lautet: Warum bilden fast alle Rollenspiele ALLE Arten von Waffen so ab, dass man sogar ohne Rüstung zwei, drei, manchmal sogar noch mehr Treffer wegstecken kann? Das deckt sich bei so gut wie keiner Waffe mit der Realität.

Der Grund ist, dass kaum jemand Lust hat, so tödlich zu spielen, wie die Realität nun einmal ist. Nur wenige Leute spielen gerne Systeme, bei denen die einzig vernünftige Reaktion auf einen drohenden Kampf "weglaufen" ist.

Also dürfen nicht einmal die wirklich üblen Waffen gleich tödlich sein. Und daraus folgt, dass vom Dolch noch weniger Gefahr ausgeht. Tja.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2020 | 14:25
Am dritten Extrem der Skala gibt's dann natürlich auch Systeme (meist die etwas regelleichteren), bei denen es auf die genaue Waffe gar nicht mehr ankommt, gegebenenfalls aber sehr wohl noch auf das Können der Beteiligten. Das mag nun seinerseits auch nicht 110% "realistisch" sein, fühlt sich aber für mich trotzdem oft ein Stück realistischer an als so was wie "Waffe X ist automatisch immer besser als Waffe Y".
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: JS am 22.11.2020 | 14:39
Bei 13th Age wird der Schaden in der Hauptsache durch Klasse und Stufe bestimmt, da sind Dolche als Angriffswaffen also auch immer beliebt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Megavolt am 22.11.2020 | 14:43
Man muss halt Savage Worlds spielen, wo der Schaden explodieren kann. Das macht schon Sinn, denn auch die kleinen Waffen können tödlich sein.

Wer mal den Jörg Sprave mit Sperrholz, Leim und Gummibändern eine tödliche Waffe hat bauen sehen, die IKEA-Bleistifte verschießt, der wird mir zustimmen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ArneBab am 22.11.2020 | 14:44
Einerseits sind Dolche nicht sehr Panzerbrechend. Dass der Waffenschaden geringer ist als der Schutz schwerer Rüstungen ergibt also Sinn.

Andererseits ist es schlimmer, mit einer Doppelaxt getroffen zu werden als mit einem Dolch — zumindest wenn die Treffer ähnlich gut ausgeführt wurden. Bei der Doppelaxt ist zum Beispiel dein Bein gleich ab, während beim Dolch "nur" der Muskel durchstochen ist.

Bei der Doppelaxt ist dein Brustkorb zerschmettert und du machst nichts mehr, während beim Dolch deine Lunge durchstochen ist und du noch ein paar mal zurückschlägst.

Bei Rapier und Florett gehe ich davon aus, dass der Schaden weniger von der Wirkung auf Ungerüstete kommt, sondern eher von der hohen Wirkung gegen Rüstungen — weil ein Florett, wenn es Halt an der Rüstung findet, sich direkt tief im Körper versenkt.

Die Höhe des Schadens ist übrigens weniger zentral, wenn die Qualität des Angriffswurfes auf den Schaden angerechnet wird.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 22.11.2020 | 15:02
Das ist generell ein Problem.
Erstens sind fast alle Systeme viel zu wenig tödlich (wenn man davon ausgeht, dass die Waffen tatsächlich Schaden machen).
Zweitens kann so ziemlich jede Waffe bei kompetenter Handhabung und nicht perfektem Schutz des Ziels beim ersten Treffer tödlich sein.

Die oben angesprochene Waffengeschwindigkeit bringt wenig Vorteil, wenn der erste Angriff mit dem Dolch nicht den Gegner direkt ausschalten kann. Sehen nur wenige Syteme so vor.

Dass grundsätzlich im offenen Kampf und mit ein bißchen Abstraktion eine größere Waffe besser ist, als eine kleine, liegt auch auf der Hand. Und die wenigsten Kampfsysteme sind ausreichend komplex, um die Vorteile kleiner Waffen zum Tragen kommen zu lassen.

Außerdem gibt es in der Situation "offener Kampf" tatsächlich kaum Vorteile kleiner Waffen. Und die wenigsten Systeme und auch nur die wenigsten Szenarien bieten Raum dafür, die Vorteile kleiner Waffen zu nutzen. Und nur sehr wenige Systeme und Szenarien belegen die Spieler mit angemessenen Problemen bei der Führung und Handhabung großer Waffen. Zweihänder im engen Dungeon? Kein Problem. Und, klar, man läuft immer in voller Plattenrüstung und mit griffbereitem Breitschwert und Schild in der Hand durch die Stadt. Etc.

Nachtrag: YY beschreibt es sehr treffend.

Noch ein Nachtrag: Es geht ja auch nicht nur um Tödlichkeit, sondern um die Vielzahl von Effekten, die sich mit Waffen erzielen lassen. Nicht jede Waffe ist auf direkte Tödlichkeit ausgelegt. Wenn man jemanden kampfunfähig macht, reicht das völlig aus.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 15:07
Also dürfen nicht einmal die wirklich üblen Waffen gleich tödlich sein. Und daraus folgt, dass vom Dolch noch weniger Gefahr ausgeht. Tja.

Das verstehe ich nicht.
Wenn sowieso alles weniger tödlich ist, warum müssen Dolche dann noch mal spürbar weniger tödlich sein und können nicht "nur" genau so vergleichsweise harmlos sein wie die anderen Waffen?

Und interessanterweise gibt es auf der anderen Seite dann doch ein paar Systeme, die sogar spürbar tödlicher sind als die Realität und wegen dieser Tödlichkeit (und dem vermeintlichen Realismus) gespielt werden, wenn auch von einer Minderheit.


Aber deinen Grundgedanken greife ich trotzdem gerne auf:
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Tatsächlich lässt sich das an der Stelle "sauber" beheben, wo man alle Waffen zumindest potentiell sehr gefährlich macht.
Das macht die Modellierung eben umständlicher, weil man nicht mehr alles unter HP(-Verlust) und den zugehörigen Interpretationen zusammenfassen kann, sondern die Gefährlichkeit einer Waffe an die passende Stelle schieben muss, nämlich:

Wie leicht ist es mit einer bestimmten Waffe unter welchen Rahmenbedingungen, einen tödlichen Treffer anzubringen?
Wenn man mit dem Dolch z.B. gegen einen Gepanzerten viel Vorarbeit leisten muss (zu Boden bringen, teilweise fixieren) und mit einer Stangenwaffe oder einem Kriegshammer mit vergleichbarer Wirkung "einfach so" draufhauen kann, ist der Dolch natürlich so gesehen insgesamt die "ungefährlichere" Waffe. Betrachtet man aber den Zeitpunkt, wo alle Vorarbeit für den Dolch geleistet ist, verschwindet der Unterschied - wenn man das im Regelwerk sauber modelliert.

GURPS macht es z.B. so, dass bei bestimmten Treffern (die versehentlich oder absichtlich erfolgen können) der Waffen(grund)schaden ziemlich egal ist, weil Schadensboni bzw. -multiplikatoren zusammenkommen, bei denen das Ergebnis auch von der "harmlosesten" Waffe ausgehend deutlich jenseits dessen ist, was ein normaler Mensch so aushält.

Relativ einfach bekommt man das umgesetzt, wenn man dem Dolch im Grappling ein paar passende Sonderregeln verpasst - damit angefangen, dass man damit überhaupt noch angreifen kann ;)
Das geht dann auch auf der Komplexitätsstufe Mongoose Traveller oder Savage Worlds.


Bei vielen Systemen sieht es für mich aber danach aus, als hätte man gar nicht bis zur allgemeinen Tödlichkeit u.Ä. gedacht, sondern nur bis zu: Kleine Waffe/kurze Klinge = weniger Schaden als große, schwere Waffe/lange Klinge.
Was ja auch wieder nicht komplett falsch ist, aber da ist man eben bei der Zuordnung der jeweils notwendigen Trefferqualität besser aufgehoben als bei reinen Schadenswerten.


Andersrum fällt auf, dass explizit unrealistische Systeme wie z.B. Corporation es schaffen, den Dolch konkurrenzfähig zu machen; dann allerdings mit Sachen wie Talenten und Waffengeschwindigkeiten. Gerade letztere sind zwar eine brauchbare Methode, um Waffen mit geringerem Schaden auf Augenhöhe zu kriegen, aber wenn das dann auf andere Systeme übertragen wird, die zumindest realistisch sein wollen (und zwar aus dem falsch beurteilten Grund, dass z.B. in Corporation die Dolche ja gefährlicher sind als in einem anderen System und deswegen der dortige Ansatz realistischer ist - das Gegenteil ist aber der Fall (!)), ist das wieder ein eigenes Problem.

Das ist dann aber schon ziemlich tief im Thema Designziele und Perspektive auf die Spielmechanik; führt hier ggf. zu weit.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2020 | 15:22
Das ist jetzt vielleicht etwas ranty, aber:

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist. Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Die regeln sind vereinfachungen, um gut handhabbar zu sein. Sie gehern als von einem typischen Fall aus, wie er am häufigsten eintritt. Das dürfte sowas sein wie zwei typen in lederrüstung, die mit nem Schwert und nem Dolch aufeinander einhauen. In dem Fall macht das Schwert mehr Schaden, weil es a)aufgrund des reiichweitenvorteiles überhaupt wahrscheinlicher überhaupt Schaden macht und b) das Schwert schwerer ist und ein treffer mehr Wucht hat.

Die Wahrscheinlichkeit überhaupt zu treffen und die Wahrscheinlichkeit mit mehr kraft zu treffen sind also im Schaden als gemittelter Durchschnittswert schon mit drin, auch wenn das in der Einzelsituation im Spiel dann so nicht zutrifft.

Als Alternative kannst du den Kampf natürich feiner aufdröseln, das machen Harnmaster oder GRPS so. Nur gibt es nen grund ,warum die kaum einer spielt. Das macht den kampf kleinteilig und kompliziert. Denn es bleibt ja nicht beim Dolch. Wenn du dem Dolch so eine feine Auflösung zugestehst, dann verlangen die Leute dasselbe für jede Waffe, und für jede Rüstung, und für jede Art zu kämpfen, und für die Umgebungsvariablen, und so weiter. 

 
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Settembrini am 22.11.2020 | 15:23
Ein normaler Krieger, Bandit, Brigant etc. hat 3.5 HP in AD&D.
Der Erwartungswert eines W4 ist 2.5.

Da muß nichts explodieren, mehr als 25% aller Dolchstiche sind sofort tödlich.

Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist.
Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Xemides am 22.11.2020 | 15:24
Ansonsten könnte man ebensogut fragen: warum macht ein Morgenstern so niedrigen Schaden? d8+STR...eigentlich liegt man nach einem Treffer von dem Dingern am Boden (selbst in Rüstung). Die Tatsache, dass ein ungerüsteter Gegner einen Treffer von den Dingern relativ glimpflich wegsteckt, ist auch nicht gerade realistisch.  ;)

Ein Morgenstern diente vor allem dazu, Schilde zu umgehen. Das läßt sich aber so schwer modellieren ;-).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 15:27
Ein Morgenstern diente vor allem dazu, Schilde zu umgehen. Das läßt sich aber so schwer modellieren ;-).

Schildbonus weglassen und fertig ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 22.11.2020 | 15:27
Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist.

Das ist vermutlich ein wesentlicher Teil des Problems: Waffen wirken auf unterschiedliche Ziele ganz unterschiedlich. Deshalb gibt es ja schon bei den Jagdwaffen riesige Unterschiede. Und für die Panzerabwehr nimmt man was anders als für die Bekämpfung von Fußtruppen. Und historisch bewaffnet man sich gegen berittene Feinde anders, als gegen unberittene. Etc. etc.

Abstraktion mit unplausiblen Ergebnissen. Muss man halt irgendwie drüber hinwegsehen. Oder sich was besseres ausdenken  ;)

Ein Morgenstern diente vor allem dazu, Schilde zu umgehen. Das läßt sich aber so schwer modellieren ;-).

Hast Du dafür eine Quelle? (Gern per PM). Ich hatte aufgeschnappt, die Dinger ("Flegel", landläufig oft auch "Morgenstern" - die Bezeichnungen sind etwas unscharf) wären vor allem zwecks Wuchtwirkung gegen Panzerreiter interessant gewesen. Lasse mich gern belehren, ich kenne die Literatur viel zu wenig.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Settembrini am 22.11.2020 | 15:32
Zitat
Abstraktion mit unplausiblen Ergebnissen.

Was ist denn unplausibel an einer 25%+ Milz-/Leberstichchance?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Weltengeist am 22.11.2020 | 15:33
Das verstehe ich nicht.
Wenn sowieso alles weniger tödlich ist, warum müssen Dolche dann noch mal spürbar weniger tödlich sein und können nicht "nur" genau so vergleichsweise harmlos sein wie die anderen Waffen?

In den meisten Systemen, die ich spiele, kann man das damit erklären, dass versucht wird, auf diese Weise den Effekt von Rüstung mit einzubauen. Mir selbst ist das aber tatsächlich ziemlich wurscht, wegen mir bräuchte man solch unterschiedliche Schadenswerte tatsächlich nicht. Ich lebe auch ganz gut mit Systemen wie Ubiquity, bei denen Schaden, Waffenreichweite usw. irgendwie in einen einzigen "Gefährlichkeitswert" gegossen werden, der Trefferwahrscheinlichkeit und Schaden gleichzeitig beeinflusst.

(Und bevor du fragst: die Schadenswürfel von D&D kann ich dir mit dem obigen Ansatz auch nicht erklären - ich habe das System aber auch nicht erfunden und komme mit seiner Art der Abstraktion ohnehin bis heute nicht wirklich zurecht... ;)).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 22.11.2020 | 15:38
Was ist denn unplausibel an einer 25%+ Milz-/Leberstichchance?

Nichts.

Bei den Sytemen mit ganz geringen LP auf Stufe 1 ist das ganz OK. Wird dann bei Stufensteigerung aber schnell wieder unplausibel - die Gefahr müsste ja eigentlich ähnlich bleibt.
Außerdem ist es im direkten Vergleich zu anderen Waffen immer noch problematisch.

Hängt aber vom jeweiligen System ab - das von Dir zitierte kenne ich zuwenig, um was sinnvolles beitragen zu können.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 15:46
Was ist denn unplausibel an einer 25%+ Milz-/Leberstichchance?

Inklusive tödlichem Verlauf?
Nichts, außer dass es grob geschätzt um Faktor 10 zu häufig ist ;)


Ich lebe auch ganz gut mit Systemen wie Ubiquity, bei denen Schaden, Waffenreichweite usw. irgendwie in einen einzigen "Gefährlichkeitswert" gegossen werden, der Trefferwahrscheinlichkeit und Schaden gleichzeitig beeinflusst.

Uaah, bloß nicht :)
Das war mir bei der nWoD auch schon ein Graus.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Der Läuterer am 22.11.2020 | 15:52
Ich vermute mal, die Spiele Autoren denken nach dem Prinzip:
Grosse Waffen = grosser Schaden. Kleine Waffen = kleiner Schaden.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ainor am 22.11.2020 | 15:56
Ich denke, dass das die falsche Frage ist. Die richtige Frage lautet: Warum bilden fast alle Rollenspiele ALLE Arten von Waffen so ab, dass man sogar ohne Rüstung zwei, drei, manchmal sogar noch mehr Treffer wegstecken kann? Das deckt sich bei so gut wie keiner Waffe mit der Realität.

Also bei D&D3-5 ist eine Kampfrunde 6 Sekunden. Damit ist nach etwa 30 Sekunden von zwei gleichen Gegnern einer tödlich verwundet. Wenn man sich nicht an die Schlag für Schlag Darstellung klammert ist das wohl kaum unrealistisch.

Bei Corporation (Brutal Engine) haben kleine Waffen eine höhere Angriffsrate, größere aber etwas mehr
 ...
Wenn nicht andere Dinge wie starke Rüstung dagegen sprechen, ist hier also ein Messer sogar etwas effektiver.

Schnellere Angriffe mit weniger Durchschlag sind eine gute Möglichkeit kleine und große Waffen zu balancieren. Bei D&D haben kleine Waffen durch Zweihandkampf mehr Angriffe, aber da fehlt die Schadensreduktion um sie gegen ungerüstere besser zu machen.

Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist. Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Kampfsysteme werden viel zu oft nur von Zweikampf zweier Krieger her gedacht. Allerdings macht bei AD&D der Dolch ja gegen Menschen weniger Schaden als das Schwert, und gegen große Gegner noch weniger.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Megavolt am 22.11.2020 | 15:58
Gamismus vs Simulationismus
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Crimson King am 22.11.2020 | 16:01
Gamismus vs Simulationismus

Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten. Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 16:05
Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten.

Außer, sie wollen das sein - dann müssen sie sich auch daran messen lassen.

Aber
Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.

da haben wir es schon: Meistens schleicht sich das als Nebengedanke doch sehr leicht ein, wenn auch i.d.R. in recht rudimentärer Form.
Wäre auch seltsam, wenn nicht - so völlig von der Vorlage (!) getrennt ist es dann schnell völlig absurd. Das lässt man sich in entsprechenden MMORPGs noch gefallen, aber im P&P eher nicht.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 22.11.2020 | 16:11
Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten. Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.

Und das ist jetzt in wie weit was anderes als ein "irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit"?

Das es bei einem Spiel wie D&D, welches primär aus der gamistischen Ecke kommt sehr abstrakt ist und nicht weit hält, dürfte klar sein.
In anderen Spielen wird da mehr wert drauf gelegt und entsprechend ist man im Rahmen der Möglichkeiten dann idealerweise etwas näher dran. Bei Rolemaster z.B. kann jeder Dolchtreffer (insbesondere bei einem nicht zu riesigen Wesen) tödlich sein, muss aber eben nicht, Fertigkeit hilft dir diese Chance deutlich zu erhöhen, aber nicht beliebig hoch . 
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2020 | 16:16
Ich vermute mal, die Spiele Autoren denken nach dem Prinzip:
Grosse Waffen = grosser Schaden. Kleine Waffen = kleiner Schaden.

Vermutlich steckt da tatsächlich meistens nicht viel mehr dahinter. Ist ja nicht so, als ob die meisten Rollenspielautoren auch tatsächlich Waffenexperten wären -- und wenn überhaupt, dann doch wahrscheinlich eher für vergleichsweise neumodisches Schießzeug als für die noch muskelbetriebenen Nah- und Fernkampfwaffen von Mittelalter und Antike --, und rein intuitiv ergibt "ist größer => trifft härter" zumindest in erster Näherung auch durchaus Sinn. Inwieweit es dann auch den verifizierbaren Tatsachen entsprechen mag, kann dann wieder eine andere Baustelle sein.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Supersöldner am 22.11.2020 | 16:28
Letztendlich kann man das wohl nur Klären in den Waffen endlich alle Unterschiedlich zu behandeln sind. Schaden,Panzerdurchschlag,Länge,Geschwindigkeit,wie viel Ausdauer es kostet damit herum zu Fuchteln, wie Gut zu Blocken. Unterschiedliche Situationen wie Fußtruppe ,Monster,Reiter die Bonus oder Minus Schaden machen. Verschieden Arten  von Schaden wie Stich,Schlag,und Schnitt. Welche auf Unterschiedliche Rüstungen und Körper verschiedener Rassen treffe die damit Unterschiedlich Gut zurecht kommen. Oh was sagt ihr ? Das ist zu Kompliziert ! Ja. Aber auch die Lösung.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Settembrini am 22.11.2020 | 16:35
Inklusive tödlichem Verlauf?
Nichts, außer dass es grob geschätzt um Faktor 10 zu häufig ist ;)

Nun zu NIEDRIG ist der Schaden dann ja nicht! q.e.d.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Drantos am 22.11.2020 | 16:38
Letztendlich kann man das wohl nur Klären in den Waffen endlich alle Unterschiedlich zu behandeln sind. Schaden,Panzerdurchschlag,Länge,Geschwindigkeit,wie viel Ausdauer es kostet damit herum zu Fuchteln, wie Gut zu Blocken. Unterschiedliche Situationen wie Fußtruppe ,Monster,Reiter die Bonus oder Minus Schaden machen. Verschieden Arten  von Schaden wie Stich,Schlag,und Schnitt. Welche auf Unterschiedliche Rüstungen und Körper verschiedener Rassen treffe die damit Unterschiedlich Gut zurecht kommen. Oh was sagt ihr ? Das ist zu Kompliziert ! Ja. Aber auch die Lösung.

Du beschreibst Rolemaster.

cu Drantos
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Althalus am 22.11.2020 | 16:39
Ich finde den Ansatz von 13th Age da mal recht erfrischend, indem man einfach 3 Schadenskategorien hat und das mehr von der Expertise der Klasse abhängig macht, als von der Waffe allein. Damit macht der Dieb mit seinem Dolch halt genauso viel Schaden wie der Kämpfer mit seinem Schwert. Und demnach der Schaden mit dem Level steigt, macht eben der erfahrenere Kämpfer mehr Schaden als der unerfahrene.
Macht durchaus Sinn und ist auch übersichtlicher als die ganzen endlosen Waffenlisten.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Runenstahl am 22.11.2020 | 16:42
Im Prinzip wurde hier doch schon alles erklärt. Zusammengefaßt:

Das Dolche oftmals weniger Schaden machen als z.B. ein Schwert oder ein Speer ist eine Vereinfachung für "Schwert / Speer sind in den meisten Situationen einem Dolch überlegen".

Aus dem Blickwinkel betrachtet paßt das. Ansonsten kann man sich Waffen auch gleich schenken. Ich kann auch jemanden mit einem Stein, Bleistift, Löffel oder einem waffenlosen Schlag gegen den Kehlkopf töten. Klar. Dann muß man aber anfangen mit Reichweiten, Parade- und Angriffsmodifikatoren, Rüstungsbrechung, Langlebigkeit der Waffe etc. zu arbeiten. Geht sicherlich auch und wenn man derart Chrunchy spielen möchte, nur zu. Ich selbst kann prima damit leben, wenn man Waffen auf ihre durchschnittliche Kampftauglichkeit runterbricht und zu dem Ergebnis kommt, das Dolche dabei nunmal ein wenig schlechter sind als andere Waffen. Das ist dann auch noch nicht einmal unrealistisch.

Interessanter ist mMn die Frage warum Speere in den meisten Systemen nicht effektiver sind als Schwerter. Bisweilen sogar schlechter. Das ist natürlich der "Rule of Cool" geschuldet aber halt letztlich viel unrealistischer als uneffektive Dolche.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Crimson King am 22.11.2020 | 16:43
Außer, sie wollen das sein - dann müssen sie sich auch daran messen lassen.

Aber
da haben wir es schon: Meistens schleicht sich das als Nebengedanke doch sehr leicht ein, wenn auch i.d.R. in recht rudimentärer Form.
Wäre auch seltsam, wenn nicht - so völlig von der Vorlage (!) getrennt ist es dann schnell völlig absurd. Das lässt man sich in entsprechenden MMORPGs noch gefallen, aber im P&P eher nicht.

Offensichtlich doch. Dass es für dich absurd wird, ist ja noch keine Aussage über die durchschnittliche Einstellung von Rollenspielern zu dem Thema.

Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).


Ich finde den Ansatz von 13th Age da mal recht erfrischend, indem man einfach 3 Schadenskategorien hat und das mehr von der Expertise der Klasse abhängig macht, als von der Waffe allein. Damit macht der Dieb mit seinem Dolch halt genauso viel Schaden wie der Kämpfer mit seinem Schwert.

Der Dieb ist da aber auch der einzige, dessen Schadenswürfel von der Norm abweichen. Und das wiederum ist dem Umstand geschuldet, dass man den entsprechenden Archetypen abbilden will.

Ich finde die Lösung von 13th Age ansonsten aber auch ideal, wenn man den Fokus weg von den technischen Details und hin zum beschreibenden Spiel und Spielerkreativität legen möchte. DnD 4e hatte dagegen eine kleinteilige Unterscheidung der Waffen in Waffengruppen mit sehr unterschiedlicher Featunterstützung. Das macht es interessant, wenn man ganz viel rumoptimieren will.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 16:48
Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten.

Ist ja nicht so, als ob die meisten Rollenspielautoren auch tatsächlich Waffenexperten wären

Weder Autoren noch SL noch Spieler sind Waffenexperten (idR), und mal ehrlich: Wer will das auch? Wie CK sagt, das ist nicht die Aufgabe von RPG-Kampfsystemen. Genau so wie ein Errol Flynn-Film kein Lehrvideo für echten Schwertkampf ist. Um von Computerspielen ganz zu schweigen...

Die Bilder von einem Kampf mit scharfen Waffen, die 99 % von uns im Kopf haben, sind von Büchern, Filmen, Computer- oder Rollenspielen geprägt. Ich denke, dass ist es, was die meisten auch wollen. Und meiner Erfahrung nach passt es meist auch... bis man dann einem völlig unaufmerksamen Gegner von hinten den Dolchen in die Magengrube rammt und merkt, dass das nach Regeln nur marginal von einem Mückenstich zu unterscheiden ist. Dann erst wird da bei manchen (inkl meiner einer) die SoD auf die Probe gestellt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 22.11.2020 | 16:54
Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

An Simulation kann man nur in zwei Fällen scheitern: Man erzeugt wo akut fehlerhafte Ergebnisse oder man stellt ein Ranking auf, wonach man realistischer ist als ein Vergleichswert oder ein Vergleichssystem und scheitert dann daran.

Nicht perfekt zu sein ist kein "realistischer" und damit ernst zu nehmender Vorwurf. Das Ziel ist im Rahmen des dafür akzeptierten Aufwands und unter Berücksichtigung von ggf. bewusst und ausdrücklich eingegangener Abweichungen so gut zu sein wie möglich.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 17:02
Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

Inzwischen gibt es ja auch massig Systeme, die nicht mal mehr eine Unterscheidbarkeit der Waffen liefern. Funzt auch.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 22.11.2020 | 17:04
Inzwischen gibt es ja auch massig Systeme, die nicht mal mehr eine Unterscheidbarkeit der Waffen liefern. Funzt auch.

Der Autor muss halt wissen, welche Zielgruppe er da bedienen will.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 22.11.2020 | 17:05
Interessanter ist mMn die Frage warum Speere in den meisten Systemen nicht effektiver sind als Schwerter. Bisweilen sogar schlechter. Das ist natürlich der "Rule of Cool" geschuldet aber halt letztlich viel unrealistischer als uneffektive Dolche.
Wobei es glaub ich ne ganz Nette demo von Lindybeige gibt wo er zeigt, dass sich sobald Schilde im Spiel sind das ganze im Kampf 1:1 wieder zu Gunsten von Schwertern verschiebt.
https://www.youtube.com/watch?v=3XuhoFszfe8 (https://www.youtube.com/watch?v=3XuhoFszfe8)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 17:06
An Simulation kann man nur in zwei Fällen scheitern: Man erzeugt wo akut fehlerhafte Ergebnisse oder man stellt ein Ranking auf, wonach man realistischer ist als ein Vergleichswert oder ein Vergleichssystem und scheitert dann daran.

Die erste Frage beim Aufeinandertreffen von "Realismus" und "Simulation" ist doch, was eigentlich simuliert werden soll. ME ist das nur in den seltensten Fällen der echte Kampf in der wirklichen Welt, sondern unsere durch Medien geprägte Vorstellung davon.

Der Autor muss halt wissen, welche Zielgruppe er da bedienen will.

Absolut. Das sind ja meist Systeme (so mein Eindruck), die eher narrative Ansätze haben.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2020 | 17:11
Nebenbei vermute ich auch, daß die realhistorischen Waffenbenutzer sich ihr Werkzeug weniger anhand irgendeiner abstrakten "Schadensskala" ausgesucht haben dürften (auch mit deswegen, weil "Schaden" selbst schon eine gewaltige Abstraktion darstellt) und mehr danach, was sie damit konkret vorhatten. Ein Dolch oder Messer ist normalerweise keine Primärwaffe, aber als handliches Alltagswerkzeug leicht immer dabei zu haben und insbesondere im Handgemenge auf ganz kurze Distanz nicht zu unterschätzen. Schwerter sind auf dem eigentlichen Schlachtfeld meist auch noch eher zweite Wahl, weil's da zuviele Gegner in Rüstung und/oder mit besserer Reichweite gibt, lassen sich aber neben der "eigentlichen" Hauptwaffe immer noch vergleichsweise leicht als halbwegs effektiver Ersatz am Gürtel mittragen und sind auch in Friedenszeiten oft bequemer. Eine Pike will ich wahrscheinlich nicht, weil sie mit ihrer Länge irgendwie "massiven Schaden" anrichtet, sondern weil ich mit Kameraden in einer Formation kämpfe und wir so gemeinsam einen Abwehrvorteil gegen Feine mit kürzeren Waffen und insbesondere gegnerische Kavallerie haben, deren Pferde normalerweise nicht freiwillig in so eine Spießreihe hineinrennen...und so weiter, und so fort.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ArneBab am 22.11.2020 | 17:11
Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten. Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.
Die Kampfregeln sollen auch eine für die Spielenden plausible Vorstellung unterstützen. Zumindest in meinen Spielen, weil ich Spaß an der Beschreibung haben will.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 17:24
Interessanter ist mMn die Frage warum Speere in den meisten Systemen nicht effektiver sind als Schwerter. Bisweilen sogar schlechter. Das ist natürlich der "Rule of Cool" geschuldet aber halt letztlich viel unrealistischer als uneffektive Dolche.

Wobei es glaub ich ne ganz Nette demo von Lindybeige gibt wo er zeigt, dass sich sobald Schilde im Spiel sind das ganze im Kampf 1:1 wieder zu Gunsten von Schwertern verschiebt.
https://www.youtube.com/watch?v=3XuhoFszfe8 (https://www.youtube.com/watch?v=3XuhoFszfe8)

Darüber könnt ich Aufästze schreiben.  ;D

Ein wichtiger Punkt ist wieder: Wo kommen unsere Vorstellungen her? Abenteuer-Geschichten (im Gegensatz zu Kriegsgeschichten) werden von Waffen bestimmt, die von Zivilisten oder als Seitenwaffen getragen wurden. Von HdR bis James Bond, von Robin Hood (zumindest was Nahkampfwaffen angeht) bis Star Trek (exkl Schiffswaffen): Man kanns als Schwerter & Pistolen zusammenfassen, zumindest überwiegend und auf Seite der Protagonisten. Soldaten tragen aber Gewehre und, ja, Speere; oder halt Piken, Hellebarden or whatever. Auch Schilde sind in den entsprechenden Geschichten sträflich unterrepräsentiert, wenn man bedenkt, wie effektiv sie vor Aufkommen der Plattenrüstungen waren.

Und für die meisten RPG-Settings passt es oft auch. Die Abenteurer-Gruppe eines typischen Fantasy-Settings hat halt viel mehr von den neuen Gefährten als von einem antiken oder mittelalterlichen Heereszug.

Würde man das aber i-wie realitätsnah umsetzen, hieße das, das diese so gerne als Vorbild genommenen "typischen Protagonisten" einen riesigen Nachteil gegenüber vielen ihrer archetypischen Gegner hätten. Denn die treten dann doch allzu häufig in voller Kriegsmontur auf, vom Ork bis zum Stormtrooper, von Goldfingers Schergen bis zu Nottinghams Wachen.

Aber, um einen Alibi-Threadbezug zu erzeugen, mit Dolchen kämpfen halt auch die wenigsten. ;)

Shadowrun, wo Kriegswaffen wie Sturmgewehre und MPs recht alltägich sind (und Dolche wiedermal miserable sind, und eine Holdout-Pistole geworfen mehr Schadenverursachen kann als abgefeuert), ist hier eine mE interessante Ausnahme. Vielleicht, weils für Shadworun-Kampfszenen viel weniger Filme aus dem Breich "Abenteuer", aber viele Assoziationen/Ähnlichkeiten mit dem Bereich "Kriegsfilm" gibt?

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 17:26
Dass es für dich absurd wird, ist ja noch keine Aussage über die durchschnittliche Einstellung von Rollenspielern zu dem Thema.

Siehe Isegrim: Es gibt sehr wohl Konstellationen, bei denen auch dem "Durchschnittsrollenspieler" die SoD versagt.
Das sind oft Spezialfälle, aber je nach Ausmaß der Abweichung von der Erwartungshaltung (s.u.) gehen die Spieler auch mal grundsätzlich auf die Barrikaden.

Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

Nein, die Waffen "müssen" zumindest halbwegs der Erwartungshaltung* gerecht werden und sich nicht nur irgendwie unterscheiden.
Man tausche einfach mal in einer mehr oder weniger x-beliebigen Waffenliste die Namen willkürlich durch und betrachte sich die Spielerreaktionen ;)


*Und die ist zwar auch, i.d.R. sogar mehrheitlich medial geprägt, aber hat eine "reale" Komponente; davon abgesehen, dass die medialen Darstellungen (da gibt es ja auch nicht genau eine) meist nicht völlig von der Realität losgelöst sind.


Weder Autoren noch SL noch Spieler sind Waffenexperten (idR), und mal ehrlich: Wer will das auch? Wie CK sagt, das ist nicht die Aufgabe von RPG-Kampfsystemen.

Das kann die Aufgabe sein. Klar, das Extrem findet in einer kleinen Nische statt, aber ein pauschales "Gibts ja gar nicht" greift dann doch etwas zu kurz. Zumal etwas weniger ausgeprägte Ansprüche ziemlich weit verbreitet sind - auch deswegen, weil vielleicht wenige "echte" Experten sind, aber ziemlich viele doch irgendwie interessiert und lernwillig/wissbegierig ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 17:29
Das kann die Aufgabe sein. Klar, das Extrem findet in einer kleinen Nische statt, aber ein pauschales "Gibts ja gar nicht" greift dann doch etwas zu kurz. Zumal etwas weniger ausgeprägte Ansprüche ziemlich weit verbreitet sind - auch deswegen, weil vielleicht wenige "echte" Experten sind, aber ziemlich viele doch irgendwie interessiert und lernwillig/wissbegierig ;)

Wenn du Haare spalten willst: Es ist allgemein nicht die Aufgabe eines RPG. Das soll Kämpfe in einem fiktiven Rollenspiel-Setting ermöglichen. Nicht mehr, und nicht weniger. Wie es das macht, und welche Anforderungen man dann daran stellt, ist eine andere Frage respektive Ebene. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Toht am 22.11.2020 | 17:38
Wenn Dolche immer schlechter im Schadensoutput sind als Schwerter oder Äxte warum sollte man sie freiwillig verwenden? Wie diese Ansicht historisch gewachsen ist wurde denke ich hier schon gut geklärt.

Die Frage sollte also eher lauten "Wie macht man Dolche zu einer effektiven/nützlichen Kampfoption?" "Wo haben Dolche ihre Niesche im Rollenspiel?" und "Wie lösen verschiedene Regelsysteme dieses Problem?"
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 17:48
Es ist allgemein nicht die Aufgabe eines RPG. Das soll Kämpfe in einem fiktiven Rollenspiel-Setting ermöglichen. Nicht mehr, und nicht weniger.

Da sage ich: Doch, ist es bis zu einem gewissen Maß.
Mit "das muss gar keinen irgendwie gearteten Realitätsbezug haben" kommt man eben nicht weit.

Wie gesagt: Man vertausche mal als Gedankenexperiment in einer halbwegs detaillierten Waffenliste die Namen von Dolch und Speer, Kurzschwert und Hellebarde und schaue auf die Spielerreaktion. Akzeptieren die es dann, wenn ich sage "Ich weiß gar nicht, was ihr habt - das sind doch alles für sich genommen sinnvolle Auswahlen mit ihrem jeweils idealen Anwendungsbereich"?
Mediale Prägung hin oder her, es gibt eine Erwartungsgrundlage, die ganz eindeutig auf der Realität fußt. Und die reicht weiter, als man im stillen Designkämmerlein schnell mal annimmt.


Die Frage sollte also eher lauten "Wie macht man Dolche zu einer effektiven/nützlichen Kampfoption?" "Wo haben Dolche ihre Niesche im Rollenspiel?" und "Wie lösen verschiedene Regelsysteme dieses Problem?"

Wie gehabt: Wenn der Dolch eine Grapplingwaffe ist, hat man das ganze Thema weitestgehend erledigt - dann ist man damit nämlich schon ein kleiner König, wenn er mehr (oder anderen) Schaden macht als die bloße Hand, weil andere Waffen gar nicht zum Zuge kommen (können).
Und das geht ohne regeltechnisch ausufernde Verrenkungen.

Oder man geht in eine ganz andere Richtung und hat (Klassen-)Talente etc. mit fetten Schadensboni explizit nur für den Dolch.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 22.11.2020 | 17:59
Und für die meisten RPG-Settings passt es oft auch. Die Abenteurer-Gruppe eines typischen Fantasy-Settings hat halt viel mehr von den neuen Gefährten als von einem antiken oder mittelalterlichen Heereszug.
Wobei Kampf in Formation, der Kampf 1:1 und die ehr chaotischen Kämpfe die ja ehr für Abenteuer typisch sind ja auch wieder völlig unterschiedliche Situationen sind.

Shadowrun, wo Kriegswaffen wie Sturmgewehre und MPs recht alltägich sind (und Dolche wiedermal miserable sind, und eine Holdout-Pistole geworfen mehr Schadenverursachen kann als abgefeuert), ist hier eine mE interessante Ausnahme.
Wobei Schwere Pistolen bei Shadowrun üblicherweise auch recht effektiv sind.

Und zumindest heutzutage in z.B. den USA die halbautomatischen Versionen von Sturmgewehren und MPs ja auch legale (und verbreitete) zivile Waffen sind.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 18:21
Mediale Prägung hin oder her, es gibt eine Erwartungsgrundlage, die ganz eindeutig auf der Realität fußt. Und die reicht weiter, als man im stillen Designkämmerlein schnell mal annimmt.


Es ist zwar wirklich Haarspalterei, aber nochmal: Es ging mir um die Frage, was grundsätzlich Aufgabe eines RPG-Systems ist. Nicht, wie man das dann auflöst, oder welche Anforderungen man an diese Auflösung stellt. Wenn man es macht wie du sagst, hat man die erste Frage beim Erstellen von RPG-Kampfregeln schon beantwortet, wenn auch vielleicht unbewusst. Es gibt genug Regelsysteme, bei denen es egal ist, was für eine Waffe du hast. Diese haben sich die Frage bewusst gestellt, und sind zum Ergebnis gekommen "Wir machen das anders". Und sie erfüllen ihre Aufgabe (Auflösung von Konflikt situationen im RPG). Also kann es nicht Aufgabe eines RPG-Kampfsystems sein, i-was zu simulieren, oder Waffen i-welche Werte zuzuweisen.

Wenn man die Erwartungshaltung hat, die du erwähnst (und die haben viele, ich je nach Setting auch), ist das eine spezifische Anforderung, die man an ein Kampfsystem stellt. Völlig legitim, aber eben eine andere Ebene. Die Aufgabe von Kampfsystemen, die einen Kampf im Sinne dieser Erwartungshaltung simulieren sollen, ist selbstverständlich, das dann auch zu tun. ;)

Wenn man es dann simulieren möchte:

"Wo haben Dolche ihre Niesche im Rollenspiel?"

Als versteckte oder legale Waffe, die man tragen kann, wo andere Waffen verboten sind. Sei das nun als Vorteil gegen Unbewaffnete (da geb ich YY recht), oder als "Alles ist besser als nichts" gegen besser Bewaffnete.

Außerdem ist ein Dolche im Infight auf nächste Distanz den meisten anderen Waffen überlegen, aber da muss man erst mal hinkommen, wenn der andere ein Schwert schwingt. Ist in engen Räumen, in denen Langwaffen Probleme haben, einfacher als auf weitem Feld.

Die Frage sollte also eher lauten "Wie macht man Dolche zu einer effektiven/nützlichen Kampfoption?"

Indem man die Spielsituationen forciert, in denen Dolche Vorteile haben: Andere oder alle Waffen sind verboten, und je enger die Zimmer sind, desto besser. Oder indem man auf alles sch*** und Legolas spielt...

und "Wie lösen verschiedene Regelsysteme dieses Problem?"

Ich kenn keins, dass das wirklich befriedigend tut und trotzdem Unterschiede zwischen Waffen kennt. Wenn würde ich es nicht (direkt) an tolle Fertigkeiten binden, sondern an die Möglichkeit, das Ding dem Feind wirklich in den Wanst zu rammen. Vielleicht mit entsprechenden Vorbereitungsaktionen ("dicht an den Gegner heran kommen","Dolch aufsetzen", "Heranschleichen", whatever), die vor dem eigentlichen, Schaden verursachendem Angriff ausgeführt werden müssen, und gegen entsprechende Gegner bzw in bestimmten Situationen schwierig bis unmöglich sein können. Da kanns dann auch wieder Fertigkeiten geben, die das vereinfachen oder unterstützen; so Meuchlerkram halt... ;)

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ChaosZ am 22.11.2020 | 18:22
Waffen und Rüstungen haben Entwicklungsprozesse durchlaufen. Dazu kommt auch die Materialverfügbarkeit, um Waffen und Rüstungen in Massen herzustellen. Je nach Waffen und Rüstungen haben sich Kampfstile und militärische Taktiken und Strategien entwickelt.

Ein Dolch ist tödlich, bringt dir bloß wenig, wenn der Gegenüber ein Kettenhemd trägt und damit seine lebenswichtigen Organe geschützt sind und er deine Angriffe abwehren/abschwächen kann. Hast du statt dem Dolch ein Schwert, hast du auf Grund der Länge ganz andere Schlagkräfte zur Hand, so dass ein unbewaffneter Kämpfer in Kettenrüstung deinen Schlägen nur ausweichen kann. Hat der Angegriffene einen Schild, sieht es schon wieder besser aus für ihn, da er die Deckung des Schildes benutzen kann, um an den Schwertkämpfer heranzukommen.

Speere sind auch eher im Kampf mit mehreren Mitkämpfern effektiv. Im Duell kann der Speer oder die Lanze recht leicht umgangen werden, da es sich um eine lange Stoßwaffe handelt. Hat der Speerkämpfer aber Helfer, die den Gegner auf Distanz halten, ist er schon wieder effektiv.

Oder man stelle sich den Kampf im Dichtgedrängten Schildwall vor, dort sind eher Äxte und kurze Schwerter in der ersten Reihe und Sperre und Lanzen in hinteren Gliedern sinnvoll.

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 18:31
Wobei Kampf in Formation, der Kampf 1:1 und die ehr chaotischen Kämpfe die ja ehr für Abenteuer typisch sind ja auch wieder völlig unterschiedliche Situationen sind.

Ja. Wie du sagst, sehr typisch ist vermutlich "Wildes Durcheinander", das muss ein Kampfsystem können. Das Duell wird da idR automatisch mitgeliefert, wobei ich bes. Regeln für typische Duell-Situationen eigentlich ganz witzig finde. Formationskampf hab ich fürs RPG bisher eigentlich nie wirklich gebraucht, und hier ist ein Dolch vermutlich auch am wenigsten zu gebrauchen.

Wobei Schwere Pistolen bei Shadowrun üblicherweise auch recht effektiv sind.

Also, wenn mein Runner einen Kampf ahnt, und die Situation eine AK erlaubt, nimmt der die auch mit. Immer. Witzigerweise haben viele meiner Runner das mit Dolchen anders gehandbaht: So einen hatten sie dabei, auch wenn sie keinen Kampf ahnten, oder die Situation es nicht erlaubte. Obwohl das Ding so gut wie nie zum Einsatz kam, und ineffektiver als ein Flummiball war. ;)

Und zumindest heutzutage in z.B. den USA die halbautomatischen Versionen von Sturmgewehren und MPs ja auch legale (und verbreitete) zivile Waffen sind.

a) Halbautomatisch macht einen großen Unterschied.

b) Die stehen ja auch auf halbem Weg zwischen Dtld und Cyberpunk... ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Quaint am 22.11.2020 | 18:43
Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Beispiel DnD 5: Einigermaßen meucheln können eh nur Rogues, und die können auch einfach ein Rapier nehmen und 1d8+Sneak statt 1d4+Sneak machen
Beispiel The Witcher: Derartige hinterhältige Angriffe geben lediglich einen Angriffsbonus, die sonstigen Kampfregeln gelten weiter, und da Dolche nur etwa den halben Schaden machen wie normale einhändige Waffen ist man deutlich besser beraten mit einem Zweihandschwert zu meucheln, will man den Gegner erfolgreich ausschalten.
Beispiel Arcane Codex: Auch hier ist der Hauptvorteil ein Angriffsbonus bzw. eine reduzierte Verteidigung (Angriff gegen Basis VW 14), die normalen Kampfregeln bleiben erhalten, und ein Dolch macht halt 1w10, ein Schwert 2w10 und ein Zweihänder gar 3w10 (jeweils zuzüglich Stärkebonus, meist im Rahmen -1 bis +5). Nach Möglichkeit wird hier also wieder mit einem Bidenhänder gemeuchelt. Zwar gibt es eine Meuchlerschule, die Boni auf Dolche erhält, aber so ganz furchtbar effektiv sind die auch nicht soweit ich weiß und ohnehin ein Sonderfall.

Gegenbeispiel Corporation: Jemanden hinterrücks erfolgreich auszuschalten geht abseits der Kampfregeln, und, wenn der Wurf klappt, ist der Gegner mindestens KO, oft auch direkt tot (das hängt aber mehr von der narrativen Wichtigkeit des Ziels ab). Hier ist es tatsächlich üblich typische Meuchlerwaffen wie Garotten und eben Messer/Dolche zu verwenden.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 18:51
Es gibt genug Regelsysteme, bei denen es egal ist, was für eine Waffe du hast. Diese haben sich die Frage bewusst gestellt, und sind zum Ergebnis gekommen "Wir machen das anders". Und sie erfüllen ihre Aufgabe (Auflösung von Konflikt situationen im RPG).

Ok, jetzt hab ichs verstanden :)
Aus dem Bauch raus würd ich sagen, dass diese Systeme die andere Art Nische sind. Der Großteil eiert doch mehr oder weniger unreflektiert im Mittelfeld rum :think:


Ich kenn keins, dass das wirklich befriedigend tut und trotzdem Unterschiede zwischen Waffen kennt.

Kommt wie immer auf den Anspruch an, aber mindestens halbwegs zu gebrauchen ist das in gar nicht so wenigen Systemen. auch ohne großen (zusätzlichen) spielmechanischen Aufriss.
Und bei einer recht großen Anzahl ist es mit 1-2 zusätzlichen Sätzen implementiert.


Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Da ist der Dolch allerdings auch wieder hauptsächlich "dafür gemacht", weil man ihn eher unbemerkt in so eine Situation bekommt oder weil man geeignetere Waffen nicht dabei hat.
Wenn es um den ersten Schlag geht, sind tatsächlich etwas größere Waffen sinnvoller, aber spätestens beim eventuell nötigen Nachsetzen und gleichzeitigem Verhindern des gegnerischen Waffeneinsatzes ist der Dolch eine der besseren Optionen.

Am Rande:
a) Halbautomatisch macht einen großen Unterschied.


Rechtlich ja, taktisch und in Sachen (moderner) Schießlehre ganz entschieden nicht.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 22.11.2020 | 18:55
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Das sehe ich ganz genau so. Deswegen habe ich das in meinem System hoffentlich besser gemacht: Während ein Schwert bei einem vollen Treffer einen Wundpunkt macht (= eine schwere Wunde, ausreichend um normale Gegner sofort auszuschalten), machen Dolche und Messer nur in ca. 2/3 aller vollen Treffer einen Wundpunkt. Das ist etwas schwächer, aber dennoch so, dass man vor einem Treffer Angst haben muss, wenn der typische SC beim 2 oder 3 Wundpunkt umkippt. Zumal man in dem anderen Drittel der Fälle immer noch einen temporären Nachteil erleidet. UND beim ersten WUndpunkt Abzüge erleidet. Keine lustige Sache.

Das große ABER sind allerdings große und übergroße Kreaturen. Hier sind (menschliche) Messer und Dolche relativ nutzlos. Du willst keinem Oger nur mit einem Dolch in der Hand gegenüberstehen...

Und die Begründung warum ist das in den meisten Rollenspielen anders ist, ist wohl, dass man eine schöne Staffelung der Waffenschäden haben will. Siehe DSA1, das war stilbildend.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 22.11.2020 | 18:56
Formationskampf hab ich fürs RPG bisher eigentlich nie wirklich gebraucht, und hier ist ein Dolch vermutlich auch am wenigsten zu gebrauchen.
Deswegen find ich halt auch Argumente basierend darauf was auf dem Schlachtfeld effektiv war für RPGs nur begrenzt sinnvoll.

Also, wenn mein Runner einen Kampf ahnt, und die Situation eine AK erlaubt, nimmt der die auch mit. Immer.
Wobei es aber bei Shadowrun auch oft genung Situatione gibt wo man sich auf Pistolen u.ä. beschränken muss.

Witzigerweise haben viele meiner Runner das mit Dolchen anders gehandbaht: So einen hatten sie dabei, auch wenn sie keinen Kampf ahnten, oder die Situation es nicht erlaubte. Obwohl das Ding so gut wie nie zum Einsatz kam, und ineffektiver als ein Flummiball war. ;)
Kommt vielleicht etwas auf die Edition und den Char an. Bei meinem SR3 Char ist das Überlebensmesser zwar auch ehr das Back Up vom Backup, aber dank Dikote und einer eingermaßen Brauchbaren Stärke ist der Schaden schon mit dem einer Schweren Pistole vergleichbar.
Und wenn man das Ding einem der Muskelmänner in die Hand drücken würde wär der Schaden schon recht Heftig (aber die Nutzen natürlich lieber ihre Sporne, deren Schaden dann einfach nur noch unheilig ist  8)).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 18:57
Sporne sind auch nur neumodische Dolche :)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 22.11.2020 | 19:02
Um aber zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, viele Systeme gehen halt vermutlich auch davon aus das du mit dem Dolch irgendwie fechtest, und nicht davon das du dich auf deinen Gegner stürzt und brutal auf ein ein stichst.
Und bei ersterem dürfte ein Dolch vermutlich schon deutlich weniger Schaden machen als ein Schwert.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 22.11.2020 | 19:04
Sporne sind auch nur neumodische Dolche :)
Die bei unseren Muskeln unserer Runde irgendwas in der Gegend von 22S Schaden anrichten. ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2020 | 19:14
Um aber zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, viele Systeme gehen halt vermutlich auch davon aus das du mit dem Dolch irgendwie fechtest, und nicht davon das du dich auf deinen Gegner stürzt und brutal auf ein ein stichst.
Und bei ersterem dürfte ein Dolch vermutlich schon deutlich weniger Schaden machen als ein Schwert.

Womit der "Schadenswert" auch wieder zu einer fast schon unzulässigen Abstraktion wird, weil letztendlich in der Praxis in den potentiellen Schaden so viel mehr Faktoren einfließen als nur die Waffe allein -- und dazu gehören dann eben auch aktuelle Verwendungsart (halte ich mein Schwert beispielsweise gerade "normal" am Griff oder doch eher beidhändig an der Klinge zum Mordhau? Wie führe ich meinen Speer gerade genau, wo sind meine Hände am Schaft?) und Waffe und andere Ausrüstung des Gegners (mit dem Dolch gegen einen Unbewaffneten ist auch im Trefferfall schon wieder eine ganz andere Sache als mit genau demselben Dolch gegen denselben Kerl mit Zweihänder, nicht wahr?)...
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.11.2020 | 19:29
Ich finde den Ansatz von 13th Age da mal recht erfrischend, indem man einfach 3 Schadenskategorien hat und das mehr von der Expertise der Klasse abhängig macht, als von der Waffe allein. Damit macht der Dieb mit seinem Dolch halt genauso viel Schaden wie der Kämpfer mit seinem Schwert.
wenn der Kämpfer mit seinem Dolch das Äquivalent von Dieb mit Schwert wäre es doch glaubwürdiger

Der Dolch macht Sinn unter Umständen wo das Schwert unpraktisch ist, z.b. beim Kämpfen in der Taverne und ggf auf der Straße.

Da fehlt  der Platz fürs Schwert und der Dolch ist wohl auch schneller gezogen und zugestochen und ob das Kettenhemd gegen einen Dolchstich soviel besser schützt als gegen einen Schwertstreich
Ist das relevant wenn ich da mit Speer reinstoße bzw mit Streitkolben oder Axt draufhaue
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Isegrim am 22.11.2020 | 19:44
Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Ja, natürlich. Alleine für "I'm backstabbing him with a ballista!"  ~;D

Ok, jetzt hab ichs verstanden :)
Aus dem Bauch raus würd ich sagen, dass diese Systeme die andere Art Nische sind. Der Großteil eiert doch mehr oder weniger unreflektiert im Mittelfeld rum :think:

Darauf können wir uns einigen. ;)

Wobei es aber bei Shadowrun auch oft genung Situatione gibt wo man sich auf Pistolen u.ä. beschränken muss.

Ja, genau. Solche Situationen "rechtfertigen" im RPG hervorragend die Existenz bestimmter genre-typischer Waffen, welche jetzt auch immer. In eine ähnliche Richtung kann man auch in anderen Zusammenhängen argumentieren. Ein Fäntelalter-Setting mag einem Spieß und Großschild erlauben, aber will man die Dinger wirklich die ganze Zeit mit sich herum schleppen? Ist das "realistisch"? Ich mein, ich hab im Leben keine Tragkraft-Regeln befolgt, aber trotzdem. Hopliten hatten immerhin einen Helfer dabei...

Kommt vielleicht etwas auf die Edition und den Char an. Bei meinem SR3 Char ist das Überlebensmesser zwar auch ehr das Back Up vom Backup, aber dank Dikote und einer eingermaßen Brauchbaren Stärke ist der Schaden schon mit dem einer Schweren Pistole vergleichbar.

Stimmt schon. Das blöde ist meist (in den alten Ed, die ich kenne), auch für die ganzen geilen Cyber-Spielzeuge wie Klauen, dass größere Nahkampf-Waffen durch Reichweite so verdammt viel effektiver sind; Drecks-Sammy-Katanas...

Pro-Tipp: (Messer-) Bayonette. Was wieder für die AK spricht. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 22.11.2020 | 19:54
Also ich hab den Thread jetzt mal gelesen und... klar, es kommt immer darauf an, welche Abstraktionsebene einem genügt. Dem Quaint genügt die abstrakte Ebene anscheinend nicht. Mir auch nicht. Wer mit abstrakteren Dolchen glücklich werden kann, bitte sehr... der Rest von uns strickt aber vllt. schon an einer anderen Lösung.

Es ist auch nicht SO schwer das zu modellieren - man macht den Dolch halt nur ein Stückchen weniger tödlich als das Schwert (anstatt deutlich weniger), aber gibt ihm dann halt die Nachteile, die er aufgrund seiner Kürze haben sollte: schlechtere Initiative und ein Malus bei Paraden. Und damit ist man schon ganz gut aufgestellt.

Vor allem weil man den Malus bei Paraden generalisieren kann. (Die nächste KotBL-Version wird einen -1 Malus auf Defend vergeben, wenn die Größenklasse der Paradewaffe nicht der Größenklasse der Angriffswaffe entspricht; ja, das heißt auch, dass der Schwertträger ein Problem hat, wenn der gegnerische Dolchträger in Reichweite und "am Drücker" ist. Die Vorstellung, dass der Dolchträger mit dem Schwertträger irgendwie aus der Distanz fechtet, ist ein wenig zu weit hergeholt. Der geht ran.)
Das ist alles einprägbar für Leute, die nicht avers gegen Trad Games sind. Das ist keine Raketenwissenschaft. Aber, klar, wenn man nicht bereit ist etwas komplexeres als zB D&D 5 zu spielen, dann wird man wohl darauf gerne verzichten.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 22.11.2020 | 20:05
Ein Fäntelalter-Setting mag einem Spieß und Großschild erlauben, aber will man die Dinger wirklich die ganze Zeit mit sich herum schleppen? Ist das "realistisch"? Ich mein, ich hab im Leben keine Tragkraft-Regeln befolgt, aber trotzdem. Hopliten hatten immerhin einen Helfer dabei...

Auch dort kann das eine rechtliche Frage sein - in jedem Fall ist es aber eine soziale und eine der Bequemlichkeit und Alltagstauglichkeit.
Was da plausibles Verhalten ist, liegt recht deutlich auf der Hand.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 22.11.2020 | 20:20
1. Spitz zulaufende Dolche sind Spezalistenwaffen für den gepanzerten Kampf, insbesondere in Vollplatte. Ja, sie stoßen keine Löcher in Platten, richtig. Dolche von Rittern sind aber dazu gedacht durch Ringe von Kettenhemden(!) zu stoßen und in die Lücken zwischen Panzerplatten (Brigandine?) oder ins Helmvisier. Es sind also (ketten-)panzerbrechende Waffen und auch Gambeson kann damit durchstoßen werden.

2. Auch Schwertwunden haben häufig keine Mannstoppwirkung. Ua deswegen trainiert man im HEMA ja auch Doppeltreffer zu vermeiden. Das Schwert bietet sicherlich Vorteile beim Schaden, aber die sind nicht unbedingt sooo gravierend. Zumal Dolchteffer uU aus größerer Nähe erfolgen oder in größerer Frequenz.

3. Ein Kämpfer kann nach einer scheinbar leichten Wunde sofort tödlich getroffen zusammenbrechen. Er kann aber auch zahlreiche schwere Treffer erleiden, kampffähig bleiben und überleben. Es ist sehr zufallsabhängig.

4. Waffengeschwindigkeit ist weitgehend irrelevant, weil im offenen Kampf vor allem Reichweite Geschwindigkeit bedeutet. Anders gesagt: es ist völlig egal, dass du mit dem Dolch schnell wedeln kannst, wenn deine lahmen Beine erst einmal einen weiten Schritt in die Reichweite des Gegeners machen müssen. Die Schnelligkeit des Dolches kommt überhaupt erst ins Spiel nachdem du in Reichweite bist und damit vermutlich zu nah für den Schwert/Axtträger. Der hat dich aber unter Umständen schon vorher aufgespießt, weil seine Schwetspitze immer noch deutlich schneller als deine Fußarbeit ist.

5. Das Rapier und Florett sind spätere Entwicklungen, die auf Duelle zwischen ungepanzerten Kämpfern spezialisiert sind.

6. Wenn man nicht die Wirklichkeit emuliert, sondern epische Fantasy, dann dürfen Dolche ruhig tödlich sein. Messer- und Dolchtreffer sind in vielen Filmen saugefährlich bis -tödlich. Man braucht halt das nötige, jawohl, Heldenglück um den Treffer ganz zu vermeiden.

7. Ansonsten empfehle ich hier mal den Scholagladiatoria-Kanal von Matt Easton auf Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=ZpWgPAWP2zE (https://www.youtube.com/watch?v=ZpWgPAWP2zE)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.11.2020 | 20:24
Wenn der Schwertkämpfer ihn ran lässt, dann muß der Dolchkämpfer nämlich auf Entfernung fechten
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 22.11.2020 | 20:57
Wenn der Schwertkämpfer ihn ran lässt, dann muß der Dolchkämpfer nämlich auf Entfernung fechten

Wenn der Dolchkämpfer zusticht, dann ist er bereits an der Schwertspitze vorbei (außer er zielt auf einen ausgestreckten Arm oder so) und der Schwertkämpfer muss erst einmal versuchen zu überleben und wieder in die für ihn optimale Distanz zu kommen. Das wird dadurch erschwert, dass es in KotBL ja keine alternierenden Attacken gibt, sondern der Dolchkämpfer gleich eine ganze Attackenserie starten kann. Der Schwertkämpfer hat also eine signifikanten Vorteil zu Beginn des Kampfes (ihm gehört wahrscheinlich die erste Attackenserie), aber durch einen einzigen schlechten Angriff oder eine kritische Parade des Gegners, kann sich das Ganze schlagartig ins Gegenteil verkehren.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.11.2020 | 21:11
Wie gesagt, er muss erstmal an der Schwertspitze und dem Rest der Klinge vorbei sowie dem Schwertknauf
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: flaschengeist am 22.11.2020 | 22:50
In meinem System gibt es das Manöver hinterhältiger Angriff, da geht die Attacke gegen 0 und weil kritische erfolgsgrade zusatzschaden verursachen, macht das dann üblen Schaden. Kombiniert mit dem Talent Meuchler, das den Schaden nochmal verdoppelt und nur mit Waffen wie dem Dolch funktioniert, extrem tödlich. Zudem kann man im ringkampf auch nur Waffen wie den Dolch verwenden.
Ich bin daher ebenfalls der Meinung, dass es nicht viel Aufwand im System-Design bedeutet, Dolche etc. nützlich zu machen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: BBB am 22.11.2020 | 22:52
spannend...
Abo und vielleicht später mehr...
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Runenstahl am 22.11.2020 | 23:51
Zitat
Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Beispiel DnD 5: Einigermaßen meucheln können eh nur Rogues, und die können auch einfach ein Rapier nehmen und 1d8+Sneak statt 1d4+Sneak machen

Ist jetzt sehr D&D spezifisch, aber um mal auf dein Beispiel einzugehen: Gerade bei D&D macht es keinen großen Unterschied welche Waffe man zum Meucheln nimmt.
Ein Stufe 5 Rogue mit Geschick 18 und Dolch macht hier (ohne Magie) 1W4 + 3W6 +4 Schaden (im Schnitt 17). Mit Rapier hingegen im Schnitt 19. Das sind gerade mal gute 10 % Schadensdifferenz. Kommt noch Magie hinzu (oder höhere Stufen für mehr Diebesschaden) wird der Unterschied in Prozent noch geringer.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 23.11.2020 | 00:10
Ist jetzt sehr D&D spezifisch, aber um mal auf dein Beispiel einzugehen: Gerade bei D&D macht es keinen großen Unterschied welche Waffe man zum Meucheln nimmt.
Ein Stufe 5 Rogue mit Geschick 18 und Dolch macht hier (ohne Magie) 1W4 + 3W6 +4 Schaden (im Schnitt 17). Mit Rapier hingegen im Schnitt 19. Das sind gerade mal gute 10 % Schadensdifferenz. Kommt noch Magie hinzu (oder höhere Stufen für mehr Diebesschaden) wird der Unterschied in Prozent noch geringer.

Wobei das nun wieder editionsspezifisch ist: vor der 3. wurde der Schaden beim hinterhältigen Angriff schlicht um einen bestimmten Faktor multipliziert (verdoppelt für Anfängerdiebe, auf höheren Stufen ggf. verdreifacht und mehr), da gab's also keine eigenständigen Spezialattacken-Bonuswürfel und die Waffe machte entsprechend durchaus einen Unterschied.

Aber hinterhältige und Überraschungsangriffe sind natürlich noch mal so ein Thema für sich. Für diesen Faden nur soviel: daß es mit einem Dolch leichter ist, sich überhaupt erst mal unauffällig an jemanden anzuschleichen, als mit einem blank gezogenen Säbel, ist eine Sache. Wenn ich andererseits dann wegen niedrigen Basisdolchschadens nach der ganzen Mühe auch nicht mehr erreiche als mit der größeren Waffe und 'nem 08/15-Standardangriff, sollte schon die Frage erlaubt sein, warum ich darauf eigentlich noch mal gleich meine Zeit verschwendet habe. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 09:16
Ich finde es interessant, das ein heimtückischer Angriff immer mit sich mit dem Dolch anschleichen in Verbindung gebracht wird aber nicht z.B. mit dem überraschenden Speerstoß des Leibwächters
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 23.11.2020 | 09:22
Ich finde es interessant, das ein heimtückischer Angriff immer mit sich mit dem Dolch anschleichen in Verbindung gebracht wird aber nicht z.B. mit dem überraschenden Speerstoß des Leibwächters

Genrekonvention einerseits, Sprachkonvention (das Manöver hat einen Namen und ist halt so definiert) andererseits.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 23.11.2020 | 09:26
Ich finde es interessant, das ein heimtückischer Angriff immer mit sich mit dem Dolch anschleichen in Verbindung gebracht wird aber nicht z.B. mit dem überraschenden Speerstoß des Leibwächters

Jau, warum dann nicht auch mit einem überraschenden Ballistaschuss? ;)

Ich denke der Dolch ist da in den meisten Fällen dann doch das geeignetste Mittel der Wahl was den Überraschungseffekt, Verbergbarkeit und gezielten Einsatz insbesondere gegen nichtsahnende und im zivilen Umgang doch auch eher ungerüstete Opfer angeht.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Der Läuterer am 23.11.2020 | 09:33
Ein Problem, das hier soweit noch keine Beachtung fand, ist auch der NSC Aspekt.

Ein tödlicher Char Assassin kann durch den SL auch schnell zum tödlichen NSC Assassin werden...

Alle, bis auf die Wache, schlafen und wachen am Morgen tot auf.

In dem Fall würden die Spieler sicherlich arg schlucken.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Zed am 23.11.2020 | 09:34
Gamismus vs Simulationismus

Ich würde sagen, Megavolt hat „das Problem“ auf den Punkt gebracht.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: General Kong am 23.11.2020 | 10:08
In der White Box von D&D machet alles, einfach alles, was Wafe hieß, 1W6 SP. Als AHusregel konnten man mit Zweihändern zwemal würfeln und das bessere Ergebnis nehmen, bei Dolchen war es andersherum.

Ja, damals in der alten Zeit, da wusste man nach einem Dolchstoß in den Bauch: Das war's!
Und kein Scherzbold rief: "Glück gehabt, hätte auch ein Schlag mit der Hellebarde sein können!" ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.11.2020 | 10:09
Wenn der Dolchkämpfer zusticht, dann ist er bereits an der Schwertspitze vorbei (außer er zielt auf einen ausgestreckten Arm oder so) und der Schwertkämpfer muss erst einmal versuchen zu überleben und wieder in die für ihn optimale Distanz zu kommen. Das wird dadurch erschwert, dass es in KotBL ja keine alternierenden Attacken gibt, sondern der Dolchkämpfer gleich eine ganze Attackenserie starten kann. Der Schwertkämpfer hat also eine signifikanten Vorteil zu Beginn des Kampfes (ihm gehört wahrscheinlich die erste Attackenserie), aber durch einen einzigen schlechten Angriff oder eine kritische Parade des Gegners, kann sich das Ganze schlagartig ins Gegenteil verkehren.
Naja wenn du das wirklich abbilden willst bist du wieder bei den DSA4 Distanzklassen, die mWN von vielen Spielern als zu Umständlich empfunden wurden.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: General Kong am 23.11.2020 | 10:14
Ein normaler Krieger, Bandit, Brigant etc. hat 3.5 HP in AD&D.
Der Erwartungswert eines W4 ist 2.5.

Da muß nichts explodieren, mehr als 25% aller Dolchstiche sind sofort tödlich.

Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist.
Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.

Im übrigen: Was der Preuße sagt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.11.2020 | 10:19
Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?
Kommt halt drauf an was du für ein System willst. Wenn du keine super tödlichen Kämpfe willst, musst du meucheln nach anderen Regeln handhaben als normale Kämpfe, bzw. beim Meucheln zusätzliche Schadensboni geben.

Bei DSA4 gab es z.B. iirc Meuchelregeln bei denen du mit einem Dolch beim Meucheln deutlich mehr Schaden machen konntest als im normalen Kampf.
Und bei DnD 3.5 hatte der Assassine z.B. eine "Save-or-Die"-Klassenfertigkeit namens Death Attack, um jemanden zu meucheln.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 10:25
Jau, warum dann nicht auch mit einem überraschenden Ballistaschuss? ;)
das war auch eine Anspielung darauf, das die Silberschilde so ihren Heerführer oder Herrscher töteten, auch Julian Apostata soll so getötet worden sein


@Ein Dämon auf Abwegen

DSA IV hat so Dinge auch maximal schlecht gemacht

Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.
Pigsticker

https://www.youtube.com/watch?v=vShXNO2luLM&t=62s
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.11.2020 | 10:43
@Ein Dämon auf Abwegen

DSA IV hat so Dinge auch maximal schlecht gemacht
Will ich nicht abstreiten, aber wenn man Distanzen mit einbauen will landet man mMn entweder bei einem recht abstrakten System das halt einen echten Kampf nicht Realistisch abbildet, oder es wird dann wieder für die breite Masse der Spieler zu komplex oder zu mindestens zu zäh um wirklich Spaß zu machen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 10:49
Naja wenn du das wirklich abbilden willst bist du wieder bei den DSA4 Distanzklassen, die mWN von vielen Spielern als zu Umständlich empfunden wurden.
Will ich nicht abstreiten, aber wenn man Distanzen mit einbauen will landet man mMn entweder bei einem recht abstrakten System das halt einen echten Kampf nicht Realistisch abbildet, oder es wird dann wieder für die breite Masse der Spieler zu komplex oder zu mindestens zu zäh um wirklich Spaß zu machen.

In DSA5 gibt es immer noch Waffenlängen, aber es ist wohl immer noch etwas komplexer als bei mir.
Allerdings, ja, wer sich nicht merken mag, dass bei einer Waffe, die viel länger oder kürzer ist, als die des Gegners, man -1 auf Verteidigung bekommt, der ist dann mit KotBL beim falschen System gelandet. Mein Ziel ist es zwischen D&D 3 und D&D 5 zu landen - von der Komplexität her. Ruhig näher an D&D 3 als an D&D 5, ich bin nicht völlig komplexitäts-avers.

Und ich bin mit dieser Abstraktion schon sehr zufrieden - es evoziert die Verteidigungsprobleme des Dolchträgers in der Distanz und des Schwertträgers in der Nahdistanz.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.11.2020 | 11:05
In DSA5 gibt es immer noch Waffenlängen, aber es ist wohl immer noch etwas komplexer als bei mir.
Nur haben sie da mWn die Regeln zum ändern der Distanzklasse abgeschafft, und es gibt glaub ich noch eine Fache Boni/Mali auf AT und PA.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 13:37
Übrigens sind bei mir Distanzklassen im Hintergrund eingebaut: den Regeln liegt die Annahme zugrunde, dass derjenige, der das Angriffsrecht besitzt, diese Angriffe aus der für seine Waffe optimalen Distanz tätigt. Deswegen braucht man nur Regeln für die Verteidigung in ener suboptimalen Distanz; an dieser Stelle machen Attackenserien die Modellierung viel einfacher - der Wechsel der Distanz erfolgt nämlich ggf. automatisch bei Verlust des Initiativrechts.

Es muss also nicht notwendigerweise sehr kompliziert sein.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Gunthar am 23.11.2020 | 13:53
Midgard hat eine Fertigkeit Meucheln. Zuerst muss man treffen und danach einen Erfolgswurf Meucheln machen. Als Ziel kann man nur ahnungslose Gegner nehmen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Supersöldner am 23.11.2020 | 14:23
Wahrscheinlich Blöde frage aber was ist Mit Riesen ? Dolche Wurf Steine und Pfeile sind ja wahrscheinlich ....Größer wenn du 20 Meter groß bist und statt Stärke 10 Stärke 50 oder so hast . 
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 14:40
Übrigens sind bei mir Distanzklassen im Hintergrund eingebaut: den Regeln liegt die Annahme zugrunde, dass derjenige, der das Angriffsrecht besitzt, diese Angriffe aus der für seine Waffe optimalen Distanz tätigt.
das impliziert für mich der Typ mit der Kurzwaffe unterläuft in Nullzeit DEM den Reichweitenvorteil des Langwaffenführers während dieser in Nullzeit DEM idealen Abstand gewinnen kann

btw welche Reichweite deckt bei dir das Rapier ab?
Will ich nicht abstreiten,
Geht mMn bei Gurps recht einfach mit entsprechenden Modifikatoren für nicht ideale Abstände
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Althalus am 23.11.2020 | 15:00
Ich halte ja den Schadenswurf beim Meucheln für grundsätzlichen Unfug. Ist es gelungen, unbemerkt an das Ziel heranzukommen? Ja-Nein. Wenn Ja, dann erfolgt ein normaler Angriffswurf (z.B. gegen AC), um festzustellen, ob z.B. die Lücke in der Rüstung getroffen wurde. Wenn auch hier JA: Tod oder Bewusstseinsverlust des Ziels nach Wahl des Meuchlers, Ende.
Und ja, davon sind auch SCs betroffen. Vorsicht walten lassen ist eben lebensverlängernd. Als Ziel von Meuchelmördern qualifiziert man sich normalerweise ja nicht, nur weil man Oma Gurke den Nachttopf entwendet hat...
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 23.11.2020 | 15:14
Ich halte ja den Schadenswurf beim Meucheln für grundsätzlichen Unfug. Ist es gelungen, unbemerkt an das Ziel heranzukommen? Ja-Nein. Wenn Ja, dann erfolgt ein normaler Angriffswurf (z.B. gegen AC), um festzustellen, ob z.B. die Lücke in der Rüstung getroffen wurde. Wenn auch hier JA: Tod oder Bewusstseinsverlust des Ziels nach Wahl des Meuchlers, Ende.
Und ja, davon sind auch SCs betroffen. Vorsicht walten lassen ist eben lebensverlängernd. Als Ziel von Meuchelmördern qualifiziert man sich normalerweise ja nicht, nur weil man Oma Gurke den Nachttopf entwendet hat...
Der normale Angriffswurf geht aber nicht nur auf die besonders verletzlichen Stellen (sofortiges Ausschalten), oft weil diese eben unerreichbar unter Rüstung liegen.
Und es ging ja auch nicht darum, dass ein Meuchler jemanden mit einem Streich töten können soll, sondern das ein Dolch in vielen Systemen in allen Situationen offenbar gegen andere Waffen unangemessen abkackt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 15:23
das impliziert für mich der Typ mit der Kurzwaffe unterläuft in Nullzeit DEM den Reichweitenvorteil des Langwaffenführers während dieser in Nullzeit DEM idealen Abstand gewinnen kann

Wieso in Nullzeit? Eine Kampfrunde dauert ca. 5 Sekunden. Der Angreifer verfehlt den Angriff, der Verteidiger schafft seinen Verteidungswurf auch nicht, das Initativrecht "flippt" in der folgenden Runde und eine andere Distanz ist hergestellt. Es gibt zwar auch "Nullzeit"-Konter bei denen der Verteidiger in der noch laufenden Runde schon zum Gegenangriff übergehen kann, aber dafür muss er eben besser würfeln als der Angreifer.

btw welche Reichweite deckt bei dir das Rapier ab?

Ich glaube ich habe kein Rapier, das muss ich mir nochmal überlegen. Aber wenn ich ihn habe, dann die gleiche Reichweite wie normale Angriffswaffen (Schwert, Axt, Knüppel, etc). Ich verzichte bei der Initiative übrigens gerne auf ein Stück Realismus (es ist ja auch ein GenreSim-System) - es kommt in KotBL im Hinblick auf die Initiative viel mehr auf den Kämpfenden (Initiativwert) an als in der Realität. Sonst wären zB Speere deutlich besser als Schwerter (s. Lindybeige) und das entspricht nicht den Genre-Konventionen.

Wahrscheinlich Blöde frage aber was ist Mit Riesen ? Dolche Wurf Steine und Pfeile sind ja wahrscheinlich ....Größer wenn du 20 Meter groß bist und statt Stärke 10 Stärke 50 oder so hast . 

Also bei mir sind Riesen zwei Klassen größer, also auch auch ihre Waffen: S(mall) -> L(arge), was näherungsweise einem menschlichen Zweihänder entspricht. Das muss als Approximation reichen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 23.11.2020 | 15:26
Wieso in Nullzeit? Eine Kampfrunde dauert ca. 5 Sekunden. Der Angreifer verfehlt den Angriff, der Verteidiger schafft seinen Verteidungswurf auch nicht, das Initativrecht "flippt" in der folgenden Runde und eine andere Distanz ist hergestellt.

Schwert gegen Schwert sollte weil ich eben nicht erst noch ran oder wegrücken muss (und der Gegner damit auch weniger Zeit hat da Stahl gegen zu setzen im Vergleich) so ein Wechsel einfacher sein als wenn ich mit einem Dolch an einem Schwert vorbei muss oder umgekehrt mich aus der Dolchreichweite lösen muss, damit das klappt. 
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 23.11.2020 | 15:28
Wahrscheinlich Blöde frage aber was ist Mit Riesen ? Dolche Wurf Steine und Pfeile sind ja wahrscheinlich ....Größer wenn du 20 Meter groß bist und statt Stärke 10 Stärke 50 oder so hast .

So ein richtiger Riese kommt mit einem bloßen Riesendolch in der Hand wahrscheinlich eh gar nicht erst nicht tief genug, um menschengroße Gegner zu seinen Füßen überhaupt zu erreichen. Da ist er mit festen Stiefeln (gerne auch mit Stollen zum besseren Zutreten) vermutlich besser bedient. ;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Supersöldner am 23.11.2020 | 15:34
Magische Stollen des Blut-saufen die ihn Heilen wenn sie Töten und Buffen wenn er voll Geheilt ist ?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: flaschengeist am 23.11.2020 | 15:43
Ich halte ja den Schadenswurf beim Meucheln für grundsätzlichen Unfug. Ist es gelungen, unbemerkt an das Ziel heranzukommen? Ja-Nein. Wenn Ja, dann erfolgt ein normaler Angriffswurf (z.B. gegen AC), um festzustellen, ob z.B. die Lücke in der Rüstung getroffen wurde. Wenn auch hier JA: Tod oder Bewusstseinsverlust des Ziels nach Wahl des Meuchlers, Ende.
Und ja, davon sind auch SCs betroffen. Vorsicht walten lassen ist eben lebensverlängernd. Als Ziel von Meuchelmördern qualifiziert man sich normalerweise ja nicht, nur weil man Oma Gurke den Nachttopf entwendet hat...

Das sehe ich anders. Wenn Meucheln jeden "Normalo" sicher tötet und von mir aus Charaktere mit wenig "HP" ebenfalls, aber hochstufige Charaktere mit vielen HP einen solchen Angriff zumindest (schwer) verletzt überleben, hat du das Beste aus beiden Welten: Kein "Realitätsschock" weil auch Max Mustermann oder Gimpdalf der fünfstufige, fragile Zauberer einen Dolchstich aus dem Hinterhalt recht unbeschadet überleben. Und kein "Overkill", weil Conan der fünfzehnstufige Krieger, der im offenen Kampf leicht mehrere Assassinen zu Kleinholz verarbeitet, ebenfalls sofort tot ist.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.11.2020 | 15:54
Ich würd sagen das man davon abhängig machen muss was man spielt, es gibt Spiele da passt es und Spiele da passt es nicht.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: flaschengeist am 23.11.2020 | 16:06
Ich würd sagen das man davon abhängig machen muss was man spielt, es gibt Spiele da passt es und Spiele da passt es nicht.

Erstmal stimme ich dir zu, dass das moderne RPG mit all seinen Nischen überaus bunt ist. So habe ich Stufe und Klassen verwendet, was viele Systeme auszuschließen scheint. Dennoch würde das Beispiel  mit Savage Worlds und GURPs, also verbreiteten klassen- und stufenlosen Systemen, immer noch funktionieren.
Ist es dir (oder irgend jemandenm hier) in der Praxis schon mal passiert, dass ein System mit "Meuchel-Mechanik" nicht an der Stelle irritiert hat, wo der unerwartete Dolchstoß von hinten fast wirkungslos blieb?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 16:08
Schwert gegen Schwert sollte weil ich eben nicht erst noch ran oder wegrücken muss (und der Gegner damit auch weniger Zeit hat da Stahl gegen zu setzen im Vergleich) so ein Wechsel einfacher sein als wenn ich mit einem Dolch an einem Schwert vorbei muss oder umgekehrt mich aus der Dolchreichweite lösen muss, damit das klappt.

Erstens, im Film macht das nicht so einen riesigen Unterschied (vor allem, wenn der Progonist den Dolch hat). Zweitens, der Verteidiger hat ja -1 auf Verteidigung, da klappt der Initiative Flip nicht so leicht, wie wenn er ein Schwert hätte. Die -1 macht ja beides etwas schwerer: Schaden abwenden und den Spieß umdrehen.

Man kriegt für den geringen Aufwand schon eine ganz gute Approximation.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 16:11
Wieso in Nullzeit?
War mein Eindruck, der jetzt zumindest teilweise bestätigt wurde.

beim Flip scheint das DEM in einer Kampfrunde zu passieren, ohne das dem Kurzwaffenführer ein Manöver gelingen muss und(oder) dem Langwaffenträger eines ggf misslingt(en muss)

Ein Rapier hat mkn IRL die Reichweite bzw Raumkontrolle wie ein Zweihänder

ob z.B. die Lücke in der Rüstung getroffen wurde. Wenn auch hier JA: Tod oder Bewusstseinsverlust des Ziels nach Wahl des Meuchlers, Ende.
eine Lücke oder DIE Lücke und selbst wenn wäre das bestmögliche Ergebnis eine wahrscheinlich tödliche oder lebensgefährliche Verletzung.
d.h. aber nicht das ggf das Opfer aktiv bleibt z.B. um den Meuchler mit dem Zweihänder  zu Längs oder Querhack zu verarbeiten
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 16:24
Ich würd sagen das man davon abhängig machen muss was man spielt, es gibt Spiele da passt es und Spiele da passt es nicht.

Naja, sagen wir Mal wirklich. Passen tut vielleicht vieles...
Aber Ausgrenzen, weil man sich nicht mit beschäftigt hat. Ist das nicht etwas...

Sagen wir Mal, vieles muss man sich doch Erarbeiten bis man Da hin kommt.

 ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 16:34
Übrigens sind bei mir Distanzklassen im Hintergrund eingebaut: den Regeln liegt die Annahme zugrunde, dass derjenige, der das Angriffsrecht besitzt, diese Angriffe aus der für seine Waffe optimalen Distanz tätigt. Deswegen braucht man nur Regeln für die Verteidigung in ener suboptimalen Distanz; an dieser Stelle machen Attackenserien die Modellierung viel einfacher - der Wechsel der Distanz erfolgt nämlich ggf. automatisch bei Verlust des Initiativrechts.

Es muss also nicht notwendigerweise sehr kompliziert sein.

Das ist soweit Rollenspiel Richtig.

Nur kann oder darf sollte man die Realität nicht vergessen. Das das Bild zum Dolch zum Kurzschwert in den Moment ein Anderes Verhältnis.
Zumindest wenn man eine Längere Waffe hat. Sollte man dieses Beachten.
Zum Thema:
Wenn man mit dem Dolch Treffen sollte, würde schon die Situation verdeutlichen. Sofern der Dolch Stoß kritsich treffen sollte. Sagt schon vieles "Aus".
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 16:43
das impliziert für mich der Typ mit der Kurzwaffe unterläuft in Nullzeit DEM den Reichweitenvorteil des Langwaffenführers während dieser in Nullzeit DEM idealen Abstand gewinnen kann
...

Man Glaubt das man mit der Langwaffe ein Vorteil hat. Soweit Richtig.
Man kann mit der Langwaffe den Kampf hinaus ziehen.

Nur mit dem Dolch kann man ein Geplänkel für sich ziehen. Die Langwaffe, muss auf Distanz.

Nur irgendwann ist vorbei.

 
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 17:08
War mein Eindruck, der jetzt zumindest teilweise bestätigt wurde.

'Wieso in Nullzeit? Eine Kampfrunde dauert ca. 5 Sekunden. Der Angreifer verfehlt den Angriff, der Verteidiger schafft seinen Verteidungswurf auch nicht, das Initativrecht "flippt" in der folgenden Runde und eine andere Distanz ist hergestellt.'

beim Flip scheint das DEM in einer Kampfrunde zu passieren, ohne das dem Kurzwaffenführer ein Manöver gelingen muss und(oder) dem Langwaffenträger eines ggf misslingt(en muss)

Die Angriffs- bzw. Verteidigungsaktionen über 5 Sekunden beinhalten uU Manöver, Finten, Hinfallen & Aufstehen, etc pp. Das wird alles unter einem Wurf für den Angreifer und einen Wurf für den Verteidiger subsummiert.

Ein Rapier hat mkn IRL die Reichweite bzw Raumkontrolle wie ein Zweihänder

Also ein richtiger Zweihänder (nicht der im Rollenspiel) ist eine Stangenwaffe und deutlich länger. Zweihänder im Rollenspiel sind generell das, was in Wirklichkeit ein Langschwert oder Bastardschwert darstellt. Am ehesten vielleicht ein mittelalterliches Claymore. Da der Rapier näher am Schwert als am Speer ist, gehört es für mich in die Schwertkategorie.

Man kann natürlich ein speziellen Bonus auf Init vergeben, so eine Art Halbkategorie, aber... das müsste ich mich überlegen, ob ich so eine Ausnahme machen will.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Althalus am 23.11.2020 | 17:12
Und es ging ja auch nicht darum, dass ein Meuchler jemanden mit einem Streich töten können soll, sondern das ein Dolch in vielen Systemen in allen Situationen offenbar gegen andere Waffen unangemessen abkackt.
Als jemand, der (abgesehen jetzt beim Lockdown) ständig mit ungleichen Waffenkombis sparrt, kann ich dir sagen, dass das nunmal leider realistisch ist. Hast du einen Dolch und ich ein Schwert, hast zu zu 99% einfach Pech gehabt - bring nächstes Mal halt ein Schwert zum Fechten mit.  >;D
Ich hab aber auch schon gesehen, wie der Typ mit dem Dolch am Speer vorbeigesprungen ist, um einen Herzstich zu setzen. War sehenswert - auch durch das einmalige Ereignis.

Anders schaut die Sache mit dem Dolch als Backup-Waffe aus. Aber da sind wir dann auch schon im Prinzip wieder beim selben Punkt wie beim Meucheln. Nah dran, Gegner wehrt sich kaum (weil fixiert, abgelenkt, etc.).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ErikErikson am 23.11.2020 | 17:12
https://danielagnewauthor.com/2017/07/20/knife-vs-sword-do-you-have-a-hope/
Da behaupten sie, Dolch gegen Schwert wäre so ungleich ,das man nur in wenigen Ausnahmefällen ne Chance hat. Geht man von nem halbwegs kompetenten Schwertkämpfer aus, habe der mit Dolch quasi fast immer verloren. Also müsste der Dolch eigentlich noch viel weniger Schaden machen, wenn mans realistisch will, oder die trefferchance müsste massiv gesenkt werden.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 23.11.2020 | 17:19
Im übrigen: Was der Preuße sagt.

Je nach Trefferwürfel bzw. konkretem Trefferwürfel-Wurf dreht sich das aber schon eine Stufe später ins Gegenteil und man kann an einem Angriff(skomplex, sprich in einer Kampfrunde) mit dem Dolch gar nicht mehr sterben.
Aber gut, betrifft dann recht flott bzw. je nach Edition sofort auch alle anderen Waffen.

Und es ging ja auch nicht darum, dass ein Meuchler jemanden mit einem Streich töten können soll, sondern das ein Dolch in vielen Systemen in allen Situationen offenbar gegen andere Waffen unangemessen abkackt.

Jo, das ist ja auch wieder so ein Genre-Ding: Der einzelne, sofort tödliche und natürlich völlig lautlose Dolchstoß.
Da darf ein System auch ruhig "unfreiwillig" realistisch sein und es braucht ein paar Runden und mehrere Angriffe mit dem Ding - dann muss eben die Situation so weit passen, dass nicht schnell genug von Dritten eingegriffen wird und man das Ziel in eine Position bekommt, wo man die ganze Aktion erfolgreich zu Ende bringen kann.

Aber wie gesagt: Wenn es darum geht, mit einem überraschenden Treffer direkt das Licht auszumachen, sind andere Waffen tatsächlich geeigneter (wie z.B. Kukri oder Zimmermannshammer), aber die muss man dann eben auch haben, wo ein Messer fast immer zur Hand ist und bei einem ungeplant entstehenden "fucked up tangle" nach einem erfolglosen Erstschlag doch wieder dankbarer ist.
Da ist es abseits ausgeprägter Genresimulation schon etwas seltsam, das Thema auf den Dolch zu begrenzen. Und mMn sollte ein Kampfsystem so eine Konstellation idealerweise ohne große Verrenkungen mit der normalen Mechanik abdecken können, wenn es nicht um Nischenschutz und Reproduktion bestimmter medialer Vorlagen geht.

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Althalus am 23.11.2020 | 17:19
Zitat
Also ein richtiger Zweihänder (nicht der im Rollenspiel) ist eine Stangenwaffe und deutlich länger.
I claim Bullshit!
Ich hantiere jetzt lange genug mit Spadone (ital. Zweihänder ca. 150 cm) und Montante (span. ca 170 cm) - aber mit Stangenwaffen hat das in der Handhabung kaum bis nichts gemein.
Zitat
Am ehesten vielleicht ein mittelalterliches Claymore.
"Claymore" ist der Name für das schottische Breitschwert. Das, was man Mel Gibson in die Hand gedrückt hat, ist ein Schlachtschwert aus dem 16. Jhdt, gefertigt von einem österreichischen Schmied.

Also bitte mal ordentlich recherchieren, bevor man im Brustton der Überzeugung was behauptet.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 17:24
https://danielagnewauthor.com/2017/07/20/knife-vs-sword-do-you-have-a-hope/
Da behaupten sie, Dolch gegen Schwert wäre so ungleich ,das man nur in wenigen Ausnahmefällen ne Chance hat. Geht man von nem halbwegs kompetenten Schwertkämpfer aus, habe der mit Dolch quasi fast immer verloren. Also müsste der Dolch eigentlich noch viel weniger Schaden machen, wenn mans realistisch will, oder die trefferchance müsste massiv gesenkt werden.

Jetzt ohne Rüstung. Gebe Ich dir Mal Recht...  ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 17:45
Jetzt ohne Rüstung. Gebe Ich dir Mal Recht...  ~;D

Es kommt auf die Situation drauf An.

Ohne Rüstung könnte man Meinen das der mit dem Langschwert ein Vorteil hätte.
Mit Rüstung sieht das schon anders Aus.
Rüstung und Schild, was sollte Ich da noch Sagen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 23.11.2020 | 17:47
Jo, das ist ja auch wieder so ein Genre-Ding: Der einzelne, sofort tödliche und natürlich völlig lautlose Dolchstoß.

Vom einzelnen, sofort tödlichen, und natürlich völlig lautlosen Dolch- oder Messerwurf mal ganz zu schweigen. >;D Denn ich vermute schon stark, daß spätestens der dann wirklich nur noch ein Trick für ausgesprochene Experten in eher "cinematischen" Kampfsystemen ist...
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 17:51
I claim Bullshit!
Ich hantiere jetzt lange genug mit Spadone (ital. Zweihänder ca. 150 cm) und Montante (span. ca 170 cm) - aber mit Stangenwaffen hat das in der Handhabung kaum bis nichts gemein.

Es gibt auch 180 cm lange Speere. Aber selbst mit 170 cm ist das Montante schon mal näher am 210 cm Speer oder der Hellebarde als am 120 cm Langschwert. Geschweige denn ein 90 cm Arming Sword.

Wie kämpftst du denn mit dem Montante gegen ein Langschwert? Wohl am Ehesten als Stichwaffe (Speer, Mordaxt) oder mit kurzen Schnittversuchen (Partisan, Mordaxt). Jedenfalls, genau wie mit einer Stangenwaffe wirst du versuchen den Gegner auf großer Distanz zu halten. Und wenn der Gegner deine Waffe am Ricasso zu packen kriegt, ist das nicht viel anders als der Griff am Schaft einer Stangenwaffe.

Das wären schon einmal ein paar Parallelen.

"Claymore" ist der Name für das schottische Breitschwert. Das, was man Mel Gibson in die Hand gedrückt hat, ist ein Schlachtschwert aus dem 16. Jhdt, gefertigt von einem österreichischen Schmied.

Also bitte mal ordentlich recherchieren, bevor man im Brustton der Überzeugung was behauptet.

Der Begriff Claymore hat eine doppelte Bedeutung. Die Qualifikation "mittelalterlich" macht die Sache dann allerdings wiederum relativ eindeutig.



Vom einzelnen, sofort tödlichen, und natürlich völlig lautlosen Dolch- oder Messerwurf mal ganz zu schweigen. >;D Denn ich vermute schon stark, daß spätestens der dann wirklich nur noch ein Trick für ausgesprochene Experten in eher "cinematischen" Kampfsystemen ist...

In beiden Fällen sind idR Mooks die Opfer, also ist's wieder in Ordnung.  ;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Quaint am 23.11.2020 | 17:52
Naja, aber ich denk mal beim Sparring ist ja nicht das Problem, das man trifft und da einfach nix passiert, sondern dass man garnicht zum Zuge kommt, zumindest nicht ohne vorher einen Gegentreffer zu kassieren.
Insofern fände ich es halt besser, der Dolch würde zumindest anders abgebildet als einfach mit niedrigem Schaden.
Bei DnD 5 etwa könnte ich mir vorstellen, dass man einfach Disadvantage hat, ausser der Gegner ist ablenkt oder weiß nicht, dass man da ist. Man könnte da ähnliche Maßstäbe anlegen wie für die Sneak Attack. Und dann aber halt mit nem ordentlichen Schaden, gleichauf mit nem Rapier. Alternativ zur Disadvantage finde ich auch eine Regelung denkbar, bei der man sich einer Gelegenheitsattacke aussetzt, wenn man auf einen abwehrbereiten Gegner mit nem Dolch losgeht. Details müsste man dann noch sehen. Würde aber möglicherweise mit einfachen Regeln ganz gut abbilden, dass man sich halt eine fängt, wenn man versucht die Reichweite zu verkürzen. Und wenn zwei Dolchstecher zeitnah auf einen Schwertkämpfer eindringen, wird der halt normalerweise nur einen aufhalten können. Man hat ja im Normalfall nur eine Reaction zwecks Opportunity Attack.

Auch einen Ansatz a la DSA 5 finde ich garnicht mal so übel - man hat halt nen AT Abzug, wenn der Verteidiger a) ne längere Waffe hat und b) überhaupt in der Lage ist zu verteidigen.
Schwierig bei DSA wiederrum finde ich, dass der Dolch da auch wieder recht wenig Schaden macht. Mal wieder weniger als Fechtwaffen üblicherweise, obwohl der wirksame Wundmechanismus der Gleiche sein dürfte.
Auch bei the Witcher könnte ich mir sehr gut vorstellen, den Dolchschaden deutlich zu erhöhen, dann aber Angriffsmalis zu geben, insofern der Verteidiger sich denn mit einer längeren Waffe verteidigt (und zur Verteidigung in der Lage ist). The Witcher kennt ja auch gleich diverse verschiedene Verteidigungen: Dodge, Block, Parry, Reposition. Bei der Verteidigung ohne Waffe würde ich den Dolch nichtmal unbedingt schlechter stellen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 23.11.2020 | 17:54
Jo, das ist ja auch wieder so ein Genre-Ding: Der einzelne, sofort tödliche und natürlich völlig lautlose Dolchstoß.
Naja, wenn man nen unaufmerksamen Menschen von hinten packt und ihm das Messer mehrfach in den unteren Rücken rammt, dürfte ein tödlicher Nierentreffer selbst für Nicht-Meuchel-Experten eher die Regel sein, oder?

Das Problem ist doch da ja eher, dass Regelsysteme sowas wie mehrfaches Zustechen innerhalb von wenigen Sekunden oft gar nicht vorsehen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 17:55
Zum Thema: Meucheln


Ich hatte Mal ein Arbeitskollegen, der Hatte ein Stiernacken Hals.  ~;D  Wenn man Ihm den Hals, etwas antun würde. Der sollte schon etwas Ahnung haben.
Da würde Ich auch Sagen, mach Mal und es würde Anders Aussehen.
Zu mindestens hätte Ich die Vermutung.  ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 23.11.2020 | 18:19
Naja, wenn man nen unaufmerksamen Menschen von hinten packt und ihm das Messer mehrfach in den unteren Rücken rammt, dürfte ein tödlicher Nierentreffer selbst für Nicht-Meuchel-Experten eher die Regel sein, oder?

Sofort tödlich und lautlos ist das halt in den allermeisten Fällen nicht und je nachdem, wie mehrfach das mehrfach ist, dauerts auch seine Zeit.
Ansonsten hängt der Erfolg schwer davon ab, wie sich das Ziel nach den ersten paar Stichen anstellt und wie amateurhaft unser hypothetischer Neumeuchler agiert.
Wobei einer der größten Faktoren i.d.R. die medizinische Versorgung im unmittelbaren Anschluss ist.


Das Problem ist doch da ja eher, dass Regelsysteme sowas wie mehrfaches Zustechen innerhalb von wenigen Sekunden oft gar nicht vorsehen.

Ganz genau. Die gehen dann für eine Kampfrunde z.B. immer davon aus, dass beide taktieren, fintieren etc. pp. und dabei höchstens ein "Zwischentreffer" auf dem Weg zur endgültigen Kampfentscheidung rauskommt. Dann hat so ein Kampfsystem natürlich einen blinden Fleck bei dem Fall, dass einer der Kontrahenten situationsbedingt ungehindert nach Gutdünken zuschlagen kann.
Gilt dann aber auch wieder für alle Waffen und ist bei denen eher noch störender als beim Dolch.

Wie gesagt: Das sollte ein Kampfsystem mMn mit den Grundzügen bereits abbilden können, ohne sich in irgendwelchen Meuchel-Sonderregeln zu verrennen.
Muss ja auch nicht alles in genau einer einzigen Kampfrunde gelaufen sein, aber wenn das Ziel gefühlt schneller heilt, als der Dolch Schaden macht, dann passt was nicht  ;)

Alternativ zur Disadvantage finde ich auch eine Regelung denkbar, bei der man sich einer Gelegenheitsattacke aussetzt, wenn man auf einen abwehrbereiten Gegner mit nem Dolch losgeht.

Find ich eine gute Idee  :d
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Megavolt am 23.11.2020 | 18:40
Wieviel Schaden macht Chuck Norris mit einem Dolch?

1W6+4
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: flaschengeist am 23.11.2020 | 18:43
Wieviel Schaden macht Chuck Norris mit einem Dolch?

1W6+4 allen!

War so frei  ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 23.11.2020 | 18:45
In beiden Fällen sind idR Mooks die Opfer, also ist's wieder in Ordnung.  ;D

Na ja, in der Beziehung habe ich's bei meinem Leib- und Magensystem Fate ja ohnehin leicht: ;D

-- Waffen machen keinen Unterschied, solange sie nicht ausdrücklich extra zusatzverregelt werden; ein großartiger Messerstecher und ein großartiger Schwertmeister spielen per Voreinstellung einfach in ein- und derselben Liga.

-- Mooks fallen tatsächlich recht schnell um. ;)

-- Und wenn ich "meucheln" will, dann kann ich das ganz organisch aus den Grundregeln ableiten, indem mein Charakter erst mal versucht, unbemerkt oder vorgetäuscht-harmlos an sein Opfer heranzukommen (Vorteil erschaffen) und dann in der nächsten Runde den dadurch erlangten Situationsvorteil schamlos ausnutzt, um seine Attacke zu pushen. Wie erfolgreich der Versuch verläuft, hängt dann natürlich von den konkreten Fertigkeitswerten usw. ab, aber machen kann ihn prinzipiell erst mal jeder.

Aber das ist halt dieses eine System und läßt sich in der Regel nicht so einfach auf andere, insbesondere crunchiger angelegte, übertragen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 18:57
Man Glaubt das man mit der Langwaffe ein Vorteil hat.
das ist Umstände und Kontext abhängig ob Lang oder Kurzwaffe, ggf reicht der Platz nicht um die Langwaffe so effizient einzusetzen wie die Kurzwaffe.

Klassisch Kurzschwert vs Spatha oder Speer im Kampf schwergerüsteter Infantrie wie z.b. römische Legionäre gegen makedonische Sarrissarii  andersrum wenn der Kurzwaffenträger nachsetzt wenn der Langwaffenträger Abstand herstellen will.

Wenn Messermack allerdings versucht den Speerkämpfer zu unterlaufen, ist das nicht DEM erfolgreich weil der Speerkämpfer da was dagegen hat und zwar mit Speer und da mit Stössen und Hieben Messermack doch bös Aua tun könnte
'Wieso in Nullzeit? Eine Kampfrunde dauert ca. 5 Sekunden. Der Angreifer verfehlt den Angriff, der Verteidiger schafft seinen Verteidungswurf auch nicht, das Initativrecht "flippt" in der folgenden Runde und eine andere Distanz ist hergestellt.'
aka DEM IMPOV

Zweihänder bzw Biden händer länge laut europäische Hieb und Stichwaffen ist 1,90 Zweihänder 4,97  kg schwer Nr 118  Seite 198(d.h. vermutlich keine Kampfwaffe laut HEMA*)

What did Historical Swords Weigh?

By J. Clements
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

und 1,70 mit einer Klingenlänge von 1,24b m Gewicht 3,8 kg S198 Nr 119 ebenda ist für mich keine Stangenwaffe

*aus "HEMA" Kreisen habe ich auch obige Aussage bezüglich des Rapiers

Nebenbei Silver war der Meinung IIRC das der Typ mit dem Kampfstab dem Schwertkämpfer so gut wie immer überlegen ist



Hast du einen Dolch und ich ein Schwert, hast zu zu 99% einfach Pech gehabt - bring nächstes Mal halt ein Schwert zum Fechten mit.  >;D
das nächste Sparring halte mal in einem Auto oder einem kleinen Aufzug >;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 19:05
das ist Umstände und Kontext abhängig ob Lang oder Kurzwaffe, ggf reicht der Platz nicht um die Langwaffe so effizient einzusetzen wie die Kurzwaffe.

Klassisch Kurzschwert vs Spatha oder Speer im Kampf schwergerüsteter Infantrie wie z.b. römische Legionäre gegen makedonische Sarrissarii  andersrum wenn der Kurzwaffenträger nachsetzt wenn der Langwaffenträger Abstand herstellen will.

Wenn Messermack allerdings versucht den Speerkämpfer zu unterlaufen, ist das nicht DEM erfolgreich weil der Speerkämpfer da was dagegen hat und zwar mit Speer und da mit Stössen und Hieben Messermack doch bös Aua tun könnteaka DEM IMPOV


Soweit die Theorie. In der Praxis sieht es trotzdem Anders Aus.
Ein Grader Stich mit dem Speer, was man schon abfangen kann mit dolch oder hand.
 
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Althalus am 23.11.2020 | 19:31

Wie kämpftst du denn mit dem Montante gegen ein Langschwert? Wohl am Ehesten als Stichwaffe
Nope. Gerade das Montante ist eine Flächenwaffe. Das beruht auf andauernden Schwüngen, ist vor allem gegen mehrere Gegner (quellenbasiert) gedacht und deckt vor allem Raum ab. Gar keine Stiche.

Spadone verwendet war Stiche, aber wenn, dann eher als Finten. Das bewegt sich ebenso ständig, macht Raum zu und erfordert sehr viel Körper- und vor allem Fußarbeit.

Zitat
By J. Clements
AUA. Der Hampelmann des HEMA, mit seinem "Flat-of-my-Strong"-Reel weltgeschmäht und amerikanischer als Trump himself.  >;D Als Quelle so seriös wie FOX-News.
Zitat
Nebenbei Silver war der Meinung IIRC das der Typ mit dem Kampfstab dem Schwertkämpfer so gut wie immer überlegen ist
Silver hatte zu ALLEM eine Meinung. Ob die der Wahrheit entsprach, war damals schon nicht so ganz sicher.  :D Vor allem aber war er der Meinung, dass man das gute englische Volk vor dem verderblichen Einfluss der Italiener schützen müsse.  ;)
Grundsätzlich ist sein Quarterstaff aber in der selben Liga wie z.b. Batôn de Joinville anzusiedeln. Weit hinten gehalten, auf Reichweite setzend. viel Bewegung.
Zitat
das nächste Sparring halte mal in einem Auto oder einem kleinen Aufzug
Na ja, im 16. Jhdt gab es weder das eine, noch das andere. Muss ich also nicht simulieren. Aber enge Gassen, die hab ich schon durch. :P
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 20:05
aka DEM IMPOV

Ich weiß nicht, was du mir hier sagen willst. Der Angreifer schafft seinen Angriffswurf nicht, begeht also einen ausnutzbaren Fehler und wenn der Verteidiger nicht patzt, dann kommt er spätestens in der folgenden Runde in seine optimale Distanz. Richtig ist, dass in meinem System der Spieler so etwas nicht ansagen muss, sondern das System von einem intelligenten Charakter ausgeht, der selbstständig so eine Lücke auszunutzen versucht. Es ist ein ganz natürlicher Teil des Kampfes und wird nicht ge(-micro-)managt.

Zweihänder bzw Biden händer länge laut europäische Hieb und Stichwaffen ist 1,90 Zweihänder 4,97  kg schwer Nr 118  Seite 198(d.h. vermutlich keine Kampfwaffe laut HEMA*)

Du kannst den Zweihänder hier auf einer Illustration im Einsatz sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance-Bidenh%C3%A4nder (https://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance-Bidenh%C3%A4nder)
Es gibt allerdings noch etwas größere Schwerter als diese (quasi Dreihänder) und diese waren in der Tat reine Ausstellungs-/Paradenwaffen.

*aus "HEMA" Kreisen habe ich auch obige Aussage bezüglich des Rapiers

Hier kannst du mal einen Längenvergleich zwischen einem Rapier und einem einhändigen Schwert sehen: https://www.youtube.com/watch?v=e1BO3fMNGCw (https://www.youtube.com/watch?v=e1BO3fMNGCw) (ca 5:40).

Nope. Gerade das Montante ist eine Flächenwaffe. Das beruht auf andauernden Schwüngen, ist vor allem gegen mehrere Gegner (quellenbasiert) gedacht und deckt vor allem Raum ab. Gar keine Stiche.

Spadone verwendet war Stiche, aber wenn, dann eher als Finten. Das bewegt sich ebenso ständig, macht Raum zu und erfordert sehr viel Körper- und vor allem Fußarbeit.

Was mich ein wenig irritiert ist, dass ist das du so tust, als ob Montante und Spadone zwei unterschiedliche Waffen wären und die jeweiligen Begriffe präzise Bezeichnungen für diese separaten Kategorien von Waffen. Historisch betrachet sind beides nur große (zweihändige) Schwerter. Und diese Kategorisierung ist so unscharf, dass es nicht einmal klar ist, ob damit klassische Langschwerter oder Bidenhänder gemeint sind.

Jedenfalls, für die die Englisch können, hier die Einschätzung von HEMA-Lehrer Matt Easton: https://www.youtube.com/watch?v=liXK5WT9taM&t=5m16s (https://www.youtube.com/watch?v=liXK5WT9taM&t=5m16s)
Spoiler: "Zweihänder sind vergleichbar mit Stangenwaffen, nicht Langschwertern."

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 23.11.2020 | 20:25
Ich weiß nicht, was du mir hier sagen willst. Der Angreifer schafft seinen Angriffswurf nicht, begeht also einen ausnutzbaren Fehler und wenn der Verteidiger nicht patzt, dann kommt er spätestens in der folgenden Runde in seine optimale Distanz. Richtig ist, dass in meinem System der Spieler so etwas nicht ansagen muss, sondern das System von einem intelligenten Charakter ausgeht, der selbstständig so eine Lücke auszunutzen versucht. Es ist ein ganz natürlicher Teil des Kampfes und wird nicht ge(-micro-)managt.

Ich würde annehmen, dass nicht alles, was für einen anderen Schwertkämpfer ein ausnutzbarer Fehler wäre groß genug ist, um auch einem Dolchkämpfer die Oberhand zu gewähren. Abgesehen davon, dass der Schwertkämpfer ggf auch von einem Dolchschwinger gar nicht so leicht zu solchen Fehlern getrieben werden kann wie durch einen anderen Schwertkämpfer.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 20:33
Soweit die Theorie. In der Praxis sieht es trotzdem Anders Aus.
Ein Grader Stich mit dem Speer, was man schon abfangen kann mit dolch oder hand.
Ja, deshalb haben auch Dolchkämpfer das Schlachtfeld ruled und nicht Speerträger, ähem irgendwie nicht Tim.

Man kann mehr mit dem Speer tun als nur mit der Spitze pieksen, das Ding ist auch ein Kampfstab mit einer oder 2 Spitzen, hat ggf be ziemlich lange Spitze mit scharfen Schneiden und mit dem Schaft kann man auch zuschlagen

@Althalus

Das sollte Kämpfe in der Kneipe ggf an der Tafel und ähnlich beengten Umständen wie z.B. Kutschen simulieren

@Alexander Kalinowski

Zitat
Der Angreifer schafft seinen Angriffswurf nicht, begeht also einen ausnutzbaren Fehler
das wäre IMPOV schon mehr als nicht geschafft sondern ein echter Fehlschlag

Zitat
und wenn der Verteidiger nicht patzt,
nun einen erfolgreichen Manöverwurf  würde ich bei einem nicht patzenden Gegner schon erwarten und nicht das der SC dann nicht auswählen kann was er tun will.

ca 1, 70 m davon 1,20 Klinge,die Hellebarde ist 2,10 m  genau wie der hellenische dory das heisst der ZH ist mir für ne Stangenwaffe etwas kurz geraten

Nr 146 Rapier Klingenlänge 1,20 m
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 20:46
Ja, deshalb haben auch Dolchkämpfer das Schlachtfeld ruled und nicht Speerträger, ähem irgendwie nicht Tim.

Man kann mehr mit dem Speer tun als nur mit der Spitze pieksen, das Ding ist auch ein Kampfstab mit einer oder 2 Spitzen, hat ggf be ziemlich lange Spitze mit scharfen Schneiden und mit dem Schaft kann man auch zuschlagen


In Kampfformation muss man nur die Speere in Richtung Erde bewegen. Damit man die Speere Zerbrechen zu können. Mit Kriegswaffen oder Äxten sowas Zu mindestes.
Wenn dieses nicht geht, sollte man eine Formation haben, das die Speere an den Schilden Vorbei gehen. Schilde sind etwas Größer, sowas wie die Römer.
-Ansonsten so vorgehen-
Wie ein Dreieck, damit drinnen die Schwere Infanterie näher zum Kampf gegen die Speerträger kommen.

Da die Speerträger nicht Gepanzert waren, gibt es Bögen.

Da die Speerträger grade ihre Speere hatten gibt es verrückte die Rutschen und dann aufspringen, somit die Speere oben sind und somit die Hintere Reihe und die seitliche Reihe umdenken müssen. Dann die Speere Kreuzen und die hintere Reihe muss nach unten drücken Ihre Speere. Was ziemlich für Chaos sorgt.
Laufen können auch Alle.

Sowas müssten viele Machen damit die Speerträger Ärger bekommen. Aber alles was Hält Zerbricht und wird anders Gebrochen. Dann soweiter und soweiter.  ~;D

-Edit-



Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 23.11.2020 | 20:50
Mann Mann Mann, das hättest du mal den Gegnern der römische  Legionen erzählen müssen! Dann hätten die römischen Soldaten nicht mit ihrer Speer & Schild Formation so dermaßen die Schlachtfelder dominiert.

Ist ja klar! Speere nach unten drücken und dann mit Ästen kaputt machen! Dass damals da keiner drauf gekommen ist!
 ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 21:01
In Kampfformation muss man nur die Speere in Richtung Erde bewegen. Damit man die Speere Zerbrechen zu können. Mit Kriegswaffen oder Äxten sowas Zu mindestes.
hast du jemals Holz gehackt?
Ich habe und ich sage dir vergiss es einfach, das wird nicht passieren

Ich weiß was Schilde sind, römisches Scutum, hellenischer Hoplon, germanischer Rundschild etc.
Überraschung sowohl die Römer als auch die Hellenen benutzten Speere und Schilde genau wie so ziemlich jeder andere wie z.B. die Assyrer, Germanen, Goten, ...

Zitat
Da die Speerträger nicht Gepanzert waren, gibt es Bögen.
hellenische Hopliten waren nicht gepanzert.
Leonidas würde dir sicher zustimmen, aber sowas von.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
römische Triarier oder Auxiliar Infantrie eher nicht
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 21:11
hast du jemals Holz gehackt?
Ich habe und ich sage dir vergiss es einfach, das wird nicht passieren

Ich weiß was Schilde sind, römisches Scutum, hellenischer Hoplon, germanischer Rundschild etc.
Überraschung sowohl die Römer als auch die Hellenen benutzten Speere und Schilde genau wie so ziemlich jeder andere wie z.B. die Assyrer, Germanen, Goten, ...
hellenische Hopliten waren nicht gepanzert.
Leonidas würde dir sicher zustimmen, aber sowas von.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
römische Triarier oder Auxiliar Infantrie eher nicht

Naja man kann Speere für Ihre Länge außer Kraft setzten.
Das Sie dick waren brauchst du mir auch nicht Sagen.
Machen ja auch alle?? Aber ab eine Gewissen Länge. Nach unten??

Das mit dem Bögen Sagte Ich nur wenn man auf Rüstung verzichten würde!!  ~;D


Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 21:13
Mann Mann Mann, das hättest du mal den Gegnern der römische  Legionen erzählen müssen! Dann hätten die römischen Soldaten nicht mit ihrer Speer & Schild Formation so dermaßen die Schlachtfelder dominiert.

Ist ja klar! Speere nach unten drücken und dann mit Ästen kaputt machen! Dass damals da keiner drauf gekommen ist!
 ~;D

Die Römer Standen Ja nur und wenn sie Auf dem Boden Formation gemacht hätten und Ihre Speere Zu schau gestellt.

Naja die Schilde stören ein wenig, somit die Hintere Reihen nicht all zu gut zu Geltung kommen. Aber Nach oben Gerichtet.


Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 23.11.2020 | 21:19
Die Römer hatten den Wechsel der vorderen Reihe nach hinten perfektioniert. Vorn standen damit immer ausgeruhte Kämpfer. Sobald die vordere Reihe ermüdete,  wurde sie ohne eine Lücke ausgetauscht.
Durch den Schildwall kam kaum jemand durch und mit den Speeren haben sie Tod und Elend verbreitet.
Es gibt einen sehr guten Grund, warum die Römer im Teutoburger WALD vernichtend geschlagen wurden und nicht auf irgendeiner Heide. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 23.11.2020 | 21:26
Edit: Zusatz: Teutoburger Wald war ja auch keine "richtige" Schlacht, sondern wahrscheinlich eher ein Überfall auf eine Marschkolonne. Also, die schlaue Sorte Schlacht  :)
Wo das genau war und was da genau war und wie das Gelände genau war - weiß man alles nicht.

Die Römer hatten den Wechsel der vorderen Reihe nach hinten perfektioniert. Vorn standen damit immer ausgeruhte Kämpfer. Sobald die vordere Reihe ermüdete,  wurde sie ohne eine Lücke ausgetauscht.

Die Manipulartaktik ist, meine ich, unzureichend verstanden.
Oder worauf bezieht sich das?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 21:32
Die Römer hatten den Wechsel der vorderen Reihe nach hinten perfektioniert. Vorn standen damit immer ausgeruhte Kämpfer. Sobald die vordere Reihe ermüdete,  wurde sie ohne eine Lücke ausgetauscht.
Durch den Schildwall kam kaum jemand durch und mit den Speeren haben sie Tod und Elend verbreitet.
Es gibt einen sehr guten Grund, warum die Römer im Teutoburger WALD vernichtend geschlagen wurden und nicht auf irgendeiner Heide. ;)

Ich will Keinem Widersprechen!!!!

Ausgeruht Kämpfer sind gut. Müssen aber die Formation Lockern.

Ich höre erstmal auf hier....  bin Jetzt Nicht Diskussion freudig  ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 21:54
@Alexander Kalinowski
das wäre IMPOV schon mehr als nicht geschafft sondern ein echter Fehlschlag
 nun einen erfolgreichen Manöverwurf  würde ich bei einem nicht patzenden Gegner schon erwarten und nicht das der SC dann nicht auswählen kann was er tun will.

Das Schöne an Angriffswürfen, die nicht einen einzelnen Schlag, sondern ca 5 Sekunden an Kampf modellieren, ist, dass sie eine Menge Interpretationsspielraum lassen. Ein gescheiterter Angriffswurf heißt zunächst einmal, dass etwas nicht gut geklappt hat. Und zwischen "Nix passiert, greif' nächste Runde nochmal an" und "Du wirst gerade ganz böse ausgekontert" liegt eben "Du verlierst dass exklusive Angriffsrecht nächste Runde".

Außerdem, aber das führt jetzt wirklich zu weit ins System, hat der Angreifer, zu mal gegen Gegner mit kürzerer Waffe, bei ansonsten gleichen Bedingungen einen 20 bis 25% Vorteil im Angriff. Das System setzt also zunächst einmal den Verteidiger unter Druck, der um sein Leben kämpfen muss, aber wehe der Angreifer vermasselt es oder der Verteidiger würfelt einen kritischen Erfolg.

ca 1, 70 m davon 1,20 Klinge,die Hellebarde ist 2,10 m  genau wie der hellenische dory das heisst der ZH ist mir für ne Stangenwaffe etwas kurz geraten

Nr 146 Rapier Klingenlänge 1,20 m

Der Zweihänder ist natürlich nicht wortwörtlich eine Stangenwaffe (er hat ja keine Stange), aber aufgrund seiner Länge und Verwendungsweise gibt's da viele Überlappungen -  viel mehr als mit dem Langschwert. Denn nur wenige historische Techniken des (größtenteils zweihändigen) Langschwerts sind mit dem Zweihänder effektiv durchführbar (siehe verlinktes Video).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 23.11.2020 | 21:57
Das Schöne an Angriffswürfen, die nicht einen einzelnen Schlag, sondern ca 5 Sekunden an Kampf modellieren, ist, dass sie eine Menge Interpretationsspielraum lassen.

 :d

Kann sogar sein, dass die Kontrahenten sich Gegenüberstehen, die Situation ausloten, keine gute Gelegenheit zum Zuschlagen sehen.
Und 5 Sekunden Kampf sind ganz schön lang.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Settembrini am 23.11.2020 | 21:59
Echte Modellierung von Nahkampf nimmt 1  Minute Kampfrunden! Kürzere Kampfrunden ist Vortäuschen von Genauigkeit, die keinem realen Kampfbericht gerecht wird.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 23.11.2020 | 22:02
Echte Modellierung von Nahkampf nimmt 1  Minute Kampfrunden! Kürzere Kampfrunden sind Vortäuschen von Genauigkeit, die keinem realen Kampfbericht gerecht werden.

Soll es nicht, aber ein Kämpfer kann sich dadurch in eine besser Situation bringen. Was auch wieder verwerflich sein kann.

Aber ein Option die man Nutzen tut!!!!
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: felixs am 23.11.2020 | 22:03
Eine reichlich hermetische Kakophonie haben wir hier geschaffen...
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.11.2020 | 22:12
"Du verlierst dass exklusive Angriffsrecht nächste Runde".
da exklusives Angriffsrecht IMHPOV schon mal eine sehr spezielle Situation ist, sehe  ich auch keinen Vorteil in einem System  die  vorschreiben wie ein offener Vorteil zu nutzen ist

Zitat
hat der Angreifer, zu mal gegen Gegner mit kürzerer Waffe, bei ansonsten gleichen Bedingungen einen 20 bis 25% Vorteil im Angriff.
sehe ich je nach Umständen nicht als gegeben an

Nebenbei zeig mir mal ein Video das mir neu ist
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 23.11.2020 | 22:37
Echte Modellierung von Nahkampf nimmt 1  Minute Kampfrunden! Kürzere Kampfrunden ist Vortäuschen von Genauigkeit, die keinem realen Kampfbericht gerecht wird.

Für die Betrachtung von Individuen oder verschwindend kleiner Gruppen ist eine Minute als Kampfrundenlänge viel zu viel.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 23.11.2020 | 22:59
da exklusives Angriffsrecht IMHPOV schon mal eine sehr spezielle Situation ist, sehe  ich auch keinen Vorteil in einem System  die  vorschreiben wie ein offener Vorteil zu nutzen ist

Es ist aber der Regelfall und keine spezielle Situation. Die Regeln schreiben nicht vor, wie ein Vorteil zu nutzen ist, sondern sie schreiben vor, was das Kampfergebnis der Runde bei welchem Würfelergebnis ist. So wie in anderen System auch, nur, dass hier ein Kampfergebnis eben der Wechsel des alleinigen Angriffsrechts ist.

sehe ich je nach Umständen nicht als gegeben an

Ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass die so produzierten Kampfergebnisse mit zufriedenstellender Genauigkeit das emulierte Sujet widerspiegeln.

Nebenbei zeig mir mal ein Video das mir neu ist

Brauch' ich nicht, ich habe ja meine Behauptungen bereits belegt. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 24.11.2020 | 00:05
Echte Modellierung von Nahkampf nimmt 1  Minute Kampfrunden! Kürzere Kampfrunden ist Vortäuschen von Genauigkeit, die keinem realen Kampfbericht gerecht wird.
Eine Modellierung von Kämpfen in 1-Minuten-Blöcken ist purer Narrativismus.
Da kann man sich die Simulation von Kampfgeschehen auch schenken und den kompletten Konflikt mittels eines Einzelwurfes entscheiden.

Die letzten Überwachungskameravideos, die ich zum Thema Kämpfen so gesehen habe, waren kürzer als 1 Minute und hatten mehrere Einzelkampfentscheidungen.
Da muss man sich fragen, von welchen Kampfberichten du redest. Schlachtenchroniken auf der strategischen Ebene?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 24.11.2020 | 00:12
Da muss man sich fragen, von welchen Kampfberichten du redest. Schlachtenchroniken auf der strategischen Ebene?

Erfahrungsberichte aus der guten(?) alten AD&D-Zeit vielleicht. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 24.11.2020 | 10:32
Nebenbei, noch so ein Gedanke: ich vermute stark, daß in vielen Fällen die Vorstellungen, die man so von der Effektivität dieser oder jener Waffe hat, auch von der Assoziation mit ihren "typischen" Benutzern und deren angenommenen Können eingefärbt sind. Ein Ritterschwert gehört also beispielsweise in die Hände eines Ritters (und damit eines ausgebildeten Profikämpfers, idealerweise gleich noch in voller Montur), während Messer und Dolche eher Waffen des natürlich längst nicht so gut trainierten gemeinen Pöbels von der Straße sind, und wie so ein Kampf wahrscheinlich ausgeht, solange die Messerschwinger nicht deutlich in der Überzahl sind, kann man sich ja denken. Daß die vor dem inneren Auge ablaufende Szene dabei genau genommen eigentlich schon längst kein reiner Waffenvergleich unter sonst identischen Voraussetzungen mehr ist...pfft, wen stört's schon? ::)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Althalus am 24.11.2020 | 11:16
Zitat
Was mich ein wenig irritiert ist, dass ist das du so tust, als ob Montante und Spadone zwei unterschiedliche Waffen wären und die jeweiligen Begriffe präzise Bezeichnungen für diese separaten Kategorien von Waffen. Historisch betrachet sind beides nur große (zweihändige) Schwerter. Und diese Kategorisierung ist so unscharf, dass es nicht einmal klar ist, ob damit klassische Langschwerter oder Bidenhänder gemeint sind.

Jedenfalls, für die die Englisch können, hier die Einschätzung von HEMA-Lehrer Matt Easton: https://www.youtube.com/watch?v=liXK5WT9taM&t=5m16s
Spoiler: "Zweihänder sind vergleichbar mit Stangenwaffen, nicht Langschwertern."

1. Spadone und Montante, sowie der deutsche Bidenhänder (oder Schlachtschwert) SIND unterschiedliche Waffen. Neben den Quellen haben mein Verein und diverse andere jede Menge Originale vermessen - und da ergeben sich deutliche Zuordnungen bezogen auf Balance, Länge, Gewicht, usw. Dazu kommt, dass wir mittlerweile auch die Fechtweise ziemlich gut praktisch ausüben können, indem wir mit den entsprechenden Quellen arbeiten. Mein Gebiet ist z.B. die Bologneser Tradition.

2. Tjo, "Langschwerter" gibt es nicht. "Langes Schwert" ist die Bezeichnung der Fechtweise, nicht der Waffe. Beide Hände am Gehilz, heißt das. "Kurzes Schwert" oder "Halbschwert" ist im Harnischkampf die Führungsweise mit einer Hand auf der Klinge. Ist mittlerweile in der Szene für die deutschen Quellen schon eine Weile etabliert - hab sogar ich als "Italiener" mitgekriegt. :D

Die musealen Einteilungen sind von Kunsthistorikern erfunden, die keinerlei Ahnung vom Umgang damit hatten und haben. Sie sind außerhalb dieses Kontextes völlig wertlos (ebenso wie Bezeichungen wie "Reitschwert", "Haudegen", etc.).

Matt ist ja eigentlich ein recht netter Typ, aber er sollte halt nicht über ALLES ein YT-Video machen. Das sollte er dann den Leuten überlassen, die wirklich Ahnung davon haben - in dem Fall z.B. ein Ton Puey, Ilkka Hartikainen oder Jan Gosewinkel (ich könnte wohl auch, aber ich verabscheue YT-Videos aus tiefstem Herzen - was mich daran erinnert, dass ich eigentlich mal mein Spadone-Buch fertig schreiben sollte... ).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Medizinmann am 24.11.2020 | 11:24
hallo zusammen (ich will mir später die kompletten 4 Seiten durchlesen, vorab erstmal die Frage des OP )

Zitat
Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist. Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

das gibts mehrere Gründe ;
wie Sashael schongeschrieben hat gabs bei der Oma aller RPG nur begrenzte Regeln /wurde alles einfach gehalten und es gab einen Satz Würfel .
Wenn ein Kurzschwert 1W6 macht und ein Bihänder 1W10 ,dann MUSS ein Langschwert 1W8 machen und ein Dolch 1W4 .
Linearer Schaden ist ...."Zucker" für Nerds und Gary G. , Dave A. und wer sonst noch die ersten Erfinder waren, waren alle Nerds , keine Leute, die wirklich mal mit Dolchen gegen Langschwerter kämpften (sonst hätte auch der Speer bessere Werte ,denn er ist (ImO) der König der Waffen, nicht das Langschwert .
Und der Prinz ist das Kurzschwert( erst Recht in Kombi mit einem langen/grossen Schild )

Zitat
Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Diese Systeme & diese Regeln gibts ja, aber die machen das Kämpfen komplizierter oder komplexer zumindest aber dauern dann Kämpfe zu lange und das ist auch nicht was für jeden Spieler .
Also mussten RPG Erfinder sich entscheiden ob die Regeln genauer oder einfacher sein sollen

mit einem ersten Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 24.11.2020 | 12:13
während Messer und Dolche eher Waffen des natürlich längst nicht so gut trainierten gemeinen Pöbels von der Straße sind,
der Dolch ist eine "Kriegerwaffe" keine Pöbelwaffe.
der Pugio der Legionäre, die Dolche des Ritters(es gab Zeiten da war Schwert und Dolch die klassische Seitenbewaffnung eines Ritters), Reisigen , Söldners und ggf auch des Bürgers der zur Heerfolge verpflichtet ist

Nebenbei der Pugio oder der Gladius Hispaniensis ähnelt in der Form auch einigen Abfangdolchen für die Jagd
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Tegres am 24.11.2020 | 12:27
Zwei Anmerkungen:

In ODnD (also dem originalen D&D von 1974, "0e") machen alle Waffen gleichviel Schaden, nämlich 1W6. Das ergibt im Kontext des Spiels auch Sinn, denn das System hat ein sehr abstraktes Kampfsystem. Eine Runde dauerte damals 1 Minute! (Monster machten im übrigen auch nur 1W6 Schaden).1

DCC hat folgende clevere Regelung bezüglich des Dolches: Ein Dieb, der einen Hinterhältigen Angriff durchüfhrt, nutzt 1W10 statt 1W4 für den Schaden.

1"All attacks which score hits do 1–6 points damage unless otherwise noted."
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: bobibob bobsen am 24.11.2020 | 12:35
Dolche haben doch noch andere Vorteile. Man kann damit z.B sein Brot mit Butter beschmieren. Versuch das mal mit einem Zweihänder.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 24.11.2020 | 12:41
Ich würde ein Messer vorziehen, für so ziemlich alles außer Kämpfen.

Messer, nicht messer aka Kriegsmesser
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 25.11.2020 | 09:42
der Dolch ist eine "Kriegerwaffe" keine Pöbelwaffe.

Glaub' ich dir nicht, ist aber in diesem Fall auch egal. Denn selbst, wenn dem so wäre: im Reich der Klischees und Stereotypen (und gerade um das ging es mir) hat der "Dolch als ehrliche Waffe des stolzen Kriegers" trotzdem so gut wie keine echte Bodenhaftung im Vergleich zum "Dolch als traditionell-symbol- und niederträchtigen Mord- und Meuchelwerkzeug für alle Fälle". Daß wir hier im Faden überhaupt einen Schlenker über das Thema "hinterhältige Angriffe" gemacht haben und daß Begriffe wie "erdolchen" oder "Dolchstoß" in der deutschen Sprache ebenfalls eher negativ aufgeladen sind, kommt ja schließlich auch nicht ganz von ungefähr.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Irian am 25.11.2020 | 09:50
Ich würde ein Messer vorziehen, für so ziemlich alles außer Kämpfen.

Messer, nicht messer aka Kriegsmesser

Das kommt imho stark darauf an, wer du bist. Wenn du ein Bauer in einer sicheren Gegend bist, wirst du vielleicht eher zum Messer greifen, wenn du hingegen Angst haben mußt, doch mal von irgendwelchen Gestalten angegriffen zu werden, mag ein Dolch der dir dann auch als Messer dient, die bessere Wahl sein. Wenn du ein Söldner bist, mag ein Dolch als Zweitwaffe eine bessere Wahl sein als ein normales Messer, wenn du hingegen der örtliche Fäkalien-Aufkehrer bist, wirst du vielleicht nur zuhause ein Messer haben. Kommt also (imho) immer stark auf die Zeit und die Person an, was man bevorzugt oder gar tragen darf.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 00:02
Glaub' ich dir nicht, i
https://de.wikipedia.org/wiki/Pugio
Das kommt imho stark darauf an, wer du bist. Wenn du ein Bauer in einer sicheren Gegend bist, wirst du vielleicht eher zum Messer greifen, wenn du hingegen Angst haben mußt, doch mal von irgendwelchen Gestalten angegriffen zu werden, mag ein Dolch der dir dann auch als Messer dient, die bessere Wahl sein.
Nein, das Messer ist sehr viel besser als Werkzeug und wurde wohl deshalb oft zusätzlich zum Dolch mitgeführt.

Der Bauer könnte aber sehr wohl einen Dolch als Teil seiner Bewaffnung besitzen
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Medizinmann am 26.11.2020 | 07:58
...ooOO( so ein Dolch (richtig langer,so 30 ZM Klinge mit Paradestange  oder so)ist eher ungeeignet Brote zu schmieren, gerade wenn du ein bischen angeschickert bist vom leckeren Met . da war mein Klappmesser weitaus besser geeignet .
Meine Reanactmentzeit war eine schöne Zeit :)  )

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 26.11.2020 | 08:04
...ooOO( so ein Dolch (richtig langer,so 30 ZM Klinge mit Paradestange  oder so)ist eher ungeeignet Brote zu schmieren, gerade wenn du ein bischen angeschickert bist vom leckeren Met . da war mein Klappmesser weitaus besser geeignet .
Meine Reanactmentzeit war eine schöne Zeit :)  )
Irgendwo müssen die Patzertabellen ja ihre Herkunft haben ... ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 08:31
...ooOO( so ein Dolch (richtig langer,so 30 ZM Klinge mit Paradestange  oder so)
selbst mit meinem Glock oder KaBar möchte ich das nicht ausprobieren, mein Mora 2000 ist eines meiner bevorzugten Küchenmesser
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: bobibob bobsen am 26.11.2020 | 08:45
Zitat
selbst mit meinem Glock oder KaBar möchte ich das nicht ausprobieren, mein Mora 2000 ist eines meiner bevorzugten Küchenmesser

Das Ändert sich wahrscheinlich wenn dir als Alternative ein Mogenstern zur Verfügung steht.

Aber ernsthaft:

Dolche haben viele Vorteile. Man kann sie werfen, Tiere damit ausnehmen, Seile durchtrennen, sie am Körper verstecken, Schrauben lockern, schnitzen etc.
Ich schreibe jedem meiner SC einen Dolch auf. Da mcht man glaube ich nichts falsch. Wenig Schaden drauf geschi...
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 26.11.2020 | 08:48
Dolche haben viele Vorteile. Man kann .. , Schrauben lockern,
Aus Profisicht hasse ich dich gerade.

;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 26.11.2020 | 09:15
https://de.wikipedia.org/wiki/Pugio

Das ist eine von gefühlt 1000 Dolch-Arten. Lies lieber die üblicherweise sehr gut recherchierten Donnerhaus-Artikel:
https://www.donnerhaus.eu/2019/09/waffenkunde-10-messer-und-dolche/ (https://www.donnerhaus.eu/2019/09/waffenkunde-10-messer-und-dolche/)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 26.11.2020 | 10:05
Was mir gerade noch so durch den Kopf geht: Systeme, die nicht nur verschiedene Waffenfertigkeiten kennen, sondern sie auch noch nach Schwierigkeitsgrad unterscheiden, scheinen dazu zu tendieren, Messer und Dolche im Vergleich mit vielen anderen Waffen als ausgesprochen einfach in der Handhabung anzusehen. Ein klassischer Fall wäre etwa GURPS 4e, wo von allen "Melee Weapon"-Fertigkeiten nur "Knife" als "Easy" eingestuft wird (die anderen Waffen sind allesamt "Average" oder härter), und selbst in D&D5, das schon deutlich weniger ins Detail geht, ist der Dolch immer noch auf der "Simple Melee Weapons"-Liste.

Das könnte natürlich ein Stück weit den niedrigen Schaden als schlichte Konzession ans Spielgleichgewicht begründen, aber andererseits frage ich mich da schon ein wenig, welchen Standard-Anwendungsfall für den Dolch die zuständigen Regelfuchser dabei eigentlich eher im Hinterkopf haben -- den halbwegs offenen Kampf gegen jemanden mit einer prinzipiell beliebigen anderen Waffe (die ja, wie hier schon betrachtet, gerne mal länger sein und deren Benutzer auch noch Rüstung tragen und/oder einen Schild führen mag), oder vielleicht doch schon nur noch den einfachen Stich in Richtung von vornherein mehr oder weniger wehrloses Opfer...? :think:
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 26.11.2020 | 10:19
Aufgrund dieser Argumentation müsste man den Schaden von diversen Waffen ja anpassen, je nachdem, wie der Gegner bewaffnet und gerüstet ist.

Dolch: 1W4 gegen Langschwertträger mit Schild und Kettenhemd. 1W12 gegen nackte Unbewaffnete.

 :think:
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Supersöldner am 26.11.2020 | 10:35
du meinst Hippies ?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: unicum am 26.11.2020 | 10:49
Aus Profisicht hasse ich dich gerade.

;D

Er schrieb doch nur lockern,....

hm was mache ich mit einem Messer und einer Torx- oder Innensechskanntschraube?

DIe Standard "Schlitzschraubendreher" benutze ich mitlerweile eher als ministemmeisen oder ähnlich, Schrauben dafür haben wir hier keine mehr, selbst kreutzschrauben gibts keine mehr hier.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 26.11.2020 | 10:57
Er schrieb doch nur lockern,....
THAT´S THE WORST PART!!!  :,,( |:((
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: am 26.11.2020 | 11:01
das mit den Hippies war übrigens nur  halb  ein Scherz. ich wüsste nicht wo man sonnst Große mengen Nackter Unbewaffneter Gegner auftreiben könnte. Obwohl das passt wahrscheinlich mehr in Urbane Fantasy als in Fantasy .   
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: RackNar am 26.11.2020 | 11:04
Nudistenstrand?  8)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Sashael am 26.11.2020 | 11:05
Überraschte Banditen im Nachtlager? Combat as War kennt viele nackte Unbewaffnete. ;)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: unicum am 26.11.2020 | 11:25
THAT´S THE WORST PART!!!  :,,( |:((

Bestimmt hat er ein Drehmomentmesser,...
Da kann man bestimmt auch einstellen ob es 1w3, 1w4, oder 1w5 Schaden macht, echt praktisch.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: unicum am 26.11.2020 | 11:43
Und nur um auch mal produktiv etwas hier zu schreiben, bin ich der meinung das die wenigsten Rollenspielautoren eine fundierte Ausbildung dafür haben was die Schadenswirkung von gewissen Waffen ist. Ich "wundere" mich immer wieder wenn ich in einem Regelwerk feststelle das ein treffer eines ... sagen wir mal Langschwertes mit maximalschaden nicht sofort tödlich ist. Das betrifft eigentlich alle anderen Waffen auch. Sicher liest man immer wieder das jemand mit vielen Wunden noch lebt - und andere sind dafür nach einem Treffer fast sofort Tod,... irgendwie ist es doch randommäsig (?).

Ich meine bei "Phoenix Comand" einem sehr Rollenspielmäsig aufgezogenem Cosim mal gelesen zu haben das da die Entwickler sich die Traumata tabellen der US-Army geholt haben um nachzuschauen wie tödlich manche Treffer sind - bzw wie wahrscheinlich ein Überleben mit so einem Treffer. Aus Phoenix Command wurde das Powerarmor Rollenspiel "Living Steel" abgeleitet oder - das kennen vieleicht eher mehr Leute: Das Alien Rollenspiel (also das erste, nicht das neue welches ich nicht kenne).

Tatsache ist das es Menschen gibt welche nach einigen Dutzend Messerstechen immer noch leben - und andere nach einem eigentlich tödlichen Treffer noch etwas rumlaufen und dann doch zusammenbrechen und sterben (vgl "Sissi" und da war es eigentlich eien Feile oder etwas in der art). 

Schlussendlich komme ich da zu dem Punkt: Will ich ein Realitätsnahes Spiel wirklich spielen? Ich meine ich Spiele doch auch etwas von der Realität auszuspannen,... die fantastischen Filme sind doch alle weit abseitz des Realismus (wenn ich Realismus will schau ich eher sowas wie Tatort). Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ainor am 26.11.2020 | 11:50
und selbst in D&D5, das schon deutlich weniger ins Detail geht, ist der Dolch immer noch auf der "Simple Melee Weapons"-Liste.

Das könnte natürlich ein Stück weit den niedrigen Schaden als schlichte Konzession ans Spielgleichgewicht begründen, aber andererseits frage ich mich da schon ein wenig, welchen Standard-Anwendungsfall für den Dolch die zuständigen Regelfuchser dabei eigentlich eher im Hinterkopf haben -

Bei AD&D war der Dolch eine der wenigen Waffen mit denen Magier umgehen konnten. Der Anwendungsfall wäre dann quasi Selbstverteidigungswaffe für Leute die den Nahkampf nicht suchen, was ja aufgrund des Gewichts durchaus passt.

Aufgrund dieser Argumentation müsste man den Schaden von diversen Waffen ja anpassen, je nachdem, wie der Gegner bewaffnet und gerüstet ist.

Warum sollte man das tun ? Die Rüstung sorgt bei D&D dafür dass man weniger getroffen wird, in anderen Systemen senkt sie den Schaden. Und eine bessere Waffe beim Gegner sorgt dafür dass der einen zuerst erwischt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: flaschengeist am 26.11.2020 | 12:00
Und nur um auch mal produktiv etwas hier zu schreiben, bin ich der meinung das die wenigsten Rollenspielautoren eine fundierte Ausbildung dafür haben was die Schadenswirkung von gewissen Waffen ist. Ich "wundere" mich immer wieder wenn ich in einem Regelwerk feststelle das ein treffer eines ... sagen wir mal Langschwertes mit maximalschaden nicht sofort tödlich ist. Das betrifft eigentlich alle anderen Waffen auch. Sicher liest man immer wieder das jemand mit vielen Wunden noch lebt - und andere sind dafür nach einem Treffer fast sofort Tod,... irgendwie ist es doch randommäsig (?).

Ich meine bei "Phoenix Comand" einem sehr Rollenspielmäsig aufgezogenem Cosim mal gelesen zu haben das da die Entwickler sich die Traumata tabellen der US-Army geholt haben um nachzuschauen wie tödlich manche Treffer sind - bzw wie wahrscheinlich ein Überleben mit so einem Treffer. Aus Phoenix Command wurde das Powerarmor Rollenspiel "Living Steel" abgeleitet oder - das kennen vieleicht eher mehr Leute: Das Alien Rollenspiel (also das erste, nicht das neue welches ich nicht kenne).

Tatsache ist das es Menschen gibt welche nach einigen Dutzend Messerstechen immer noch leben - und andere nach einem eigentlich tödlichen Treffer noch etwas rumlaufen und dann doch zusammenbrechen und sterben (vgl "Sissi" und da war es eigentlich eien Feile oder etwas in der art). 

Schlussendlich komme ich da zu dem Punkt: Will ich ein Realitätsnahes Spiel wirklich spielen? Ich meine ich Spiele doch auch etwas von der Realität auszuspannen,... die fantastischen Filme sind doch alle weit abseitz des Realismus (wenn ich Realismus will schau ich eher sowas wie Tatort). Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?

Ich stimme vollständig zu.
Allerdings habe ich den Faden so verstanden, dass es eher die Frage ging, warum ein Dolch in Relation zu anderen Waffen wenig Schaden macht. Und diese Frage finde ich diskussionswürdig und zwar im Hinsicht auf folgende Regel beim Erstellen eines Werkes (das schließt RPG-Regeln ein): "Ein Werk ist nicht dann perfekt, wenn es nichts mehr hinzufügen gibt. Es ist dann perfekt, wenn es nichts mehr gibt, was ich streichen kann". Einen Dolch, der zu nutzlos ist, um ihn in der Spielpraxis zu verwenden, fiele in die Rubrik "streichen". Ähnlich wie "Hartwurst, Gemüse und Eier", wenn es  statt dessen auch die Kategorie "einfache Mahlzeit" tut.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 26.11.2020 | 12:01
Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?

Sicher, warum nicht? Falls da in letzter Zeit irgendwo ein Memo in Umlauf gewesen sein sollte, nach dem man neuerdings nicht mehr einfach beides machen kann und darf, muß ich es wohl verpaßt haben... 8]

Natürlich ist die Frage, wieviel Tödlichkeit (muß ja gar nicht zwangsläufig mit "Realismus" zu tun haben, es gibt schließlich auch deutlich in die andere Richtung übertriebene Splatterkämpfe) man im Spiel eigentlich haben will, zulässig. Aber das steht dann seinerseits wieder auf einem etwas anderen Blatt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 12:12
Warum Macht ein Dolch ein niedrigen Schaden.
Super, wenn man das Verhältnis zum Schwert nehmen würde. Dann Macht ein Dolch ein Effektiven Schaden und ein Schwert Macht Arm Ab.

-Edit-

Wer witzig ist, nimmt ein Speer. Der Lächelt sehr, wenn Körper an der Spitze seines Lebens wär.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 12:28
Es sei denn man Nimmt ein Brief Öffner, Namens Stich.

Der ist Nicht ganz dicht. Aber das ist eine Andere Geschichte.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 12:33


Dolche haben viele Vorteile. Man kann sie werfen, ...sie am Körper verstecken,
Ja, kann man

Zitat
Tiere damit ausnehmen, Seile durchtrennen, sie am Körper verstecken, Schrauben lockern, schnitzen etc.
dafür bevorzuge ich ein Messer, Dolche können das vielleicht(nicht jeder) aber sie sind Messern da bestenfalls gut unterlegen unterlegen,  Messer haben nur eine Schneide, sind normalerweise für Schneidarbeiten designt nicht zum Stechen optimiert  und haben oft eine wesentlich passendere Grösse etc. für den Job
Das ist eine von gefühlt 1000 Dolch-Arten.
mach mit Basillard, Dirk, Quillon Dolch, Bollock Dagger, und Seax weiter....
Ein klassischer Fall wäre etwa GURPS 4e, wo von allen "Melee Weapon"-Fertigkeiten nur "Knife" als "Easy" eingestuft wird (die anderen Waffen sind allesamt "Average" oder härter), und selbst in D&D5, das schon deutlich weniger ins Detail geht, ist der Dolch immer noch auf der "Simple Melee Weapons"-Liste.
vergleich das mal mit Karate
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Swafnir am 26.11.2020 | 12:42
Ich find bei Dungeonworld gut, dass da der Schadenswürfel nicht von der Waffe, sondern von der Klasse abhängig ist. Da können dann Krieger oder Barbar auch mit einem Dolch richtig fies sein.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ninkasi am 26.11.2020 | 12:55
Beim 2D20 System haben Waffen verschiedene Merkmale, welche beim Schadenwurf eventuell besondere Effekte auslösen können.
Finde ich recht cool so eine Umsetzung.

Bei DSA war das mit den Waffenvergleichsabzügen eine aufwändige Qual und wurde schnell fallengelassen.
Sonst hätten alle Orks immer nur die gleiche Bewaffnung gehabt.
Auch die festen Abzüge für verschiedene Waffen waren lahm.

Realismus hin oder her, heute möchte ich einen Messerstecher oder Morgensternschwinger spielen können, der mechanisch nicht dolle benachteiligt wird gegenüber den Standardschwertfuchtler.

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 13:58
Probenqualität, Können sollten auch sowas umsetzen.

Bei einer D20 Variante konnte man SEINE Waffe dementsprend designen, da war DER  Martial Dolch mit w10 Schaden etc möglich
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: unicum am 26.11.2020 | 14:27
Naja wenn man irgendwie alles in die egalität zieht dann ist es irgendwann alles gleichgewaschen,...

Macht der Dolch, die Bihänder, die Armbrust, die Balista, der Feldbrocken des Riesen, der Interkontinentalonager eben alle den gleichen Schaden,...

Wie will man es denn klassifizieren? Sicher hier wurde schon gesagt das es Systeme gibt welche den Schaden auch von der Stärke des Waffenführenden (naja bei der Balista ist da die Frage ob das ... ) abhängt oder von dessen Fertigkeit (kann halt die Waffe eher an verwundbare Stellen führen.

Ob Conan oder Harry Potter im ersten Schuljahr in Hogwarts einen Dolch in jemanden reinstecken ist sicherlich ein unterschied.

Wenn Conan eine +8 auf seinen Schadenswurf hat und herr Potter nur eine 0 - ist es schon fast egal ob der Dolch einen W4 oder einen W6 hat, oder?

Grundsätzlich ist meine Antwort auf die Frage "Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?" eben weil es ansonsten beliebig wäre, da die meisten Systeme die eigentlichen Gründe warum es die ein oder anderen Waffen gab nicht umsetzen. Schwerter waren etwa gegen Vollharnische recht mies, dafür gab es dann die eher Hammerähnlichen Waffen um vieleicht doch durchzukommen.

Irgendeine Waffe muss doch den geringsten Schaden machen (wobei das dann meistens die Blose Hand ist, es sei denn man kann "Kung Fu et al").

Ich finde jezt den Schaden über die Waffengruppen nach Größe aufzuteilen jezt nicht gar so an den Haaren herbeigezogen. Es ist eben eine vereinfachung.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 14:44
Naja wenn man irgendwie alles in die egalität zieht dann ist es irgendwann alles gleichgewaschen,...

Macht der Dolch, die Bihänder, die Armbrust, die Balista, der Feldbrocken des Riesen, der Interkontinentalonager eben alle den gleichen Schaden,...

Wie will man es denn klassifizieren? Sicher hier wurde schon gesagt das es Systeme gibt welche den Schaden auch von der Stärke des Waffenführenden (naja bei der Balista ist da die Frage ob das ... ) abhängt oder von dessen Fertigkeit (kann halt die Waffe eher an verwundbare Stellen führen.

Ob Conan oder Harry Potter im ersten Schuljahr in Hogwarts einen Dolch in jemanden reinstecken ist sicherlich ein unterschied.

Wenn Conan eine +8 auf seinen Schadenswurf hat und herr Potter nur eine 0 - ist es schon fast egal ob der Dolch einen W4 oder einen W6 hat, oder?

Grundsätzlich ist meine Antwort auf die Frage "Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?" eben weil es ansonsten beliebig wäre, da die meisten Systeme die eigentlichen Gründe warum es die ein oder anderen Waffen gab nicht umsetzen. Schwerter waren etwa gegen Vollharnische recht mies, dafür gab es dann die eher Hammerähnlichen Waffen um vieleicht doch durchzukommen.

Irgendeine Waffe muss doch den geringsten Schaden machen (wobei das dann meistens die Blose Hand ist, es sei denn man kann "Kung Fu et al").

Ich finde jezt den Schaden über die Waffengruppen nach Größe aufzuteilen jezt nicht gar so an den Haaren herbeigezogen. Es ist eben eine vereinfachung.

Der Einwand ist Gut.
Bei Rolemaster wird vorgegeben das größere Gegner ein Mindestschaden haben. Beim Trappeln, Stoßen usw.
Also das die Zahlen unter dem Strich nicht angewendet werden. Sondern alle drüber.
Für mich ist das Nicht okay. Da ich meine es können auch die Treffer drunter sein. Muss Nicht immer den Mindes Schaden geben.

Ob nun ein Streich, oder Schlag Schaden. Den man Bekommt oder sowas von Glück hatte das man Ausgewichen ist.
Also Treffer Schaden. Nicht gleich auf den Schädel Platt gemacht. Oder sowas.

Bei Waffen ist das so gehalten das man schon doppelten Schaden bekommt wenn man Größer ist als ein Menschen großes Wesen.

Was okay und Einfach gehalten ist. Man Selbst tut sich schwer. Da man nur die Waffentabellen hat. Dann nicht bemerkt das es noch andere Faktoren gibt.
Also selbst Überlegen wie Groß die Waffe ist. Der schaden wird nun mal doppelt gerechnet.



Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 26.11.2020 | 15:07

Bei Rolemaster wird vorgegeben das größere Gegner ein Mindestschaden haben. Beim Trappeln, Stoßen usw.
Also das die Zahlen unter dem Strich nicht angewendet werden. Sondern alle drüber.

??? Wo das?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 15:13
??? Wo das?

Ohh, da habe ich mich wohl Verlesen und muss kund tun.

Das da Steht, Maximal Ergebnis bei Kleinen, Mittleren , Große und Gewaltige Angriffen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 26.11.2020 | 15:37
Schlussendlich komme ich da zu dem Punkt: Will ich ein Realitätsnahes Spiel wirklich spielen? Ich meine ich Spiele doch auch etwas von der Realität auszuspannen,... die fantastischen Filme sind doch alle weit abseitz des Realismus (wenn ich Realismus will schau ich eher sowas wie Tatort). Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?

Genau deswegen habe ich zahlreiche Filmkämpfe studiert und ein Schadenssystem darauf aufgebaut. Die meisten Helden/Oberschurken im Film brechen bei der 2. bis 4. schweren Wunde zusammen - man kann das zählen. Schwere Wunden behindern ferner sichtbar die Kampfperformance. Kleine Wunden machen nur kurz Schmerz und sind ansonsten nur kosmetisch. Dh, sie akkumulieren idR nicht; der Tod durch 1000 Schnitte ist absolute Ausnahme.

Überraschende Dolchstöße sind im Film allerdings auch idR tödlich, wenn erfolgreich durchgeführt. Sozusagen die Belohnung dafür, dass man den entsprechen Charakter austricksen konnte.

Einen Dolch, der zu nutzlos ist, um ihn in der Spielpraxis zu verwenden, fiele in die Rubrik "streichen".

Aber der Dolch ist nicht nutzlos. Das Problem ist, dass Kombattanten zu selten die Waffe verlieren - sei es aus Ungeschick oder ein Manöver des Gegners. Wenn man dazu noch semi-regelmäßig Orte einbaut, wo ein Dolch erlaubt ist, eine Langwaffe aber nicht, dann ist man schon gut aufgestellt.

Realismus hin oder her, heute möchte ich einen Messerstecher oder Morgensternschwinger spielen können, der mechanisch nicht dolle benachteiligt wird gegenüber den Standardschwertfuchtler.

GenreSim. :) Übrigens: manchmal müssen Filmhelden auch völlig unbewaffnet gegen irgendeinen Schurken kämpfen, zB einen Schwertkämpfer. Überraschenderweise ist das trotzdem häufig kein ganz so großer Nachteil für den Held - jedenfalls solange er nicht gegen den oberbösen Schwertmeister antreten muss. Alleine das relativiert schon wie groß die Nachteile durch einen Dolch sein sollten.

Ob Conan oder Harry Potter im ersten Schuljahr in Hogwarts einen Dolch in jemanden reinstecken ist sicherlich ein unterschied.
[...]
Irgendeine Waffe muss doch den geringsten Schaden machen (wobei das dann meistens die Blose Hand ist, es sei denn man kann "Kung Fu et al").
Macht eigentlich keinen großen Unterschied. Auch Kinder/Jugendliche können prinzipiell Dolche bis zum Heft reinstecken.
https://www.youtube.com/watch?v=EBYigKXtVcA&t=2m10s (https://www.youtube.com/watch?v=EBYigKXtVcA&t=2m10s)
Trefferplatzierung ist hier viel wichtiger als Stärke.

Und es ist ja in Ordnung wenn der Dolch weniger Schaden macht - die Beschwerde ist ja nur, dass er zu wenig macht in vielen Systemen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 16:02
Na was glaubst du wohl wer seinen Dolchstoß besser plaziert?

https://en.wikisource.org/wiki/The_Hour_of_the_Dragon/Chapter_5
 it was a forthright poniard, a warrior's weapon, broad-bladed, fifteen inches in length, tapering to a diamond-sharp point.

....

Conan stood poised, watching the oncoming monster without a quiver. He knew he must stake his life on one thrust; there would be no chance for another; nor would there be time to strike and spring away. The first blow must kill, and kill instantly, if he hoped to survive that awful grapple. He swept his gaze over the short, squat throat, the hairy swagbelly, and the mighty breast, swelling in giant arches like twin shields. It must be the heart; better to risk the blade being deflected by the heavy ribs than to strike in where a stroke was not instantly fatal. With full realization of the odds, Conan matched his speed of eye and hand and his muscular power against the brute might and ferocity of the man-eater. He must meet the brute breast to breast, strike a deathblow, and then trust to the ruggedness of his frame to survive the instant of manhandling that was certain to be his.

As the ape came rolling in on him, swinging wide its terrible arms, he plunged in between them and struck with all his desperate power. He felt the blade sink to the hilt in the hairy breast, and instantly, releasing it, he ducked his head and bunched his whole body into one compact mass of knotted muscles, and as he did so he grasped the closing arms and drove his knee fiercely into the monster's belly, bracing himself against that crushing grapple.

https://www.youtube.com/watch?v=nAbLnNeV-7o
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Supersöldner am 26.11.2020 | 16:20
Hit-Girl bringt dich um wehrend Conan noch seine Muskeln aufzuplustern tut.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 16:47
Wenn wir schon Reden von Schaden.

In ein Fantasy-Setting, könnte man auch Glauben das der Körper eines Lebewesen wie Mensch usw. vielleicht auch anders Gebaut sein kann. Als in Realität.
Das man zwar die Organe hat. Aber kleiner. Da sie Effizienter Arbeiten. Das die Hauptadern mehr Verdeckter sein können.

Sowas könne sein oder mal in betracht gezogen sein.

Damit Kritische Schäden zwar gefährlich laufen. Aber nicht so häufig wie in Realität.
Das es mehr Fleisch Masse gibt, was schmerzt.

Aber das ist wohl zu sehr hergeholt. Wenn man eins zu eins es machen will, aber nicht macht. Zumindest in die Richtung.

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 26.11.2020 | 16:53
Wenn wir schon Reden von Schaden.

In ein Fantasy-Setting, könnte man auch Glauben das der Körper eines Lebewesen wie Mensch usw. vielleicht auch anders Gebaut sein kann. Als in Realität.
Das man zwar die Orange hat. Aber kleiner. Da sie Effizienter Arbeiten. Das die Hauptadern mehr Verdeckter sein können.

Sowas könne sein oder mal in betracht gezogen sein.

Damit Kritische Schäden zwar gefährlich laufen. Aber nicht so häufig wie in Realität.
Das es mehr Fleisch Masse gibt, was schmerzt.

Aber das ist wohl zu sehr hergeholt. Wenn man eins zu eins es machen will, aber nicht macht. Zumindest in die Richtung.

Das kann man machen.

Aber das musst du halt auch explizit so erklären, damit Leute abschätzen können, wie die Realität deiner Welt arbeitet und wo und wie weit sie von der irdischen abweicht und Nebenwirkungen erklärt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ghoul am 26.11.2020 | 17:17
Warum Macht ein Dolch ein niedrigen Schaden.
Super, wenn man das Verhältnis zum Schwert nehmen würde. Dann Macht ein Dolch ein Effektiven Schaden und ein Schwert Macht Arm Ab.

-Edit-

Wer witzig ist, nimmt ein Speer. Der Lächelt sehr, wenn Körper an der Spitze seines Lebens wär.
Oh, Erbschwein in Bestform!
Jetzt noch in Versen!
 :D

Ob ich wohl genug Zitate für einen Gedichtband kollagieren kann? Ich bin gespannt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 17:21
Das kann man machen.

Aber das musst du halt auch explizit so erklären, damit Leute abschätzen können, wie die Realität deiner Welt arbeitet und wo und wie weit sie von der irdischen abweicht und Nebenwirkungen erklärt.

Ja könnte Ich machen. Da ich kein Regel System Habe oder Mache, müsste Ich dir das auch Nicht Erklären.
Wenn Ich eins Hätte müsste Ich dir es Nicht erklären. Es sei denn Du würdest dich für Interessieren, aber da ist auch noch lange hin, aber wenn das wäre und du was mit Medizin Wissen wollen willst in meinem Regelsystem. Dann müsse ich dir das Erklären.

Soweit war das Nur Mal gedacht, eventuell und gesehen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ghoul am 26.11.2020 | 17:22
du meinst Hippies ?
Nackte Unbewaffnete, das ist gut! Die trage ich auf meiner nächsten Zufallstabelle ein.  :)
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Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 17:26
Nackte Unbewaffnete, das ist gut! Die trage ich auf meiner nächsten Zufallstabelle ein.  :)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wie wäre es mit einem Nacktem Drache, Pass auf wenn der Hustet. Sonst fällt dir noch was ein.

 ~;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 17:33

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nackte
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Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 17:43
nackte
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ach, Ich war bei:

Nackten Frauen, mit einem Lächeln mache ich mein Kopf bereit und so soll es sein. Egal wenn sie Schlagen auf dem Kopf haben. Es sind nur Libertins.

Aber danke für das spiel, ist ja eh egal was passiert.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 18:11
Die Kelten/Gallier sollen auch nackt gekämpft haben war übrigens auch bei Duellen nicht unüblich oben ohne zu kämpfen
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 18:16
Die Kelten/Gallier sollen auch nackt gekämpft haben war übrigens auch bei Duellen nicht unüblich oben ohne zu kämpfen

Haben die Gehustet, wenn sie angegriffen haben??
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.11.2020 | 18:28
 :umleitung:

Ihre Speerspitzen sind so lang wie Schwerter und ihre Schwerter so lang wie Speere.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 18:47
 :btt:
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: ghoul am 26.11.2020 | 18:49
Die Kelten/Gallier sollen auch nackt gekämpft haben war übrigens auch bei Duellen nicht unüblich oben ohne zu kämpfen
Habe von einem DSA-LARP gehört, auf dem splitterfasernackte Barbaren aus Laubhaufen sprangen und die SC angriffen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 18:55
Warum haben Dolche, einen kleinen Schaden.
Vielleicht nimmt man zu wenig Beachtung.

Da sie klein und kein hohen Schaden machen.
Aber deshalb sind sie Dolche.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 26.11.2020 | 19:52
Na was glaubst du wohl wer seinen Dolchstoß besser plaziert?

Naja, aber dann gibt's ja noch Staffel 8 Arya Stark...  ;D
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 26.11.2020 | 20:24
Ich "wundere" mich immer wieder wenn ich in einem Regelwerk feststelle das ein treffer eines ... sagen wir mal Langschwertes mit maximalschaden nicht sofort tödlich ist. Das betrifft eigentlich alle anderen Waffen auch.
...
Schlussendlich komme ich da zu dem Punkt: Will ich ein Realitätsnahes Spiel wirklich spielen? Ich meine ich Spiele doch auch etwas von der Realität auszuspannen,... die fantastischen Filme sind doch alle weit abseitz des Realismus (wenn ich Realismus will schau ich eher sowas wie Tatort). Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?

Ja was denn nun? :think:

Entweder nehme ich die Realität als Maßstab und stelle dann fest, dass viele Regelwerke nicht liefern, was ich mir vorstelle - oder will es sowieso nicht realistisch, dann ist doch aber der Kritikpunkt hinfällig.

Wobei sich die Betrachtung "trotzdem" noch lohnt, welche Erwartungshaltung man warum hat. Und gerade bei Magie & Co. überlegt man oft, wie das denn nun schlüssig und plausibel in die Welt passt. Dann darf man das für den Dolch auch tun und stellt wie oben erwähnt fest, dass die Erwartungshaltung daran auch Bezug zur Realität nimmt. Beim einen mehr, beim anderen weniger, je nach a) Expertise und viel, viel wichtiger b) Zielsetzung und Spielstil.

Ich meine bei "Phoenix Comand" einem sehr Rollenspielmäsig aufgezogenem Cosim mal gelesen zu haben das da die Entwickler sich die Traumata tabellen der US-Army geholt haben um nachzuschauen wie tödlich manche Treffer sind - bzw wie wahrscheinlich ein Überleben mit so einem Treffer.

Ohne zu wissen, was die da genau mit diesen Listen getrieben haben: Dabei ist ziemliche Grütze rausgekommen. Gut gemeint, aber nicht gut gemacht.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 20:40
Ja wenn Dolche noch ein Kritischen und Gift haben.
Bewirken Sie was Dolch heißt.

Trotzdem muss man Ihn Platzieren, nicht das Hilfe eilt.

Sonst wär noch. Die Erste Hilfe noch. Oder was willst Du noch vom Schock.

Das leben Spielt oder Alle wollen noch.

Wenn nicht Hilfe doch. Dem Nächsten Lieben doch kein Lieb.

Dem Wen doch.

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Settembrini am 26.11.2020 | 21:47
Zitat
Ja wenn Dolche noch ein Kritischen und Gift haben.
Bewirken Sie was Dolch heißt.

Trotzdem muss man Ihn Platzieren, nicht das Hilfe eilt.

Sonst wär noch. Die Erste Hilfe noch. Oder was willst Du noch vom Schock.

Das leben Spielt oder Alle wollen noch.

Wenn nicht Hilfe doch. Dem Nächsten Lieben doch kein Lieb.

Dem Wen doch.

Gut gesagt! Volle Zustimmung.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Erbschwein am 26.11.2020 | 21:54
Gut gesagt! Vhttps://www.tanelorn.net/Smileys/default/cool.gifolle Zustimmung.

Sry,

kein komet, sonst

 :btt:
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 26.11.2020 | 23:09
Ja was denn nun? :think:

Ich glaube der Beitrag war eher dahingehend wie inkonsistent viele Spiele und/oder Spielrunden in der Entscheidung zwischen Realismus und Genrekonventionen sind.

Ohne zu wissen, was die da genau mit diesen Listen getrieben haben: Dabei ist ziemliche Grütze rausgekommen. Gut gemeint, aber nicht gut gemacht.

Phoenix Command hatte mMn wenigstens einen halbwegs konsistenten Ansatz (Realismus auf Kosten der Einfachheit). Der ist nur nicht kommerziell lebensfähig.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: flaschengeist am 27.11.2020 | 02:21
Aber der Dolch ist nicht nutzlos. Das Problem ist, dass Kombattanten zu selten die Waffe verlieren - sei es aus Ungeschick oder ein Manöver des Gegners. Wenn man dazu noch semi-regelmäßig Orte einbaut, wo ein Dolch erlaubt ist, eine Langwaffe aber nicht, dann ist man schon gut aufgestellt.

Da stimme ich dir zu. In meinem System ist eine mögliche Konsequenz des kritischen Fehlschlags beim Angriff der Waffenverlust, es gibt das Manöver "Entwaffnen" und nur Dolche (und andere Waffen, die in Relation zur Größe des Besitzers klein genug sind) können effektiv versteckt werden. Alles kein Hexenwerk.
Orte einbauen, wo nur Dolche erlaubt sind, ist wiederum eine andere Ebene, die nichts mit Regeldesign zu tun hat. Ich als Spieler will nur sehr ungern darauf angewiesen sein, dass der SL auf diese Weise kompensiert, dass ein Dolch rein regelseitig nix taugt.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Nodens Sohn am 27.11.2020 | 08:48
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Ich denke der Grund für den geringen Dolchschaden ist einfach eine Designfrage des alten D&D gewesen: Der Kämpfer hat die großen Prügel und der Magier macht seinen Schaden mit Magie. Dafür darf er nicht richtig kämpfen. Das war ein früher Versuch des Balancing. Und damit Diebe wieder Schaden machen bekamen sie besondere Eigenschaften für den heimtückischen Angriff.

Ich glaube mehr steckt da einfach nicht dahinter. Und die meisten Folge-Rollenspiele haben das einfach übernommen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 27.11.2020 | 11:10
Ich denke der Grund für den geringen Dolchschaden ist einfach eine Designfrage des alten D&D gewesen: Der Kämpfer hat die großen Prügel und der Magier macht seinen Schaden mit Magie. Dafür darf er nicht richtig kämpfen. Das war ein früher Versuch des Balancing. Und damit Diebe wieder Schaden machen bekamen sie besondere Eigenschaften für den heimtückischen Angriff.

Ich glaube mehr steckt da einfach nicht dahinter. Und die meisten Folge-Rollenspiele haben das einfach übernommen.

Vielleicht sogar noch ein bißchen einfacher: "Der Dolch ist klein, handlich, wiegt und kostet längst nicht so viel wie ein Schwert oder eine Axt, und taugt sogar als Wurfgeschoß. Da darf der nicht einfach auch noch denselben Schaden machen, sonst nimmt die anderen Waffen ja keiner!"

Für ein System wie D&D, das auf die konkreten Aspekte, die dem Dolch in der Realität zum Nachteil gereichen, gar nicht erst eingeht (insbesondere, weil es bei allem sonstigen Kampffirlefanz gerade bei der Waffenlänge höchstens mal zwischen "normal" und "Stangenwaffe" unterscheidet), ergibt das als Spielgleichgewichtsargument schon Sinn. Daß dabei der "Realismus" ggf. zu kurz kommt, ergibt sich dann direkt aus den einmal getroffenen Designentscheidungen.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 27.11.2020 | 15:31
Phoenix Command hatte mMn wenigstens einen halbwegs konsistenten Ansatz (Realismus auf Kosten der Einfachheit). Der ist nur nicht kommerziell lebensfähig.

Phoenix Command hat vor allem mit einem absurden entwicklerseitigen und einem immer noch inakzeptabel hohen spielerseitigen Aufwand mehr als genug Macken und Abstrusitäten. Das erfüllt seine Zielsetzung schlechter (!) als andere Systeme, die wesentlich benutzerfreundlicher sind.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 27.11.2020 | 15:33
Phoenix Command hat vor allem mit einem absurden entwicklerseitigen und einem immer noch inakzeptabel hohen spielerseitigen Aufwand mehr als genug Macken und Abstrusitäten. Das erfüllt seine Zielsetzung schlechter (!) als andere Systeme, die wesentlich benutzerfreundlicher sind.

Was wären das für Macken? Der Aufwand ist belegt, aber die Defizite?
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: unicum am 27.11.2020 | 15:44
Phoenix Command ist ein Cosim, ich betrachte das deswegen auch eher aus der Cosim Ecke und dafür hat es imho sehr kleinteilige detailverliebte Regeln.

Ausser das Sszenario "Brücke gegen anstürmende Goons halten" hab ich es aber auch nie wirklich gespielt. Trozdem halte ich es für eines der besten Regelwerke auf dem Gebiet. Nur halte ich es eben als Rollenspielregelwerk für ziemlich ungeeignet. Zugestanden das Alien RPG hatte schon etwas, vor allem im hinblick auf den zweiten Teil der Filmreihe. Da "passte" es zum "nachspielen" durchaus,...
Also eben das die Leute wie die Fliegen sterben.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 27.11.2020 | 15:49
Phoenix Command ist ein Cosim, ich betrachte das deswegen auch eher aus der Cosim Ecke und dafür hat es imho sehr kleinteilige detailverliebte Regeln.

Ausser das Sszenario "Brücke gegen anstürmende Goons halten" hab ich es aber auch nie wirklich gespielt. Trozdem halte ich es für eines der besten Regelwerke auf dem Gebiet. Nur halte ich es eben als Rollenspielregelwerk für ziemlich ungeeignet. Zugestanden das Alien RPG hatte schon etwas, vor allem im hinblick auf den zweiten Teil der Filmreihe. Da "passte" es zum "nachspielen" durchaus,...
Also eben das die Leute wie die Fliegen sterben.

Ich meinte auch die fachlichen Defizite, nicht die der praktischen Alltagstauglichkeit.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 27.11.2020 | 16:55
Was wären das für Macken? Der Aufwand ist belegt, aber die Defizite?

(Alles AFAIK/AFAIR - ich treibe kein PCCS-Regelwerk auf und gehe da mit der Lupe durch)

Z.B. ist es so gut wie unmöglich, unmittelbar an einem einzelnen .22er Treffer zu sterben. Es gibt "stunlock" und auch sonst massive, garantiert und sofort einsetzende Schock- und Schmerzeffekte. Das "Cone of Fire"-Prinzip gilt zwar für den Trefferwurf, dann aber nicht mehr für die Lokation, so dass sich bei kurzen Entfernungen allein über den Lokationswurf absurd große Streuungen ergeben können.
Rückstoßabzüge für automatisches Feuer addieren sich unbegrenzt.
Bei den optionalen Regeln findet sich eine Niederschlagsmechanik für Beschuss durch Handfeuerwaffen.
Das System verwendet mehrfach unterteilte Kampfrunden bis runter zu Zehntelsekunden - das wird logisch gesehen erst sinnvoll, wenn man auch die optionalen Regeln für Wahrnehmungs- und Bedenkzeiten verwendet, die aber primär den Effekt haben, diese haarkleine Unterteilung im allergrößten Teil der Fälle wieder überflüssig zu machen.


Zur Einordnung: Vieles sind Kleinigkeiten, aber wenn ein System selbst von einem erfahrenen Spieler erwartet, den größeren Teil einer Stunde für die Abhandlung einer einzelnen Kampfrunde zu verbringen, muss das Ergebnis nahezu perfekt sein.
Wenn andere Systeme das dann nicht nur schneller, sondern auch noch besser hinbekommen, hat man nur komplexen Scheinrealismus erzeugt.


Ggf. ist das hier ganz unterhaltsamer Lesestoff:
https://projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/latwpiat/phoenix-command-small-arms-combat-system/
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Maarzan am 27.11.2020 | 19:04
Ggf. ist das hier ganz unterhaltsamer Lesestoff:
https://projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/latwpiat/phoenix-command-small-arms-combat-system/

Sieht sehr interessant aus - nebenbei Warhammer 3 scheint aus ihrer Sicht  perfekt zu sein -> keine Meckerdatei wie 1,2 & 4 ... :)

Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 27.11.2020 | 19:10
Wohl eher gar nicht erst angeschaut.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: El God am 27.11.2020 | 20:46
Ich probiere mich mal ganz ironiefrei auch an einer Antwort: Weil sie weniger gefährlich aussehen als ein Schwert. Und ihr *wisst*, dass das bei den meisten Rollenspieldesignern in etwa der Grad an Realismus ist, der tatsächlich erreicht wird und den Spieler am Tisch erwarten.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Ainor am 27.11.2020 | 21:36
Für ein System wie D&D, das auf die konkreten Aspekte, die dem Dolch in der Realität zum Nachteil gereichen, gar nicht erst eingeht (insbesondere, weil es bei allem sonstigen Kampffirlefanz gerade bei der Waffenlänge höchstens mal zwischen "normal" und "Stangenwaffe" unterscheidet), ergibt das als Spielgleichgewichtsargument schon Sinn. Daß dabei der "Realismus" ggf. zu kurz kommt, ergibt sich dann direkt aus den einmal getroffenen Designentscheidungen.

Die Diskussion zeig vor allem dass zwischen Detailgrad und Realismus nicht genug unterschieden wird.
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 28.11.2020 | 09:43
Ggf. ist das hier ganz unterhaltsamer Lesestoff:
https://projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/latwpiat/phoenix-command-small-arms-combat-system/

Also, das ist für mich hochinteressant. Der Maarzan wollte ja neulich Hinweise dafür, dass Gauß-Progression plausiblere Ergebisse liefert [Betonung meinerseits]:
Zitat
This part of the game is actually quite clever. When you fire a gun in real life and in PCCS, your shots will follow a Guassian distribution. It's most likely that your bullets will go straight forward, but it's also fairly likely they'll deviate a little to the either side of "straight forward", and slightly less likely that they'll deviate even more to either side, etc. The probability of hitting your target is the probability that you shot will fall within some distance from of the centre of your aim. The Odds of Hitting Table is basically this Guassian probability distribution made into a table. It actually conforms quite nicely to the probability distribution for hitting of US Army soldiers. Which I know because there are tables of to-hit probabilities at different ranges and skills for US Army soldiers in the US Army Rifle Marksmanship field manual. Which I have studied extensively and compared to PCCS values...

Eine genaue Betrachtung meines Aliens-RPGs und seiner Treffertabellen fördert dann tatsächlich die Erkenntnis zu Tage, dass das Spiel in der Tat einen Bell-Curved d100 verwendet. Zwar nur zum Treffen mit Fernkampfwaffen und dies auch noch einigermaßen ungeschickt, aber immerhin!

Ungeschickt deshalb, weil die Wahrscheinlichkeiten zwischen den einzelnen Reichweitenbändern sich (modulo Translation) nicht so sehr unterscheiden. Man hätte also stattdessen eine einzige Spalte verwenden können und den verschiedenen Reichbweitenbändern einfache Modifikatoren, die diese Verschiebungen erzeugen. Oder noch besser: diese einspaltige Gauß-Tabelle dann gleich für alle Tests nutzen!  ;D

(https://s3.crackedcdn.com/phpimages/article/4/7/6/456476_v1.jpg)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 28.11.2020 | 10:31
Zwar nur zum Treffen mit Fernkampfwaffen und dies auch noch einigermaßen ungeschickt, aber immerhin!

Der Witz ist, dass diese Methode hauptsächlich die mechanische Streuung abbildet. Andere Einflüsse werden dann über optionale Regeln obendrauf gepackt, obwohl die schnell* deutlich wichtiger sein können - und in dem Moment kann man es auch von Anfang an anders aufziehen und hat dann direkt alles beisammen.


*Also außerhalb der "Laborumgebung" Schießbahn. Klingt halt erst mal total toll, wenn man auf die gleichen Zahlen kommt wie die Streitkräfte (oder sich direkt an deren bzw. Zahlen aus ähnlicher Quelle orientiert - vgl. das alte FNFF von Pondsmith), aber dann muss man auch genau hinschauen, was die wo gemessen haben und wo bei deren Zahlen die blinden Flecken sind (bzw. erzeugt werden).
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: nobody@home am 28.11.2020 | 10:55
*Also außerhalb der "Laborumgebung" Schießbahn. Klingt halt erst mal total toll, wenn man auf die gleichen Zahlen kommt wie die Streitkräfte (oder sich direkt an deren bzw. Zahlen aus ähnlicher Quelle orientiert - vgl. das alte FNFF von Pondsmith), aber dann muss man auch genau hinschauen, was die wo gemessen haben und wo bei deren Zahlen die blinden Flecken sind (bzw. erzeugt werden).

Hm, ja. Da wäre als nur ein Beispiel für eine ganz klassische Fehlleistung dererseits die hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias) erwähnte Weltkriegsanekdote zu nennen... >;D

(Ich meine, da hätte es auch mal -- kann schon im 1. Weltkrieg gewesen sein -- die überraschende "Feststellung" gegeben, daß Helme das Risiko von Kopfverletzungen erhöhen. Ging in dieselbe Richtung; die Lazarette führten natürlich schon einigemaßen genau Buch über die Verletzungen, die sie zu behandeln hatten, das aber eben nur bei Überlebenden...)
Titel: Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
Beitrag von: YY am 28.11.2020 | 11:03
Ja, das war beim britischen "Suppentopf" im 1. WK. Da ging die Zahl der Kopfverletzten deutlich hoch und man hat schon überlegt, den Helm wieder abzuschaffen, als jemandem auffiel, dass die Zahl der Toten im selben Zeitraum im Vergleich zu vorher so grob um die Zahl der "zusätzlichen" Kopfverletzten gesunken ist.