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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Tegres am 24.01.2021 | 11:19
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Hallo zusammen,
im Thread zu Odyssey of the Dragonlords (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,113487.0.html) habe ich folgende Beobachtung gemacht (nicht zum ersten Mal): Zu schlechten Abenteuern finden sich im Internet haufenweise positive Rezensionen. Diese Rezensionen sind schlecht, weil sie nicht die offenkundigen Fehler und Probleme des Abenteuers ansprechen und so einen völlig falschen Eindruck für die Leser:innen erwecken.
Die Hauptursache scheint dafür zu sein, dass die Rezensenten in den seltensten Fällen die Abenteuer auch spielen oder leiten. Aber das kann meiner Meinung nach nicht der einzige Grund sein. Schließlich sollten erfahrene Spielleiter:innen ein gewisses Auge für Fehler haben. Meines Erachtens könnte es noch weitere Gründe geben (Achtung, Spekulation):
- Rezensionen sind selten professionalisiert. Damit meine ich nicht, dass kein Geld verdient wird, sondern dass sich Rezensenten nicht als Rezensenten mit klaren Bewertungskriterien verstehen (die sich selbstverständlich von einer Person zur anderen unterscheiden können), sondern das als Hobby begreifen, was man "halt irgendwie so" macht.
- Rezensenten haben Angst, negative Kritiken zu schreiben, und konzentrieren sich nur auf das Positive. Ich halte diesen Punkt zumindest für die deutsche, kleinere Szene für plausibel, da sich zumindest die produzierenden Personen halbwegs kennen (und sei es um zwei, drei Ecken), und man niemanden vor den Kopf stoßen will. Das wäre recht kurzsichtig gedacht, denn inhaltliche Kritik halte ich für wesentlich hilfreicher und letzten Endes damit sogar positiver, als ein wenig Lob.
Für die englischsprachige Szene kann dieser Punkt jedoch nicht stimmen, dafür ist sie zu groß. - Eine positive Rezension ist leichter zu schreiben, als eine negative, weil man nur aufzählen muss, was gut ist, gerne im Zusammenhang mit generischen Formulierungen ("hübsche Illustrationen", "nette Ideen", "liest sich gut"). Mir persönlich geht es anders: Bei negativen Sachen kann ich viel leichter begründen, warum ich sie negativ finde, als bei positiven. Vielleicht geht es anderen Rezensenten aber anders.
- Die Konsument:innen haben keinen Qualitätsanspruch, entsprechend gibt es keine Nachfrage nach kritischen Rezensionen. Das passt zum Argument, was tanolov vor kurzem in einem anderen Thread äußerte:
In Rollenspielen ist schon alleine die Idee das Spiel (und die Spieler) mit der Qualitätsbrille anzuschauen für viele Spieler komplett absurd.
Ein gewissermaßen pessimistischer Blick auf die Rollenspielszene, aber zumindest nach meinen Beobachtungen und Diskussionen zu Abenteuern durchaus plausibel. - Die Konsument:innen sind nicht an kritischen Rezensionen interessiert, denn in Wahrheit kaufen sie das Zeug sowie, Sammler:innen erst recht.
Und jetzt ihr:
Woran denkt ihr liegt es, dass es zu schlechten Abenteuern dennoch so viele wohlwollende Rezensionen gibt?
Bemerkung: Mir geht es nicht um Geschmack. Natürlich hängt die Bewertung eines Abenteuers von den persönlichen Präferenzen ab. Aber es gibt objektive Qualitätsmerkmale von Abenteuern: Lassen sich Informationen schnell am Spieltisch finden? Sind Informationen widerspruchsfrei? Funktionieren beschriebene Abläufe überhaupt so, wie sie im Abenteuer beschrieben werden? Passen Beschreibungen im Text und Illustrationen oder Karten zueinander? Im Prinzip alle Aspekte, die das Abenteuer leichter oder eben schwerer zu leiten machen.
Wer der Meinung ist, es gäbe keine objektive Bewertungskriterien für Abenteuer, der sollte hier besser nicht mitdiskutieren. Diejenigen können aber gerne einen anderen Thread aufmachen, wo über diese Frage diskutiert wird. :)
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Eine Rezension zu schreiben ist schwierig und aufwändig und braucht diverse Kompetenzen. Die Leute sind aber faul, scheuen Schwierigkeiten und vor allem wissen sie nicht, wenn sie inkompetent sind (Dunning Kruger Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)). Stattdessen neigen sie besonders in den Bereichen, in denen sie inkompetent sind, dazu zu glauben, sie seien unglaublich kompetent. Früher gab es Fachjournalisten zum Besprechen von Texten, heutzutage fühlt sich jeder als Fachjournalist, auch wenn er es de facto nicht ist.
Das Problem wird sich mMn nur rezeptionsseitig lösen lassen: Man muss erkennen lernen, wann eine Rezension Blech ist.
Und so schwer ist das nicht. Im Erkennen von schlechten Rezensionen bin ich persönlich beispielweise unglaublich kompetent.
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Wenn man sich beliebte Abenteuer der Vergangenheit anschaut, etwa die Borbarad-Kampagne bei DSA, oder der Zyklus von den zwei Welten bei Midgard, oder die Complete Masks of Nyalalthothep für Cthulhu, dann muss man festhalten, das die vom Aufbau her alle schrecklich sind. Unübersichtlich, widersprüchlich, teils schlechte und unpassende Illustrationen, Sachen funktionieren im Spiel nicht wie beschrieben, Dinge werden ausgelassen oder nicht erklärt, Karten gibts oft nicht, Inhaltsverzeichnis auch oft nicht.
Das sind aber gleichzeitig die beliebtesten Sachen. Auch Einzelabenteuer, etwa Smakskrifter oder die Toten des Winters, haben ähnliche Probleme, sind aber trotzdem sehr beliebt, die am besten bewerteten Abenteuer überhaupt.
Man muss also festhalten, das die von dir genannten Faktoren nicht unbedingt viel mit der Bewertung von Abenteuern zu tun haben. Warum das so ist, weiss ich nicht.
Ich kann es nur für mich sagen. Bei mir ist es einfach so, das mich zunächst erstmal interessiert, wie gut die Geschichte ist, die in dem Abenteuer erzählt wird. Das ist das Zentrale für die Bewertung. Die von dir genannten Punkte sind ein netter Bonus, aber nicht entscheidend. Was bringt es mir, wenn das Abenteuer zwar übersichtlich und koherent ist, aber die erzählte geschichte nur Mittelmaß? Dann interessiert es mich nicht.
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Aus der Brettspielszene sind mir eine Vielzahl von Rezensenten bekannt, die klar ansagen, dass sie keine Rezensionen zu Spielen schreiben, die ihnen nicht gefallen. Möglicherweise gibt es sowas auch in der Rollenspielszene.
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Eine Rezension zu schreiben ist schwierig und aufwändig und braucht diverse Kompetenzen. Die Leute sind aber faul, scheuen Schwierigkeiten und vor allem wissen sie nicht, wenn sie inkompetent sind (Dunning Kruger Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)).
Ach ja, der gute alte Dunning-Kruger-Effekt. Klingt plausibel.
Und so schwer ist das nicht. Im Erkennen von schlechten Rezensionen bin ich persönlich beispielweise unglaublich kompetent.
~;D
Aus der Brettspielszene sind mir eine Vielzahl von Rezensenten bekannt, die klar ansagen, dass sie keine Rezensionen zu Spielen schreiben, die ihnen nicht gefallen. Möglicherweise gibt es sowas auch in der Rollenspielszene.
Auch ein guter Punkt. Dann wäre es aber schön, wenn das transparent gemacht wird.
Ich kann es nur für mich sagen. Bei mir ist es einfach so, das mich zunächst erstmal interessiert, wie gut die Geschichte ist, die in dem Abenteuer erzählt wird. Das ist das Zentrale für die Bewertung.
Nur um das klar zu stellen: Es geht in dem Thread nicht um eure Bewertungen, sondern es geht um veröffentlichte Rezensionen.
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Man muss ja mal grundlegend unterscheiden zwischen rein privaten Rezensionen und semi-professionellen.
Die ersteren rezensieren ein Produkt, das sie selbst erworben und verwendet haben. Da erwarte ich auch die rein subjektive (denn das ist eine Rezension) Betrachtung aller Pros und Cons.
Hingegen sind semi-professionelle Rezensenten solche, die (aus welchen Gründen auch immer) Rezensionsexemplare vom Verlag bekommen haben. Von denen erwarte ich nicht, dass sie negative Dinge unterstreichen - kein Verlag will eine negative Rezension. Kriegt der Betreffende nächstes Mal eben nix.
Das ist aber in allen Bereichen so. Wenn Typ X, der aus unerfindlichen Gründen 1000+ Abonennten auf YT hat, Produkt Y zur Verfügung gestellt bekommen hat, ist jede Objektivität ohnehin dahin. Selbst wenn das Ding der größte Käse ist, wird er versuchen, die positiven Seiten in den Vordergrund zu stellen. Oder er kriegt in Zukunft eben nichts mehr zu rezensieren...
Bei den rein privaten Rezensionen kommt es halt auf die Persönlichkeit an. Es gibt ja auch solche, die den Kauf eines grottenschlechten Buches vor sich selbst rechtfertigen müssen. ;)
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Und jetzt ihr:
Woran denkt ihr liegt es, dass es zu schlechten Abenteuern dennoch so viele wohlwollende Rezensionen gibt?
Natürlich spielt es eine Rolle, dass viele Rezensenten die Abenteuer nicht gespielt haben. Aber ansonsten denke ich schon, dass die unterschiedlichen Erwartungen an ein Kaufabenteuer eine wichtiger Grund sind. Du schreibst oben beispielsweise aus der Perspektive von jemandem, der an ein Kaufabenteuer den Anspruch hat, dass es sich halbwegs flüssig vom Blatt weg spielen lässt. Es gibt aber genügend Personen, die ein Kaufabenteuer ganz anders lesen - eher als eine Art Ideensteinbruch, aus dem sie ein Abenteuer für die eigene Gruppe bauen, das so ähnlich ist wie das Kaufabenteuer. Für die sind bestimmte Punkte, die dich stören, völlig irrelevant.
Letztlich gilt wohl das gleiche wir für alle Rezensionen (siehe Amazon & Co.): Nur wenn wirklich eine größere Anzahl davon zusammenkommt und man nicht nur die Sternchen anschaut, sondern liest, was die Leute am Produkt mochten und was nicht, zeichnet sich ein realistisches Bild. So gesehen kann man die Arbeit von Thallion nicht hoch genug bewerten, der versucht, solche Rezis zu sammeln. Und es würde eindeutig helfen, wenn mehr Leute Rezensionen schreiben - egal, ob die nun "professionalisiert" sind oder nicht.
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Ich denke, mit den Antworten, warum es deutlich mehr positive als negative Rezensionen zu Rollenspielprodukten gibt, liegst du im Eingangsbeitrag ganz richtig, ich wüsste da nichts hinzuzufügen.
Ich würde den Begriff "wohlwollend" aber noch mal ein bisschen anders definieren: Auch eine letztendlich eher negative Rezension kann ja wohlwollend sein, indem sie hervorhebt, was an einem Produkt trotz allem gelungen ist, wo sich interessante Ansätze finden, was daran dennoch brauchbar oder auch einfach nur sympathisch ist. Mit solchen Rezensionen kann ich am meisten anfangen und lese sie auch am liebsten - also letztendlich qualifizierte Empfehlungen der Marke "Wenn du dich über eine Menagerie abefahrener SC freust und kein Problem damit hast, das railroadige und unsinnige Abenteuer einfach zu ignorieren, hol's dir!" Macht auch einfach mehr Spaß, etwas zu lesen, aus dem Wohlwollen spricht. Wenn der Grundton stimmt, kann man m.E. auch sehr gut auch große Schwächen benennen, ohne dabei Leute vor den Kopf zu stoßen.
Klar, manchmal muss es auch ein Verriss sein. Wobei ich Verrisse, die einem vorbeten, dass dieses Abenteuer mal wieder zeigen würde, was heutzutage alles falsch mit der Rollenspielszene sei und dass der/die Autor:in es ja überhaupt nicht blicke bzw. das Rollenspielhobby kaputtmache wirklich (in Großbuchstaben) hasse. Die gibt es m.E. auch viel zu oft, meistens schimmert bei so was natürlich irgendein Beef durch.
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Aus der Brettspielszene sind mir eine Vielzahl von Rezensenten bekannt, die klar ansagen, dass sie keine Rezensionen zu Spielen schreiben, die ihnen nicht gefallen. Möglicherweise gibt es sowas auch in der Rollenspielszene.
Ich denke, dass das einer der zentralen Gründe ist. Viele Leute machen sich wahrscheinlich dann nur dann die Mühe, eine Rezension zu verfassen, wenn sie das Produkt mögen und so auf ihre Weise bewerben wollen. Die meisten Rezensenten sind einfach Fans und entsprechend voreingenommen!
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Ich würde den Begriff "wohlwollend" aber noch mal ein bisschen anders definieren:
Der Begriff ist von meiner Seite nicht gut gewählt. Ich wollte nicht "gute Rezensionen" schreiben, denn damit könnte einerseits eine gut geschriebene Rezension gemeint sein, andererseits eine Rezension, die das Abenteuer gut bewertet. Ich habe es mal in "positive Rezensionen geändert.
Gemeint sind wirklich Rezensionen, die ein positives Gesamtfazit haben.
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Der Begriff ist von meiner Seite nicht gut gewählt. Ich wollte nicht "gute Rezensionen" schreiben, denn damit könnte einerseits eine gut geschriebene Rezension gemeint sein, andererseits eine Rezension, die das Abenteuer gut bewertet. Ich habe es mal in "positive Rezensionen geändert.
Gemeint sind wirklich Rezensionen, die ein positives Gesamtfazit haben.
Hatte ich auch so verstanden! :d
Mir ist der Unterschied auch erst aufgefallen, als ich darüber nachgedacht habe, was für Rezensionen mir persönlich denn gefallen und dann noch mal in den Threadtitel geschaut habe.
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Zwei Punkte, die mir noch einfallen:
Mir scheint, als gäbe es keinen besonders guten Referenzrahmen. Ich finde z.B. so gut wie alles an bekannten oder "Mainstream"-Abenteuern oder Kampagnen, die ich mir angeguckt habe, wenig hilfreich bis furchtbar. Wenn ich mich jetzt nur mit dem Vorwissen (wenn man das so nennen kann) hinsetze und dazu Rezensionen schreibe – und damit meine ich, dass ich versuche, objektiv und fair zu sein und das Produkt nicht einfach zu verreißen – dann komme ich bei zwei Optionen raus:
"Das Abenteuer ist schlecht, aber genauso schlecht wie alle anderen bekannten Abenteuer auch. Für ein Abenteuer ist es also gut." -> Zumindest das Fazit ist damit vermutlich wertlos.
"Das Abenteuer ist schlecht, genauso wie der ganze andere Mainstreamkram." -> Der Eindruck drängt sich auf, ich fände sowieso alle Abenteuer schlecht. Damit ist meine Bewertung uninteressant, denn natürlich finde ich dann auch dieses Abenteuer schlecht.
Bei Leuten mit Blogs / YouTube-Kanälen / Podcasts / etc. kommt noch dazu, dass sich begeisterte Rezensionen einfach besser anhören oder anschauen lassen. Die andere Ecke ist der spaßige Verriss, der sicherlich auch vergnüglich sein kann, aber kritische Rezensionen scheinen mir nicht so die Publikumsmagneten zu sein, ganz unabhängig davon, ob's Reviewexemplare gibt oder nicht.
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Wir konzentrieren uns hier im Thread bisher ja in unserer Kritik auf die Rezensenten. Ich kann die Kritik auch ein ganzes Stück mitgehen.
Eins sollte allerdings auch fairerweise angemerkt werden: Hier im Tanelorn-Forum gibt es eine ganze Reihe von Postern, die allein schon durch ihr mehr oder minder regelmäßiges Auftreten ein überdurchschnittliches Engagement fürs Hobby an den Tag legen. Ich glaube, die meisten Kritiker (wenn sie jetzt nicht gerade einen spezialisierten Blog oder Ähnliches betreiben) räumen Rollenspiel wahrscheinlich erheblich weniger Platz in ihrem Leben ein, als wir es tun. Umgekehrt haben Mitspieler von mir einige Kritiken, die speziell zu D&D oder Gurps von mir aus dem Forum an den Spieltisch übernommen wurden, als Pedanterie mit den Augen rollend abgelehnt. Ich will damit sagen, abgesehen von zahmen Rezensenten, wir hier im Tanelorn sind vielleicht auch radikalisierte Rezipienten ;) (ich schließe mich da durchaus ein). Das Forum ist natürlich ein Stück weit auch eine Blase, machen wir uns nichts vor. Wir sind wohl in unseren Ansprüchen ambitionierter als viele andere Rollenspieler.
Ich nehme an es kommt gleich Widerspruch - nehmt es dann bitte nicht persönlich, wenn ich nicht sofort oder gar nicht antworte, es geht einfach zeitlich nicht.
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Wir sind eskapodcasttechnisch übrigens dran, da mal noch eine andere Variante der Rollenspiel-Textanalyse zu entwickeln. Bin gespannt, ob das funktioniert, dauert aber noch ein bisschen.
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Und so schwer ist das nicht. Im Erkennen von schlechten Rezensionen bin ich persönlich beispielweise unglaublich kompetent.
Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber genau sowas ist doch eine Aussage, die Menschen, die tatsächlich dem Diane-Kruger-Effekt aufliegen, ständig von sich geben.
Wenn du also nicht jetzt auch wie Tegres eine Kriterienliste nachschiebst, anhand derer wir deine Kompetenz im Schlechte-Rezensionen-Erkennen nachvollziehen können, bleibt das letztlich eine Behauptung, die jeder treffen kann. Und das vielleicht sogar mit gutem Recht. Immerhin kenne man den eigenen Geschmack am Besten, heißt es.
Zum Thema allgemein: Oben ist es schon angeklungen, aber ich mag‘s hier nochmal erwähnen: Rezensionen im Verlagskontext unterliegen auch wirtschaftlichen Zwängen. Das weiß ich auch als jemand, der lange mit an einem Fanzine gearbeitet hat, das auch gedruckt erschien („Zunftblatt“). Da mussten wir, je nach Kontext, bei einigen Verlagen um jedes Rezensionsexemplar kämpfen, nur damit dann das Heft doch keiner gekauft hat.
Leute, mit Rollenspielen lässt sich schon wenig Geld verdienen... mit dem Schreiben über Rollenspiele weitaus weniger. Ein Rezensent der sagt „Hey, wenn du mir 20 Cent für meine Rezension zahlst, dann stecke ich auch die Arbeit rein und drehe jeden Buchstaben dreimal um.“ hat mein Verständnis, besonders wenn er das Ding auch leiten muss (etwas, was ebenfalls von äußeren Zwängen) abhängig ist). Außerdem behaupte ich mal, dass die Expertise unterschiedlicher Rezensenten auch unterschiedlich gelagert ist. Wenn ich mein Lebtag nur Indie-Storygames leite, wie soll ich dann bewerten, ob ein OSR-Abenteuer taugt? Die Chance, dass da eine schlechte Rezension rauskommt, ist relativ hoch.
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Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber genau sowas ist doch eine Aussage, die Menschen, die tatsächlich dem Diane-Kruger-Effekt aufliegen, ständig von sich geben.
Das war doch haargenau der Gag an meinem Beitrag?
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Kleiner Nachtrag: Ich habe gerade mal recherchiert. Hier im Forum gibt es keine einzige Rezension zu "Odyssey of the Dragonlords", lediglich erste Eindrücke. Dass die noch nicht die Ansprüche von Tegres erfüllen können, sollte eigentlich klar sein, schon weil die Verfasser ja klar sagen, dass sie es noch gar nicht ganz durchgelesen haben.
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Mir scheint, als gäbe es keinen besonders guten Referenzrahmen. [...]
Kann ich deinen Beitrag so auslegen: "Schlechte Rezensionen stammen mutmaßlich von Leuten, die keine breite Übersicht über existierende Abenteuer haben."?
Ich nehme an es kommt gleich Widerspruch - nehmt es dann bitte nicht persönlich, wenn ich nicht sofort oder gar nicht antworte, es geht einfach zeitlich nicht.
Im Gegenteil: Ich stimme dir zu. Aber ein hoher Anspruch ist (in gesunden Maßen) gut. Und zumindest von semi-professionellen Rezensenten erwarte ich, dass sie mit einem ähnlichen hohen Anspruch herangehen, genauso wie ich von einem Filmkritiker erwarte, dass er (allein schon, weil er mehrere hundert Filme gesehen hat) ebenfalls einen hohen Anspruch hat.
Im Sinne des Eingansposts formuliere ich daraus die These: "Rezensenten haben in der Regel keinen so hohen Anspruch, wie man zunächst erwarten könnte."
Kleiner Nachtrag: Ich habe gerade mal recherchiert. Hier im Forum gibt es keine einzige Rezension zu "Odyssey of the Dragonlords", lediglich erste Eindrücke. Dass die noch nicht die Ansprüche von Tegres erfüllen können, sollte eigentlich klar sein, schon weil die Verfasser ja klar sagen, dass sie es noch gar nicht ganz durchgelesen haben.
"Odyssey of the Dragonlords" war der Aufhänger, weil Runenstahl von den postiven Rezensionen (nicht aus dem Tanelorn) angefixt war, aber dann schnell feststellen musste, dass die Rezensionen an der Realität vorbeigehen.
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Natürlich spielt es eine Rolle, dass viele Rezensenten die Abenteuer nicht gelesen haben.
Meintest du wirklich "gelesen" oer "gespielt"?
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Einen nicht ganz trivialen Unterschied mag nebenbei auch noch ausmachen, ob die einzelnen Rezensenten das Abenteuer eigentlich auch mal geleitet oder vielleicht doch nur gelesen haben. Das sind nämlich auch noch mal zwei recht verschiedene Paar Stiefel, und gerade eine ansprechende und fesselnde Präsentation als Lektüre kann dummerweise potentiell schnell mal von Problemen im Abenteuer ablenken, bis die sich dann im konkreten Spiel plötzlich (und dann natürlich viel zu spät) bemerkbar machen...
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Mir geht es so wie Dir, Tegres.
Ich stolpere eher über Ungenauigkeiten, als dass ich über eben diese hinwegsehen würde. Bei Ungereimtheiten komme ich in Stocken und gerate ins Grübeln.
Ich habe aber auch kein Problem damit, etwas positiv hervorzuheben, wenn es gut ist oder mir gefällt.
Klare Bemerkungskriterien sind wichtig, das steht doch wohl ausser Frage; besonders mit Blick auf Kontinuität der Rezensionen und Vergleichbarkeit der Produkte.
Sowohl für mich selbst, aber auch für andere.
Niemand muss meine Vorlieben teilen, aber meine Begründungen sollten immer klar und nachvollziehbar sein.
Wer die Geschmäcker mit dem Rezensenten teilt, und nach einigen Rezensionen kennt man die, weiss woran er ist. Und teilt man die Geschmäcker nicht, kann man das Produkt ebensogut einschätzen.
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Das war doch haargenau der Gag an meinem Beitrag?
Dann ist die Ironie jetzt angekommen. (Und ich habe tatsächlich Diane-Kruger-Effekt geschrieben XD)
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
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Meintest du wirklich "gelesen" oer "gespielt"?
Äääh - ja. "Gespielt" natürlich. Wird gleich repariert. Danke für den Hinweis! :d
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Einen nicht ganz trivialen Unterschied mag nebenbei auch noch ausmachen, ob die einzelnen Rezensenten das Abenteuer eigentlich auch mal geleitet oder vielleicht doch nur gelesen haben.
Die Hauptursache scheint dafür zu sein, dass die Rezensenten in den seltensten Fällen die Abenteuer auch spielen oder leiten. Aber das kann meiner Meinung nach nicht der einzige Grund sein.
*Hust*
Bitte den Eingangspost gründlicher lesen. :P
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Und jetzt ihr:
Woran denkt ihr liegt es, dass es zu schlechten Abenteuern dennoch so viele wohlwollende Rezensionen gibt?
Unter anderem (das andere steht oben) daran, dass im Rollenspielbereich die Produkte von denjenigen rezensiert sind, die sich auch dafür begeistern.
Filterblase und so.
Wer liest schon Bücher durch, und macht sich die Mühe, davon zu berichten, mit der „Belohnung“ des kostenlosen Reziexemplars, wenn einem der Inhalt eigentlich überhaupt nicht interessiert?
Ich meine, im allerbesten Fall kann man es dann für hälfte Neuwert bei Ebay verkaufen (weil es einen ja nicht interessiert). ...toller Stundenlohn...
Also schreiben nur die vom Produkt begeisterten und dann ist die Wertung natürlich vorhersehbar. Und auch, dass vielleicht so manche Schwäche wohlwollend übersehen wird.
Und bei manchen Systemen kennen die rezensierenden Konsumenten auch vielleicht gar nicht so viel Alternativen und wissen daher auch nicht, was alternativ vielleicht anders oder besser sein könnte.
und zu guter letzt, weil es oft die Einstellung "bevor man etwas schlechtes über jemand/etwas aussagt, sagt man lieber gar nichts" - was letztendlich auch einiges an negativer Kritik herausfiltert...
immerhin sind Geschmäcker verschieden und die Autorenschaft hat sich SO viel Mühe gegeben. Und vielleicht kennt man sie, oder lernt sie irgendwann kennen und möchte ein "Ach, Du warst das..." vermeiden. Immerhin ist die Szene überschaubar.
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Korruption!
Bestechung mit Belegexemplaren! >:(
Althalus hat das höflicher ausgedrückt.
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Kann ich deinen Beitrag so auslegen: "Schlechte Rezensionen stammen mutmaßlich von Leuten, die keine breite Übersicht über existierende Abenteuer haben."?
Nicht ausschließlich, aber ich würde das als einen Grund dafür ansehen, dass diese Rezensionen nach deiner Definition* schlecht sind, ja.
Bitte als Vermutung vermerken. Auch wenn ich gern Abenteuer teste, leite und rezensiere, mich mit der Theorie von Abenteueraufbauten beschäftige und anderer Leute Rezensionen anhöre und lese, würde ich meine Einschätzung noch eher unter anekdotisch einsortieren.
*Ich will dabei an deiner Definition nicht herumrütteln, nur anmerken, dass es vielleicht auch Leute gibt, denen die für dich offensichtlichen Probleme egal sind und daher für dich problematische Rezensionen für gut befinden.
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*Hust*
Bitte den Eingangspost gründlicher lesen. :P
Schreib's halt das nächste Mal größer, dann sieht man's auch besser. ;)
Ansonsten würde ich Boba Fetts Gedankengang zum Thema Filterblase ganz allgemein gerne noch ein wenig weiterführen: ein gewisser Echokammereffekt entsteht natürlich alleine schon dadurch, daß Kaufabenteuerrezensionen generell primär von Leuten verfaßt werden, die Kaufabenteuern an sich schon grundsätzlich positiv gegenüberstehen. Jemand, der sich sagt, daß er diese Dinger sowieso nicht braucht, wird sich wohl eher selten hinsetzen und sie trotzdem durchackern (und womöglich gar selbst leiten), nur, um sie dann eben doch angemessen kritisieren zu können -- damit fällt seine potentielle Meinung, so interessant sie vielleicht sein könnte, aber natürlich auch von vornherein unter den Tisch.
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Korruption!
Bestechung mit Belegexemplaren! >:(
Althalus hat das höflicher ausgedrückt.
Nein, "Bestechung" würde voraussetzen, dass etwas geboten wird. In dem Fall geht es um die Drohung, etwas nicht mehr zu bekommen. "Erpressung" wäre da der passendere Terminus. ;)
Aber es ist ja unausgesprochen. Wie in den Rad-Magazinen, in denen seltsamerweise immer die Bikes die besten Wertungen kriegen, deren Hersteller die meisten Inserate schalten. Kein Hersteller würde aber zugeben, das zu erwarten - das gehört zum Geschäftsleben dazu. "Quid quo pro" eben.
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Nein, "Bestechung" würde voraussetzen, dass etwas geboten wird. In dem Fall geht es um die Drohung, etwas nicht mehr zu bekommen. "Erpressung" wäre da der passendere Terminus. ;)
Aber es ist ja unausgesprochen. Wie in den Rad-Magazinen, in denen seltsamerweise immer die Bikes die besten Wertungen kriegen, deren Hersteller die meisten Inserate schalten. Kein Hersteller würde aber zugeben, das zu erwarten - das gehört zum Geschäftsleben dazu. "Quid quo pro" eben.
Aber als Konsument ist das doch... Schade... Und irgendwann liest man doch dann gar keine Rezensionen mehr, weil man weiß, was da drin steht. Lobhudelei.
Anders geht immer: TenFootPole (https://tenfootpole.org). Dies sind sehr persönlich, damit auch gefärbt, aber sehr hart. Und nützlich. ;)
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Es klang hier ja bereits schon mehrfach an, dass Rezensionen für den neutralen Schreiber recht unattraktiv und fruchtlos seien.
Sie bringen nichts ein, verschlingen viel Zeit (wenn man es denn ernst meint) und dann macht man sich auch noch bei manchem unbeliebt, der eine andere Meinung hat.
Wenn der, der eine andere Meinung hat, wenigstens selbst schon eine Rezension abgegeben hätte, wäre das auch noch okay, dem ist aber nicht so.
Feedback gibt es auch sehr, sehr selten bis gar nicht.
Wozu sollte sich ein normaler Mensch mit so einer undankbar Aufgabe abmühen?
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Ich weiß gar nicht so richtig, wo diese ganzen total einseitig positiven Rezensionen stehen... mir ist das bisher so gar nicht aufgefallen (außer vielleicht bei Drivethrurpg).
Wozu sollte sich ein normaler Mensch mit so einer undankbar Aufgabe abmühen?
Und das ist genau das Problem - wenn mehr "normale Menschen" ab und zu Rezensionen schreiben würden, würde das Bild vielfältiger und man bekäme ein besseres Gesamtbild vom Produkt (so wie beispielsweise bei Goodreads für Bücher). Solange es aber nur wenige Rezensionen gibt, ist das Bild fast zwangsläufig unvollständig.
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Ich überlege auch grade, wo diese positiven Rezensionen sind. Früher habe ich die meist im Envoyer gelesen, der war teils doch auch kritisch. Und dann gibts noch drosi, die sind eigentlich auch nicht so übermäßig positiv. Mehr fällt mir auf Anhieb gar nicht ein, wo es noch so Rezensionen gibt. Teilzeithelden?
ALso ja, bei Teilzeithelden ist 4 Sterne schon die Norm. Scheint schon zu stimmen, das viel positiv bewertet wird. https://www.teilzeithelden.de/rezensionen-pennpaper/
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Lesen - spielen - rezensieren ist definitiv aufwändiger als nur zu Lesen.
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Es kam bei mir schon vor, dass ich ein Abenteuer gut fand und ein Freund von mir schlecht. Ich konnte fast jedes seiner Argumente nachvollziehen aber am unterm Strich fand es tortzdem gut. Wie bereits oben gesagt, das waren alles Dinge, die nur wenige Abenteuer wirklich gut hinkriegen, daher war meine Messlatte einfach niedrig. Die unterschiedliche Erwartungshaltung ist aus meiner Sicht der Hauptgrund für diese Rezesionen. (Freundschaftsdienst der andere.)
Im übrigen kann auch eine Rezension von jemandem mit einer "no hate" policy durchaus gut sein, weil er ja nur die Produkte reviewed, die er gut findet.
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Ich weiß gar nicht so richtig, wo diese ganzen total einseitig positiven Rezensionen stehen... mir ist das bisher so gar nicht aufgefallen (außer vielleicht bei Drivethrurpg).
Im deutschsprachigen Raum nehme ich das so bei den Teilzeithelden und Orkenspalter TV wahr. Die Rezensionen sind nicht unkritisch. Die Gesamtwertungen und der Grundtenor sind aber bis auf Ausnahmen positiv.
Im übrigen kann auch eine Rezension von jemandem mit einer "no hate" policy durchaus gut sein, weil er ja nur die Produkte reviewed, die er gut findet.
Auf jeden Fall. Eine Rezension, die nachvollziehbar erklärt, warum etwas gut ist, finde ich auch wertvoll.
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Hallo,
Erstmal:
Ich weiß nicht wie es im Englischen Bereich erläutert wird.
Ich habe paar Vorgefertigte Abenteuer. Meine Meinung ist:
Wenn man im Vorwort eine kleine Beschreibung machen würde, wie eigentlich das Abenteuer ablaufen sollte hätte der SL eine Information. Da könnte auch drin stehen, das auch andere Lösungswege gibt. Oder ein Teil andere Lösungsvorschläge bearbeitet wurde.
Es sollten auch Fertigkeiten angeben sein was an einem Minimum an Wert hat. Was die Möglichkeit gibt dieses Abenteuer zu Bestreiten ist. Also ein Wert, in der Fertigkeit. Nicht ein Wert zwischen 0/4.
Das man trotzdem das Abenteuer kauft, liegt Alleine schon auf der Hand, dass es "ausgearbeitet" ist. Mit Werten und Ablauf des Abenteuer und NSC und ich sage Mal usw..
Das man es vielleicht "Erstmal" nicht kaufen kann, liegt aber an den Werten der Charaktere.
Noch was: Ein Abenteuer kann gut oder schlecht sein. Es wird dementsprechend also Ausfallen, dass es Unterschiedliche Meinung gibt. Weil die SPL ein Unterschiedliche Spielverhalten haben.
Aber es wird immer Unterschiedliche Meinung geben. Meine Persönliche Meinung ist, ich kann nicht auf Meinung von anderen Leben meine Meinung aufbauen. Wenn Ich nicht selbst drüber Nachgedacht habe.
In diesem Sinne ~;D
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Jo, Thema verfehlt, bitte nochmal den Eingangspost lesen. Danke.
(Sorry, dass ich da etwas gnatschig werde. Ich habe nichts gegen ein wenig OT. Aber wenn es wirklich nichts mit der eigentlich angestrebten Diskussion zu tun hat, finde ich solche Beiträge einfach sinnfrei.)
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Hallo,
Entschuldigung, wenn ich das Thema Verfehlt habe.
Habe es vielleicht zu weit ausgeholt, aber die Eigentliche Antwort auch zu deiner Frage zum Thread ist, siehe unten.
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Das man trotzdem das Abenteuer kauft, liegt Alleine schon auf der Hand, dass es "ausgearbeitet" ist. Mit Werten und Ablauf des Abenteuer und NSC und ich sage Mal usw..
Das man es vielleicht "Erstmal" nicht kaufen kann, liegt aber an den Werten der Charaktere.
Noch was: Ein Abenteuer kann gut oder schlecht sein. Es wird dementsprechend also Ausfallen, dass es Unterschiedliche Meinung gibt. Weil die SPL ein Unterschiedliche Spielverhalten haben.
Danke für das Verständnis.
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Schon genannt und nur der Vollständigkeit halber:
1) Es gibt, wie in vielen Bereichen, die stark von Hobbyisten geprägt sind, und wo allein das Rezensionsexemplar einen gewissen Anreiz bietet, eine starke Tendenz Richtung Positivbewertung.
2) Gute Rezensionen schreiben ist echt gar nicht mal so wenig Arbeit (deshalb besonderen Dank an alle, die das hier trotzdem tun)
Was m.E. noch dazu kommt:
3) Grundsätzlich ist das Interesse an einer Rezension vermutlich am größten, wenn das Produkt frisch erschienen ist (bei Systemen vermutlich noch ein bisschen mehr als bei Abenteuern) - hat man jetzt aber so einen Abenteuerpfad-Schinken wie bei Pathfinder oder D&D vor sich, braucht man, selbst bei hoher Spielfrequenz, mindestens mal ein paar Wochen (wenn nicht sogar Monate) bis man selbige mal gespielt hat. Es trifft in diesem Fall also ein hoher Aufwand auf ein abnehmendes Interesse am Produkt.
4) Speziell für die Qualitätsbeurteilung von Abenteuern möchte man dann ja zudem noch wissen, wie gut das Ganze "by the book" ist - natürlich kann ein guter SL das an seine eigene Gruppe anpassen, aber die Idee ist ja eigentlich, das einem das Buch Arbeit abnimmt.
In Summe sind die Voraussetzungen für gute Rezensionen im Rollenspielbereich m.E. eher ungünstig und Ausnahmen bestätigen eher die Regel (dass nur oberflächlich und eher zu wohlwollend rezensiert wird).
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Ich überlege auch grade, wo diese positiven Rezensionen sind. Früher habe ich die meist im Envoyer gelesen, der war teils doch auch kritisch. Und dann gibts noch drosi, die sind eigentlich auch nicht so übermäßig positiv. Mehr fällt mir auf Anhieb gar nicht ein, wo es noch so Rezensionen gibt. Teilzeithelden?
Mir ist spontan Xeledons Spottgesang eingefallen; von "Lobhudeln" sind die auch meilenweit entfernt.
Aber ja, sobald wir von "Rezensionen auf Youtube" sprechen, fallen mir auch vor allem positive Rezis ein. Da muss man sich dann aber tatsächlich nicht wundern, die leben schließlich häufig davon, sich mit den Verlagen gut zu stellen.
Ansonsten sind aber positive Bewertungen generell ein Trend, nicht nur bei Rollenspielen. So gibt es beispielsweise bei Goodreads (wo es zwischen 1 und 5 Sternen gibt) ziemlich viele Bücher, die weit über 1000 Bewertungen bekommen haben. Und meine eigene Daumenregel lautet inzwischen: Wenn die mittlere Bewertung unter 3,6 liegt, ist das Buch wahrscheinlich grottenschlecht. Wenn sie dagegen über 4,1 liegt, ist es wahrscheinlich herausragend. Die mögliche Bandbreite wird also nicht annähernd ausgeschöpft - irgendwie bewertet die überwiegende Mehrheit positiv. Und wenn man sich jetzt noch überlegt, dass wir bei Rollenspiel-Rezis meist keine 1000 Bewertungen haben, sondern vielleicht 2 oder 3, wird klarer, wo der Eindruck herkommt, dass alles nur bejubelt würde - es sind im Vergleich zu, öhm, aktiveren Märkten einfach zu wenige Rezis auf dem Markt, um überhaupt repräsentativ zu sein.
Daher nochmal mein Vorschlag: Vergesst die Sache mit dem Perfektionismus - rafft euch einfach auf und schreibt häufiger mal selbst eine Rezi, wenn ihr ein Rollenspielprodukt fertig gelesen habt!
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Es gibt auch so einige Blogs da draußen die ihre Artikel Rezensionen nennen, aber eigentlich nur Zusammenfassungen schreiben. Die Rezi ist dann quasi ein oder zwei Sätze zum Schluss.
Rezensionen brauchen verschiedene Kriterien nach denen beurteilt wird und das ist meist mit Arbeit und guter Analyse verbunden.
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Es gibt auch so einige Blogs da draußen die ihre Artikel Rezensionen nennen, aber eigentlich nur Zusammenfassungen schreiben. Die Rezi ist dann quasi ein oder zwei Sätze zum Schluss.
Rezensionen brauchen verschiedene Kriterien nach denen beurteilt wird und das ist meist mit Arbeit und guter Analyse verbunden.
Ich empfinde diese inhaltlichen Zusammenfassung als fast auf einem Level mit den vielen Amazon-Rezensionen, die sagen: "Das Produkt wurde prompt geliefert, 5 Sterne."
Es gibt ja auch Leute, die "rezensieren", indem sie die komplette Handlung eines Romans rausblastern, auch noch akkurat nach Kapiteln aufgedröselt und so. Ich meine, was läuft denn bei denen schief?
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Ich finde, dass man gerade hier so viele unterschiedliche Auslegungen des Hobbys sieht, dass mich die vielen positiven Rezensionen nicht überraschen.
Auch ich schreibe nur über die RPG-Sachen, die mir gefallen. Da ich möchte, dass das, was ich mag, Beachtung findet und am Markt besteht.
Wenn ich etwas doof finde, müsste es mich schon sehr verärgern, damit ich es hier bspw. rezensiere. Es trifft meinen Geschmack nicht, aber ob es deswegen schlecht ist.
Auch die oft als allgemeingültige Kriterien verkauften Anhaltspunkte, empfinde ich z.T. als fragwürdig.
Wie sagt meine Mutter immer: "Wenn du nichts Positives sagen kannst..."
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Aus der Brettspielszene sind mir eine Vielzahl von Rezensenten bekannt, die klar ansagen, dass sie keine Rezensionen zu Spielen schreiben, die ihnen nicht gefallen. Möglicherweise gibt es sowas auch in der Rollenspielszene.
In den meisten Redaktionen sucht man sich ja aus, was man rezensieregn moechte. Und da greift msn oft zu Sachen, die man kennt und mag. Wer rezensiert schon das 23. Quellenbuch von Shadosrun, Cthulhu oder Pathfinder, wenn er das System nicht spielt. Fraglich waere zudem, wie nützlich eine solche Rezi waere.
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Ich glaube nicht, dass man an einen Rezension den Maßstabs eines "Tests" legen kann - also ein oder am besten mehrere Spiele eines Abenteuers, am besten noch als Spieler und dann noch als SL (oder wenigstens letzteres mehrmals).
Klar wäre das wünschenswert, aber: Wann soll das zeitlich zu schaffen sein?
Klare Maßstäbe? - Ja, schön.
Nur die Diskussionen hier im Tanelorn lassen doch erkennen, dass es viele unterschiedliche Spielstile und Vorlieben gibt - ich wäre z.B. mit SL-losen, "player-empowerment"-Spielen oder -Abenteuern immer auf der "unter 3" bei einer 5er-Skala, weil das meinen Vorlieben nicht entspricht.
Andererseits würd eich einen klassischen und für andere 0815-OSR-Dungeon vielleicht positiver bewerten, denn ich finde das ganz gut ("Oldies but Goldies") - ist für andere Fraktionen eher ein Grund, das Hobby zu wechseln.
Soll'n se - NICHT!
Denn was meinen Tisch erfreut, das bringt andere zum Erbrechen - und umgekehrt. Aber das macht ja nichts. Ein Gutes D&D-Abenteuer ist vielelicht nur eins ehr mäßiges DSA-Abenteuer und für Midgard nur an schlechten Tagen zu gebrauchen.
Wichtig ist vielmehr: Ist das Abenteuer abwechslungsreich, stimmig (im Genre) und nutzt es das jeweilige System gut aus oder steht es diesem im Wege?
Bei Spielsystemen finde ich die Sache etwas einfacher:
Ein Superheldensystem, das Comic-Realität nicht abbildet, ist schlecht.
Ein Pulp-System, das übertrieben Krach-Bumm!-Action regelseitig nicht unterstützt oder vieleicht sogar aktiv bestraft ("Kannze machen - wirste aber nicht überleben ...") ist sehr schlecht.
Ein Low Fantasy-System, das detailverliebt das Klien-Klein der Charakter ausleuchte und Kämpfe (weil halt gefährlich und deshalb zu vermeinden) sehr gefährlich macht, macht zur Simulation des Genres alles richtig. MAcht es das zu kompliziert oder unelegnat, gibt es Abzüge in der Note.
Ein Abenteuer für ein solches System, in dem die Lösung auf jedes Problem verlangt "Haut mit dem Streithammer drauf!" ist schlicht scheiße.
Ein Cthulhu-Abenteuer ohne Tentakeln ist - vielleicht doch gut. Ist es aber bloß ein Kriminalfall, in dem nicht einmal so getan wird, als käme das Übernatürloche vor - Thema verfehlt!
So kann man vielelicht Abenteuer und Systemen innerhalb des selbstgewählten Kontexes bewerten.
Ein Currywurst fällt gegenüber einem 5-Sterne-Menü immer ab, ist aber vielleicht dennoch EINE SUPER-CURRYWURST und für den Anlass ("Ich habe tierischen Hunger, bin am Bahnnhof und der Zug kommt in 10 Minuten") VIEL VIEL BESSER als das Menü.
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Ich glaube, bei Rollenspiel-Rezensionen ist es ganz zentral, das man den Rezensenten kennt. Ein Neckbeard D&Dler bewertet anders als ein DSAler. Wenn ich weiss ,der rezensent hat den gleichen Geschmack und kommt aus der gleichen Ecke, dann kann ich ungesehen zugreifen, wenn der was gut bewertet. Dann brauch ich auch keine Brgründung oder Kathegorien.
Ich bin teils schon derb reingefallen, wenn ich sehr gut bewertete Sachen gekauft habe, und dan nichts mit denen anfangen konnte, weil sie aus ner Richtung kamen, die ich nicht bespiele.
Ich denke da bsp. an Tomb of Horrors. Jetzt kann ich das halbwegs einschätzen, aber wenn ich früher gelesen hätte, das wäre ein Klassiker, und das daraufhin gekauft hätte, dann wär ich massiv enttäuscht gewesen. Ich hätte gar nicht gewusst, was ich damit anfangen soll.
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Wie sagt meine Mutter immer: "Wenn du nichts Positives sagen kannst..."
Da möchte ich ganz entschieden widersprechen: Warum sollten schlechte Dinge nicht kritisiert werden? Wenn ein Abenteuer schlecht ist, sollten das potentielle Konsument:innen im Vorfeld erfahren können, und sich dann gegen einen Kauf entscheiden können.
Und noch einmal der Hinweis: Es geht in diesem Thread nicht um Geschmack. Es geht darum, dass Abenteuer, die so, wie sie geschrieben sind, nicht gespielt werden können, dennoch in Rezensionen gut bewertet werden.
Und noch ein Hinweis: Es geht explizit um Abenteuer, nicht um Systeme (auch wenn ich in der Sache General Kong recht gebe: Ein Bewertungskriterium sollte sein, und ist es bei mir auch: Wird eine geschürte Erwartungshaltung erfüllt?).
In den meisten Redaktionen sucht man sich ja aus, was man rezensieregn moechte. Und da greift msn oft zu Sachen, die man kennt und mag. Wer rezensiert schon das 23. Quellenbuch von Shadosrun, Cthulhu oder Pathfinder, wenn er das System nicht spielt. Fraglich waere zudem, wie nützlich eine solche Rezi waere.
Meist gibt es aber gerade bei großen Systemen sowohl brilliante als auch absurd schlechte Abenteuer. Da könnten die Leute also sich mal sehr positiv, mal sehr negativ äußern. Dennoch überwiegen die positiven Sachen. Die hier im Thread genannte These, die ich plausibel finde, ist, dass es wohl mehr Spaß macht, Rezensionen zu schreiben zu Abenteuern, die einem gefallen. Dafür müssen sie aber erst gefallen. Das klärt also nicht die Frage, warum auch schlechte Abenteuer gute Rezensionen erhalten. Das finde ich faszinierend.
Es wurden bereits viele Erklärungsansätze genannt. Habt ihr noch weitere?
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Und noch einmal der Hinweis: Es geht in diesem Thread nicht um Geschmack. Es geht darum, dass Abenteuer, die so, wie sie geschrieben sind, nicht gespielt werden können, dennoch in Rezensionen gut bewertet werden.
Wie bereits geschrieben: das IST aber bereits eine Geschmacksfrage. Es gibt durchaus Leute, denen ist das gar nicht wichtig. Die spielen das ohnehin mit anderen Regeln, transportieren es auf andere Welten und/oder passen es ausgiebig an die Bedürfnisse ihrer eigenen Gruppe an. Für die ist es gar nicht wichtig, dass es so spielbar ist, wie es da steht. Die legen vielleicht mehr Wert darauf, dass es coole Ideen enthält, schicke Handouts oder was auch immer.
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Wie bereits geschrieben: das IST aber bereits eine Geschmacksfrage. Es gibt durchaus Leute, denen ist das gar nicht wichtig. Die spielen das ohnehin mit anderen Regeln, transportieren es auf andere Welten und/oder passen es ausgiebig an die Bedürfnisse ihrer eigenen Gruppe an. Für die ist es gar nicht wichtig, dass es so spielbar ist, wie es da steht. Die legen vielleicht mehr Wert darauf, dass es coole Ideen enthält, schicke Handouts oder was auch immer.
Dann kann man diese Kriterien als objektive Maßstäbe nehmen. Wogegen ich mich wehre, ist die Position, dass man Abenteuer gar nicht objektiv bewerten könne. Wenn ich im Vorfeld feste Bewertungskriterien definiere, kann ich anhand derer klar bewerten.
Im Übrigen halte ich inhaltliche Widerspruchsfreiheit (sei es innerhalb des Textes oder zwischen Text und Karten) und richtige Rehtschreibung, Zeichensetzung und Grammatik für universelle Qualitäten. Beim Abenteuer, an dem sich der Thread entzündete, gab es beim erstgenannten Punkt wohl Probleme, und dennoch gab es positive Rezensionen.
Die Frage, ob ein Abenteuer, was sich nicht so wie geschrieben am Spieltisch spielen lässt, automatisch schlecht ist, können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.
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Im Übrigen halte ich inhaltliche Widerspruchsfreiheit (sei es innerhalb des Textes oder zwischen Text und Karten) (...) für universelle Qualitäten. Beim Abenteuer, an dem sich der Thread entzündete, gab es beim erstgenannten Punkt wohl Probleme, und dennoch gab es positive Rezensionen.
Das kommt auf die Größenordnung an. Ich habe für "Courts of the Shadow Fey" ja gerade genau diesen Kritikpunkt in meiner Rezension genannt. Trotzdem ist das für mich deshalb kein schlechtes Abenteuer, weil man diese Fehler mit vergleichsweise wenig Aufwand reparieren kann. Das würde ich hier relativ sehen: Ist es für mich einfacher, den Fehler zu korrigieren, oder ist es einfacher, ein Abenteuer dieser Größenordnung selbst zu entwerfen? Bei mir persönlich lautet die Antwort für gewöhnlich "ersteres". Nur Fehler, die wirklich die ganze innere Logik irreparabel zerstören, würde ich sagen, dass aus den Widersprüchen automatisch auch ein schlechtes Abenteuer folgt.
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Hmmm...also in der Wissenschaft werden Druckprodukte nach festen Kriterien (Methode, Argumentation, sprachliche Angemesenheit etc.) abgeklopft. Das nennt man dann eine Rezension.
Ohne solche festen Kriterien ist es schwierig eine Verbindlichkeit an Rezensionen anzulegen. Es sind Momentaufnahmen, die den Geschmack des Rezensenten wieder geben.
Ich verstehe, dass die Leute, die hier viele Rezensionen schreiben, das anders sehen. Ich finde die Mühe begrüßenswert und freue mich über die Rezensionen, aber komme nicht selten zu anderen Schlussfolgerungen. Denn ich habe einen anderen Geschmack.
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Viele interessante und plausible Gründe wurden hier bereits genannt. Ich habe aber den Eindruck, dass folgende Prämisse im Ausgangsposting bisher noch nicht ausreichend hinterfragt wurde:
Die Hauptursache scheint dafür zu sein, dass die Rezensenten in den seltensten Fällen die Abenteuer auch spielen oder leiten. Aber das kann meiner Meinung nach nicht der einzige Grund sein. Schließlich sollten erfahrene Spielleiter:innen ein gewisses Auge für Fehler haben.
Ja, ich stimme zu, dass erfahrene SLs bereits beim Durchlesen erkennen, ob ein Abenteuer gut ist oder nicht. Zumindest tun sie das dann, wenn sie das Abenteuer durch die Brille lesen, es später auch leiten zu wollen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch dann zutrifft, wenn ein Abenteuer nur gelesen wird, weil man es rezensieren möchte (oder unter Umständen sogar rezensieren muss, da es ein Rezensionsexemplar war). Ich kann hier nur von mir sprechen: Wenn ich ein Abenteuer lese, dann lese ich das nicht wie einen Roman, sondern eher analytisch. Ich habe dabei die Charaktere vor Augen, ihre Handlungs- und Einflussmöglichkeiten, ich achte auf allfällige Flaschenhälse usw. Jetzt habe ich ein Abenteuer zwar noch nie deswegen gelesen, weil ich es rezensieren wollte. Ich kann mir aber vorstellen, dass meine Perspektive dann eine andere wäre. Die Bilder, der Schreibstil usw. würden womöglich mehr in den Fokus rücken, weil ich das Gefühl hätte, auch dazu etwas sagen zu müssen. Habe ich nicht viel Zeit, würde ich mich womöglich überhaupt nur darauf konzentrieren, die Handlung prägnant zusammenfassen zu können. Das "analytische Lesen" würde stärker in den Hintergrund rücken.
Wie gesagt: Ich habe keine Erfahrung damit, Rezensionen von Abenteuern abliefern zu müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass das zu einer anderen Art des Lesens verleitet.
Im Übrigen sehe ich das Problem aber gar nicht so sehr darin, dass es Rezensionen gibt, die ungerechtfertigt positiv sind. Mich stört eher, dass diese Rezensionen oft nicht viel mehr als Inhaltsangaben sind, ohne kritische Analyse. Ich fand z.B. "Die Dunkelheit unter dem Hügel" (CoC7) zwar nicht schlecht, aber weniger gelungen als von dir, Tegres, in deiner Rezension dargestellt (siehe dazu auch meine eigene Rezension). Dennoch fand ich deine Rezension hilfreich, da sie mir einen Eindruck davon vermittelt hat, was mich erwartet. Problematisch wird es meiner Meinung nach nur dann, wenn Rezensionen voller Lob sind, die Bewertung aber nur auf einem (mutmaßlich) oberflächlichen Lesen und nicht mit Blick auf die konkrete Spielbarkeit des Abenteuers erfolgt.
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Vielleicht ist ein weiteres Problem, eines das auch bei Filmen zu beobachten ist.
Es gibt viele Filme, die das Publikum liebt, aber die Kritiker haßen. Also die "Konsumenten" mögen den Film, die "Profis" finden ihn doof.
Mitforisten wie Weltengeist und Tegres sind so in der Materie drin und kennen so viel, dass sie als "Profis" gelten müssen. Sie legen andere, höhere Maßstäbe an, die jeder anlegen würde, der so tief in der Materie drin ist.
Viele andere Rezensenten sind eher "Konsumenten" und erkennen die Schwächen (noch) nicht.
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Viele andere Rezensenten sind eher "Konsumenten" und erkennen die Schwächen (noch) nicht.
Das klingt jetzt vielleicht böser als es gemeint ist, aber: Warum sollte ich eine Rezension von jemandem lesen, der ein Abenteuer nicht gespielt hat und gleichzeitig auch nicht die Erfahrung hat, um die Schwächen bereits beim Lesen zu erkennen?
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Sollst du ja gar nicht. Ich dachte nur, vielleicht ist das das Problem der vielen positiven Rezensionen.
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Mitforisten wie Weltengeist und Tegres sind so in der Materie drin und kennen so viel, dass sie als "Profis" gelten müssen. Sie legen andere, höhere Maßstäbe an, die jeder anlegen würde, der so tief in der Materie drin ist.
Wobei der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass Tegres tatsächlich sehr systematisch vorgeht, während ich einfach eine Sammlung von Eindrücken ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Objektivität aufschreibe. Meiner Meinung nach hat beides seine Berechtigung.
Dadurch, dass meine Rezis nur einen subjektiven Eindruck wiedergeben, schaffe ich es immerhin, seit Jahren konstant 20 Stück davon pro Jahr zu schreiben. Wäre ich perfektionistischer, gäbe es den Großteil dieser Rezis eben nicht. Ob das ein Gewinn wäre? Das muss jeder Leser mit sich selbst ausmachen.
Mein Ansatz würde aber sicher besser funktionieren als im Moment, wenn es mehr Leute gäbe, die ebenfalls solche leichtgewichtigen Rezis verfassen würden (z.B. in Thallions Rezi-Board). Die hätten dann für sich genommen sicherlich nicht die Qualität von Tegres's Rezensionen, wären dafür aber leichter zu erstellen und würden mehr verschiedene Blickwinkel beleuchten.
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Einen Verriss zu schreiben ist gar nicht so einfach. :)
- Man muss damit leben, dass man das persönliche Werk einer anderen Person kritisiert. Bei Rollenspiel-Material schreibt man nicht über einen Hollywood-Film, der 1000 Rezensionen bekommt, die dem Filmstudio relativ egal sind, solange die Kinokasse klingelt. Sondern über das Produkt eines Mit-Hobbyisten. :)
- Man muss argumentieren können. Wenn man Kritik wie "Das Abenteuer ist schwer verständlich geschrieben" äußert, bettelt man förmlich um Ansagen oder Gedanken wie: "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann... Vielleicht bist Du einfach zu schwer von Verständnis. :P"
- Wenn sie erst mal "drin" sind, geraten einige Leute in einen "Verreiß-Rausch" und kritisieren Kleinkram, der auch in Produkten höherer Qualität zu finden ist.
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- Wenn sie erst mal "drin" sind, geraten einige Leute in einen "Verreiß-Rausch" und kritisieren Kleinkram, der auch in Produkten höherer Qualität zu finden ist.
Wobei dann natürlich wiederum die Möglichkeit besteht, daß auch die "Produkte höherer Qualität" ohne besagten Kleinkram tatsächlich besser wären und sich vielleicht gerade aufgrund ihres besseren Rufs einfach nur noch niemand getraut hat, die entsprechende Kritik auch zu ihnen zu äußern... ;)
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...ich schalte mich jetzt mal als vielgescholtene Spezies hier ein, denn ja: ich bin Rezensent.
Dabei geht es nicht nur um meinen kleinen Rezi-Thread hier im Forum, sondern auch um hunderte Rezensionen, die ich für den Ringboten verfasst habe sowie eine weitere dreistellige Anzahl an Rezensionen für meinen Blog. Darüber hinaus habe ich auch schon mit Verlagen und co. direkt zusammenarbeiten dürfen und/oder Rezensionsexemplare erhalten.
Eines ist an dieser Stelle denke ich ganz wichtig:
Ich habe noch NIE die Erfahrung gemacht, dass man wegen einer (oder mehreren) negativen Rezensionen von irgendwelchen Rezi-Exemplarlisten geflogen wäre. Wirklich nicht. Das ist im Übrigen auch NeueAbenteuer nicht passiert, wobei dieses Beispiel immer wieder gerne herumgeistert. Nein, ich habe bereits Produkte von Pegasus, Ulisses und co. als unterdurchschnittlich bewertet und es passierte: genau nichts. Das "Geheimnis" hier ist natürlich schlichte Ehrlichkeit. Wenn ich einen guten Grund habe, um dieses oder jenes als schlecht zu bewerten, dann muss ich ihn anführen und begründen. Genauso muss ich auch positive Dinge erwähnen können, die mir an einem schlecht bewerteten Produkt aufgefallen sind.
Das vorweg geschickt:
Ich bin bei Weltengeist und der These, dass es - gerade im Spielbereich - keine "objektiven" Kriterien gibt. Klar, ich kann mich auf Rechtschreibung, Lektorat und grobe Layout-Schnitzer stürzen - das ändert aber womöglich nichts daran, dass der präsentierte Text von der Idee her pures Gold ist. Genauso gibt es absolut fehlerfreie und durchdesignte Produkte, die einfach langweilig sind. Die Objektivität bringt uns hier nicht wirklich weiter.
Schlussendlich muss man - so denke ich - herausfinden, wie der Rezensent tickt, was ihm wichtig ist und was er gut findet. Dann kann man seine eigenen Vorstellungen daran abgleichen. Wenn jemand mehrfach festgestellt hat, dass meine Vorstellung von "gut aufbereitet" mit seiner total zuwiderläuft, dann kann er das beim nächsten Mal mit einfließen lassen. Gerade in einer Szene, in der die meisten Rezis dann doch über "Einzelpersonen" (Blogger/Foristen) und nicht über "Portale" kommen (Ausnahmen bestätigen die Regel), muss man sich wohl darauf einlassen.
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Das ist im Übrigen auch NeueAbenteuer nicht passiert, wobei dieses Beispiel immer wieder gerne herumgeistert.
Tut es? Huch...
Nee, der typ hat sich halt sehr abfällig über das Hauptprodukt des Verlags geäußert, und zwar sehr... nennen wir es provokant. Nicht in einer Rezi, aber dennoch: selber schuld.
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Übrigens, noch ein Nachtrag zum Lesen von Rezensionen:
Man kann meist davon ausgehen, dass ein rezensiertes Produkt eine Eigenschaft, die explizit angesprochen wird, auch besitzt. Man sollte aber nicht davon ausgehen, dass es eine Eigenschaft, die nicht angesprochen wird, nicht besitzt. Wenn also beispielsweise jemand "Odyssey of the Dragonlords" bejubelt als riesige Kampagne vor exotischem Hintergrund, die die Abenteuer zu griechischen Sagenhelden macht und überdies eine großartige Optik hat, dann sind all diese Elemente wohl enthalten. Er hat dann aber beispielsweise nicht geschrieben, dass die innere Logik stimmt, dass das Buch gut strukturiert ist oder dass die Spielwerte gut zum aktuellen Level der SC passen. Es ist ein Fehlschluss, aus dem Fehlen von Kritik zu folgern, dass es keine kritischen Punkte gibt.
P.S.: Der gleiche Tipp gilt übrigens für das Lesen von vielen Texten, beispielsweise von Zeitungsartikeln ;).
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Bei einer Rezi ist die Form das eine. Der Inhalt das andere. Ersteres lässt sich objektiv vergleichen. Letzteres nur subjektive bewerten.
Da liegt doch auch in der Schule der grosse Unterschied bei Diktat und Aufsatz.
Den selben Aufsatz bewerten verschiedene Lehrer unterschiedlich. Sicherlich nicht wahllos zw. 1 und 6, aber doch vielleicht zw. 1 und 3+ oder zw. 2 und 4-.
Auf das Urteil eines Rezensenten, den man mit seinen Vorlieben und der Art seiner Beurteilung kennt, kann man zumeist vertrauen. Alles andere ist auch erheblich vom Glück abhängig, ob sich die Geschmäcker treffen oder nicht.
Und... Wer beurteilt den Rezensenten?
Für mich persönlich ist es immer am Wichtigsten, ob und wie sich mit dem Inhalt auseinander gesetzt wird und ob auch mitgedacht wurde.
Ein potentieller Käufer sollte sich nicht blind auf ein Urteil verlassen, sondern sich eine eigene Meinung bilden.
Gerade in Bezug auf die Rezi.
Das wiederum ist natürlich fast unmöglich, wenn etwas gerade frisch aus der Druckerpresse kommt und man es unbedingt sofort haben will.
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Gute Idee Laeuterer! Lass uns einen Rezensenten-Rezensions-Thread starten!
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Keine ganz schlechte Idee
Edit: jetzt beim drüber nachdenken, nein, keine gute Idee. Schmeckt zu sehr nach pranger. Also über mich gerne, aber...
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Wie sagt meine Mutter immer: "Wenn du nichts Positives sagen kannst..."
Das Übel der aktuellen Welt in einem Satz zusammengefasst. Kritik ist nicht erwünscht, egal in welcher Form. Man könnte ja jemanden verletzen.
Wenn es US-amerikanische Kanäle sind, ist Kritik sowieso nicht mehr zu erwarten. Alles ist toll, alle sind super. Allenfalls darf der Jubel abgeschwächt werden.
In der ständigen Angst lebend, die ach-so-wichtigen Gefühle einer unbekannten Person zu verletzen, wird eben auch die Information zunichte gemacht. Man darf ja nicht ansprechen, dass z.B. die Schreibe mies, die Illus billig und die Story an den Haaren herbei gezogen sind.
Ich frage mich nur, warum man Mitleid mit einem professionellen Verlag haben soll? Oder einem Autor. Die verdienen schließlich Geld damit, machen das nicht aus reinem Enthusiasmus.
Also mehr Ehrlichkeit, mehr (berechtigte) Kritik und weniger Sorge um das emotionale Wohlbefinden irgendwelcher Personen.
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Gute Idee Laeuterer! Lass uns einen Rezensenten-Rezesions-Thread starten!
Macht, wie ihr denkt, aber meinem Vorschlag läuft das gerade zuwider: Es wird sich auf viele von denen, die ohnehin schon zögern, eine Rezi zu verfassen, erst recht abschreckend auswirken. Mein Wunsch wäre ja gerade, möglichst viele Rezis zu kriegen - auf diese Weise erreicht man das ganz sicher nicht.
Ich würde sogar sagen, es ist sehr deutsch und entspricht dem Zeitgeist: Alles muss in normative Schubläden gepackt, vermessen und bewertet werden. Mich wundert, dass Zustimmung ausgerechnet vom ghoul kommt, den ich eigentlich eher als Freigeist verstanden habe...
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Ich wurde da vermutlich falsch verstanden.
So etwas wäre ja auch nur subjektiv.
Die Bewertung von Rezi-Inhalten, -Strukturen oder den Vorlieben eines Rezensenten sind Punkte, die man sicherlich vernachlässigen und nicht bewerten sollte.
Es wird, egal wie klein man alles aufdröselt, immer auf subjektive Bewertungen hinauslaufen.
Es wird immer um "gefällt mir" und "gefällt mir nicht" gehen.
Und da spielen so viele Details, Vorlieben und persönliche Befindlichkeiten mit hinein, dass es müssig wäre, sich da auch nur Gedanken drüber machen zu wollen.
M.M.n. sollte der Rezensent aber mehr liefern, als nur den Daumen hoch oder runter. Und weniger als eine seitenlange Analyse.
Eine Rezi sollte eine Orientierungshilfe bieten.
Und das geht nur dann gut, wenn man auf die Meinung des Rezensenten vertraut.
Aus einer guten Rezi sollte schlicht herauszulesen sein, aus welchen Gründen der Rezensent das Produkt mag oder eben nicht mag. Gleichgültig des Geschmacks.
Die Objektivität darf gerne ein eigenes Kolorit haben, aber sie sollte eines sein... nachvollziehbar!
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Mich wundert, dass Zustimmung ausgerechnet vom ghoul kommt, den ich eigentlich eher als Freigeist verstanden habe...
Ich glaube, es war eher ein ironisches Augenzwinkern.
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Ich glaube, es war eher ein ironisches Augenzwinkern.
Wahrscheinlich hast du recht, aber virtuelles Augenrollen ist so schlecht zu erkennen... ;)
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Ich finde ein Rezensent sollte in erster Linie ergebnissoffen an eine Rezension herangehen und persönliche Vorlieben nicht zum Haupttenor werden lassen. Er sollte sich mit dem Medium, welches er rezensiert auskennen und mit der Formalie vertraut sein die in dem Bereich üblich ist oder wünschenswert wäre.
Der subjektive Eindruck bringt mir für die Bewertung eines Produktes meistens recht wenig, da dies bedingt, dass sich der Geschmack und die Vorlieben des Rezensenten mit meinen Decken müssten.
Eine Rezension kann als Kür gerne eine subjektive Note haben wenn die Pflicht erfüllt wurde.
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Ich glaube, bei mir ist das anders herum. Mir ist eine begründete und selbstbewusst subjektive Rezension lieber (und sie ist für mich auch wertvoller), als scheinobjektive Rezensionen. Und besser als scheinobjektiv kanns ja eigentlich auch nicht werden.
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Ich glaube, bei mir ist das anders herum. Mir ist eine begründete und selbstbewusst subjektive Rezension lieber (und sie ist für mich auch wertvoller), als scheinobjektive Rezensionen. Und besser als scheinobjektiv kanns ja eigentlich auch nicht werden.
Was ist für dich scheinobjektiv??
Wenn ein Produkt nur funktionieren würde, wenn man einem roten Pfaden folgt und ausbrechen der Spieler nach rechts oder links nicht möglich ist oder zu Problemen führt, möchte ich das ein Rezensent dies erkennt und beurteilt, egal ob er das Format mag und subjektiv positiv darüber schreibt oder wenn er es nicht mag und subjektiv negativ urteilt.
Objektiv wäre in meinen Augen eine Rezension dann, wenn beide Aspekt zumindest in der Rezension behandelt werden. Wenn der Rezensent sich dann am Schluss für das ein oder andere Ausspricht ist das okay. Wird es einseitig empfinde ich das je nach Vorliebe eher schlecht und die Rezension würde mir persönlich nicht weiterhelfen.
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Meines Empfindens nach sind alle Rezensionen subjektiv.
Man kann an Geschmäcker und Vorlieben keine Masseinheit anlegen, um sie zu bewerten.
Demnach handelt es ich bei der Scheinobjektivität, um die Umschreibung einer Objektivität, die keine ist, obwohl sie vorgibt eine zu sein.
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Ich mach den Thread hier zu, weil meine Hauptfrage ausdiskutiert scheint. Das Thema Objektivität und Qualität von Rezensionen finde ich aber spannend, also nur zu: Lasst uns in einem neuen Threads weiterdiskutieren. :)
Gewisse Beiträge können die Mods ja vielleicht rüberschieben, wenn ein neuer Threads aufgemacht wird. :)
Wer noch wirklich was zum Hauptthema hat, der schreibe mir bitte eine PN, dann mache ich den Thread wieder auf.