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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA5 => Thema gestartet von: Malkathan am 4.03.2021 | 17:52

Titel: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 17:52
Hallo Zusammen..

Wie findet ihr die Qualität(inhaltlich) der DSA 5 Abenteuer?
Ich bin etwas enttäuscht.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 4.03.2021 | 18:16
Ich kenne längst nicht alle, aber bei denen, die ich kenne, würde ich sagen: Gemischt, wie immer. ;)
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Hotzenplot am 4.03.2021 | 18:34
Ich bin da bei Weltengeist. "Qualität" lässt sich objektiv ohnehin schwer messen. Ich hatte letztens den Fall, dass sich User über eine zu offene Gestaltung beschwerte, die ich super fand. Sprich: Wo ist Qualität nicht Geschmack?

Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 4.03.2021 | 18:47
Ich bin da bei Weltengeist. "Qualität" lässt sich objektiv ohnehin schwer messen. Ich hatte letztens den Fall, dass sich User über eine zu offene Gestaltung beschwerte, die ich super fand. Sprich: Wo ist Qualität nicht Geschmack?

Den Gedanken hatte ich im Nachgang auch und hätte ihn noch ergänzt, wenn du es nicht getan hättest ;).

Wahrscheinlich wäre eine bessere Frage: "Ich mag diese oder jene Art von Abenteuern. Kennt jemand sowas für DSA5?"
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.03.2021 | 18:54
Hallo Zusammen..

Wie findet ihr die Qualität(inhaltlich) der DSA 5 Abenteuer?
Ich bin etwas enttäuscht.
Im Vergleich zu?
Weswegen?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 18:57
"Ich bin da bei Weltengeist. "Qualität" lässt sich objektiv ohnehin schwer messen. Ich hatte letztens den Fall, dass sich User über eine zu offene Gestaltung beschwerte, die ich super fand. Sprich: Wo ist Qualität nicht Geschmack?"

Genau das meine ich. Ich finde die Plotlücken in den DSA5-Abenteuern sind fast schon Standard geworden. " Ihre Helden sollen da hin...wie sie das erreichen können sie FREI gestalten".
Offene Gestaltung finde ich bei gekauften Abenteuer (ca.15 Euro) eher nachteilig. Es muss ja nicht Alles zum vorlesen ausgearbeitet sein, aber es sollte schon einen logischen roten Faden geben
an den der Spielleiter sich halten kann und wenn mir der Weg nicht gefällt kann ich immer noch FREI gestalten. Sonst würde mir ein Szenariovorschlag reichen (der würde dann auch keine 15 Euro kosten).

Ich finde zu FanPro oder auch Schmidtspiele-Zeiten (Ja ich bin steinalt :() waren die Abenteuer besser, weil komplett ausgearbeitet.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 4.03.2021 | 19:12
Also ich würde mich eher über einen Hexcrawl für DSA5 freuen.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 4.03.2021 | 19:18
Genau das meine ich. Ich finde die Plotlücken in den DSA5-Abenteuern sind fast schon Standard geworden. " Ihre Helden sollen da hin...wie sie das erreichen können sie FREI gestalten".
Offene Gestaltung finde ich bei gekauften Abenteuer (ca.15 Euro) eher nachteilig. Es muss ja nicht Alles zum vorlesen ausgearbeitet sein, aber es sollte schon einen logischen roten Faden geben
an den der Spielleiter sich halten kann und wenn mir der Weg nicht gefällt kann ich immer noch FREI gestalten. Sonst würde mir ein Szenariovorschlag reichen (der würde dann auch keine 15 Euro kosten).

Ich fürchte, ohne konkrete Nennungen kommen wir hier nicht weiter. Die DSA5-Hauptreihe umfasst mittlerweile 45 Bände, die teilweise mehrere Abenteuer enthalten, und schon von dem kleinen Teil davon, den ich kenne, sind nicht alle händewedelnd. Nenne doch mal konkrete Beispiele für Abenteuer, bei denen dir das negativ aufgefallen ist (und gerne auch die Stelle, um die es dir geht). Dann kann dir bestimmt auch jemand Beispiele für Abenteuer nennen, bei denen es gerade nicht so ist.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 19:51
Okay...Also konkret. Das letzte Abenteuer das ich in meiner Gruppe geleitet habe war: Sternenträger 2 - Der Klang des Feyraasal.
Ich weiß das Thema ist an anderer Stelle im Forum schon behandelt worden. Es gibt den Felamia Thanor. ( Ich musste schmunzeln weil ich auch "Elfenblut" damals geleitet hatte.)
Dieser NPC dient dazu die Charaktere auf den Endkampf mit dem mächtigeren Elfenvampir Anatalwa vorzubereiten. Der Spielleiter soll frei gestalten wie er Thanor und Anhang der Gruppe
präsentiert. Thanor hat den Auftrag die Heldengruppe auszuspionieren. Am Ende sollen die Spieler wissen wie ein Elfenvampir zu besiegen ist. Hilfestellung für den Spielleiter... Ende. Sowas habe ich bei Shadowrun oder Cthulhu noch nicht bemerkt.

Ich habe das so gelöst das Thanor sich der Gruppe angeschlossen hat und seine Helfervampire einen Hinterhalt gelegt haben. Es ist dann zum Kampf gekommen und die elfische Vamprjägerin
Seri kam zu Hilfe. So offenbarte sich dann die Schwächen von Felamias.

Ich war unzufrieden mit diesem Weg und hätte einen spannenderen und dem NPC Thanor würdigeren Plot bevorzugt. Die Frequenz in der meine Gruppe spielt und meine Zeit Ressourcen lassen
aber nicht zu das ich sowas ausarbeite. Deshalb kaufe ich Abenteuer und erwarte das ich nach lesen des Abenteuers, sowas wegspielen kann.

Ich hätte sicher noch andere Beispiele müsste jetzt aber die betreffenden Abenteuer zu Hand nehmen und nachlesen wenn es noch konkreter werden soll.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.03.2021 | 20:02
Das hilft nicht wirklich.

Welche Art von Hilfe, vorgegebene Storyline mit festen Szenen oder die Infos wo du weisst mit welchen Taktiken, Ressourcen, Motiven und Werten der die NSC handeln?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 20:24
"Das hilft nicht wirklich.

Welche Art von Hilfe, vorgegebene Storyline mit festen Szenen oder die Infos wo du weisst mit welchen Taktiken, Ressourcen, Motiven und Werten der die NSC handeln?"

In dem Fall: vorgegebene Storyline mit oder ohne feste Szenen aber zumindest mit alternativen Optionen. "Hier könnte Thanor auf die Gruppe stoßen. Hier haben sie die Möglichkeit die Spieler
auf die Schwäche der Felamias aufmerksam zu machen...Das wäre eine gute Szene um die Spieler auf die Felamias aufmerksam zu machen. So oder so wären mögliche Handlungsfäden.

"Es gibt Felamias. Das sind die Werte. Irgendwo und irgendwie sollen die Spieler auf sie treffen. Das soll das Endergebnis sein. Denken sie sich was aus."
War mir hier einfach zu wenig.

Ich hoffe das mach es klarer.


Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 20:36
Ich weiß nicht ob jemand das D&D Ravenloftabenteuer: Die Gruft des Grafen Strahd kennt.(Oh Gott ich bin so alt!)
Die Story ist eher rudimentär. Graf Strahd(Vampir) hat ein Mädel entführt die Helden sollen es retten. Ende.
Riesen Posterplan von Burg Strahd garantiert 50 Räume.
Es gibt für jeden Raum Vorschläge wie ein Zusammentreffen mit dem Grafen in diesem Raum gestaltet werden kann.
Sowas erwarte ich von einem gekauften Abenteuer.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: CAA am 4.03.2021 | 20:50
Da würde ich die Anforderungen aber vll etwas runterschrauben an deiner Stelle. Das aller meiste vom House of Strahd* findet sich in Course of Strahd* wieder. Wenn man am Papa des besten mir bekannten Kaufabenteuers (Systemunabhängig) misst, kenne ich nicht ein einziges gutes DSA-Abenteuer. Streng genommen kenne ich daran gemessen Systemübergreifend kein einziges gutes Abenteuer....

*Kenne nur die englischen Ausgaben, wie die deutsche übersetzungen sind kann ich nicht beurteilen. Daher verwende ich die englischen Titel.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.03.2021 | 21:03
Oder aber die Erwartung an den Text, ich vermute die Regieanweisungen für den Grafen hätte man bei der Beschreibung seiner Persönlichkeit, Taktiken mit Powers auch unterbringen können
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 21:15
Wenn man am Papa des besten mir bekannten Kaufabenteuers (Systemunabhängig) misst, kenne ich nicht ein einziges gutes DSA-Abenteuer.

Ich spiele seit 30 Jahren DSA. Ich habe sehr viele gute DSA-Abenteuer gespielt und geleitet. Die Phileasson-Reihe, Die Orkland-Triology, Die Borbarad-Kampagne(mit Ausnahmen), Die Simyala-Kampagne, Das vergessene Volk, Schwingen aus Schnee, Staub und Sterne, Tage des Namenlosen, Donner und Sturm um nur dir Highlight zu nennen. Das waren alles super Abenteuer und vernünftig ausgearbeitet.(Ausnahme Teile der Borbarad-Kampagne.)

Meine hohen Erwartungen waren bei DSA, wie ich finde, mal eine Selbstverständlichkeit und ich beobachte das das seit DSA 5 nicht mehr der Fall ist.
Warum ist das so? Ihr empfindet das nicht so?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 4.03.2021 | 21:29
Jetzt hatte ich eine laaange Antwort verfasst, aber nach dem letzten Posting hat sie sich erledigt ;D

Die Abenteuer bzw. Kampagnen, die du da als Beispiele nennst, habe ich größtenteils als Paradebeispiele des Railroading-Stils in Erinnerung. Da ist es natürlich leichter, vorbereitet zu sein. Dieser Spielstil ist aber inzwischen (ob zu Recht oder zu Unrecht) bei vielen in Ungnade gefallen - man versucht daher von Seiten der Verlage, flexiblere Abenteuer zu publizieren, und reißt damit natürlich auch Lücken. Bei genauem Hinsehen hat man diese Lücken aber auch bei den alten Kampagnen - nämlich immer dann, wenn die Gruppe keine Lust mehr hat, dem vorgezeichneten Pfad zu folgen. In beiden Fällen muss sich der Spielleiter etwas einfallen lassen, nur dass es bei den alten Abenteuern nicht explizit im Abenteuer erwähnt wurde.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 21:44
Okay jetzt sind wir beim Geschmack angekommen. Ich finde es einfacher von einen vorgefertigten Weg abzuweichen und Umwege oder andere Wege zu gehen,
als mir erst einen Weg suchen zu müssen. Wenn ich das möchte dann denke ich mir selber was aus oder nutze Szenariovorschläge.
Wenn ich deinen Tag sehe scheinst du sowieso gekaufte Abenteuer umzuändern.
Aber es scheint ja auch vielleicht andere zu geben die das wie ich sehen:

"Ich bin da bei Weltengeist. "Qualität" lässt sich objektiv ohnehin schwer messen. Ich hatte letztens den Fall, dass sich User über eine zu offene Gestaltung beschwerte, die ich super fand. Sprich: Wo ist Qualität nicht Geschmack?"

Und der Sinn von gekauften Abenteuern besteht für mich darin, das ich losspielen kann ohne selber kreativ zu werden.



Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 21:54
Flexible Gestaltung ist für mich dem Spielleiter Optionen an zu bieten, nicht eine Lücke die er selber füllen soll.
Für mich hat das eher was von: "Wir hatten keine Zeit das genauer auszuarbeiten. Wir mussten schnell noch ein Abenteuer raushauen."
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.03.2021 | 22:04
Die Orkland-Triology, Die Borbarad-Kampagne(mit Ausnahmen), Die Simyala-Kampagne, Das vergessene Volk, Schwingen aus Schnee, Staub und Sterne, Tage des Namenlosen, Donner und Sturm um nur dir Highlight zu nennen.
Alle mir bekannten sind IMHO who i´m kidding nicht mal Abenteuer sondern schlechte Vorlesetexte
btw Staub und Sterne bekam die Laterne als schlechtestes "Abenteuer" im alten Vinsalt Forum

Die Lücken füllt man aber in dem man dem SL dazu das Material gibt um selber die Bühne zu bedienen nicht indem man ihm nutzlose Szenen zum vorlesen gibt aus denen er sich das Material  extrahieren darf
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 22:14
BOOAHHH wie hart!!!
In Ordnung.... deine Meinung.
Ich entnehme deiner Äußerung, das du an den Abenteuern keinen Spaß hattest..


Wo in meinem oberen Beispiel wurde den eine Bühne bereitet? Da wurde höchstens ein leeren Raum gemietet.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.03.2021 | 22:33
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Um mal eine Redakteurin zu zitieren wir hatten keine Lust unsere Lieblingscharaktere für die 7 G zu verhunzen

Durch die Lücken der 7 G, Simyalas und des Orkenhortes passen Rinderherden und Kiesow Spielerschikane Mary Supersue mit Kettenhemd finde ich nicht beeindruckend...

In keinem der von dir genannten nur Bleitextwüste aus der ich Infos raussuchen darf
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 4.03.2021 | 23:17
Tut mir Leid.
Kannst du den Text für mich mal übersetzen?
Ich verstehe nicht mal annähert was du sagen möchtest. :think: :think: :think:
Was ist 7G? Sieben Gezeichneten? Und wie ist deine Position zu Ulrich Kiesow?
Und was soll mir der Spoiler sagen?
Okay ich habe das jetzt dechiffriert ~;D
Ja... wie ich sagte die Borbarad Kampagne fand ich nur teilweise gut. Ich fand die Vorlesetexte sehr stimmungsvoll.
Die Lücken die es gab konnte ich gut schließen weil es einen roten Faden gab.(Hier wurde nicht nur eine Bühne vorbereitet sondern auch Stühle aufgestellt und Programmhefte verteilt.)
Ulrich Kiesow fand ich immer gut und mit seinem Tot hat DSA nachgelassen.
Den Spoiler verstehe ich immer noch nicht. Müsste ich wahrscheinlich die Kampagne nochmal lesen?
Lieblingscharaktere verhuntzen...den Gedanken einer sich entwickelnden Welt, in der liebgewonnene NPC auch mal sterben und Neue auftreten, hat für mich die Welt von Aventurien immer ausgemacht. Der Tot von Dexter Nemrod in "Schlacht in den Wolken" hat meine Spieler(in der Konstellation seit 20 Jahren aktiv) von den Socken gehauen und ich glaube keiner empfand den Text als bleischwer.
Wenn für dir also " Da war son Typ...und der hat sowas gemacht und..am ende kommt die Tochter wieder nachhause." ausreichend für einen stimmungsvollen Spielabend ist...ist das doch toll.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.03.2021 | 23:50
Tut mir Leid.
Kannst du den Text für mich mal übersetzen?
versuchen

7G die 7 Gezeichneten aka Borbelekampagne

Zitat
Und wie ist deine Position zu Ulrich Kiesow?
Munchkinerzähler der Regeln offensichtlich nur als Mittel gegen Mitspieler verstand
Die Attentäter war so ziemlich das schlimmste was ich mir jemals angetan habe im RPG Bereich, nicht das GdA was erträgliches gewesen wäre einschliesslich der Schlange in der Küche/Speisekammer

Die Redakteurin bezog sich auf SCs nicht NSCs

AoE
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
Wenn für dir also " Da war son Typ...und der hat sowas gemacht und..am ende kommt die Tochter wieder nachhause." ausreichend für einen stimmungsvollen Spielabend ist...ist das doch toll.
ah die ähem tolerante und vorurteilslose  Einstellung bestimmter DSAspieler zu anderen Systemen und Settings
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 5.03.2021 | 00:01
Um das Ganze abzukürzen:

Hier im Forum wirst du nicht viele Fans der DSA-Abenteuer aus deiner favorisierten Periode finden.

Wird allgemein unter Railroading (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Railroading) und Spielergängelung usw zusammengefasst: z.B. hier gab es eine ausführlichere Diskussion (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=62429.0) zum Thema.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 5.03.2021 | 06:54
Ich sehe es gibt hier unterschiedliche Kulturen.
Wenn die jetzige "freie" (lückenhafte) Gestaltung der DSA-Abenteuer euch zusagt ist das doch OK.
Ich bezog mich auch nicht auf andere Settings oder Systeme. Sehr interessant übrigens das jemand der mit "schlechten bleischweren Vorlesetexten" und "Munschkinerzähler" um sich wirft
den Intoleranzfinger hebt.
Ich habe gesagt das ich "Railroad" in soweit bevorzuge, das ich einen Handlungsfaden möchte mit Optionen diesen durchzuspielen.
An machen stellen wünsche ich mir auch einen Vorlesetext der eine Szene stimmungsvoll wiedergibt.
Sachen die mir nicht gefallen kann ich dann weglassen. Was für mich einfacher ist als ganze Passagen zu gestalten weil
,im Abenteuer (einem Gekauften), nur Start und Ziel vorgegeben wird.
Ich möchte einen Weg haben und in wie weit ich den gehe, kann ja jeder selbst entscheiden.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 5.03.2021 | 07:02
Okay jetzt sind wir beim Geschmack angekommen. Ich finde es einfacher von einen vorgefertigten Weg abzuweichen und Umwege oder andere Wege zu gehen,
als mir erst einen Weg suchen zu müssen. Wenn ich das möchte dann denke ich mir selber was aus oder nutze Szenariovorschläge.
Wenn ich deinen Tag sehe scheinst du sowieso gekaufte Abenteuer umzuändern.

Ach, ich selbst bin da eigentlich schmerzfrei. Ich benutze sowohl eher lineare als auch eher freie Abenteuer, um gemeinsam mit meinen Spielern etwas Eigenes daraus zu machen. Daher habe ich mit den von dir favorisiterten stark strukturierten Abenteuern oft gar kein Problem - ich verwende sie ohnehin eher als Ideensteinbruch. Aber du hast ja gefragt, ob und warum sich da in den Publikationen etwas geändert hat, und da ist die gestiegene Ablehnung von Abenteuern des genannten Typs in Teilen der Community der Grund.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 5.03.2021 | 07:03
Wie in deinen "Alptraum ohne Ende" die Rhodensteiner reagieren oder ob die Flüchlinge geplündert werden bleibt dir überlassen.
Aber es ist ein möglicher Weg aufgezeigt worden. Für mich besser als z.B Werte und Motivation der Rhodensteiner vs Werte und Motivation der Praioten, das soll am Ende rauskommen.
Mach was draus. 15 Euro bitte.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 5.03.2021 | 07:06
Zitat: Ach, ich selbst bin da eigentlich schmerzfrei. Ich benutze sowohl eher lineare als auch eher freie Abenteuer, um gemeinsam mit meinen Spielern etwas Eigenes daraus zu machen. Daher habe ich mit den von dir favorisiterten stark strukturierten Abenteuern oft gar kein Problem - ich verwende sie ohnehin eher als Ideensteinbruch. Aber du hast ja gefragt, ob und warum sich da in den Publikationen etwas geändert hat, und da ist die gestiegene Ablehnung von Abenteuern des genannten Typs in Teilen der Community der Grund.

Genau so! Danke Weltengeist.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 5.03.2021 | 07:43
Ich möchte einen Weg haben und in wie weit ich den gehe, kann ja jeder selbst entscheiden.


Aus meiner persönlichen Spielerperspektive schränkt mich so ein Weg aber schon ein, weil ich nicht die Vorbereitung des Spielleiters mutwillig untergraben will.

Wenn wir freie Szenarien spielen, habe ich deutlich mehr Spass, weil in mir nicht der Zweifel nagt, ob ich nicht gerade das "Falsche" mache.

Und Kiesow ist halt auch sehr oberlehrerhaft dabei sehr sicher zu sein, was "das Falsche" ist. Siehe oben verlinkter Thread.

Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: KyoshiroKami am 5.03.2021 | 07:47
Ich bin da bei Weltengeist. "Qualität" lässt sich objektiv ohnehin schwer messen. [...]
Sprich: Wo ist Qualität nicht Geschmack?

Qualität ist Geschmack. Eine der vielen Definitionen von Qualität ist die Erfüllung von Ansprüchen. Zwei Personen können völlig unterschiedliche Ansprüche an etwas stellen und der eine ist damit zufrieden, dann hat er für ihn Qualität und dem anderen passt es nicht und dann hat es für ihn keine Qualität.

So, nach dem kleinen Exkurs von jemandem, der viel im Bereich Qualitätsmanagement zu tun hat, will ich zurück zum eigentlichen Thema:
Es gibt bei Rollenspielen sehr viele unterschiedliche Sozialisierungen was Abenteuer angeht. Die alten Abenteuer, die hier genannt wurden folgen dem Muster "Hier ist das Abenteuer, du kriegst alles vorgegeben, setze es als SL so um. Viel Spaß!" Viele DSA-Spieler kennen das scheinbar nicht anders und ich habe es schon oft erlebt, dass das bei anderen Systemen so eingefordert wird. Wenn dann jetzt in neuen Abenteuern andere Ansätze genutzt werden, weil der Markt sich weiterentwickelt und viele Rollenspiele fundamental anders arbeiten, dann kann für jemanden, der das alte Prinzip mag, die Qualität nicht gegeben sein.
Die meisten meiner Spieler könnte ich mit einem Railroading-Abenteuer nicht glücklich machen. Oder besser gesagt, ich kenne meine Spieler, die würden nach wenigen Minuten den Plot sprengen und ich würde wieder Improvisieren. Daher bevorzuge ich freiere Abenteuer oder nutze eben Abenteuer als Steinbruch (wie es auch schon oben erwähnt wurde). Dazu sollte das Material so aufgearbeitet und präsentiert werden, dass man damit arbeiten kann. Wenn da fundamentale Lücken auffallen, dann wird es schwierig.
Mich interessieren Abenteuer wie die Gunst des Fuchses. Ich habe es noch nicht gespielt, aber es lässt den Spielern alle Freiheiten, wie sie das Ganze lösen wollen. Vermutlich wird es als eines der schlechteren Abenteuer angesehen, weil es nicht genau vorgibt, was die Spieler tun sollen.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 5.03.2021 | 07:55
Aus meiner persönlichen Spielerperspektive schränkt mich so ein Weg aber schon ein, weil ich nicht die Vorbereitung des Spielleiters mutwillig untergraben will.

Alles eine Frage des Spielleiter ;). Im Ernst: Meine Spieler wissen normalerweise nicht mal, wann sie sich gerade im "offiziellen Abenteuer" und wann im von mir improvisierten Teil befinden. Außer der sinkenden Zahl (oder dem geänderten Stil) von Handouts gibt es da dem Vernehmen nach wenig Indizien.

Ansonsten werde ich mich aber aus  dem nächsten Aufguss der alten "lineare vs. freie Abenteuer"-Diskussion heraushalten. Dazu ist hier im Forum nun wirklich alles schon hundertmal gesagt worden, und die Anhänger des jeweiligen Stils werden sich auch nicht bekehren lassen, indem man die Argumente oder eigenen Vorlieben zum 101. Mal wiederholt.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 5.03.2021 | 08:01
Ansonsten werde ich mich aber aus  dem nächsten Aufguss der alten "lineare vs. freie Abenteuer"-Diskussion heraushalten. Dazu ist hier im Forum nun wirklich alles schon hundertmal gesagt worden, und die Anhänger des jeweiligen Stils werden sich auch nicht bekehren lassen,

Ja, wäre hilfreicher entsprechende Threads hier zu verlinken, damit unser Neuankömmling sie durchschauen kann.

Ich habe das oben schon gemacht, aber nicht so viel gefunden. Vielleicht hast du ja eine bessere Erinnerung, wo wir das alles schon seitenlang diskutiert haben.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 5.03.2021 | 08:05
Leider sind es sehr viele...

Einfach mal in der Suche "Railroading" eingeben (am besten über die Erweiterte Suche (https://www.tanelorn.net/index.php?action=search;advanced;search=) auf "Nur Betreff der Themen" einschränken) - da ist schon viel Schönes dabei ;D

Edit: Der Thread hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109177) ist auch ganz passend. Oder mein eigener Rant (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,99277.0.html) und die Diskussion, die sich daraus ergeben hat. Vielleicht wird gerade letzterer Thread ja unserem neuen Forenmitglied Malkathan ein Stückweit aus der Seele sprechen?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Hotzenplot am 5.03.2021 | 09:50
Ich war unzufrieden mit diesem Weg und hätte einen spannenderen und dem NPC Thanor würdigeren Plot bevorzugt. Die Frequenz in der meine Gruppe spielt und meine Zeit Ressourcen lassen
aber nicht zu das ich sowas ausarbeite. Deshalb kaufe ich Abenteuer und erwarte das ich nach lesen des Abenteuers, sowas wegspielen kann.

Ich hätte sicher noch andere Beispiele müsste jetzt aber die betreffenden Abenteuer zu Hand nehmen und nachlesen wenn es noch konkreter werden soll.

Edit: Zu dem konkreten Problem habe ich ja hier schon was geschrieben: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,115924.msg134896941.html#msg134896941
(ich schätze, das hattest du schon gesehen?)

Ich verstehe dein Problem. Wenn man wie du relativ stringente und geführte Abenteuer mag, dann gefallen einem die neueren Abenteuer (im Übrigen auch in anderen Systemen, soweit ich das überblicke) möglicherweise nicht mehr so sehr.
Im Grunde bleibt dir nur übrig, dir in Foren oder einschlägigen Facebookgruppen Input zu holen, denn es gibt ja meistens irgendwo irgendwen, der diese Stellen ausgearbeitet hat oder zumindest konkrete Vorschläge hat. Das mag jetzt nicht so richtig befriedigend sein, aber viel mehr Möglichkeiten hast du nicht an diesem Punkt.
Die Alternative ist, dass du dich von vornherein für Abenteuer mit mehr Plotstringenz entscheidest (aber ob diese Abenteuer dann deinem/eurem Geschmack entsprechen, weiß ich natürlich nicht). Leider ließt sich das vor dem Kauf nicht unbedingt aus der Abenteuerbeschreibung heraus, aber du findest vielleicht Rezensionen. Ein weiterer Hinweis könnte die auf dem Abenteuerrücken angegebene Komplexität für Meister sein (hohe Komplexität für Meister lässt darauf schließen, dass man als Spielleitung sehr viel mehr investieren muss, als das Abenteuer nur gelesen zu haben - aber auch das ist nur eine grobe Einschätzung).
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 5.03.2021 | 09:58
Ich habe z.B. Donnerwacht I: Zeichen der Macht geleitet und empfand das eigentlich als sehr linear und durchgeskriptet. Was mir fehlte waren die Details, um es freier gestalten zu können. Z.B. die Anzahl der Kreaturen pro Bereich war nicht angegeben.

Kennst du das?

Welche Abenteuer waren denn konkret schwach für dich, außer Sternenträger 2?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 5.03.2021 | 10:00
Ich weiß nicht ob jemand das D&D Ravenloftabenteuer: Die Gruft des Grafen Strahd kennt.(Oh Gott ich bin so alt!)
Die Story ist eher rudimentär. Graf Strahd(Vampir) hat ein Mädel entführt die Helden sollen es retten. Ende.
Riesen Posterplan von Burg Strahd garantiert 50 Räume.
Es gibt für jeden Raum Vorschläge wie ein Zusammentreffen mit dem Grafen in diesem Raum gestaltet werden kann.
Sowas erwarte ich von einem gekauften Abenteuer.

Ja, das Modul finde ich auch super.  :)
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Weltengeist am 5.03.2021 | 10:05
Ich habe z.B. Donnerwacht I: Zeichen der Macht geleitet und empfand das eigentlich als sehr linear und durchgeskriptet. Was mir fehlte waren die Details, um es freier gestalten zu können. Z.B. die Anzahl der Kreaturen pro Bereich war nicht angegeben.

Tartex' Vorgehen halte ich auch für den besseren Weg: Statt hier über Geschmack zu streiten, sammeln wir einfach mal Positiv- und Negativbeispiele im Sinne des Threaderstellers.

Ich habe wie gesagt nicht allzu viele DSA5-Abenteuer gelesen, fand da aber "Grauen aus dem Nebel" und "Gefangen in der Gruft der Königin" vergleichsweise vollständig und linear.

Ganz schrecklich unvollständig fand ich dagegen "Niobaras Vermächtnis"; es würde mich wundern, wenn Malkathan damit warm werden würde.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Ninkasi am 5.03.2021 | 11:26
Wenn ein Spion in die Spielergruppe eingeführt werden soll, dann braucht´s schon Unterstützung vom Autor, wie das gut Umgesetz werden kann.
Wenn dann das Ziel noch ist dadurch die Schwäche des Endgegners darzustellen, dann ebenso.
Kann ich verstehen, wenn man sich als SL dort alleine gelassen fühlt.

Was ein gutes Kaufabenteur braucht wurde hier irgendwo ja schon besprochen.

Mich haben die DSA5 Abenteuer schon früh verloren.
Mit dem neuen Grundregelwerk war bei mir eine kurze Nostalgiewelle entstanden und ich wollte mir den Sternenfallplot reinziehen, aber der schlief dann ziemlich schnell ein.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 5.03.2021 | 12:25
Danke das wir sachlicher werden.
"Gefangen in der Gruft der Königin" fand ich auch wirklich gut. Zum Thema Sternenfall hätte ich auch gerne mehr gehabt.
Die Bornland Theaterritter-Kampagne hatte auch ein paar Lücken gefiel mir aber auch ganz gut. z.b fand ich den ganzen Plot um die Thorwaler-Trommel schlecht ausgearbeitet
und meine Spieler hatten nicht so die Motivation sich damit zu beschäftigen. Auch Olko Knack hätte etwas mehr Profil gebraucht um von meinen Spielern ins Herz geschlossen zu werden.
Hier war Leudara etwas griffiger für die Spieler. Olko war mehr so: Ach der ist ja auch noch da. Ein paar vorgefertigte Szenen in denen Olko glänzen kann wären gut gewesen.
Meine Spieler hatten auch eher Mitleid mit den misshandelten Goblins und empfanden die präparierte Trommel als gerechte Rache und sahen somit keinen Anlass die Goblins zu verfolgen.

"Klingen der Nacht" war eine Aneinanderreihung von Schauplätzen und ich musste viel Arbeit reinstecken diese zu verknüpfen. Meine Spieler wollten eigentlich mehr  die Bewohner von Friesow
in Glyndhaven absetzen und nach dem grauen König suchen. Hier zu gab es dann aber wenig Infos. Lächerlich fand meine Gruppe auch das gefühlt jeder NPC den man treffen konnte einen "Himmelskristall" dabei hatte. :P

Mich interessiert  ob es unter euch  Spieler und Spielleiter gibt die sagen: Jau die DSA5 Abenteuer sind genau mein Fall. Flexibler, schönes Layout, interessantere Plot´s, schöne NPC´s, neue Ansätze etc. Ist da jemand der das so sieht?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: tartex am 5.03.2021 | 12:38
Mich interessiert  ob es unter euch  Spieler und Spielleiter gibt die sagen: Jau die DSA5 Abenteuer sind genau mein Fall. Flexibler, schönes Layout, interessantere Plot´s, schöne NPC´s, neue Ansätze etc. Ist da jemand der das so sieht?

Also ich finde, sie sind schon besser für mich geeignet als vieles zu DSA2-Zeiten.

Generell langweilt mich aber jede Abenteuer-Lektüre. Ich quäle mich da nur durch, wenn ich es leiten will, auch wenn ich fast alles im Regal stehen habe.

Aber wenn ich mir anschaue, wieviel Abenteuer Segler auf sternenloser See  (https://www.system-matters.de/shop/dcc-segler-auf-sternenloser-see/) auf 16 Seiten unterbringt, und dass die DSA5-Heldenwerke beim gleichen Umfang meist gerade mal eine Skizze abliefern können, wo vieles fehlt, frage ich mich schon, woran es scheitert.

Ravenloft hatte ja auch nur 48 Seiten und konnte so viel bieten.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Ninkasi am 5.03.2021 | 15:13

Aber wenn ich mir anschaue, wieviel Abenteuer Segler auf sternenloser See  (https://www.system-matters.de/shop/dcc-segler-auf-sternenloser-see/) auf 16 Seiten unterbringt, und dass die DSA5-Heldenwerke beim gleichen Umfang meist gerade mal eine Skizze abliefern können, wo vieles fehlt, frage ich mich schon, woran es scheitert.


Jo, den Segler finde ich auch toll.
Die Heldenwerke als freie, knappe Szenarien eigentlich auch.  Der "Federfall" hatte mich vom Thema total abgeholt, aber die Umsetzung dann... In dem Fall hätte ich lieber ein ausgearbeitetes Abenteuer gesehen.

Aber durch das ganze beschriebene Aventurien und fortlaufender, lebendiger Geschichtsschreibung fehlen mir vermutlich sowieso die guten, ergebnisoffenen, coolen Abenteuer.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.03.2021 | 15:37
Für mich besser als z.B Werte und Motivation der Rhodensteiner vs Werte und Motivation der Praioten, das soll am Ende rauskommen.
Mach was draus. 15 Euro bitte.
wenn ich es selbst machen soll, dann brauche ich die Daten, Am Ende rauskommen nützt mir beim leiten nichts

Ich bräuchte auch keine Szenen aber ich bräuchte Anhaltspunkte wie das rauskommt, das der Typ ein Feylamia und zwar solche die ohne Idiot Ball funktionieren

Da brauche ich auch keine Szenen, schon gar keine Bleitextwüsten, sondern die Ressourcen solche Szenen selber zu basteln
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 5.03.2021 | 18:59
Also DSA5 Abenteuer hab ich mir noch nicht groß angeschaut, aber bei DSA4 hab ich auch schon ein paar "modulare" gesehen, wo du "Module" hattest die Notwendig waren damit man den Plot des Abenteurs lösen kann, die mit einem "und wie deine Spieler hier herkommen darfst du frei gestalten" versehen waren. Das find ich bei Abenteuern wo die Chars Informationen suchen sollen ein Absolutes No-Go.

Zumal das in meinen Augen auch Null Freiheit für die Spieler bringt, weil es quasi nur einen vom Abenteuer vorgegebenen Weg durch einen vom Meister vorgegebenen Weg ersetzt.

Und wenn ich den vom Abenteuer vorgegebene Weg nicht mag, kann ich den auch in einem Linearen Abentuer umschreiben.

Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 6.03.2021 | 18:48
Ich bräuchte auch keine Szenen aber ich bräuchte Anhaltspunkte wie das rauskommt, das der Typ ein Feylamia und zwar solche die ohne Idiot Ball funktionieren

Da brauche ich auch keine Szenen, schon gar keine Bleitextwüsten, sondern die Ressourcen solche Szenen selber zu basteln

Was waren für dich gute gekaufte Abenteuer Lichtschwert? Gabs da welche? Egal welches System.

Und ich habe noch keine Vorstellung von welchen Ressourcen du sprichst. Kannst du mir konkrete Beispiele nennen?

Du hast dich jetzt ja sehr deutlich gegen Railroad ausgesprochen. Aber...wie gefallen dir die DSA5-Abenteuer? und wie beurteilst DU die Qualität?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 6.03.2021 | 18:57
Also DSA5 Abenteuer hab ich mir noch nicht groß angeschaut, aber bei DSA4 hab ich auch schon ein paar "modulare" gesehen, wo du "Module" hattest die Notwendig waren damit man den Plot des Abenteurs lösen kann, die mit einem "und wie deine Spieler hier herkommen darfst du frei gestalten" versehen waren. Das find ich bei Abenteuern wo die Chars Informationen suchen sollen ein Absolutes No-Go.

Welche Abenteuer waren das zum Beispiel? Hast du Namen?
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.03.2021 | 21:17
Was waren für dich gute gekaufte Abenteuer Lichtschwert?
Die Toten des Winters so ziemlich alles von Midgard und  Mers


DSA

Der Unersättliche
Posaunenhall

Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 6.03.2021 | 21:55
Welche Abenteuer waren das zum Beispiel? Hast du Namen?
Ich glaub eins war "Der Wurm von Windhag" da müssen die Helden iirc in irgendein Dorf mitten im Windhag Gebirge um dein paar recht relevante infos zu finden, und für mich war kein wirklich klares Motiv erkennbar warum sie dass tun sollten.

Bei den anderen bin ich mir nicht mehr so richtig sicher, waren haupsächlich Antologie Abenteuer, ich hab mich dann nach einmaligem lesen meist nicht mehr damit beschäftigt da Sie für meine Zwecke ungeignet waren.

Meine DSA-Gruppe kommt nur recht unregelmäßig zusammen und wir spielen ehr actionlastig, so dass halt hauptsächlich ehr knackige kurz Abenteuer die sich möglichst an einem oder zwei terminen durch ziehen lassen und (auf grund meiner eigengen zeitlichen Einschränkungen)  einen über schaubaren Vorbereitungs auf Aufwand haben suche.

Und meine Spieler stören sich auch nicht groß an linearen Abenteuern solange sie halt Spass machen.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Ma tetz am 6.03.2021 | 21:55
Folgende Abenteuer kann man IMHO gut für Aventurien nutzen:

Der Juwelier der nach den Sternen Griff aus "Aufstieg des Chaos" System Dungeon Crawl Classics.

Fluch der Barbarenkönige ebenfalls Dungeon Crawl Classics.

Im Schatten des Dämonenfürsten hat auch einige Abenteuer, die man adaptieren kann, wenn es etwas düsterer sein darf (z.B. Tribut des Riesen aus "Der Mann der auf Urd fiel").

Beide Systeme  bieten gut kondensierte Abenteuer.
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Carus am 11.03.2021 | 14:40
Finde die Frage schwierig zu beantworten, da es für DSA 5 doch mittlerweile eine grosse Anzahl und Bandbreite an verschiedenen Abenteuer mit unterschiedlichen Ansätzen hat. Ein Abenteuer wird kaum jeden Geschmack befriedigen aber ich denke, dass für alle was dabei ist. Problematisch ist dann wohl auch, wenn man von einem Abenteuer halt was anderes erwartet hat. Zwei Beispiele:

Begleitabenteuer zu RSH: Zu allen RSH erscheint jeweils ein grosses Begleitabenteuer mit dem Zweck die Region vorzustellen. Das läuft dann zwangsläufig auf eine Rundreise durch die Region raus, auf der man unterschiedliche Aspekte dieser kennenlernt. Und das bedeutet jeweils auch einen festen roten Faden von Ort zu Ort, was eine Railroading-Tendenz beinhaltet. (Ich will hier aber auch erwähnen, dass in den meisten Abenteuern dann wohl bewusst auch ein eher offener Teil eingebaut wird, der den Spielern grosse Freiheit in der Problemlösung erlaubt z.B. bei Ketten für die Ewigkeit der Teil in Albenhus oder bei Neue Bande Uralter Zwist der Schlussteil. Wer daher sehr allergisch auf jegliche Railroading Elemente reagiert oder dem Sightseeing-Aspekt gar nichts abgewinnen kann, dem würde ich diese Abenteuer nicht empfehlen. Ich finde sie aber schön gemacht und sie erfüllen ihren Zweck sehr gut.

Heldenwerke: Heldenwerke sind kurze Abenteuer die dem Boten beiliegen. Einige sind sehr einfach gestrickt und bieten eine kurze Handlung die mit wenig Aufwand zu leiten ist, entsprechend empfehlenswert für Einsteiger oder für Meister mit Zeitknappheit (z.B. Angbarer Bock). Andere beinhalten aber auch komplexere Handlungen oder offene Verläufe. Da der Platz aber dennoch begrenzt ist, muss der Meister hier deutlich mehr Arbeit reinstecken, weil vieles nur angetönt werden kann. Allerdings ist die Komplexität auch angegeben, man weiss also im vornerein was man bekommt. Drei Farben Schnee als Krimiabenteuer war für mich atmosphärisch etwas vom Besten, das ich geleitet habe aber der Aufwand war doch recht ordentlich, da es aufgrund des Formats nicht bis ins Detail ausgearbeitet ist.

Mit der generellen Qualität bin ich eigentlich zufrieden. Die Abenteuer sind übersichtlich, schön aufbereitet, die Handouts sind gut und es gibt genügend Vorschläge, wie man die Abenteuer an die Helden anpassen kann. (Was natürlich mal besser mal weniger gut möglich ist). Finde auch die Mischung soweit gut. z.B. Sandboxige Abenteuer wie Die Gunst des Fuchses oder Der Rote Chor aber auch mal ein klassischer Dungeon Crawl (was ich persönlich gar nicht mag). Das einzige was mich öfters stört, sind die Vorschläge zur Verregelung von gewissen Abläufen wie Informationen einholen, Verhandeln. Das sind zwar immer nur Vorschläge aber da hätte ich lieber noch mehr Anregungen zum Ausspielen, das ist aber auch eine Frage des Spielstils.
 
Titel: Re: Qualität der Abenteuer..
Beitrag von: Malkathan am 11.03.2021 | 17:48
@carus.Schöne detaillierte Antwort. Find ich gut. Danke :)