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Medien & Phantastik => Multimedia - Software & Betriebsysteme => Multimedia => Linux/Unix => Thema gestartet von: Arkam am 22.03.2021 | 14:43
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Hallo zusammen,
ich werde demnächst Online Banking nutzen und mache mir derzeit ein paar Gedanken zur Sicherheit.
Herausgekommen ist der Gedanke ein Linux unter Virtual Box zu installieren und von dort das Online Banking zu betreiben.
Dazu brauche ich jetzt ein Linux das für mich als Windows 10 Nutzer ohne großen Aufwand zu bedienen und aktuell zu halten ist und neben dem Browser, ich bevorzuge Firefox, möglichst wenig Software mit sich bringt.
Gibt es da Empfehlungen?
Gruß Jochen
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Kommt darauf an, wie leicht es bedienbar sein soll. Wenn es möglichst schlank mit Browser sein soll: Puppy Linux (https://puppylinux.com/). Brauchst nicht mal eine Virtual Machine dafür. Kannst das direkt vom USB-Stick booten. Soll es mehr können, dann wäre MX-Linux (https://mxlinux.org/) gefragt. MX ist aber immer noch ein kompaktes System. Noch grösser wären Ubuntu und Mint. Letzteres ist sehr benutzerfreundlich und kann auch von einem Windowsbenutzer nach kurzer Eingewöhnung bedient werden.
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Wer von Windows kommt, wird sich in der Tat mit Ubuntu und Mint sofort anfreunden können. Das klappte selbst bei meinem Dad exzellent, für den Rechner fremde Welten waren. Und beide Linuxe sind so klein, daß man darauf keinen Gedanken verschwenden muß. Wieviel braucht heute Ubuntu? 15, 20 GB an Plattenplatz? Es ist in der Tat nicht mal eine VM nötig, aber eine VM ist natürlich bequem, da mit einem Klick am Start.
Mein Dad machte sein gesamtes Onlinebanking über Ubuntu, sogar mit einem Onlinebankingprogramm.
Bei Ubuntu aber darauf achten, daß es ein LTS ist, also Long Time Support.
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Ubuntu 20.04 LTS ist ein schönes System das du für 5 Jahre nutzen kannst und nicht viel Aufwand benötigt.
Wenn du eine sichere VM willst, solltest du bei der Erstellung noch anklicken das die Platte verschlüsselt werden soll, dann kann die auch niemand unbemerkt manipulieren.
Oder als Live-USB, dann ist es nicht einmal eine VM und von deinen Alltagssachen komplett getrennt.
Mint hatte sich früher einige Schnitzer bzgl. der Security erlaubt, da wäre ich kritisch für "erhöhten Schutzbedarf".
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Aber zum nur Onlinebanken, braucht man kein 10 bis 20 GB Linux. Da tut es auch MX oder Puppy.
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Bei einem Ubuntu LTS drückst du 5 Jahre lang einfach auf den Patchknopf und fertig. Das ist wie bei Windows.
Ubuntu ist eben ein Installieren und Starten ohne Nachbearbeitung.
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Ich nutze Linux Mint für alle "ernsten" Sachen (wie Telefonrollenspiel ;) - nee, also alles, was keine Computerspiele sind). Es verbraucht unter 10Gb Plattenspeicher, war in 20 Minuten als dual-boot installiert und hat meine minimalen Informatikkenntnisse lediglich marginal gefortert. Habe mich quasi sofort zurechtgefunden. Firefox ist Standardbrowser, LibreOffice installiert (und bei den unter 10Gb auch dabei). Prädikat "auch für Sozialarbeiter bedienbar". :d
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Zum testen würde ich empfehlen einfach mal ein 1-2 der bekannteren Linux-Distributionen vom USB-Stick laufen zu lassen. Da kann man sich in Ruhe alles ansehen. Bei Bedarf dann entweder als Dualboot oder VM installieren.
Ich verwende seit einigen Jahren nur noch Ubuntu und bin sehr zufrieden. Nur beim Ausfüllen von Adobe PDF Formularen muss ich gelegentlich auf Windows ausweichen, weil der Acrobat Reader aus mir schleierhaften Gründen vor einigen Jahren den support für Linux eingestellt hat.
Gerade gesehen: Es gibt auch ein tool zur Auswahlhilfe der Linux-Distributionen. ;D
https://distrochooser.de/
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Also ich hatte mit Ubuntu so meine Probleme gehabt und war auf Linux Mint umgestiegen und das ist für einen Arbeitsplatz sehr einfach zu bedienen und zu updaten. Mit MX-Linux hatte ich an einem früheren Arbeitsplatz gearbeitet und ich finde auch das solide.
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:think: Ich würde sagen, dass ne VM nicht unbedingt so sicher ist.
Angenommen dein Host System wurde kompromitiert, dann nützt dir die VM auch nix.
Zu DVD oder USB-Stick:
In der c't gabs z.b. auch mal ne Linux Beilage zum Thema, hieß "Bankix" oder so.
Alternativ wäre Dual-Boot schon mal besser als VM.
Verschlüsselt dann nochmal besser.
Zur Distro:
Das ist ein schwieriges Thema, manch einer (inklusive mir) wird eher von den Stable-Distros abraten, weil die halt größtenteils super alte Software da drin haben.
Allerdings sind viele aktuellere (Tendenz Richtung Rolling-Release) Distros, wartungsintensiver und nicht immer so nutzerfreundlich.
Fedora wär aber z.b. was, hat auch nen guten Sicherheitsfokus.
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Bankix wird leider nicht mehr aktualisiert.
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Hallo zusammen,
ich habe es jetzt Mal mit Ubuntu versucht. Angenehm fand ich das man eine Minimalinstallation auswählen kann. Irgendwas ist schief gelaufen. Denn ich kam dann mit dem ausgewählten Paßwort nicht ins System. Ich denke da liegt menschliches Versagen von meiner Seite aus vor.
Irritiert hat mich der Name "ubuntu-20.04.2.0-desktop-amd64". Denn ich habe eine Intel System und habe weder auf der offiziellen Homepage noch per Suchmaschine eine Intel Fassung gefunden. Liegt da ein Denkfehler vor oder hat die Suche mich im Stich gelassen.
Ubuntu bietet an direkt bei der Installation nach Aktualisierungen zu suchen und außer dem Browser soll ja auch keine weitere Software laufen. Firefox, ich hoffe das gilt auch für die Linux Fassung, bietet ja die Möglichkeit nach Aktualisierungen zu suchen und diese einzuspielen.
In VirtualBox werde ich mich auch noch etwas einfuchsen müssen. Denn derzeit erscheint das Gastsystem nur in einem kleinen Fenster das sich nicht vergrößert. Ich bin mir fast sicher das hier meine Einstellungen noch nicht passen.
Grundlegend halte ich meinen Umgang mit Win 10 für sicher, regelmässige Updates, aktualisieren der verwendeten Software, Windows Defender mit mindestens täglich aktualisierten Signaturen und das Wunderprogramm Brain.exe ;-). Die Überlegung eine VM mit Linux zu verwenden kam bei mir aus drei Gründen auf. Mit den passenden Einstellungen sollten Programme die unter Win 10 laufen nicht auf die VM zugreifen können. Linux wird aus Sicht eines Privatnutzers seltener angegriffen, auf Server Seite ist das eventuell anders, aber da reichen meine Linux Kenntnisse nicht. Das Gastsystem ist, solange ich keinen Speicherpunkt setze, wieder in seinem alten Zustand. Sollte ich mir also etwas unter Linux einfangen sollte es bei der nächsten Verwendung wieder weg sein.
Die VM bietet für mich einen guten Kompromiss aus dem Schneckentempo einer Life Distribution und einer Dual Boot Installation die mich für das Onlinebanking dann zu einem Neustart zwingen würde. Zudem schleiche ich seid Jahren um das Thema herum und will VMs auch zu anderen Zwecken nutzen. - Aber das ist eine andere Geschichte und soll in einem anderen Thread erzählt werden.
Gruß Jochen
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Irritiert hat mich der Name "ubuntu-20.04.2.0-desktop-amd64".
Ich meine mich grob zu erinnern AMD war da mit 64 bit schneller als Intel, die hatten mit Itanium dann eine Totgeburt in dem Bereich, Linux hat die AMD-Variante aufgegriffen und Intel später per Lizenztausch auch.
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Ich würde eher zu Mint tendieren als zu Ubuntu. Mint ist quasi das "bessere" Ubuntu - gleichzeitig offener, weniger proprietäre Programme, mehr Einstellmöglichkeiten, wenn man denn möchte.
Empfehlung meinerseits: Linux Mint als LTS mit Mate-Desktop.
Und vor der Installation ruhig mal ausprobieren, was Dir gefällt. Alle (?) Ubuntu-Derivate können ohne Installation von USB oder DVD gebootet werden.
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Irritiert hat mich der Name "ubuntu-20.04.2.0-desktop-amd64".
Ich meine mich grob zu erinnern AMD war da mit 64 bit schneller als Intel, die hatten mit Itanium dann eine Totgeburt in dem Bereich, Linux hat die AMD-Variante aufgegriffen und Intel später per Lizenztausch auch.
Jup, AMD64 ist der Name für die derzeit bei den x86-kompatiblen Prozessoren verwendete Maschinenschnittstelle sowohl bei AMD als auch bei Intel.
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In VirtualBox werde ich mich auch noch etwas einfuchsen müssen. Denn derzeit erscheint das Gastsystem nur in einem kleinen Fenster das sich nicht vergrößert. Ich bin mir fast sicher das hier meine Einstellungen noch nicht passen.
Wahrscheinlich wirst du im Gastsystem noch die VirtualBox Guest Additions installieren müssen!
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Mit den passenden Einstellungen sollten Programme die unter Win 10 laufen nicht auf die VM zugreifen können.
Das kommt auf viele Dinge. Ist zwar grundsätzlich unwahrscheinlich und äußerst schwierig, aber nicht unmöglich. Cross-over zwischen Gast und Host oder anders herum ist nichts, was in VMs nicht passieren kann.
Das Gastsystem ist, solange ich keinen Speicherpunkt setze, wieder in seinem alten Zustand. Sollte ich mir also etwas unter Linux einfangen sollte es bei der nächsten Verwendung wieder weg sein.
Das ist genau anders herum: Wenn du einen Speicherpunkt setzest, dann kannst du jederzeit wieder dahin zurückkehren. Aber im Standardverhalten sind Änderungen innerhalb der VM (also Schreibzugriffe auf die virtuelle HD) durchaus persistent.
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... Nur beim Ausfüllen von Adobe PDF Formularen muss ich gelegentlich auf Windows ausweichen, weil der Acrobat Reader aus mir schleierhaften Gründen vor einigen Jahren den support für Linux eingestellt hat....
Hmmm, Okular kann das aber auch, gerade nochmal ausprobiert, zumindest was einfache Texteingaben angeht? :think:
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Aber zum nur Onlinebanken, braucht man kein 10 bis 20 GB Linux. Da tut es auch MX oder Puppy.
Doch.
Die paar gesparten Gigabyte Speicher (welche in heutigen Terrabyte-Zeiten fast überall irrelevant sind), wiegen nicht den garantierten Frickelmehraufwand bei nicht-super Mainstreamdistris auf, mit denen sich ein weniger technik-affiner User dann herumschlagen darf.
Davon ab und bezogen auf die Diskussion der letzten Beiträge:
Die Linux-VM bringt dir nicht sonderlich viel, wenn sich dein Hostsystem einen Virus einfängt, der schlicht alle Tastatureingaben aufzeichnet oder ähnliche Spielchen macht.
Aus einer Sicherheitsperspektive heraus währe eigentlich der umgekehrte Ansatz sinnvoller: Host-System ist Linux, eine Windows-VM kann dann für all den Unfug verwendet werden. Noch deutlich sinnvoller wäre es den Hypervisor von den Produktivsystemen zu trennen, aber das ist für den OP eher weniger praktikabel.
gleichzeitig offener, weniger proprietäre Programme,
Das ist kein Vorteil, wenn es um das erfüllen einer konkreten Aufgabe und weniger um die dahinterstehende Philosophie geht.
Soll heißen, wenn ich Aufgabe XY so effizient wie möglich erledigen möchte, schadet es mir nur, wenn mir aufgrund irgendwelcher philosophischer Gedanken bestimmte Dinge (z.B. non-free Grafikkartentreiber) vorenthalten werden oder ich diese erst manuell nachinstallieren muss.
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Dazu brauche ich jetzt ein Linux das für mich als Windows 10 Nutzer ohne großen Aufwand zu bedienen und aktuell zu halten ist und neben dem Browser, ich bevorzuge Firefox, möglichst wenig Software mit sich bringt.
Was spricht denn gegen ein aktuelles Ubuntu auf einem bootfähigen USB-Stick?
https://ubuntu.com/tutorials/create-a-usb-stick-on-windows#1-overview
Ich meine... Ubuntu ist selbst für einfache Windowsbrosistas echt Fire & Forget, also booten, mit PW anmelden, mit einem Klick aktualisieren, Firefox klicken und fertig.
Dann nutzt du Firefox mit NoScript, uMatrix, uBlock Origin, Neat URL, Skip Redirect und HTTPS Everywhere, optimierst das für deine Bankseite... voilà.
Noch sicherer ist das dann mit einem Secure USB-Stick.
https://www.amazon.de/s?k=usb+stick+secure&__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss
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Herausgekommen ist der Gedanke ein Linux unter Virtual Box zu installieren und von dort das Online Banking zu betreiben.
Ich würd auch zu Ubuntu raten, wenn die paar GB auf der virtuellen Platte nicht das Problem darstellen. Aber...
Magst du vielleicht kurz erkären, warum das die Sache sicherer machen würde? Vor welchem Bedrohungszenario möchtest du denn damit schützen? Immerhin bringst du mit einem zweiten Betriebsystem, einem weitern Browser und der Virtualisierung weitere Komplexität ins Spiel, die ihrerseits wieder Angriffe ermöglicht. Und dein Host-System ist weiterhin unverändert angreifbar, wenn es hier und heute noch nicht gut geschtützt ist. Keylogger und screengrabber würden z.B. auch die VM aufzeichen können - falls das deine Sorge ist. Und vor Phishing attacken, die dich zu einer Überweisung verleiten, hilfts auch nur bedingt.
Und so rein praktisch: würdest du, wenn du die VM schnell mal startest um aufs Konto zu schaun, erst auf das Einspielen aller Updates innerhalb der VM warten, was nötig ist, um das Betriebsystem im Betriebsystem+Browser aktuell zu halten?
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Wenn's nur ums Onlinebanking geht, wäre ein kompaktes Linux besser. Was nicht da ist, kann nicht angegriffen werden. Somit Puppy-Linux auf einen bootbaren USB-Stick und von dem booten.
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Was spricht denn gegen ein aktuelles Ubuntu auf einem bootfähigen USB-Stick?
https://ubuntu.com/tutorials/create-a-usb-stick-on-windows#1-overview
Und Gunthar hat auch Recht :-)
Puppy-Linux kann man auf einem kleinen USB-Stick immer dabei haben, quasi wie einen eigenen, kleinen Taschencomputer. Funktioniert tiptop. Wäre ich noch sicherheitsbewusster, würde ich noch mehr mit ihm arbeiten. Sogar das PuppyLinux selbst kann man leicht verschlüsseln, wenn man möchte.
Weil PuppyLinux nur den Prozessor, Arbeitsspeicher und die Netzwerkfähigkeiten des Computer nutzt, und dessen Festplatte völlig unangetastet lässt (wenn man von Puppy aus nicht darauf zugreift), kann ich mir keinen höheren Sicherheitsstandard für den genannten Zweck vorstellen.
Das kleine Puppy Linux (400MB) ist, wenn es per USB3-Stick geladen wird, blitzschnell und verbraucht nur 160MB RAM. Firefox läuft auch darauf. LibreOffice, VLC-Player, Gimp gehen zusätzlich, wenn man möchte. Viele zusätzliche Ubuntu-Programme laufen auch unter Puppy. (https://www.heise.de/news/Puppy-Linux-9-5-Kompaktes-Live-System-mit-Ubuntu-Paketquellen-4912346.html)
Das Ausprobieren geht ganz leicht:
1. Puppy-Iso herunterladen. (http://distro.ibiblio.org/puppylinux/puppy-fossa/fossapup64-9.5.iso)
2. USB-Stick mit zB diesem Programm persistent bootfähig machen und das Puppy-Iso darauf einbinden. (https://www.heise.de/download/product/linuxlive-usb-creator-90060)
3. Den PC vom USB-Stick aus starten, vorher gegebenfalls die Bootreihenfolge ändern.
4. Netzwerkdaten eingeben und Puppy nach Herzenslust ausprobieren.
5. Den Puppyanweisungen beim ersten Herunterfahren folgen: Jetzt wird entschieden, wieviel Platz auf dem Stick von Puppy zukünftig genutzt werden kann und ob Puppy verschlüsselt werden soll. Letzteres bedeutet, dass Puppy mit seinen Dateien nur gestartet wird, wenn man ein Passwort eingibt und ansonsten verschlüsselt bleibt.
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Und dann bootet man vor jeder Transaktion erstmal den PC neu?
Klingt sinnvoll...
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Und dann bootet man vor jeder Transaktion erstmal den PC neu?
Klingt sinnvoll...
Ist aber wesentlich sicherer.
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Und hängt maßgeblich von der Häufigkeit der Bankgeschäfte ab. Einmal, zweimal pro Woche... Neustart kein Problem. Täglich mehrfach wäre das selbstredend keine gute Lösung.
Zed: Puppy oder Ubuntu... egal, hauptsache einfach und vom Stick.
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Und hängt maßgeblich von der Häufigkeit der Bankgeschäfte ab. Einmal, zweimal pro Woche... Neustart kein Problem. Täglich mehrfach wäre das selbstredend keine gute Lösung.
Zed: Puppy oder Ubuntu... egal, hauptsache einfach und vom Stick.
Wenn es um den Sicherheitsaspekt geht: Auf jeden Fall! - Puppy bietet nach Erststart vom Stick ja eine Selbstverschlüsselung an. Hat Ubuntu etwas ähnliches?
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Man kann das Laufwerk bei Ubuntu auch bei Installation schon verschlüsseln.
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Wo vor haben hier eigentlich immer alle Angst beim Onlinebanking? Das ein Hacker das Konto leer räumt? Jeder, behaupte ich, hat so viele andere wertvolle Informationen auf seinem Rechner. Diese Informationen sind viel leichter zugänglich. Verschlüsselungstrojaner oder Erpressung oder einfach nur an dritte Verkaufen (z.B. Kreditkarten). Ich verstehe die Aufregung um das sichere Onlinebanking dabei nicht. Die Banken (müssen) das ganze doch gemäß PSD2 absichern. Ich hoffe auf jeden Fall um die anderen Daten wird auch so viel Aufhebens gemacht.
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Ihr habt ja grundsätzlich alle recht, aber Mentor hat die wichtigste Frage überhaupt gestellt:
Vor welchem Bedrohungszenario möchtest du denn damit schützen?
Solange Arkam hier keine klare Vorstellung hat, sind alle Vorschläge zwar irgendwie sinnvoll, aber es ist unmöglich zu sagen, ob sie wirklich helfen und angemessen sind.
Ich selbst mache zB Onlinebanking über den Browser, weil ich annehme, dass das Zweifaktor-TAN-Verfahren über einen zweiten Kanal für meine Bedürfnisse und meine Bedrohungslage ausreichend sicher ist. Damit ist verhindert, dass man selbst bei kompromittierten Browser Geld überweisen kann, und es ist mir unterm Strich wurscht, ob jemand meinen Kontostand einsehen kann.
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Wo vor haben hier eigentlich immer alle Angst beim Onlinebanking?
Wieso "immer alle"? Wir antworten doch nur auf die Frage des OP. Ich mache Onlinebanking mit Win 10 und Firefox und Chipkartenleser und fertig.
;)
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Sagen wir mal, das Problem der Sicherheit beim Online Banking ist schon seit einiger Zeit eher nicht die Technologie :-X
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Du hast Recht! :D Wieso "immer alle"? Wir antworten doch nur auf die Frage des OP. Ich mache Onlinebanking mit Win 10 und Firefox und Chipkartenleser und fertig.
;)
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Ist aber wesentlich sicherer.
Und nach zwei Monaten wird's dann gar nicht mehr gemacht, weil es zu viel Aufwand ist.
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Und nach zwei Monaten wird's dann gar nicht mehr gemacht, weil es zu viel Aufwand ist.
Wäre nicht mein Problem. Höhere Sicherheit heisst automatisch auch höheren Aufwand. Ich nutze meinen Standardbrowser mit 2FA auf Win 10 und es gab bis jetzt keine Probleme.
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Dazu brauche ich jetzt ein Linux das für mich als Windows 10 Nutzer ohne großen Aufwand zu bedienen und aktuell zu halten ist und neben dem Browser, ich bevorzuge Firefox, möglichst wenig Software mit sich bringt.
Eigentlich kannst du zu dem Zwecke fast jede der großen typischen Distributionen wählen, bspw. Ubuntu Linux oder openSUSE Linux könnte ich da als einfach bedienbar empfehlen. Was "möglichst wenig Software" angeht kann Du bei der Installation diverse Standardsachen abwählen, die du nicht benötigst, bspw. Gimp (Grafik), Thunderbird und LibreOffice.
Um besonders einfach und direkt zu einem ressourcensparenden System zu gelangen würde ich Dir >> Lubuntu Linux << empfehlen ( https://lubuntu.net ), eine Ubuntu-Variante, die einfach eine simple, schlanke Linux-Distro sein will, die ggf. auch auf älterer Hardware läuft und wenig Platz verbraucht.
btw: Grundsätzlich ist Deine Idee übrigens tatsächlich eine Sicherheitssteigerung z. B. gegen diverse gängige Bankingtrojaner/Viren. Habe noch keinen in der Praxis erlebt, der gezielt die zusätzliche Schicht eines Hypervisors auslesen konnte. (*) (Andersrum herum aufgebaut, also das Wirtssystem auf Linuxbasis und eine Windows-VM als Gast wäre das Ganze zwar bzgl. Viren noch um einiges sicherer, ist aber vermutlich zu unpraktisch/aufwändig für dich aktuell...).
*PS: Zu deinem Zweck solltest du die VM natürlich "unpraktisch" aufbauen und diese Guest-Utilities, die direkte Zwischenspeicherkopieren (copy/paste) zwischen Wirt- und Gast-System ermöglichen, _nicht_ installieren.
PPS: Was übrigens noch deutlich mehr Sicherheit bringt als Deine Idee (aber dafür etwas weniger komfortabel) ist Folgendes: Nimm eine Live-CD von der du kurz bootest für das Online-Banking... Ich würde Knoppix empfehlen (knoppix.org), einfach DVD o. Stick vorbereiten, booten und go.
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Hallo zusammen,
ich hatte beim Gedanken an Online Banking immer ein Gefühl der Unsicherheit, wirklich nicht logisch oder mit schlechten Erfahrungen begründbar.
Die Corona Epidemie und siw Tatsache das ich mich bei meiner Bank für die Zweifaktorauthentifizierung sowieso zum Onlinebanking anmelden musste brachten mich dazu es Mal zu versuchen.
Das war für mich ein guter Anlass es Mal ernsthaft mit virtuellen Maschinen zu versuchen. Ich habe wegen einiger Spiele die nicht oder nur mit Tricks unter Win 10 laufen schon Mal geliebäugelt.
Von da aus war es also nicht eine besondere Bedrohungslage sondern nur ein Projekt das mich zum Thread bewogen hat.
Es ist jetzt übrigens Ubuntu in Minimalinstallation auf Festplatte geworden.
Gruß Jochen