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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Kaskantor am 12.04.2021 | 10:15

Titel: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Kaskantor am 12.04.2021 | 10:15
Hiho liebes  :t:,
mal wieder Zeit für eine Frage allgemeinerer Natur.

In den letzen Jahren sprießen neue Rollenspielsysteme gefühlt wie Pilze aus dem Boden.

Ich habe das Gefühl, dass neben den Settings gerade auch die Regelsysteme immer bunter, innovativer, freakier whatever auf den Markt kommen, um uns vorzumachen, warum wir diesen oder jenen ultimativen neuen Hot Shit unbedingt kaufen müssen.

Ich bekenne mich als Hopper...es geht mir aber tatsächlich mehr um die Settings und Abenteuer, statt darum immer neue Regeln lernen zu müssen. Ich persönlich komme je nach Systemverwendung öfter
durcheinander oder stelle fest, mir Regeln nicht mehr so lange merken zu können. Trotzdem möchte ich nicht auf das Spielen von mehreren Systemen verzichten.

Da wäre die Antwort sicherlich, nimm halt ein generisches System. Nimm zb. Fate, GURPS, SaWo, Genesys o.ä. Da ist für jeden SL und Geschmack sicher ein System dabei, mit dem man sich das vorstellen könnte.

Aber das wäre zu einfach. Irgendwo hat jeder jenes oder solches Lieblingssystem. So nach dem Motto, warum soll ich jetzt Fate für DnD nehmen, wenn ich mit der 5e ganz zufrieden bin. Und wenn man dann seine Rollenspiele abklappert, hat man vielleicht das ein oder andere System, welches man konvertiert. Shadowrun wird ja da recht oft genannt, weil es meist einen großen Teil der Spielerschaft gibt, der mit dem jeweiligen Regelwerk auf Kriegsfuß steht.

Nun zu den eigentlichen Fragen.

Gibt es unter euch wirklich Spieler die bis auf ein, zwei Ausnahmen wirklich ein System für alles hernehmen?

Oder vielleicht sogar zwei generische Systeme wie zb. Fate und GURPS, dass man dann was für traditionelles und mehr erzählerisches Spielen zu bieten hat?

Oder verweigert ihr generisches komplett, weil ihr zb. der Meinung seid, dass ja zu jedem neuen Spiel auch ein „maßgeschneidertes“ Regelsystem gehört?

Bin mal gespannt wie ihr das so seht.

Hintergrund ist der, dass ich über ein, zwei generische Systeme nachdenke, um mir zukünftiges Regelstudium vor allem als SL zu ersparen. Dabei geht es mir jetzt nicht unbedingt um die Komplexität der Regelwerke an sich.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: KhornedBeef am 12.04.2021 | 10:36
Sowohl-als-auch und Kommt-drauf-an ;)

Als Hey-lass-mal-transhumanistische-Giraffen-aber-als-Sword-and-Bubblegum-ok-oder-was-ganz-anderes bespielen will ich ein generisches Universalsystem an der Hand haben, dass entweder trivial einfach viel davon abbildet, sehr einsteigerfreunndliche Umsetzungen bietet (pbtA mit Playbooks z.b.) oder schlicht schon für fast alles ein Settung anbietet, das schnell angepasst ist (deswegen Fate: Kombiniert ziemliche breite Aufstellung als Baukasten mit sehr vielen Fate Worlds, die konkrete Designprobleme für dich lösen)

Aber auf der anderen Seite, wenn ich mich längere Zeit, z.B. eine klassische Kampagne lang, in einem Spiel aufhalte, dann möchte ich alle Designanforderungen gelöst sehen, und habe ggfs. auch Spaß an Sachen, für die Fate oder so nicht gedacht. Ich lese auch ab und zu etwas und denke "Ja, da passen System und Genre einfach genau zusammen" und das macht natürlich Laune auf genau das.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Maarzan am 12.04.2021 | 10:42
Ich glaube, dass die speziellen Systeme die Folge dessen sind, dass die generischen Systeme dann irgendwo doch nicht so ganz richtig passen.

Jeder hätte gerne einen allgemeinen Standard - genau da, wo sein persönliches Optimum liegt ... was dann eben 101 "Standards" zur Folge hat, mit denen dann doch keiner so ganz zufrieden ist.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Irian am 12.04.2021 | 10:44
GURPS ist tatsächlich mein Default-Fallback System. Wenn ich irgendein Setting spielen will, was jetzt noch kein eigenes System hat oder wo ich keine Lust habe (oder mangels extrem speziellen Eigenschaften keine Notwendigkeit sehe, das eigene System zu lernen) nehme ich GURPS dafür (da ich nicht jedes Jahr ein neues Setting anfange, kommt das natürlich nicht dauernd vor, ist schon ne Weile her also). Ich kann damit auch sehr schnell Settings "prototypen" um zu sehen, was notwendig wäre, es zum laufen zu kriegen. Wenn ich was neues leiten will, ist GURPS auch einer meiner ersten Gedanken.

Ich hab aber auch kein Problem damit, ein eigenes System zu lernen, z.B. wenn es besser für den Spielstil ist (GURPS bringt halt ein gewisses Feeling mit) oder wenn einfach der Rest der Gruppe das System schon nutzt.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Grey am 12.04.2021 | 10:56
Ich habe lange Zeit nach dem generischen System für alle Settings gesucht (und auch selbst eins schreiben wollen), ehe ich zu dem Schluss kam: Es funktioniert nicht.

Jedenfalls für mich nicht. Generische Systeme werden zwangsläufig ab einem bestimmten Punkt entweder zu allgemein gehalten, oder sie schleppen zu viel Ballast mit sich rum, der in 90% aller Settings überflüssig wird. Beispiel Kampfsystem: In der High Fantasy kann es durchaus Sinn ergeben (auch wenn es nicht jedermanns Geschmack ist), detailliert nach verschiedenen Blankwaffen zu unterscheiden. Überträgt man dann die Regelmechanismen dafür auf Space Opera, wird es irgendwann absurd, für den Enterkampf auf Raumschiffen auch Regelschablonen weiter mitzuschleppen, die eigentlich nur für Streitflegel und Hellebarden eingeführt wurden.

Und selbst innerhalb ein und desselben Genres kann es sein, dass ein generisches Regelwerk nicht immer passt. So ist z.B. in der Fantasy der große Freiheitsgrad bei der Regelwerksgestaltung die Magie. Abgesehen von technischen Fragen wie Balancing und Powerlevel: Damit Magie sich für mich auch nach Magie anfühlt, muss sie irgendwie mit dem grundlegenden Mythos des Weltenbaus verflochten sein. Sobald man das aber einführt, wird zwangsläufig auch das Regelwerk eng mit dem Weltenbau verflochten.

Daher ergibt sich aus meinen Erfahrungswerten das klare Votum für spezielle Systeme.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: KhornedBeef am 12.04.2021 | 11:10
Genau das meine ich: Du guckst direkt genauer hin, und dann passt es schnell nicht. Bei mir ist das etwas, was vor allem dann eine Rolle spielt, wenn etwas länger spielt, und wenn man spielerische Herausforderungen sucht, die einen Teil der Spannung tragen.
Und auf der anderen Seite will man ein irgendwie abseitiges Settings einfach mal oberflächlich erkunden: Was gibt es zu entdecken, was beschäftigt typischen (oder gleich archetypische) Charaktere in dem Setting, was sind die Hauptelemente der Welt? Das hat was Gimmick-iges, klar, ist ja auch völlig ok. Und dann stehen ganz viele Elemente im Vordergrund, die wenig Mechanik brauchen, weil sie sich nicht als Ergebnis mechanischer Abläufe ergeben müssen, sondern vorhanden sind (ich sage mal Plot Point Kampagnen Marke SaWo) oder herbeierzählt werden (pbtA), oder irgendwas dazwischen (Fate).
Ich habe gestern den World Builder & Game Master Guide von Savage World angelesen, und das scheint genau deren Designbrille zu sein, also archetypische Charaktere anbeiten, die einem erklären, worum sich die Welt dreht, etc. . Das ist deren Art, Settings zu beschreiben und zu bespielen, und sie sagen explizit, dass Savage Worlds dafür extra designt wurde. Das ist also Setting- aber nicht Spielstil-generisch, genau wie es hier für andere universelle Systeme auch beobachtet wird.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: nobody@home am 12.04.2021 | 11:19
Ich bin schon vor einer kleinen Ewigkeit auf den Generisches-System-Zug aufgesprungen und sehe im Moment keinen guten Grund, wieder abzuspringen; das ist inzwischen, wenn man so will, einfach meine Rollenspiel-Denkgrundlage. Dabei hat das konkrete System wohlgemerkt schon mehrfach gewechselt (so etwa im Takt frühes GURPS -> Hero 4e -> Fudge -> Fate), ohne daß sich an der Tatsache an sich viel geändert hat.

Daneben habe ich grundsätzlich nichts gegen speziellere Systeme, wenn sie denn aus meiner Sicht auch etwas taugen und mich gleichzeitig das Setting halbwegs anspricht (was die Sache gegenüber der "generischen" Alternative, bei der mich erst mal nur das System selbst überzeugen muß, natürlich ggf. etwas verkompliziert). Sie sind halt "nur" das zweite Standbein, das ist alles.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Kaskantor am 12.04.2021 | 11:20
Und wie wäre es mit generischen Spielen, die angepasst werden?
Zb. Cthulhu 7ed und Fate Cthulhu?

Und wenn Settings aber speziell für eigentlich generische Spiele geschrieben werden? Zb. Mindjammer oder Rippers, würden die dann wieder eurer Meinung nach, sich für langes Spiel eignen?
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Anro am 12.04.2021 | 11:22
Heißt das:
Welt erleben => generisch
Emotion erleben => speziell (indie)
Lange Kampagne mit charakterentwicklung => spezielles System (eher komplex)
Hackerei und Hopfen => ?

Also, alles hat seinen Platz und wir brauchen nur noch die Landkarte?
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Grey am 12.04.2021 | 11:26
Und wenn Settings aber speziell für eigentlich generische Spiele geschrieben werden? Zb. Mindjammer oder Rippers, würden die dann wieder eurer Meinung nach, sich für langes Spiel eignen?
Eher nicht. Generische Systeme führen meiner Erfahrung nach auch zu eher unverbindlichen, oberflächlichen Inhalten, die sich problemlos auch aus ihrem Setting lösen und in ein anderes einfügen ließen. Entweder das oder man spielt regeltechnisch mit sehr viel "Handwedeln".

Welt erleben => generisch
Emotion erleben => speziell (indie)
Lange Kampagne mit charakterentwicklung => spezielles System (eher komplex)
Hackerei und Hopfen => ?

Also, alles hat seinen Platz und wir brauchen nur noch die Landkarte?
Interessanter Denkansatz. :think: :d Wert, weiterverfolgt zu werden.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Boba Fett am 12.04.2021 | 11:38
Irgendwie spiele ich immer spezielle Systeme, wobei ich absolut nichts gegen ein generisches System habe und mir manchmal auch wünsche bei einem Settingswechsel nicht immer alles neu lernen (und lehren) zu müssen.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Crimson King am 12.04.2021 | 11:43
Eher nicht. Generische Systeme führen meiner Erfahrung nach auch zu eher unverbindlichen, oberflächlichen Inhalten, die sich problemlos auch aus ihrem Setting lösen und in ein anderes einfügen ließen.

Ich denke, die Mehrzahl an FATE-Spielern wird dir da widersprechen wollen. Da gibt es genügend Settings, die sich gut für lange Kampagnen eignen.

Ich selbst tendiere zu regelleichten, generischen Systemen, die sich einfach an den rundenspezifischen Bedarf anpassen lassen. Mein Leib- und Magensystem PDQ# ist allerdings für lange Kampagnen konstruktionsbedingt nicht geeignet, weil man nach 20 bis 25 Sitzungen powertechnisch ziemlich am Limit ist. Die Limitierung resultiert aber nicht aus der Komplexität der Regeln, sondern aus dem recht hohen Powerniveau von Startercharakteren und den Progressionregeln. Bei FATE ist das Powerniveau zum Start zwar auch vergleichsweise hoch, aber die Progression verläuft im Anschluss langsamer.

Bezüglich der Kampagnenlänge dürfte die Frage, wann mit dem System vorhersehbar das Ende der Progression erreicht ist, dei Frage, ob das System das Thema gut abbilden kann oder doch irgendwann im Weg steht, sowie die Frage, ob das Thema des Settings genug für eine lange Kampagne her gibt, wesentlich relevanter sein, als die Frage danach, wie komplex oder settingspezifisch die Regeln denn nun sind. Das Thema Progression lässt sich in vielen Systemen noch abfangen, indem man mit einem neuen Charakter an den Start geht.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Irian am 12.04.2021 | 11:55
Welt erleben => generisch
Emotion erleben => speziell (indie)
Lange Kampagne mit charakterentwicklung => spezielles System (eher komplex)
Hackerei und Hopfen => ?

Würde ich unterschreiben außer der Charakterentwicklung, da sehe ich nicht, warum ein spezielles System Vorteile hat, sofern die nicht unglaublich speziell ist. Auch generische Systeme können komplexe Charakterentwicklung abbilden.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: HEXer am 12.04.2021 | 12:06
Ich finde, spezielle Systeme unterstützen tendenziell ihre jeweiligen Settings besser. Und auch die sog. "generischen" Systeme bringen immer ihre eigene Geschmacksrichtung mit, die nicht unbedingt zum gewählten Setting passen muss. Von da her bin ich eher für spezielle Systeme.

Mit Mehrheiten zu argumentieren finde ich hier schwierig. Dafür gibt es einfach zu viele andere Faktoren neben der Eignung oder Unterstützung eines Settings, die in die Entscheidung für ein System reinspielen können. Der "Facebook-Faktor" (also das spielen eines Systems, weil es halt das Dominierende ist und man dafür eben Spieler findet) nur mal als Beispiel.

Und auch wenn die Inhalte bei z. B. Fate nicht pauschal unverbindlich und oberflächlich sind, sind es die Mechanismen halt im Vergleich zu spezifischen Systemen eben schon. Und je nachdem, ob Spielende definieren, dass ein Fakt fest durch einen Settingband und/oder ein Regelwerk etabliert und unterstützt sein muss, um nicht generisch zu sein, ist es bei den eher improvisationslastigen oder common consent spielen eben durchaus sowohl bei Inhalt wie auch bei Regelmechaniken so.

Generische Systeme haben für mich eben immer "Tütensuppengeschmack", egal, ob nun Fate, SaWo, etc...
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Tele am 12.04.2021 | 12:07
Ich mag generische Systeme nicht.

Hab zwei-dreimal generische Systeme ausprobiert und es geht für mich total viel von den Ursprungssystemen verloren (furchtbar war Werwolf mit FATE). Ich verstehe die Idee dahinter und auch das Ziel, sich nicht dauernd Neues anlesen zu müssen. Aber da finde ich eine stets angepasste "Engine" wie die Year Zero Engine viel besser. Das war aus meiner Sicht ein großer Wurf von Fra Ligan.

Ansonsten gehört das Korsett der Regeln für mich zum Spielerlebnis.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Kaskantor am 12.04.2021 | 12:35
Hm, aber Mindjammer zb. ist ja auch mehr als nur Fate-Core und somit angepasst.

Gibt es vielleicht auch ein Grüppchen von Spielern, die sagen würden, egal ob generisch oder speziell wir spielen lieber immer mit den Originalregeln, da wir hoffen, dass die auch immer am besten mit dem jeweiligen Setting verschmelzen?
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: wogipogi am 12.04.2021 | 12:49
Für mich ist generisch einfach Klasse. Du kannst das spielen was gerade angesagt ist und worauf du Lust hast ohne ständig neue Regeln zu lernen. Spezielle Settingregeln sorgen dafür das man die generischen Regeln mit der Spielwelt verzahnen kann. Die Charaktererschaffung ist nicht in das einzwängende Korsett das viele nicht generische Systeme vorgeben.

Betrachtet man es ganz genau war D&D ursprünglich ein generisches System. Die verschiedenen Settings wie Dark Sun oder Vergessene Reiche (Oder zahlreiche abgedrehte andere) haben die generischen Fantasy Regeln einfach nur erweitert. Mit Sternengarde gab es auch ein Since Fiction Setting das man mit angepassten D&D Regeln bespielen konnte.

Sowohl GURPS wie auch FATE oder Savage Worlds liefern dir eine Menge Settings die man klasse bespielen kann. Jedes dieser generischen Systeme hat sein eigenen Spielstil. Ich selber bin bei Savage Worlds gelandet.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: hassran am 12.04.2021 | 12:56

Betrachtet man es ganz genau war D&D ursprünglich ein generisches System. Die verschiedenen Settings wie Dark Sun oder Vergessene Reiche (Oder zahlreiche abgedrehte andere) haben die generischen Fantasy Regeln einfach nur erweitert. Mit Sternengarde gab es auch ein Since Fiction Setting das man mit angepassten D&D Regeln bespielen konnte.

Ursprünglich war D&D eine Interaktionsstruktur, um Abenteuer a la Appendix N (Conan et al.) bespielen zu können. :)

Bezogen auf die Ursprungsfrage, sehe ich das in bester Lake Geneva/ Twin Cities Tradition und kit bashe, wo und wann ich es für sinnvoll halte. So wie Hit Points aus dem Naval Wargaming übernommen wurde, bin ich mir nicht zu schade, die Darstellung geistiger Gesundheit aus Unknown Armies für meine D&D Runden zu übernehmen.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Kardinal am 12.04.2021 | 12:57
Generisch - ich nutze seit Ewigkeiten GURPS als mein go-to System, gerade auch, weil ich meist meine eigenen sehr speziellen Settings bespiele. Aus dem gleichen Grund mag ich FATE, Ubiquity, OSR und etwas, an dem ich gerade mitarbeiten darf ;)
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: wogipogi am 12.04.2021 | 13:08
Ursprünglich war D&D eine Interaktionsstruktur, um Abenteuer a la Appendix N (Conan et al.) bespielen zu können. :)

Bezogen auf die Ursprungsfrage, sehe ich das in bester Lake Geneva/ Twin Cities Tradition und kit bashe, wo und wann ich es für sinnvoll halte. So wie Hit Points aus dem Naval Wargaming übernommen wurde, bin ich mir nicht zu schade, die Darstellung geistiger Gesundheit aus Unknown Armies für meine D&D Runden zu übernehmen.

So machen das ja viele Spielrunden. Sie erweiterten die Regeln an den stellen wo es ihnen gerade Passt. Bei generischen System ist das einfach nur das Grundkonzept. Bediene dich einiger Grundregeln und packe das zusammen was dir für das Setting als Sinnvoll erscheint.

Mir gefällt D&D5e sehr gut. Savage Worlds ist einfach etwas mehr Pulp. Ist so ein "Gefühls Ding".
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: foolcat am 12.04.2021 | 13:13
Ganz klar generische Systeme! GURPS ist die Referenz, an der sich alle anderen messen lassen müssen, SaWo ist der sweet spot wenn‘s schnell gehen soll und wechselnde Detailschärfe keine so große Rolle spielt.

Gute generische Systeme wie GURPS lassen sich an alle Settings anpassen, ein Gütezeichen ihrer Universalität; wenn Sonderlockenmechanismen gefragt sind (z.B. Sanity, Corruption, etc.), dann baut man die halt dazu. Gerade GURPS mit seinen vielen Regelzusatz-, Setting- und Genrebänden bietet da schon etliches out-of-the-box. Sogar für meta-gaming Klamotten wie Brownie-Points existieren offizielle Regeln.

Ich muss meinen Spielern, darunter Casuals, die zuhause niemals die Nase in ein Crunch-Buch stecken würden, nicht immer wieder alles von vorne erklären; sie wissen, wie 90% der Standardtests und Handlungsoptionen aussehen und können sie ohne Nachfragen anwenden, über alle Settings hinweg. Das erspart viel an Zeit und Nerven!

Generische Systeme werden zwangsläufig ab einem bestimmten Punkt entweder zu allgemein gehalten, oder sie schleppen zu viel Ballast mit sich rum, der in 90% aller Settings überflüssig wird.

Gerade das Argument greift bei GURPS nicht, da sich die Detailschärfe fast beliebig wählen lässt, ohne das dass System an sich dabei inkonsistent wird. Egal, ob ich damit Schwertkämpfe oder Feuergefechte (oder Schwertkämpfe gegen Feuerwaffen) abwickeln will.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: KhornedBeef am 12.04.2021 | 13:13
Ich mag generische Systeme nicht.

Hab zwei-dreimal generische Systeme ausprobiert und es geht für mich total viel von den Ursprungssystemen verloren (furchtbar war Werwolf mit FATE). Ich verstehe die Idee dahinter und auch das Ziel, sich nicht dauernd Neues anlesen zu müssen. Aber da finde ich eine stets angepasste "Engine" wie die Year Zero Engine viel besser. Das war aus meiner Sicht ein großer Wurf von Fra Ligan.

Ansonsten gehört das Korsett der Regeln für mich zum Spielerlebnis.
Stimmt ja alles! Regeln gehören zum Erlebnis. Weniger oder generischere Regeln ("universell" kann auch heißen dass jedes I-tüpfelchen soweit abgebildet oder abbildbar ist, dass es alle Settings abdeckt (GURPS mit Erweiterungen) bedeuten zwangslöufig, andere Anteile mehr zu gewichten.
Und Natürlich fällt das auf, wenn man ein "Ursprungssystem" "faten" will....das soll man gar nicht. Erstmal gibt es ja genug Settings extra für Fate. Und wenn man konvertiert, dann nicht die Regeln zum Würfeln, sondern die Regeln der Welt: Welches Genre, welche Stimmung wird unterstützt? Was sind typische Charaktere? Was tun die? Machen die Regeln das interessant?
Teil der Spannung in D&D kommt von den Regeln und ihren innerweltlichen Entsprechungen (MAgier vergessen wirklich dauernd die gesprochenen Zauber!!). Fate kann und will die gar nicht, deswegen muss Fate-D&D eine Teilmenge abbilden, oder umständliche Regelkonstrukte verwenden.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: 1of3 am 12.04.2021 | 13:21
Ich denke zwischen einem System für alles und alles mit einem Haussystem ist noch ein gewisser Graubereich. Vielfach werden ja Systeme anders als in früheren Zeiten nicht nur für eine Sache benutzt. Also so Sachen wie Cortex+, 2d20, PbtA oder früher schon D20. Das heißt es gibt gewisse Konventionen, die dann auf das gewünschte Spiel abgestellt werden. Aber man kann nicht einfach ein Grundregelwerk hernehmen, weil es sowas im Rohzustand gar nicht gibt.

Das ist eine Variante, die ich sehr angenehm finde.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: ArneBab am 12.04.2021 | 13:22
Ich mag generische Systeme und leite fast nur generische (aber das ist halt das, was ich schreibe).

Magie ist allerdings etwas, das meiner Meinung nach an die Welt angepasst werden muss (oder umgekehrt).

Am Liebsten hätte ich ein generisches System, aus dem Weltenbastler sich einfach das auswählen was passt, alles andere rausnehmen, und dazupacken, was sie brauchen, bevor sie es an ihre Gruppe geben. Deswegen lizensiere ich copyleft: Damit wird all solches Material wieder weiternutzbar. Und schreibe auch eigene Subsysteme und Anpassungen für Welten.

Meiner Meinung nach bringt jedes generische System ein Spielgefühl mit sich, das nicht in jede Vorstellung von Welten passt. Teils nichtmal dafür angepasst werden kann. Schon die Wahl der Würfel ändert das Spielgefühl. Da braucht es dann ein anderes generisches System oder halt ein Spezifisches.

Als Spieler spiele ich sowohl generisch als auch spezifisch, und beides gerne.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Colgrevance am 12.04.2021 | 13:33
Ich bevorzuge spezifische Systeme, da generische Regeln meiner Erfahrugne nach entweder sehr abstrakt gehalten (Fate) oder sehr umfangreiche Baukästen sind (GURPS), um möglichst viel abdecken zu können. Beides (Baukästen noch eher) erfordern relativ viel Vorarbeit und -kenntnis, um zum gewünschten Setting und Spielgefühl zu passen, und erreichen trotzdem nicht immer das Niveau eines speziellen Systems.

Als Spieler, der diese Vorarbeit im Zweifelsfall nicht selbst leisten muss, sehe ich durchaus den Vorteil von generischen Systemen, da die Einarbeitungszeit bei bekanntem Regelkern natürlich viel geringer ausfällt. Da ich aber häufig SL bin und die Anpassungsleistung erstmal erbringen müsste, sehe ich bei generischen Systemen wenig Vorteil - Arbeit (Neulernen oder Adaptierung) habe ich so oder so. Und da ich nicht so gerne an Regeln und Settings rumbastele, passen spezifische Spiele einfach besser zu meinen Vorlieben.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: nobody@home am 12.04.2021 | 13:35
Teil der Spannung in D&D kommt von den Regeln und ihren innerweltlichen Entsprechungen (MAgier vergessen wirklich dauernd die gesprochenen Zauber!!). Fate kann und will die gar nicht, deswegen muss Fate-D&D eine Teilmenge abbilden, oder umständliche Regelkonstrukte verwenden.

Teil der Spannung in D&D und vielen Systemen in dessen Tradition kommt auch ganz allgemein von der regeltechnischen Ressourcenverwaltung und der Tatsache, daß die Gruppe im Lauf des "Abenteuertags" (o.ä.) meist erst mal frisch und stark anfängt und sich dann im Lauf der Zeit gegen unterschiedliche und oft zunehmend starke Gegner und Hindernisse zunehmend "aufbraucht". Das ist natürlich eine Methode, einem Abenteuer eine Spannungskurve aufzudrücken, aber eben nicht die einzige...und in der Tat auch eine, die speziell Fate so zumindest "out of the box" (mit von vornherein weniger "hart" begrenzten Ressourcen und mehr potentiellen Auswegen, um selbst die nicht zwingend irgendwann verbraten zu müssen) deutlich weniger unterstützt. Persönlich ist mir das eigentlich auch lieber so, aber es ist definitiv eine gewisse innere Umstellung.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Irian am 12.04.2021 | 13:49
Ich würde mal sagen, es gibt zwei Ecken, die ein System "generisch" machen:

Zunächst mal hat jedes System einen "Kern", also die prinzipiellen Spielmechaniken. Das kann viel sein, das kann wenig sein. Sowas ist unabhängig davon ob generisch oder nicht und ich würde sagen, sehr viele Systeme könnte man hier generisch nutzen: DSA z.B. hat ein paar Attribute, das 3W20 System, etc. Wenn man die Fertigkeitsliste ändert, ließe es sich sicherlich problemlos für eine SciFi-Kampagne nutzen. Natürlich bieten verschiedene Systeme einen höheren Grad an "Generik", ein DSA ist halt mit Fantasy und Setting fest verzahnt, während z.B. GURPS, Hero & Co halt von Anfang mit dem Kern anfangen, der sehr viel mehr erlaubt und vor allem halbwegs setting-agnostisch sind. Aber in diesem Punkt sind vermutlich viele Systeme "generisch", nur bei manchen ist es halt arbeitsintensiver, sie so zu nutzen.

Frage 1 bei "Generisches System" ist also: Wie generisch ist der Kern, wie fest verzahnt ist das System out-of-the-box mit irgendeinem Setting? Wieviel Arbeit muss man für ein neues Setting reinstecken bis die Grundlagen da sind?

Danach kommt die Frage, wie gut funktioniert das System als Baukasten. Denn der Kern ist zwar nett, aber meistens fehlt da dann einiges (z.B. Magie-Systeme). Generische Systeme bieten hier vermutlich einfach verschiedene Möglichkeiten an und sollten idealerweise auch einfach diverse Möglichkeiten mitbringen. Was ganz neues erfinden kann man sicher auch für den "DSA-Core", z.B. wäre es sicherlich kein Problem, ein DnD-ähnliches Magiesystem an den DSA-Kern ranzuflanschen. Aber sowas gibt es halt nicht, es ist nicht vorgesehen und man müsste alles selber bauen, deshalb ist DSA halt nicht darauf ausgelegt, generisch zu sein.

Frage 2 sehe ich also als: Wie gut ist der Baukasten, wie viele Optionen bietet das System, wie viele Settings sind schon vorbereitet?
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Maarzan am 12.04.2021 | 13:54
Generische Systeme arbeiten oft aber nicht immer mit "Fassaden".
Oft -> das ist hier also kein grundsätzliches Problem von generischen Systemen, aber eben ein häufig angetroffenes Merkmal.
 
Da wird ein recht generelles Element eingeführt und dann heißt es letztlich: Denk dir den Rest an Details einfach mehr oder weniger frei dazu.
Das hilft eine Menge Arbeit zu ersparen, wird aber halt blöd, wenn das Erkunden von solchen Details ein guter Teil des jeweiligen Spielspaßes und eben nicht nur "Arbeit" ist.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: JS am 12.04.2021 | 14:38
Ich habe viele generische und noch mehr spezielle Systeme gespielt und machte mit beiden Welten sehr gute und sehr schlechte Erfahrungen. Mutant Chronicles 1 und 2 z.B. war mit seinem speziellen System einfach nur mies und rockte mit unserer d20-Adaption das Haus. Savage Worlds dagegen fiel bei uns schallend und krachend durch alle Raster, ob mit Fallout, Sundered Skies oder Necropolis. Und die Kämpfe bei Splittermond wurden uns ab HG 3 so zur Qual, daß wir Lorakis lieber mit 13th Age bespiel(t)en. Sicherlich kann man sagen, daß ein spezielles System sein eigenes Feeling mitbringt, aber das ist ja nichts Positives per se, sondern kann auch ganz übel sein und dem Setting überhaupt nicht gerecht werden.

Es gibt spezielle Systeme, die meine Lieblingssysteme sind und die ich nicht gegen ein generisches würde tauschen wollen. Dafür bietet mir ein gutes generisches System die Chance, viele verschiedene Settings ohne Systemwechsel kennenzulernen und dabei trotzdem regelfest zu bleiben. Unsere Hochphase mit d20 damals war ein jahrelanges Settingfest; wir spielten selbst 7te See und Cthulhu mit d20 und großer Freude - zwei Rollenspiele, deren Fanbasis die d20-Versionen allgemein als Niedertracht der Hölle verdammte.

Rückblickend auf diese Zeit vermisse ich bei mir und vielen meiner Leute diese selbstverständliche Regelfestigkeit, die damals vorherrschte. Das war einfach nur klasse, und jede/r Spieler/in war zu vielen Settingschandtaten bereit, weil eben keine neuen, evtl. sogar schlechten Regeln studiert werden mußten. Regelfestigkeit ist mMn ebenso ein Spaßbringer wie Settingkenntnis. Heute dagegen wage ich schon nicht mehr regelmäßig, neue Settings vorzuschlagen, weil ich weiß, daß aus Zeit- und Lustgründen schon der Gedanke an neue Regeln einen Großteil meiner Leute und mich auch selbst abschreckt. Oder ich habe als SL die Motherlode an Arbeit, um alles mundgerecht präsentieren zu können.

Deshalb sehne ich mich auch immer wieder in die Stimmung und Atmo dieser Zeit damals zurück, als gut funktionierende Regeln einfach allgemein bekannt und kein Thema mehr waren und man einfach das spielen konnte, was man wollte. Klar, als SL würde ich die Vergessenen Reiche nicht ohne "meine" 5E anbieten oder Star Wars ohne FFG. Aber darüber hinaus finde ich den Gedanken an ein FATE und GURPS für die beiden großen "Spielstile" momentan ziemlich attraktiv. Und ich beobachte SWN und WWN.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Weltengeist am 12.04.2021 | 14:46
Gibt es unter euch wirklich Spieler die bis auf ein, zwei Ausnahmen wirklich ein System für alles hernehmen?

Ich hätte mal nicht gedacht, dass ich das sagen könnte, aber ja, inzwischen ist es bei mir so. Ich leite mittlerweile nur noch Universalsysteme - Savage Worlds in meinen festen Gruppen, Ubiquity und Fate gelegentlich.

Ich stimme zwar zu, dass das Spielgefühl mancher Settings besser von ihren eigenen Regeln transportiert wird. Aber es macht mir einfach extrem wenig Spaß, neue Regeln zu lernen, und ich bin auch wirklich schlecht darin, sie mir zu merken, wenn ich das System nicht sehr regelmäßig bespiele. Daher beschränke ich mich inzwischen auf das wirklich Notwendige.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: JS am 12.04.2021 | 14:50
Ups, das "Spielgefühl" habe ich oben vergessen. Also, das ging uns bei generischen Systemen dann auch so: d20 in all seinen Facetten spielte sich und fühlte sich grundsätzlich immer an wie d20. Das mochten wir sehr gerne, aber nach vielen Jahren hatte es sich dann selbst für uns auch mal für eine gewisse Zeit "totgespielt". Der Vorteil des Regelfestigkeit und Settingflexibilität wurde durch das Vielspiel zum Nachteil, aber erst nach langer Zeit.
 :think:
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.04.2021 | 15:27
Eher nicht. Generische Systeme führen meiner Erfahrung nach auch zu eher unverbindlichen, oberflächlichen Inhalten, die sich problemlos auch aus ihrem Setting lösen und in ein anderes einfügen ließen.
das kommt darauf an, ich muß ggf nur die Richtigen Bausteine richtig zusammensetzen dann können generische Systeme auch mit dem Setting genausogut oder besser interagieren als das reguläre RW.
Wie z.B. Perry Rhodan von VF&SF, Traveller könnte man damit spielen PR  nur mit stark angezogener Handbremse.
Einen Emotionauten,  Spezial Agenten der USO oder einen Oxtorner etc. etc. geht nicht, gibt es nicht ist unspielbar....

@JS

Das Ticksystem bzw. das ganze Kampfsystem von SM sind nicht so wirklich meins, aber das Setting könnte man mMn problemlos mit GURPS/Mythras/RQ bespielen.

Selbst für ein Space Fantasy Setting wie Star Wars oder 40 k möchte ich kein "Klassensystem" benutzen
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: JS am 12.04.2021 | 15:31
Ja, Splimo ist wirklich ziemlich frei in der Settingwahl, finde ich, ohne sein Feeling zu verlieren.
Star Wars spiele ich seit D6 mit jedem System; es hat immer funktioniert. Aber Genesys gefällt mir von allen eben am besten. Aber sicherlich kann man SW oder 40K auch mit einem generischen System spielen.

Zum Feeling fällt mir noch Babylon 5 mit d20 ein. Dort hat man einfach die Lebenspunkte der Charaktere stark gedeckelt, schon waren und blieben Waffen auch auf hohen Stufen eine echt gefährliche Angelegenheit. Kleine Änderung, große Wirkung, anderes Spielgefühl. Ich denke, daß ist mit Baukästen, wie GURPS oder HERO, eben auch gut möglich.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Isegrim am 12.04.2021 | 15:45
Ich hab die letzten Jahre eigentlich immer Fate genutzt, wenn ich leite. Ich merk, ich hab keinen großen Elan mehr, mich als SL in neue Systeme einzuarbeiten. Da ich lieber in eigenen Hintergründen leite, bietet sich ein Universalsystem an. Ich kann mirauch vorstellen, für bestimmte alte Settings nochmal zu alten Regeln zurück zu kehren (DSA oder SR bspw), oder mir i-wann nochmal ein neues regelleichtes System anzutun, aber ehe ich mich in ein neues Regelmonster einlese bleibts vermutlich erst mal bei Fate.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: unicum am 12.04.2021 | 15:59
Ich bin generell kein Freund von generalisierten Systemen,... Gurps war mir z.b. schon immer irgendwie ein greul.
Ich denke ein System sollte schon zum Setting passen und damit abgestimmt sein.

Das ist umso eher ein Problem je komplexer das System selbst ist. Mit sehr einfachen Systemen kann ich mir das Vorstellen das es funktioniert, leider fehlt mir bei solchen Systemen dann meist der Ansatz für ein Kampangenspiel mit Characterprogress.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.04.2021 | 16:16

Zum Feeling fällt mir noch Babylon 5 mit d20 ein.
ist ja auch ein solches System und der Vorläufer war auch nicht sehr speziell, was B5 aber auch nicht braucht

@unicum

Ausser  L5R und vielleicht Warhammer/40 k(und da ist es auch nur die Korruption) fallen mir so ziemlich keine Systeme ein, die so abgestimmt sind
Gurps würde ich prinzipiell den 40k Regeln vorziehen, bei SM eher SW vielleicht.
Dark Heresy bietet noch nicht mal Piloten für LAL Kleinstraumer/Shuttles, von der allgemeinen Charakterinkompetenz oder gar  der Psyker gar nicht erst anzufangen.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Irian am 12.04.2021 | 16:22
Zum Feeling fällt mir noch Babylon 5 mit d20 ein. Dort hat man einfach die Lebenspunkte der Charaktere stark gedeckelt, schon waren und blieben Waffen auch auf hohen Stufen eine echt gefährliche Angelegenheit. Kleine Änderung, große Wirkung, anderes Spielgefühl. Ich denke, daß ist mit Baukästen, wie GURPS oder HERO, eben auch gut möglich.

Wobei ich jetzt Babylon 5 auch nicht als wirklich super-spezifisches Setting sehe. Da gibt es doch relativ wenig Besonderheiten, die extra Regeln notwendig machen würden. Die meisten Spezies bewegen sich in nem ähnlichen biologischen Rahmen (NPC wie Schatten, etc. mal außen vor) und als einzige größere Besonderheit würde mir PSI einfallen, was aber jetzt auch deutlich weniger Vielfalt hat als typische Magie-Systeme. Das ist so ein Setting, was (imho) mit vielen Systemen relativ simpel abbildbar wäre.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: JS am 12.04.2021 | 16:22
Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird. Sicherlich kann man das so sehen, wenn "Psykerige Dämonenschlotzenantiwaffe" in der Tabelle bei W40K zu finden ist zusammen mit irgendwelchen Werten. Aber rein von den Mechaniken her? Nein, das sehe ich nicht wirklich.
Ich denke, einigen oder vielen Systemen tut es ganz gut, daß man die Chars freier gestalten kann. Aber nur, weil das z.B. bei Shadowrun der Fall ist und mir gefällt, kann ich mich danach mit dem Poolgedöns trotzdem wenig anfreunden. Das ist für mich nicht "SR-Cyberpunkfeeling pur".
Seit den Systemkriegen zwischen d20 und 7te See oder Cthulhu damals traue ich den SettingSystemFeelingpropagandisten nicht mehr so recht über den Weg.
 :think:
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: schneeland am 12.04.2021 | 16:33
Je nachdem, mit welchem Setting bzw. Gerne man ein Spielsystem kennengelernt hat, prägt sich halt der Geschmack ein.
D20 schmeckt z.B. für mich immer Fantasy - wenn es dann noch Stufen und Klassen hat, sogar ausgeprägt nach D&D-Glutamat.
Nicht, weil man sich nichts anderes mit dem System vorstellen könnte, sondern weil es sich einfach so eingeprägt hat.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Maarzan am 12.04.2021 | 16:34
Klar kann man auch ein spezielles System beim Design verkacken.
Aber ein generisches System ist von vorneherein etwas "verkackt", da es eben Dutzenden Herren gerecht werden muss oder es ist so ein dicker Baukasten, dass du beim Anpassen (Splatbook) quasi doch ein neues System hast oder gar diese Anpassung noch selber machen müsstest. Und trotzdem hast du dann ggf noch Artefakte drin, welche nur mit Gewalt halbwegs passend gemacht wurden.

Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Weltengeist am 12.04.2021 | 16:34
Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird. Sicherlich kann man das so sehen, wenn "Psykerige Dämonenschlotzenantiwaffe" in der Tabelle bei W40K zu finden ist zusammen mit irgendwelchen Werten. Aber rein von den Mechaniken her? Nein, das sehe ich nicht wirklich.

Naja, das kommt natürlich immer auf das konkrete System und das konkrete Setting an. Aber die Alte Welt (Warhammer Fantasy) hat sich unter der 2. Edition schon sehr anders angefühlt als unter der 3. Edition, Midgard (deutsch) fühlt sich mit kaum einem anderen System an wie Midgard, und aus den Iron Kingdoms wird jeweils ganz was anderes, wenn man es mit D&D 3.5 (erste Edition), den Regeln der zweiten Edition oder (sagen wir mal) Mythras bespielt. Natürlich prägt das System das Spielgefühl auch über die Mechanik - schon allein über solche Faktoren wie Verwundung/Tod, Magiesystem, Kompetenz der SC im Vergleich zu NSC usw.

Oder reden wir da gerade aneinander vorbei?
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: nobody@home am 12.04.2021 | 16:35
Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird. Sicherlich kann man das so sehen, wenn "Psykerige Dämonenschlotzenantiwaffe" in der Tabelle bei W40K zu finden ist zusammen mit irgendwelchen Werten. Aber rein von den Mechaniken her? Nein, das sehe ich nicht wirklich.
Ich denke, einigen oder vielen Systemen tut es ganz gut, daß man die Chars freier gestalten kann. Aber nur, weil das z.B. bei Shadowrun der Fall ist und mir gefällt, kann ich mich danach mit dem Poolgedöns trotzdem wenig anfreunden. Das ist für mich nicht "SR-Cyberpunkfeeling pur".
Seit den Systemkriegen zwischen d20 und 7te See oder Cthulhu damals traue ich den SettingSystemFeelingpropagandisten nicht mehr so recht über den Weg.
 :think:

Ich denke, das ist zum Teil einfach ein Stück kognitive Verzerrung. Ein eigens erfundenes "Spezialsystem" zum Setting ist ja von vornherein schon eine Art Nischenprodukt unter vielen anderen -- wenn also eins (oder vielleicht sogar ein ziemlicher Haufen) davon für einen persönlich irgendwie saugt, dann bleibt das im Kopf schlicht nicht so stark hängen wie bei der als Plattform für alles angebotenen Universalkonkurrenz. Wo man niedrigere Ansprüche stellt, läßt sich eben leichter verzeihen.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: JS am 12.04.2021 | 16:38
Oder reden wir da gerade aneinander vorbei?

Tun wir. Das Spielgefühl einzelner Systeme stellte ich nicht zur Debatte, sondern wollte mich nur nicht der Pauschalaussage anschließen, ein Spezialsystem transportiere eben per se das richtige Spielgefühl für ein Setting. Das ist ja subjektiver Geschmack und mag manchmal mehr, manchmal weniger passen.
Star Wars mit seinen vielen Systemen ist dafür ja ein ganz gutes Beispiel.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Crimson King am 12.04.2021 | 16:55
Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird.

Einerseits haben sie oft ein paar Regeln, die ganz explizit Settingspezifika abbilden (Flamme und Korruption bei Agone z.B.), andererseits ist für Leute, die ein Setting mit den mitglieferten Regeln bespielt haben, das durch diese Regeln erzeugte Spielgefühl mit dem Setting verknüpft.

Tatsächlich, obwohl ich gegen Tabellenkalkulationen wie GURPS und Rolemaster eine echte Abneigung habe, sind mir die schlechtesten und oft auch unpassendsten Regeln bei settingspezifischen Regelwerken untergekommen (Qin, ich schaue auf dich).
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: JS am 12.04.2021 | 16:59
Stimmt, die ganz spezifischen Charakteristika der Settings müssen auch im generischen Pendant abgebildet werden können (Flamme und Perfidie bei Agone, Wahnsinn bei Cthulhu usw.). Wenn das nicht gut klappt, dann kann man es vergessen.
Deshalb passen auch die Settings mit vielen Allgemeinplätzen am besten zu generischen Systemen, ob nun Bab 5 oder Vergessene Reiche oder Lorakis usw.
Aber ich hatte gerade bei GURPS mit seiner ellenlangen Erfahrung und Fangemeinde den Eindruck, daß sehr gute Adaptionen geliefert werden.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: YY am 12.04.2021 | 17:14
@OP:

Ich habe eine halbwegs überschaubare Liste an Systemen, die mir grundsätzlich gefallen und von denen wähle ich das, welches mir für den jeweiligen Zweck am Besten passt.

Dabei ist es mir egal, ob das generische oder spezielle Systeme sind - weder können generische Systeme alles noch sind spezielle Systeme nur für ihr ursprüngliches Setting geeignet (und wie JS kann ich eine besondere "Verzahnung" i.d.R. nicht nachvollziehen bzw. nicht erkennen).

Von daher:

Hintergrund ist der, dass ich über ein, zwei generische Systeme nachdenke, um mir zukünftiges Regelstudium vor allem als SL zu ersparen. Dabei geht es mir jetzt nicht unbedingt um die Komplexität der Regelwerke an sich.

Eine Begrenzung auf wenige Systeme kann sinnvoll sein, aber ich würde mich bei der Auswahl nicht auf generische Systeme beschränken.
Auch spezielle Systeme können vielseitig genug sein, um dahingehend eine solide Grundlage zu bieten.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Moonmoth am 12.04.2021 | 17:25
Generische Systeme haben ihre Vorteile, aber sie können ganz grundsätzlich nur eine Annäherung an ein bestimmtes Spielgefühl eines Settings liefern - oft haben sie ja auch schon ein ganz eigenes mitgeliefertes Feeling eingebaut, wie SW oder Fate.

Ich habe schon gemerkt, dass Universalsysteme einige massive Vorteile bringen, aber es geht eben ganz ohne jeden Zweifel auch viel Atmosphäre verloren, wenn man "angepasste", gewachsene Regelsysteme hinter sich lässt, so mangelhaft sie gelegentlich auch sein mögen. Ich bin also überhaupt kein Fan von "wir bespielen Aventurien mit Fate" oder "Wir nehmen Savage Worlds für Glorantha". Meine eigenen Settings baue ich aber sehr gern mit Fate oder mit Sachen wie DCC.

Es ist also keineswegs ein "oder", sondern vielmehr ein "kommt drauf an, was du von mir willst".
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.04.2021 | 17:31
Ich bin also überhaupt kein Fan von "wir bespielen Aventurien mit Fate" oder
ich ziehe Dere powered by Gurps DSA jederzeit vor und SW ist halt sehr schlank, d.h. speziell wenn die Zeit fehlt für Doorstopper Regeln gut
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: ArneBab am 12.04.2021 | 17:34
Mit einem generischen System habe ich das Gefühl, dass ich stärker auf bereits existierender gemeinsamer Vorstellung aufbaue, während spezifische Systeme leichter ungewöhnlichere Vorstellungen etablieren können, wenn sie die mit den Regeln oder mit der Beschreibung der Regeln verzahnen.

Anpassungen von generischen Systemen können das Regelseitig auch, aber der ganze Fluff außenrum fehlt oft.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Kaskantor am 12.04.2021 | 17:56
Es sind viele gute Beiträge für mich dabei gewesen, schonmal danke dafür.

@ YY da ist was dran, da werde ich auf alle Fälle drauf herum denken und das dürfte auch in die Richtung JS gehen, wenn ich es richtig verstehe.

Es wird ja auch oft von Anpassung geschrieben.
Wäre das nicht aber gerade eine Stärke von einem generischen System, gegenüber einem speziellen (bzw. sollte es sein)?
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: ArneBab am 12.04.2021 | 18:11
Es wird ja auch oft von Anpassung geschrieben.
Wäre das nicht aber gerade eine Stärke von einem generischen System, gegenüber einem speziellen (bzw. sollte es sein)?
Wenn du selbst anpassen willt, ja. Wenn du eine Anpassung nutzen willst eher nicht: Das generische System wird bereits einen Teil des Designspaces für Konzepte verbraucht haben, die dein gewähltes Setting vielleicht gar nicht braucht.

Beispiel: Im EWS ist tief in den Kernregeln verdrahtet, dass beim Würfeln die Differenz zu einem Mindestwurf oder dem Ergebnis des Gegenüber die Stärke des Effektes beeinflusst. Bei Turnierkämpfen oder Sportfechten bräuchtest du das aber gar nicht und könntest dadurch ein einfacheres Würfelsystem nutzen, das nur Erfolg oder Fehlschlag liefert.

Anderes Beispiel: In Technophob gibt es eine Fähigkeit der Psi-Echsen, die die Verteilung der Ergebnisse beeinflusst: Geringere Streuung (bis hin zu „du würfelst nicht, dein Ergebnis ist immer genau dein Wert“) oder stärkere Streuung (bis hin zu „du kannst nur noch sehr gut oder sehr schlecht würfeln“). Das geht nur, wenn diese Mechanik im Kernsystem noch nicht genutzt wird.

Und Spruchmagie hat einen Mindestwurf, unter dem Zauber gar nicht funktionieren, die Wirkung wird aber meist durch die Differenz zu einem Verteidigungswurf festgelegt. Dafür verzichtet das Kernsystem auf Ausdauer-Regeln, die ähnlich funktioniert hätten.

Im Endeffekt brauchst du für Anpassung weiße Flächen im Kernsystem — ähnlich wie du für Anpassungen von Welten weiße Flächen auf der Karte brauchst.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: YY am 12.04.2021 | 18:34
Es wird ja auch oft von Anpassung geschrieben.
Wäre das nicht aber gerade eine Stärke von einem generischen System, gegenüber einem speziellen (bzw. sollte es sein)?

Oft, aber nicht immer.

Gerade bei GURPS passt mir z.B. keines der angebotenen Magiesysteme so recht und ich bastle meist selbst etwas Passendes - das könnte ich dann aber mit gleichem Aufwand auch für ein x-beliebiges anderes System vergleichbarer Komplexität machen.

Andersrum gibt es spezielle Systeme, die ziemlich breit aufgestellt und leicht anpassbar sind.
Z.B. Mongoose Traveller oder Corporation nutze ich immer wieder mal für Bastelprojekte, weil mir das mit den beiden so leicht von der Hand geht.
Gut, bei Traveller könnte man sich streiten, ob man es wirklich als spezielles System bezeichnet; das hat ja als Baukasten angefangen und versteht sich selbst immer noch großteils so.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Irian am 12.04.2021 | 18:40
Gerade bei GURPS passt mir z.B. keines der angebotenen Magiesysteme so recht und ich bastle meist selbst etwas Passendes - das könnte ich dann aber mit gleichem Aufwand auch für ein x-beliebiges anderes System vergleichbarer Komplexität machen.

Ein Baukasten ist natürlich immer nur so "gut" (im Sinne von "passend für eine beliebige konkretes Anwendung") wie die Teile. Generische System haben halt idR jeweils mehr als ein Teil, spezifische Systeme haben naturgemäß nur ein Teil jeweils. Es gibt sicherlich spezifische Systeme wo es auch noch zusätzlich erschwert wird, andere Teile einzufügen - weil alles stark verzahnt ist - aber bei spezifischen Systemen wo das nicht der Fall ist - ich behaupte mal, das sind sehr viele - ist das Neuerfinden von Komponenten nicht automatisch schwieriger als bei generischen, klar.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: OldSam am 12.04.2021 | 19:47
Klar kann man auch ein spezielles System beim Design verkacken. .
Aber ein generisches System ist von vorneherein etwas "verkackt", da es eben Dutzenden Herren gerecht werden muss ...

Kann ich für mich so nicht bestätigen, ich glaube "das Spezielle" wird oft in der Wahrnehmung durch den verbundenen Fluff etc. überschätzt, es ist ja auch wirklich schwierig das objektiv zu trennen, während man vom "Feelingpaket" beschossen wird. Dadurch das dann z. B. da "Ares Predator" steht mit nem passenden Bild, Flufftext, lizensiertem Logo auf der Seite etc. wird plötzlich die abstrakte Statistik 4W6+2 Schaden zu einer speziellen Settingoptimierung, wo es sonst einfach der Stat für die schwere Pistole ist.
Dieser Effekt ist marktstatistisch auch durchaus bekannt "wir wollen glauben", dass dieses coolere, lizensierte Buch inhaltlich optimiert ist, weil es unsere Wünsche anspricht etc., dann berichten aber unglaublich viele Leute von immer wiederkehrenden Enttäuschungen wenn die Qualität im Buch wirklich im Detail auf die Probe gestellt wird.

Komponenten, die mich am stärksten bisher auch mechanisch von "Originalen" überzeugt haben waren einige Magiesysteme, weil da so viele narrative/stilistische Komponenten einfließen, die einfach direkt sehr stark in Settings reinreichen. Da ist für mich die größere Leistung aber mit Abstand das ganze Drumherum mit Beschreibungen, Parametern wie Reichweite, Dauer, Effektbegrenzungen etc. und am Ende die Probe und die Energiekosten (was eine Differenzierung zu einem generischen System wäre) sind IMHO da vergleichsweise simpel.

Für mich persönlich wäre das klare best of (wenn ich mal "wünsch Dir was!" spielen darf), jeweils ein lizensiertes Setting mit fettem Originallayout etc., dass aber von kompetenter Hand auf einem guten, erprobten Universalsystem passend für den Zweck aufgebaut wurde.

--
...ich spiele aber auch nicht zuletzt deswegen einfach am liebsten intensiv 1-2 Universalsysteme, weil ich die dann wirklich in der Tiefe kenne und mir die Zeit fehlt 6-8 verschiedene Systeme zu lernen...
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Quaint am 12.04.2021 | 20:20
Ich fahre da mehrgleisig. Oftmals kommt mir ein System unter, bei dem mir das Setting gefällt, aber die Regeln mich gruseln, und dann wird da gerne mal konvertiert. Ich bin da aber auch garnicht auf ein System festgelegt auf das ich alles konvertiere.
Ich spiele aber auch oft Sachen wie sie sind, natürlich dann oft mit kleineren oder größeren Anpassungen und Hausregeln.

Die Sache ist aber auch, dass ich das Hobby sehr intensiv betreibe, mit oft 4-5 Sitzungen in der Woche, und ich dann auch einfach ein bissle Abwechslung haben will. Unterschiedliche Regeln machen halt doch auch ein unterschiedliches Spielgefühl.
Titel: Re: Generisches oder spezielles System?
Beitrag von: Robert Paulson am 12.04.2021 | 22:03
Bislang bin ich noch mit keinem generischen System warm geworden. Fate ( anhand Diaspora) hab ich Spielersicht kennengelernt und so wirklich meins war das nicht. GURPS hatte ich Mal gelesen und heute rollen sich mir persönlich beim Gedanken daran die Zehennägel hoch. Savage Worlds fühlt sich für mich irgendwie nie vollständig an, weswegen ich da von weggegangen bin: Deadlands Noir mit Deadlands Classic Regeln, Space 1889 was wir auch mit SW bespielt haben wechseln wir gerade zu Cortex. Letzteres ist gerade meine Hoffnung für die Zukunft, wobei ich das weniger für mich als für den ein oder anderen allg nicht so regelfesten Spielern machen möchte. Bisher spielen wir derzeit nicht generisch.