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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: Seldak am 25.04.2021 | 14:17
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Hallo, zusammen!
Ich finde mich immer weiter fasziniert von einigen Vorgängen in der OSR, auch wenn ich mich selber beim Spielen dort eher nicht aufhalte (überwiegend WFRP 2nd). Angefangen habe ich Rollenspiel Anfang der 90er mit AD&D 2E, also auch schon außerhalb von dem, was im Allgemeinen unter OSR verstanden wird.
Ehrlich gesagt hatte ich natürlich viel Spaß in den ersten Jahren, aber irgendwann wurden die Eigenwilligkeiten des Systems doch so sperrig und immersionsbrechend, dass man sich nach anderen Ufern umgeschaut und auch nicht wirklich zurückgesehnt hat.
Jetzt wo man älter ist und die Zeit fürs Hobby deutlich knapper ist als früher, verlocken regelleichte Systeme logischerweise zunehmend. Da mein Fantasygeschmack zudem immer weiter Richtung Sword & Sorcery driftet, bin ich auf diverse OSR-Systeme gestößen, die häufig S&S-Literartur als Vorbild nennen.
Als ich bspw. von LotfP hörte, war ich sofort neugierig geworden und offen gestanden einigermaßen entsetzt, als ich merkte, dass es ein D&D-Clone ist. Die nostalgische Faszination für das Regelsystem geht mir wie schon gesagt eher ab. Weshalb man sich ausgerechnet diese Regeln greift, die (mal Hand aufs Herz) eigentlich gar nichts wirklich abbilden, als Dungeons & Dragons, wurde mir nicht klar. Was laut Regeln passiert, ist weder realistisch noch eine gute Widerspiegelung der Geschichten, die es angeblich inspiriert haben. Diese seltsame Level-Progression, die einen Charakter von "angehaucht und umgefallen" zu "schwerer zu töten als Dracula oder Indiana Jones im Kühlschrank" bringt, findet sich außerhalb der D&D Welt eigentlich eher nirgends im Fantasybereich.
Auf der anderen Seite kann ich nachvollziehen, dass das alte D&D seine Vorzüge hat. Superschnelle Charaktererschaffung, wenig Werte reichen aus, um Monster zu beschreiben und im Kampf ist relativ schnell (zumindest auf unteren Leveln) eine Seite kampfunfähig. Zudem eine Riesenauswahl an alten Modulen, die zumindest Teilweise recht brauchbare Grundlagen für Kampagnen bieten. Und, wenn man AD&D 2e miteinbezieht, eine einzigartige Auswahl an ausgearbeiteten Spielwelten.
"Rulings instead of Rules" ist bei einem guten und fairen Spielleiter auch der Garant für einen guten Spielfluss.
Deswegen hab ich mich immer weiter umgesehen und viele Dinge entdeckt, die mich heute noch einmal dazu bewegen würden, mit neuem Blick auf die Regeln einen Neustart zu wagen. Ob LotfP oder Basic Fantasy Roleplaying, es gibt reichlich Spiele, mit denen ich mich gerne noch einmal z.B. alte Ravenloft Module angehen könnte, die ich bisher nicht gespielt habe.
Soweit für alle in diesem Forum wahrscheinlich wenig Neues. Ich wollte nur etwas ausholen, um zu erklären, von welchem Blickwinkel ich an die Sache herantrete.
Hier mein Problem, bzw. meine Frage an die Tanelornies: Meine Gruppe will partout sowas nicht mit der Kohlenzange anfassen. Die kommen nicht aus der D&D-Ecke, haben also noch weniger nostalgische Verklärung als ich und wollen vermutlich im Allgemeinen eher Systeme, bei denen es nach jeder Sitzung etwas am Charakter zu erweitern/verbessern gibt. Ich würde mich halt lieber als Erzähler auf die Geschichten und coolen Erlebnisse in den Sitzungen vorbereiten und konzentrieren und nicht das fünfte Zusatzbuch lesen, weil einer der Spieler eine neue Erweiterung haben will (Shadowrun spielleite ich deswegen z. B. nicht mehr).
Ich selbst habe jetzt Zweifel, ob ich meine Gruppe liebevoll zu so etwas "drängen" sollte. Ihre Einwände sind ja nicht von der Hand zu weisen. Sind die Vorteile des OSR-Spiels so groß, dass sie das Player Empowerment und die Individualisierungen in moderneren, crunchigeren Systemen aufwiegen?
Wie sind eure Erfahrungen? Geht es bei OSR nur ums Monsterschnetzeln in Dungeons? Quasi Diablo bei Stromausfall? Oder erlebt ihr hier genauso befriedigende Kampagnen und Charakterprogressionen wie bei komplexeren Spielen?
Im Prinzip reduziert ja das alte D&D das Regelwerk auf die Kampfregeln plus Handwedeln. Das kann funktionieren und Spaß machen, aber ist es halt genug?
Eure Erfahrungen bitte!
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Zur ersten Frage: Ich würde die Gruppe zu nichts zwängen. Du kannst ihnen einen One-Shot anbieten, aber wenn ihnen das nicht gefällt, dass ist das halt nichts für sie. ¯\_(ツ)_/¯
Wenn du gerne OSR spielen bzw. leiten möchtest, musst du dir dann andere Leute dafür suchen.
Zur zweiten Frage: OSR ist gerade in den unteren Stufen sowas von überhaupt nicht Monsterschnetzeln, sondern entweder von Monstern geschnetzelt werden oder Monster clever besiegen. "Befriedigende Kampagne" kommt natürlich darauf an, was den jeweiligen Leuten am Rollenspiel Spaß macht. Wenn es nicht so sehr um das Ausloten von Charakterbeziehungen und tiefe Emotionalität oder um das Nachspielen ausgeklügelter Plots geht, sondern um den cleveren Umgang mit Herausforderungen und beinahe unbegrenzte Entscheidungsfreiheiten der Spieler:innen, dann ist der OSR-Stil umgemein befriedigend. Charakterprogression gibt es mechanisch auch bei OSR-Spielen und natürlich auch abseits der reinen Mechanik. Schließlich erleben die Charaktere eine ganze Menge, was sie sicherlich stark verändern wird. Das müssen die Spieler:innen allerdings darstellen wollen. Es gibt nunmal keine Talente "Durch den Krieg gestählt", "Absolvent der Magierakademie" o.ä. Solche "Titel" müssen sich die Charaktere ingame erkämpfen, statt beim Stufenaufstieg aus einer Talentliste zuwählen. Ich halte das übrigens für eine wesentlich bessere und nachvollziehbarere Charakterentwicklung.
Zur dritten Frage: Die Verkürzung der Regeln auf Kampfregeln plus Handwedeln ist falsch. Ganz essentiell sind beispielsweise die Reaktionswürfe, die Regeln zur Erkundung von Dungeons und der Wildnis, die Regeln für Mietlinge und Gefolgsleute oder die Regeln für den Bau von Burgen, Tempeln etc. Das zeigt alles, dass OSR-Spiele weit mehr sind als reine Kampfsysteme plus Regelungen der Spielleitungen. Diese Regeln sind auf jeden Fall genug für das, wofür OSR-Spiele gedacht sind: Dungeoncrawls, Hexcrawls, Stadtabenteuer, Diplomatie, Aufbau von eigenen Baronien. Ein investigatives Cthulhu-Abenteuer würde ich damit nicht leiten, ebenso kein Abenteuer, indem es um psychologisch aufgeladene Beziehungsgeflechte geht.
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Hallo Seldak!
Ich lese folgendes heraus:
- Du willst eigentlich kein D&D, weil du Stufen unrealistisch findest.
- Die Spieler wollen häufig steigern, am liebsten nach jeder Sitzung.
Das passt irgendwie nicht zusammen. Den Spielern ist OSR/AD&D wohl zu wenig Zucker, und D&D5 / Pathfinder ist dir zu viel.
Problem!
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@ Nostalgische Verklärung: Habe ich nicht viel mit am Hut. Ich spiele OSR-spiele vielelicht auch, weil ich mit der Roten Box angefangen habe, abere smacht vor allem Spaß, ist einfach und geht schnell von der Hand.
Ich hatte in den 90er vielemehr mit D&D weitgehend aufgehört, weil ich komplexere Systeme, Punktebausysteme usw. besser fand, ich denene mehr abgewinnen konnte.
Bis ich gemerkt habe: Stufen oder Punkte, auswürfeln oder basteln kann alles seinen Reiz haben, aber mit der Zeit fehlt mir die Zeit und ich will spielen und nicht so viel über den Charakterbau oder die Verfolgunsgregeln grübeln.
Ansosnten: Was Tegres sagt. Mit einer Ausnahme: ausgeklügelte Plots kann ich mit jedem System spielen, wenn der SL genug Hinrschmalz aufwendet (und die Zeit dazu hat) und die Spieler das spielen wollen, Wenn allerdinsg deine Leute auf OSR keinen Bock haben, dann musst du mit denen wohl was anderes spielen.
Da helfen die Erfahrungen anderer nicht viel.
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Zur zweiten Frage: OSR ist gerade in den unteren Stufen sowas von überhaupt nicht Monsterschnetzeln, sondern entweder von Monstern geschnetzelt werden oder Monster clever besiegen.
Mit anderen Worten, es ist Monsterschnetzeln -- nur halt im höherem Schwierigkeitsgrad. Ich bin nicht so recht davon überzeugt, daß das tatsächlich so ein prinzipieller Unterschied ist. ;)
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@Threadersteller:
Guckt euch gemeinsam Forbidden Lands/Verbotene Lande an. OSR-Feeling in vielen Dingen, aber mit Bastelpotenzial für die Spieler*innen und außerhalb der D&D-Familie. Basteln nicht unbedingt nach jeder Sitzung, aber es ist durchaus möglich.
Als SL wird man meiner Ansicht nach auch nicht zwangsweise überlastet.
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Mit anderen Worten, es ist Monsterschnetzeln -- nur halt im höherem Schwierigkeitsgrad. Ich bin nicht so recht davon überzeugt, daß das tatsächlich so ein prinzipieller Unterschied ist. ;)
Ich seh' da schon einen Unterschied, ob Du zuerst den Riesen davon überzeugen musst, einen Felsen auf den Berg zu rollen, mit dem Du dann die Orkbanditen platt machst (eher Rätsel) oder Du mit gezücktem Dolch losläufst und versuchst, schneller Löcher in die Orks zu bohren als sie das umgekehrt bei Dir tun (eher Geschnetzel).
Ansonsten in Sachen schließe ich mich der Systemempfehlung vom Rhylthar an.
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Mit anderen Worten, es ist Monsterschnetzeln -- nur halt im höherem Schwierigkeitsgrad. Ich bin nicht so recht davon überzeugt, daß das tatsächlich so ein prinzipieller Unterschied ist. ;)
Es ist ein entscheidender Unterschied - nämlich der, dass die Spieler:innen nicht mit fairen, besiegbaren Gegner rechnen können und bestenfalls kreativere Lösungen finden, um den Unwägbarkeiten von Kämpfen zu begegnen.
Zu Seldak und seiner Runde:
Allerdings: Deine Gruppe scheint so massive, typische Vorurteile der deutschen Rollenspielszene der späten 80er-90er Jahre zu hegen, dass man hier vielleicht gar nicht offen gegenüber Neuem ist. Da solltest du ggf vielleicht einmal woanders - online geht das ja gerade ganz gut - einen Oneshot spielen.
Wenn der Wunsch ist, den Charakter ständig weiter zu entwickeln und nach so gut wie jeder Runde etwas neues zu lernen - das macht WHFRP ja sehr aktiv - dann wirst du in Old School Regelwerken nicht viel finden.
(Wer mich kennt, weiß dass ich den Begriff "Immersion" im Pen&Paper sehr kritisch sehe und lieber über "Stimmung" und "Atmosphäre" und "Spielfluss" ersetzt sehe - die sind wenigstens klar definiert. Daher also hier lieber weniger dazu.)
Auf der „Haben“ Seite werdet ihr deutlich weniger Talente, Fertigkeiten und so weiter nachschlagen müssen und unmittelbarer mit der Umgebung im Spiel interagieren.
Vielleicht ist für deine Gruppe auch etwas wie „Schatten des Dämonenfürsten“ sinnvoll, das eine sehr spürbare und schnelle Charakterentwicklung hat, dabei aber trotz weniger Regeln sehr, sehr crunchy und strukturiert abläuft.
Wenn du mehr erzählerische Freiheiten willst, wäre ein Blick auf Rollenspiele wie Dungeon World (pbtA) oder Fate (insbesondere Malmsturm) erwägenswert.
Wie andere schon schrieben: Mir scheint, ihr wollt da teils komplett unterschiedliche Sachen.
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Es ist ein entscheidender Unterschied - nämlich der, dass die Spieler:innen nicht mit fairen, besiegbaren Gegner rechnen können und bestenfalls kreativere Lösungen finden, um den Unwägbarkeiten von Kämpfen zu begegnen.
Aber irgendwie gekämpft und gesiegt werden soll am Ende dann halt doch -- same old, same old.
Im Übrigen bin ich nicht Seldak, wir reden also nicht über meine Gruppe. ;)
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Aber irgendwie gekämpft und gesiegt werden soll am Ende dann halt doch -- same old, same old.
Nein, im Gegensatz zu D&D 3.5 und Pathfinder gibt es old school Spielen keine XP für erschlagene Monster. Es gibt XP für überstandene Begegnungen. Ich finde schon, dass es ein ganz großer Unterschied ist. Das soll auch keine Wertung sein, ich habe alles in diesem Absatz mit Freude gespielt.
und nein, ich habe mich ansonsten schon auf Seldak und seine Gruppe bezogen. Das hätte ich klar machen sollen und ändere den Beitrag. Thanks!
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Sorry, ich muss gerade auf die Diskussionsmetaebene gehen:
Mit anderen Worten, es ist Monsterschnetzeln -- nur halt im höherem Schwierigkeitsgrad. Ich bin nicht so recht davon überzeugt, daß das tatsächlich so ein prinzipieller Unterschied ist. ;)
Aber irgendwie gekämpft und gesiegt werden soll am Ende dann halt doch -- same old, same old.
Du pickst dir einen Satz raus, gibst deine Meinung dazu ab und gehst abseits davon überhaupt nicht auf den Eingangspost und die sich daraus ergebenden Fragen ein. Das lenkt die Diskussion unnötig ab. Tanelorn-typisch könnten wir jetzt zum Beispiel epische Diskissionen darüber führen, was der Threadersteller, du oder ich unter "Monsterschnetzeln" verstehen - yeah, Definitionsdiksussionen! ::) Davon hat aber niemand was. Also gehe ich auf deinen Post inhaltlich nicht ein. Ich bitte dich stattdessen, etwas zum Eingangspost des Threaderstellers zu sagen. Schließlich hat er explizit um Erfahrungsberichte gebeten. :)
Alles Weitere (sowohl inhaltlich zum "Monsterschnetzeln" als auch zum Diskussionsstil) bitte falls nötig per PN.
Zurück zum Thema und zu Erfahrungsberichten - da habe ich zwei Rückfragen an den Threadersteller:
Haben deine Spieler:innen mehr Spaß am Ausspielen ihrer Charaktere und grenzen ihre Charakter sehr stark von sich selbst ab oder sehen sie ihre Charaktere mehr als Werkzeug, um mit der Spielwelt zu interagieren? Wenn ersteres der Fall ist, ist OSR eher nichts für sie, wenn letzteres der Fall ist, könnte zumindest der Spielstil etwas für sie sein. Welche Regeln ihr dann nehmt, steht auf einem anderen Blatt. Genannt wurden schon Dungeon World und Forbidden Lands. Beides sind keine OSR-Spiele, aber emulieren das Spielgefühl alter D&D-Editionen (auf unterschiedliche Art und Weise).
Wollen deine Spieler:innen lieber für ihre Charaktere würfeln, wenn Rätsel anstehen oder Fallen entdeckt und entschärft werden sollen, oder haben sie Spaß an Rätseln und Knobbeleien im Rollenspiel und beschreiben sie gerne genau, was ihre Charaktere tun? Ersteres wäre wieder etwas, was eindeutig gegen den Stil der OSR steht, wenn letzteres der Fall ist, ist auch das ein Indiz, dass zumindest der Spielstil etwas für sie ist.
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Spiel einen DCC-Trichter mit ihnen.
Entweder ist es ihre Befreiung oder es wird sie ewig an DSA, Hartwurst und Co binden...
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@Seldak: Schreib' mal den tartex (https://www.tanelorn.net/index.php?action=profile;u=2850) an; der hat ein Ding namens "Old School Bastard", das die Mischung meiner Erfahrung nach ganz gut hinkriegt. Grobe Zusammenfassung: 6 Attribute, jedes per 3W6 ausgewuerfelt (es gibt jetzt eine Alternative mit Punkte verteilen, aber die Verteilung habe ich nicht im Kopf), Erfolg ist Unterwuerfeln mit W20. Besonderheit: Je hoeher man wuerfelt, ohne den Attributswert zu uebertreffen, desto besser der Erfolg. Erschwernisse kommen von unten, d.h. bei einer Erschwernis von 3 ist nicht (Att.-3) ein Misserfolg, sondern 1 bis 3. "Fertigkeiten" heisst: Man kann sich auf ein Gebiet spezialisieren, und wenn man den SL ueberzeugen kann, dass die verlangte Probe in das Spezialgebiet faellt, wuerfelt man mit 2w20 und sucht sich das bessere Ergebnis heraus (wie Vorteil bei D&D5). Aufsteigen tut man nach "Erreichen von Zwischenzielen", was der tartex bei uns sehr grosszuegig ausgelegt hat. Urspruenglich hatten Zauberer Zugriff auf die oD&D Zauberliste je nach Stufe, das erwies sich aber schnell als uebermaechtig; ich glaube, tartex hat da jetzt einen Baukasten, aber da bin ich nicht auf dem Laufenden.
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Nein, im Gegensatz zu D&D 3.5 und Pathfinder gibt es old school Spielen keine XP für erschlagene Monster. Es gibt XP für überstandene Begegnungen. Ich finde schon, dass es ein ganz großer Unterschied ist. Das soll auch keine Wertung sein, ich habe alles in diesem Absatz mit Freude gespielt.
Aber die XP werden dann doch wieder nach Kampfstärke berechnet, nicht danach wie leicht ein Monster (bspw.) zu bequatschen ist. Das macht den Grad der "Belohnung" (abseits des Kampfes) zu einem guten Grad beliebig und man könnte auch XP für die Spielsitzung vergeben - das wäre imo ehrlicher (das gleiche gilt für "XP für Gold").
Diese Beliebigkeit zieht sich auch durch einen Großteil der Beispiele, die in diesem Zusammenhang vorgebracht werden: wer entscheidet denn, ob sich der Riese bequatschen lässt oder ob die Orkbanditen schnell genug reagieren, sich vor dem den Berg herunterrollenden Felsen in Sicherheit zu bringen? Da wird eine Grad von Objektivität vorgegaukelt, der nicht existiert
Ich denke OSR hat seinen Platz und kann Spaß machen (solange sich die Gruppe einig ist, was sie vom Spiel erwarten), aber man sollte vielleicht nicht gerade versuchen etwas wie "A Song of Ice and Fire" damit zu spielen.
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Vorneweg schonmal vielen Dank an alle für die rege Beteiligung!
@Tegres: "Storygame Romanzen" sind sicher keine Alternative, die ich suche. Aber etwas mehr als "Ihr steht diese Woche vor [dem Tempel|der Ruine| dem Grabmal] des [bösen|finstren|wahnsinnigen] [Gottes|Königs|Gottkönigs] und müsst euch 2W10 Räume lang gegen Horden von [Skeletten|Kobolden|Finanzbeamten] beweisen, um [die Prinzessin|die Welt| Elon Musk] zu retten." darf es dann auf Dauer schon sein.
Gerade die Sandbox-artigen Ansätze bei vielen OSR-Abenteuern reizen mich da. Dazu unten dann auch noch eine weitere Frage...
Und bezüglich der Regeln: es fällt einfach auf, dass es für soziale Interaktionen oder das Erlangen von nicht kampfbezogenen Fertigkeiten wenig Regeln gibt und damit aktiv von SL und Spielern hinzudiskutiert werden müssen. Wie gesagt nicht unbedingt ein Problem, aber halt definitiv keine Stärke. Daher meine Bedenken bezüglich der Stärke von OSR-Systemen.
Meine Spieler grenzen ihre Charaktere eher stark von sich ab und haben Spaß am Ausspielen. Schnelle Wegwerfcharaktere sind da sicher eher ein Negativmerkmal.
@ghoul: Stufen sind nicht mein Problem, ich denke bei Midgard z.B. würden sie micht nicht stören. Meine Spieler wollen eher keine Stufen sondern kleine, graduelle Verbesserungen.
Mich stört eher Stufe 1 = 5 TP und Stufe 8 = 45 TP. Schwert macht immer noch 1W6 Schaden und beides sollen Menschen in derselben Realität sein. Das fordert schon viel "willing suspension of disbelief" von mir ab.
@General Kong: Klingt in etwa nach meiner Entwicklung. Mittlerweile möchte ich halt auch eher eine schnelle Entscheidung und weiter im Spiel als eine "realistische Simulation". Letztlich ist viel realistische Chancenfindung auch nur eine Illusion.
@Rhylthar: Verbotene Lande habe ich tatsächlich schon ins Auge gefasst. Witzigerweise fand das auch Interesse bei einem meiner Spieler, der sonst inbrünstig D&D verabscheut, aber halt auch auf Sword & Sorcery abfährt.
@Moonmoth: Ich fürchte auch, dass ich meine OSR-Neugier irgendwie außerhalb stillen muss. SdD muss ich mir noch genauer anschauen, aber ich fürchte, dass es für meine Runde noch zu sehr nach D&D riecht. Und es wäre auch für mich wahrscheinlich erstmal mehr Aufwand als irgendeinen B/X-Klon zu leiten. Aber ich schaue es mir definitv noch einmal an.
@Greifenklaue: Auch wenn ich DCC-curious bin, wäre es mir glaube ich noch etwas zu crunchy (Zaubertabellen!). Müsste ich erstmal selbst erleben, bevor ich das an meine Gruppe herantrage. Aber die abgefahrenen Abenteuer finde ich schon sehr interessant. Es kann halt auch sehr reizvoll sein, sich dem Chaos von Ereignistabellen zu unterwerfen, aber ich weiß nicht, ob meine Spieler diese Einstellung so teilen würden.
Zu meiner oben angeteasten Folgefrage: bei den hochgelobten OSR-Abenteuerklassikern steht meiner Meinung nach häufig eine Sandbox im Mittelpunkt, die jede Menge Anstöße und Potenzial bieten, aber eigentlich immer sehr simple Hauptaufgaben enthalten (Gehe dorthin, beschaffe dies, stirb nicht dabei).
Ist das auf Dauer genug? Entwickeln sich dabei denkwürdige Charaktere und Kampagnen oder ist es halt eher wie bei World of Warcraft, wo man eben mal gesellig Monster verdrischt und dann ist gut!?!
Bitte auch nicht missverstehen, ich will hier nicht abschätzig darüber reden, wie jemand Spaß hat. Ebensowenig sind meine üblichen Abenteuererlebnisse besonders tiefsinnige Intrigen oder improvisierte Bestseller-Romane.
Es ist eher Neugier, ob man an OSR vielleicht mit besonderen Erwartungen herangehen sollte, oder ob jeder die Vorzüge der Spielart für sich entdecken kann, sofern man sich darauf einlässt.
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Gerade die Sandbox-artigen Ansätze bei vielen OSR-Abenteuern reizen mich da. Dazu unten dann auch noch eine weitere Frage...
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Zu meiner oben angeteasten Folgefrage: bei den hochgelobten OSR-Abenteuerklassikern steht meiner Meinung nach häufig eine Sandbox im Mittelpunkt, die jede Menge Anstöße und Potenzial bieten, aber eigentlich immer sehr simple Hauptaufgaben enthalten (Gehe dorthin, beschaffe dies, stirb nicht dabei).
Ist das auf Dauer genug? Entwickeln sich dabei denkwürdige Charaktere und Kampagnen oder ist es halt eher wie bei World of Warcraft, wo man eben mal gesellig Monster verdrischt und dann ist gut!?!
Letztlich lassen sich die meisten Geschichten auf "Gehe dortin, beschaffe dies, stirb nicht dabei" (+ "überrede Person XY") herunterdampfen. Das macht sie nicht zu schlechten Geschichten. Beispiel Herr der Ringe: "Frodo, gehe zum Schicksalberg, wirf den Ring hinein, stirb nicht dabei."
Interessant wird es, wenn die Charaktere seltsame NSC treffen, gegen merkwürdige Monster kämpfen, sich ungewöhnlichen Herausforderungen stellen müssen, etc. Dann wird auch die simpelste "Beschaffe fünf Fässer Bier"-Quest zu einem spannenden Abenteuer. Ich würde an deiner Stelle also weniger auf das Questziel schauen, sondern darauf, was zum Erreichen der Quest alles erforderlich ist. Wenn das gefährlich, merkwürdig, neugiererweckend, lustig, ... ist, dann reicht das vollkommen aus.
Und bezüglich der Regeln: es fällt einfach auf, dass es für soziale Interaktionen oder das Erlangen von nicht kampfbezogenen Fertigkeiten wenig Regeln gibt und damit aktiv von SL und Spielern hinzudiskutiert werden müssen. Wie gesagt nicht unbedingt ein Problem, aber halt definitiv keine Stärke. Daher meine Bedenken bezüglich der Stärke von OSR-Systemen.
Meiner Erfahrung nach ist das befreiend. Die wenigen Regeln, die es gibt, reichen vollkommen aus. Nicht kampfbezogene Fertigkeiten: Kein Problem, du kannst alles, was dein Charakter konnte, bevor er in den Dungeon stieg (Schmieden als Schmied, Fallen stellen als Jägerin, lange Tauchen als Perlentaucher, sich am Sternenhimmel orientieren als Astrologin). Soziale Interaktion spielt man in OSR-Spielen einfach aus, wenn sie relevant sind. Das muss nicht jedem gefallen, funktioniert aber in der Spielpraxis.
Meine Spieler grenzen ihre Charaktere eher stark von sich ab und haben Spaß am Ausspielen. Schnelle Wegwerfcharaktere sind da sicher eher ein Negativmerkmal.
Ich denke, dann ist OSR wirklich nichts für deine Spieler:innen
Es ist eher Neugier, ob man an OSR vielleicht mit besonderen Erwartungen herangehen sollte, oder ob jeder die Vorzüge der Spielart für sich entdecken kann, sofern man sich darauf einlässt.
Man sollte entweder mit besonderen, zum Spielgefühl passenden Erwartungen herangehen oder mit großer Offenheit. Deine Spieler:innen scheinen weder offen für OSR zu sein ("würden das nicht mit der Kneifzange anfassen") noch haben sie um Spielgefühl passenden Erwartungen. Ich denke, das OSR-Experiment brauchst du mit der Runde nicht zu versuchen. Da musst du dir wohl oder übel eine andere Gruppe suchen.
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@ Seldak
Wenn du Midgard kennst: da steigen doch auch die AP an. Rüstungsklasse, Trefferpunkte usw. sind nichts als Abstraktionen.
Tod ist man bei 0 TP- dass heißt demnach, dass ein Kämpfer mit 60 TP ein Schwerthieb nicht fällen kann - weil er ein HELD ist. Oder ein Schwergewichtsboxer, der eben mehr Nehmerqualitäten hat, den Schaden dämpft, die Rüstung besser einsetzt, aus dem Streich springt usw. Ein Kämpfer 1. Stufe macht da mehr Fehler und läuft in die Klinge, duckt sich zu spät etc.
Beispiel: Ork schlägt und trifft mit dem Schwert - 8 Schadenspunkte.
Sechsbert von Sechsstufen (TP 40, nun 32): "Der Ork sticht zu, du wendest dich im letzten Augenblick weg - ein schmerzhafter Schnitt am Oberschenkel."
Ernie von Erstburg (TP 7, nun 0): "Du willst angreifen und trittst mitten in den Stoß - die Klinge fährt dir direkt ins Herz."
Gleiches gilt für die RK - es zählen nur Wirkungstreffer, die Schaden machen. Alles andere prallt am Panter ab, wenn es nicht durch die durch Geschicklichkeit reduzierte RK eh nicht treffen würde.
OSR dampft das auf das Wesentliche ein - wobei das System der RK-Wirkungstreffer m.M.n. realistischer ist als irgendwelche Schadenspunkte zu reduzieren, den einen Plattenpanzer mit einem Schwertsuß zu durchbohren ist reine Glückssache und selten - Schaden macht der Treffer zwischen den Platten oder dort, wo der Gegner nicht oder nur durch Leder und Kette egrüstet ist. Und dann reduziert zumindest die Platte nichts mehr.
Aber wie gesagt: Das kann man halten wie ein Dachdecker. Das System ist da abstrakt und dennoch spielbar.
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Zu meiner oben angeteasten Folgefrage: bei den hochgelobten OSR-Abenteuerklassikern steht meiner Meinung nach häufig eine Sandbox im Mittelpunkt, die jede Menge Anstöße und Potenzial bieten, aber eigentlich immer sehr simple Hauptaufgaben enthalten (Gehe dorthin, beschaffe dies, stirb nicht dabei).
Ist das auf Dauer genug? Entwickeln sich dabei denkwürdige Charaktere und Kampagnen oder ist es halt eher wie bei World of Warcraft, wo man eben mal gesellig Monster verdrischt und dann ist gut!?!
Bitte auch nicht missverstehen, ich will hier nicht abschätzig darüber reden, wie jemand Spaß hat. Ebensowenig sind meine üblichen Abenteuererlebnisse besonders tiefsinnige Intrigen oder improvisierte Bestseller-Romane.
Es ist eher Neugier, ob man an OSR vielleicht mit besonderen Erwartungen herangehen sollte, oder ob jeder die Vorzüge der Spielart für sich entdecken kann, sofern man sich darauf einlässt.
Der Witz an einer Sandbox ist, das die Spieler sich selber ihre Ziele aussuchen können. Du als Spielleiter kannst halt über Ingame Ereignisse und Informationen Angebote machen, aber gutes Sandboxspiel heißt auch, das die dann plötzlich sich entscheiden durch 400 km Meer zu einer anderen Insel zu schwimmen (Unterwasserkampagne)... Ich spreche aus Erfahrung... ::) ;D
Und ich bin auch nicht der Meinung, das es keine sozialen Regeln gibt - Loyalität und Reaktionswürfe - und damit kann man ne ganze Menge abbilden. Gerade weil D&D regelleicht ist, kann man durchaus auch charakterbasierte Entscheidungen treffen - ich habe öfter Spielabende ohne Kampf. ;)
Und nirgendwo steht das Ep für erreichte Ziele außerhalb des Kampfs verboten sind... :)
Oh, und EDIT: Fertigkeiten werden durch Klassen bestimmt - ein Zauberkundiger weiß halt, was die arkanen Zeichen bedeuten, ein Kämpfer erkennt die Taktik auf der Sandbox im Zelt des Generals etc.
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Guck Dir doch mal im Theater nebenan den Heiligen von Bruckstadt an. Der trifft meinen Sweat Spot einer Sandbox ganz gut!
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Hier mein Problem, bzw. meine Frage an die Tanelornies: Meine Gruppe will partout sowas nicht mit der Kohlenzange anfassen. Die kommen nicht aus der D&D-Ecke, haben also noch weniger nostalgische Verklärung als ich und wollen vermutlich im Allgemeinen eher Systeme, bei denen es nach jeder Sitzung etwas am Charakter zu erweitern/verbessern gibt. Ich würde mich halt lieber als Erzähler auf die Geschichten und coolen Erlebnisse in den Sitzungen vorbereiten und konzentrieren und nicht das fünfte Zusatzbuch lesen, weil einer der Spieler eine neue Erweiterung haben will (Shadowrun spielleite ich deswegen z. B. nicht mehr).
Ich selbst habe jetzt Zweifel, ob ich meine Gruppe liebevoll zu so etwas "drängen" sollte. Ihre Einwände sind ja nicht von der Hand zu weisen. Sind die Vorteile des OSR-Spiels so groß, dass sie das Player Empowerment und die Individualisierungen in moderneren, crunchigeren Systemen aufwiegen?
Aus diesem Grund bin ich zu Savage Worlds umgeschwenkt. Die Spieler haben immer etwas an ihrem Charakter zu verändern/verbessern (und wenn man als SL die Disziplin bewahrt werden sie auch nicht zu schnell mächtig)
- Es gibt keine Entwicklung vom Noob zum Superheld.
- Man steigt schon recht kompetent ein.
- Kämpfe bleiben aber auch bei langer Charakterentwicklung spannend und tödlich.
- Es gibt keine Stufen- und Klassenzwänge.
- Alles geht flott von der Hand
- Cineastisches Rollenspiel wird gefördert.
- uvm.
Natürlich gibt es - wie bei jedem Rollenspiel - immer Vorlieben und Abneigungen. Und Savage Worlds ist bestimmt nicht die eierlegende Wollmilchsau. Doch würde dieses System - meiner Meinung nach - auf dein beschriebenes Problem gut passen.
Und vielleicht kommt ja in absehbarer Zeit tatsächlich auch eine Pathfinder-Adaption heraus. Du musst jedoch nicht darauf warten, denn es ist eigentlich recht einfach alles Mögliche für SW zu adaptieren.
Das ist jetzt zwar kein OSR - Aber ein Lösungsvorschlag
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@Seldak: Nicht unbedingt hilfreich für deine Gruppe, aber, falls du etwas Zeit(!) mitbringst, zur Stillung deiner OSR-Neugier empfehle ich dir dringend Deutschlands tiefgründigsten Rollenspiel-Podcast ZBR:
https://pesa-nexus.de/2020/06/03/episode-1-wir-spielen-add-dmg/
https://pesa-nexus.de/2020/10/28/episode-a-wilde-gestade/
Épisode 1 erläutert im Detail, wie man mit eine offene Kampagnenwelt erstellt, mit dem DMG der 1E.
Episode A(10) geht dann auf ein aktuell von mehreren SLs ausgearbeites offenes Setting und die Spielpraxis ein.
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Meine OSR Erfahrung beschränkt sich bisher zwar auf Beyond the Wall, das dafür aber recht ausgiebig.
Ich habe mich am Anfamg stark an der OSR-Fibel orientiert und meine Gruppe dazu animiert möglichst viel auszuspielen. (Ich glaube das war das mit dem Elchkopf) Da sie das gut aufgenommen haben, empfand ich es eher als stimmungsfördernd und immersiv als alles komplett zu verregeln. Den Charakterfortschritt hatte wir hier auch durch die Veränderung im Dorfleben und in der Wahrnehmung SCs durch die NSCs.
Vermutlich ist das aber auch nicht wirklich aussagekräftig für alle OSR Systeme aber uns hat das im Verhältnis der Spielenden und in der Sicht auf das Spiel wirklich gut getan.
Spätestens mit Through sunken Lands werden wir uns auch an S&S wagen und wenn wir uns eher an Fahfrd und dem Mausling als an Conan orientierten, denke ich, dass wir wieder viel Freude daran haben werden.
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Aufsteigen tut man nach "Erreichen von Zwischenzielen", was der tartex bei uns sehr grosszuegig ausgelegt hat.
Also die Stufen sind eigentlich ganz abgeschafft. Stattdessen darf man nach jeder Session einen Wert um 1 steigern oder einen Zauber lernen
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Ich fasse mal meine Erkenntnisse zusammen, die ich jetzt, durch euren Eindruck bestätigt, für mich mitnehme:
- Meine Gruppe ist wahrscheinlich nicht wirklich OSR-kompatibel. Ich werde meine Neugier irgendwie abseits stillen müssen.
- Verbotene Lande scheint ein guter Lackmustest für meine Spieler zu sein.
- Mein Eindruck, dass man durch weniger Regeln nicht wirklich etwas vermissen muss, sofern die Spieler bereit sind, sich darauf einzulassen, scheint eurer Erfahrung zu entsprechen.
@Tegres: Man kann die meisten Abenteuergeschichten auf sehr Simples zusammendampfen. Was ich im Fall der OSR-Abenteuer eher meinte, war mein Eindruck, dass man sich nicht damit aufhält, komplexe Geschichten und Zusammenhänge aufzuschreiben. Manche Abenteuer bieten bestenfalls ein wenig "Environmental Storytelling", wenn man sich Gedanken macht, weswegen da jetzt in einem Dungeon irgendwas zu finden ist, was man da erstmal nicht vermuten würde. Aber das bleibt zum Entdecken (oder halt nicht) und hineininterpretieren für den SL bzw. die Spieler. Es wird nicht explizit im Text erwähnt. Das ist ja etwas, was man über den Herrn der Ringe nicht behaupten kann. Da muss man ja eher zwischen Liedern, Stammbäumen und Pfeifenkraut die Abenteuergeschichte suchen. ;)
@General Kong: Die AP wachsen zwar, aber LP bleiben gleich. Es besteht also zumindest die Chance auf einen schweren Treffer.
Ich habe auch bei D&D in der normalen Kampfsituation keinen Klemmer mit der Abstraktion durch HP. Das funktioniert gut, so wie du es auch im Beispiel anführst.
Mein Problem kommt erst mit dem Attentäter oder Dieb im hinterhältigen Angriff, der gemäß Regeln keine Chance hat einen höherstufigen Gegner mit einem Schlag zu töten, geschweige denn auch nur ernsthaft zu verletzen. Da saugt das Modell einfach gewaltig.
@Rorschachhamster: Stimmt, das sind soziale Regeln, aber in meiner AD&D-Erfahrung kamen die eher am Rande vor und setzen ja auch nur den Rahmen für die soziale Interaktion. Wie man jetzt eine Debatte für sich entscheidet, ist nach Regeln reine Handwedelei.
Das Problem mit den Klassen als Erfahrungshorizont ist, dass es dann einfach keine merklichen Unterschiede zwischen den Optionen für mehrere Charaktere derselben Klasse gibt. Klar, das gibt es bei komplizierteren Systemen auch (ich erinnere mich da an zwei Earthdawn-Schwertmeister), aber es ist halt nicht sehr glücklich gelöst.
Ja, XP sollte es immer auch für Rollenspiel und coole Ideen geben, da bin ich ganz bei dir.
Auf die Sandbox würde ich gern weiter unten noch einmal zurückkommen.
@Greifenklaue: Da habe ich auch schon ein Auge drauf, danke!
@Nodens Sohn: Ich stehe auch total auf Savage Worlds. Das ist auch etwa das Niveau an Crunchiness, das ich noch gewillt bin einzugehen. Nur bei Fantasy schwächelt es ein wenig, meines Empfindens nach. Die Magie ist mir zu eintönig, da fehlen mir die Utility-Spells, die es bei AD&D zumindest zuhauf gab. Das ist bei SW zu grobschlächtig eingeteilt. Und einer meiner Spieler mag die Initiative nicht.
Ich habe das Gefühl, das sollte man vielleicht nochmal in einem anderen Thread erörtern.
Das SW-PF-Crossover macht mich auch neugierig. Könnte genau sein, wonach suche. Hoffentlich wird es eine deutsche Version geben.
@Fuchs: BtW klingt auch interessant. Gerade das gemeinsam Kreative daran. Und ich denke auch, dass Charakterentwicklung nicht nur in XP ausgedrückt wird. Fürchte nur, das würde meinen Spielern nicht reichen.
Es kommt mir auch so vor, als müsse man bei OSR-Publikationen bewusst nicht nur darauf schauen, was explizit im Text steht, sondern auch auf den "Negativraum", also genau das, was ungeregelt und unausgeführt bleibt. Gerade hier scheint die Stärke der OSR zu liegen.
Was mich noch interessieren würde, wären eure Spielerlebnisse in der OSR. Wie lange spielt ihr schon? Nehmt ihr eher Kaufabenteuer oder schreibt ihr selber? Verwendet ihr dafür die diversen Ideengeber, die es gibt (bspw. Tome of Adventure Design oder so)? Leitet ihr eher One-Shots oder Kampagnen?
Wie lange leben eure Spielercharaktere üblicherweise? In welchen Levelbereichen spielt sich das üblicherweise ab?
Solche Dinge würden mich sehr interessieren.
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Randnotiz zum Meucheln:
- Assassination Table, AD&D 1E: erlaubt Meucheln ohne Rücksicht auf TP.
- Hinterhältiger Angriff (Dieb): ist durchaus mächtig. TP durch Stufen sind ja je nach Klasse auf 9-10 Trefferwürfel beschränkt. Ein Zauberkundiger der 10. Stufe hat also im Schnitt läppische 25 TP. Klar bringt ein Dolchstich ihn nicht um, finde ich aber nicht störend, die Stufen sagen ja, der ist cool.
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Zu deinen Fragen:
- seit30 Jahren
- Kauf-Module und eigene
- Lebensdauer von Personnagen: höchst unterschiedlich. Einmal habe ich in einer Sitzung dreimal eine neue Personnage gebaut. Einmal habe ich aber sogar Stufe 10 erreicht! 8)
- Kampagnen! Beispiel (https://ghoultunnel.wordpress.com/2021/02/23/die-wilden-gestade-von-habichtgrau-zwischenbilanz/).
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@General Kong: Die AP wachsen zwar, aber LP bleiben gleich. Es besteht also zumindest die Chance auf einen schweren Treffer.
Ich habe auch bei D&D in der normalen Kampfsituation keinen Klemmer mit der Abstraktion durch HP. Das funktioniert gut, so wie du es auch im Beispiel anführst.
Mein Problem kommt erst mit dem Attentäter oder Dieb im hinterhältigen Angriff, der gemäß Regeln keine Chance hat einen höherstufigen Gegner mit einem Schlag zu töten, geschweige denn auch nur ernsthaft zu verletzen. Da saugt das Modell einfach gewaltig.
(...)
Was mich noch interessieren würde, wären eure Spielerlebnisse in der OSR. Wie lange spielt ihr schon? Nehmt ihr eher Kaufabenteuer oder schreibt ihr selber? Verwendet ihr dafür die diversen Ideengeber, die es gibt (bspw. Tome of Adventure Design oder so)? Leitet ihr eher One-Shots oder Kampagnen?
Wie lange leben eure Spielercharaktere üblicherweise? In welchen Levelbereichen spielt sich das üblicherweise ab?
Solche Dinge würden mich sehr interessieren.
Wenn du eine OSR-Charakterklasse haben möchtest, die durch einen Überraschungsangriff (dabei kann der auch vor dem Opfer stehen und sich mit dem über Bratkartoffel unterhalten) auch hochstufieg Charaktere mit einem Messer sofort (ohne RW!) töten kann, dann nimm den AD&D 1 Assasinen. Der mact nicht einmal einen Trefferwurf, der hat eine Prozentcahnce für sofortigen Tod (kein Rettungswurf). Im Falle eines Misserfolges macht er immer noch normalem Schaden!
Also: "BranbrabraBratkartoffelnmitspeckundei "* Schling - Automatischer Treffer -Prozentwurf -> Tod oder noramelr Schaden ohne Rettungswurf.
Der Prozentwurf wird modifiziert durch Stufe des Assasinen und Stufe des Opfers.
"Aber ein Messer macht ja keinen Schaden, wenn der Wurf missling!! Baron Kühnerich der Stämmig (Paladin der 15. Stufe) hat doch 70 TP!"
- Ja, stimmt. Gelingt der Meuchelwurf nicht hat er immer noch 65. Und darf nun einen RW gegen Gift machen - denn natürlich war die Klinge vergiftet (und trifft IMMER!) und natürlich gibt es bei der Stufe des meuchlesr bei einem guten Gift einen Abzug ... >;D
Und wenn Kühnerich dann immer noch lebt ... dann hat Schlitzhals der Meuchler ein Problem ...
Zum zweiten: Ich spiel seit 1983, begonnen mit der Roten Box (D&D BECMI), dann AD&D1, dann AD&D2, dann wieder BECMI, dann castles & Crusades (C&C), dann Labyrinth Lord (Advanced Edition - ist wie Moldvay D&D (von 1982) gekreuzt mit AD&D1), dann wieder AD&D2 und C&C.
Wir spielen Kampagnen, immer von Level 1 hoch.
Höchste Stufe als Spieler: BECMI-Dieb der 14.: das war auch die Stufe der meisten Sc in meiner letzten LL-Kampagen (so 12-14)
Die Lebensdauer und Anstiegsgeschwindigkeit war früher (in den 1980ern) sehr variabel:
Von 1 Stufe pro Sitzung zu Sprüngen von Stufe 1 in Stufe 6 (Schätze! Schätze!) - dafür ist man an einem Abend aber auch häufig mehrfach abgekratzt.
In den unteren Stufen kann man schon mal den Arsch zukneifen (in LL habe ich da mal fast die ganze Gruppe Stufe 3-5 gekillt), aber da lernt man draus und rennt halt auch mal weg, wenn ein Rudel Ghule und Gharste angerannt kommt (immer diese Ghule ... ~;D)
OSR ist nicht "Hey, das kann kein Troll sein in der Höhle, wir sind ja alle bloß Stufe 1. Das könnten wir ja gar nicht schaffen." - Ja. DESHALB HAT EUCH DER ALTE MANN JA AUCH GESAGT, DASS IHR NICHT IN DIE TROLLHÖHLE GEHEN SOLLT, IHR HONKS!
Die Höhle ist a auch später noch da. Geht lieber in die Mühle. Die schöne Müllerin hat immer noch Ärger mit Kobolden und Riesenratten.
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Was mich noch interessieren würde, wären eure Spielerlebnisse in der OSR. Wie lange spielt ihr schon? Nehmt ihr eher Kaufabenteuer oder schreibt ihr selber? Verwendet ihr dafür die diversen Ideengeber, die es gibt (bspw. Tome of Adventure Design oder so)? Leitet ihr eher One-Shots oder Kampagnen?
Wie lange leben eure Spielercharaktere üblicherweise? In welchen Levelbereichen spielt sich das üblicherweise ab?
Solche Dinge würden mich sehr interessieren.
1984/85 DSA
1986 (?) D&D rote Box und kurze Zeit später AD&D, AD&D2e Mischmasch bis 2001, 3,x + PF (aber immer mit langen Kampagnen), bin dann die letzten Jahre bei Swords&Wizardry mit Hausregeln gelandet und seit letztem Jahr auch wieder AD&D über ADDKON.
Ich verwurste Kaufabenteuer meist stückweise, aber sowas wie Orlane (N1 Kult des Reptiliengottes) gab's bei mir in fast jeder Kampagne. Auch viel selber. Und ja zu Spielhilfen: TOAD, alles was bei drei nicht auf den Bäumen ist und vor allem selbstgebastelte Tabellen ~;D.
Und meine Kampagnen sind mindestens 1 Jahr lang, meistens länger, die jetzige läuft irgendwie seit März 2018, oder seit Oktober? November? nach Koronapause mit anderen (unterwasser) Charakteren am anderen Ende der, aber der gleichen, Welt.
Und Lebenserwartung ist unterschiedlich, ebenso die Stufen - Individuelle Charaktere sterben halt unregelmäßig, und aufgrund von Fehlern oder äußeren Umständen, die sie nicht eingeplant haben. Meistens relativ niedrige Stufen, aber eigentlich hängt das nur von der Kampagenendauer ab, vor der Pause waren die Charaktere so 3.-7.?. Jetzt ist eine Klerikern auf der 5., die anderen aber zum Teil deutlich darunter, wegen Mord und Totschlag (und Hirnegeln aus den Ruinen (https://rorschachhamster.wordpress.com/2011/07/07/1045/)). >;D
EDIT: Die besseren Werte für die sind in meinem Monstehandbuch... ;D
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Was mich noch interessieren würde, wären eure Spielerlebnisse in der OSR. Wie lange spielt ihr schon? Nehmt ihr eher Kaufabenteuer oder schreibt ihr selber? Verwendet ihr dafür die diversen Ideengeber, die es gibt (bspw. Tome of Adventure Design oder so)? Leitet ihr eher One-Shots oder Kampagnen?
Wie lange leben eure Spielercharaktere üblicherweise? In welchen Levelbereichen spielt sich das üblicherweise ab?
Solche Dinge würden mich sehr interessieren.
Ich spiele und leite nun auch seit mehr als 30 Jahren. Angefangen mit AD&D, dann AD&D 2nd, 3rd, die 4te ausgelassen, dafür zu C&C gewechselt, dann D&D 5E, Zwischenstopp bei Savage Worlds gemacht und schließlich leite ich gerade wieder eine OSR-Kampagne. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass ich mit D&D sozialisiert worden bin und das System mir deshalb im Blut liegt. Aber ich weiß wo und wie ich bei OSR/D&D regeltechnisch zu schrauben habe, um einen gewünschten Effekt zu erzielen. Bei Savage Worlds war ich als SL immer froh, dass ich den Abend ohne große Katastrophen durchgespielt bekommen habe. Die Mechanismen von SW fühlten sich für mich alles andere als eingängig an, von Systembeherrschung keine Spur. Ganz anders jetzt wieder bei OSR. Mein zusammengetackertes OSR-Haus-Regelwerk flutscht mittlerweile und verrichtet reibungs- und geräuschlos seine Arbeit. Denn auch das sehe ich als großen Vorteil der OSR an. Mit etwas Regelkenntnissen kann man das System recht einfach an die eigenen Bedürfnisse und die der Gruppe anpassen. Und es gibt unzählige Guides um das System zu hacken und umzubauen. Verbesserung nach jedem Spielabend? Machbar. Hitpointprogression verlangsamen? Kein Problem. Skillsystem einpflegen? Klappt auch.
Und wie andere schon anmerkten, kann man die Spieler auch auf ganz andere Arten belohnen (oder bestrafen) als mit einer reinen Aufbesserung von Werten.
Nachtrag:
Die Charaktere meiner aktuellen Runde sind gerade in die 5te Stufe aufgestiegen. Meist enden unsere Runden spätestens mit Stufe 8/9, bei D&D 5E hatte ich allerdings schon auf Stufe 5 keinen Bock mehr. Ist hier aber anders.
Wie auch beim Regelwerk bediene ich mich für Abenteuer bei unterschiedlichen Quellen, passe das Material an und lasse mich dann überraschen, was meine Spieler daraus machen.
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@ghoul: Die Stufen sagen aber auch, der Stufe 10 Dieb wäre cool. Dabei kann er nicht einmal den pickeligen Asthma-Nerd der Abenteurergemeinschaft hinterrücks bezwingen.
Würde mich nicht stören, wenn der coole Magier vorher einen coolen Schutzzauber auf sich gewirkt hätte, aber hier so im Schlafanzug eingedöst auf dem Ohrensessel sollte der coole Dieb eigentlich die Karten auf seiner Seite haben oder? Schließlich ist das eine seiner wenigen besonderen Fähigkeiten.
@General Kong: 1e kenne ich kaum, aber Bratkartoffel-Assassinen klingen super! :d
Das sind ja doch recht lange Kampagnen. Ich vergleiche das mal mit meinen AD&D 2e Erfahrungen zu Teenie-Zeiten. Da sind wir scheinbar aber recht langsam aufgestiegen. Über Stufe 8 oder 9 kamen wir da nicht, obwohl wir bestimmt ein bis zwei Mal pro Woche gespielt haben über ein paar Jahre. Natürlich auch mit diversen Charakteren, war ja doch recht tödlich.
Wieviel Mühe steckt ihr eigentlich in den Handlungsbogen eurer OSR-Kampagnen?
Leitet ihr einfach coole Old-School-Module und die Kampagne ist, was sich aus der Abfolge ergibt, oder greift ihr euch gleich eine Handvoll Module als Sequenz und spinnt eine Rahmenhandlung darum?
Oder greift ihr einfach eine Sandbox, schubst eure Spieler hinein und wartet ab, was darauf hin passiert?
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Der Dieb ist ja auch nicht der Assassine. Letzterer war in 1E, aber nicht mehr in 2E.
Wenn dir der Dieb nicht mächtig genug ist, ist das aber Geschmackssache, das sei dir belassen.
OSR-Kampagne: Ein bisschen von allen Varianten, je nachdem. Mühe stecke ich (meist, nicht immer!) in eine konsistente Hintergrundwelt.
Auf meinem Blog findest du Beispiele.
Wilde Gestade: Greyhawk, mehrere SLs leiten parallel, Aufteilung geographisch. 1E
Tarnowo 1277: historisch-fantastische Abenteuer in Bulgarien, 2E. Sollte ich mal komplett veröffentlichen ...
Haus der verlorenen Seelen: Psycho-Horror-Coming-of-Age-Minikampagne, 2E.
Uvm.
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@ghoul: Die Stufen sagen aber auch, der Stufe 10 Dieb wäre cool. Dabei kann er nicht einmal den pickeligen Asthma-Nerd der Abenteurergemeinschaft hinterrücks bezwingen.
Würde mich nicht stören, wenn der coole Magier vorher einen coolen Schutzzauber auf sich gewirkt hätte, aber hier so im Schlafanzug eingedöst auf dem Ohrensessel sollte der coole Dieb eigentlich die Karten auf seiner Seite haben oder? Schließlich ist das eine seiner wenigen besonderen Fähigkeiten.
Auch hier gilt, dass dies generell in den OSR-Regelsystemen so gehandhabt wird. Bei einigen Varianten führt das Meucheln von schlafenden/hilflosen Charakteren zum sofortigen Tod. Gegebenenfalls ist noch ein Rettungswurf möglich.
Wieviel Mühe steckt ihr eigentlich in den Handlungsbogen eurer OSR-Kampagnen?
Leitet ihr einfach coole Old-School-Module und die Kampagne ist, was sich aus der Abfolge ergibt, oder greift ihr euch gleich eine Handvoll Module als Sequenz und spinnt eine Rahmenhandlung darum?
Oder greift ihr einfach eine Sandbox, schubst eure Spieler hinein und wartet ab, was darauf hin passiert?
Eigentlich will ich es generell irgendwie laufen lassen. Aber trotzdem ertappe ich mich immer wieder dabei, einen übergreifenden Handlungsbogen zu schaffen, der dann einen Sinn ergibt. Insofern wird dann meistens ein Hybrid aus bestehenden und angepassten Modulen und freiem Sandboxspiel daraus...
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@ghoul: Die Stufen sagen aber auch, der Stufe 10 Dieb wäre cool. Dabei kann er nicht einmal den pickeligen Asthma-Nerd der Abenteurergemeinschaft hinterrücks bezwingen.
Würde mich nicht stören, wenn der coole Magier vorher einen coolen Schutzzauber auf sich gewirkt hätte, aber hier so im Schlafanzug eingedöst auf dem Ohrensessel sollte der coole Dieb eigentlich die Karten auf seiner Seite haben oder? Schließlich ist das eine seiner wenigen besonderen Fähigkeiten.
Wieso sollte der coole Dieb das nicht hinkriegen? Angenommen, der Dieb hat sich erfolgreich an den schlafenden Zauberkundigen herangeschlichen, braucht es doch keinen To hit Wurf. Das ist die falsche abstraktionsebene für die Situation. Auch HP spielen dabei keine Rolle. Ich würde überlegen, dem Zauberkundigen noch einen Rettungswurf zuzugestehen. Alternativ ließe sich auch mit der Meuchel-Tabelle arbeiten.
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@Mühe Handlungsbogen: 3 Leitz-Ordner, 2 Boxen (selbstgemacht), Kampagn, Verschlingungen, ohne das verschiedene Spieler davon wissen. Karteikästen. eine Menge Arbeit. Spieler, die mich kennen, führen gut Buch, ansonsten sind sie irgendwann verloren... >;D
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@hassran: Klar, Handwedeln kann man das alles. Das gilt für jedes Spiel. Aber RAW D&D (B/X z.B.) nutzt dem Dieb das nix, selbst wenn er automatisch trifft, macht er nur doppelten Schaden. Für 25 TP reicht nicht einmal eine Waffe mit W12 Schaden ("Backstab him with a Ballista!").
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@hassran: Klar, Handwedeln kann man das alles. Das gilt für jedes Spiel. Aber RAW D&D (B/X z.B.) nutzt dem Dieb das nix, selbst wenn er automatisch trifft, macht er nur doppelten Schaden. Für 25 TP reicht nicht einmal eine Waffe mit W12 Schaden ("Backstab him with a Ballista!").
Das ist doch kein Handwedeln. Die von dir beschriebene Situation ist nicht das, was die Kampfregeln versuchen zu abstrahieren.
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@hassran: Klar, Handwedeln kann man das alles. Das gilt für jedes Spiel. Aber RAW D&D (B/X z.B.) nutzt dem Dieb das nix, selbst wenn er automatisch trifft, macht er nur doppelten Schaden. Für 25 TP reicht nicht einmal eine Waffe mit W12 Schaden ("Backstab him with a Ballista!").
??? 12*4 = 48
Und das ist ohne Bonus! Unser 10 Level Dieb hat ne +2 Waffe, der ist ne Mordmaschine...(1d6*4)+2 ergibt im Erwartungswert ne 16 an Schaden und mit GLEICHER Wahrscheinlichkeit wird es 26...weiß nicht wie und wo Du da komisch spielst oder rechnest...
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@hassran: Klar, Handwedeln kann man das alles. Das gilt für jedes Spiel. Aber RAW D&D (B/X z.B.) nutzt dem Dieb das nix, selbst wenn er automatisch trifft, macht er nur doppelten Schaden. Für 25 TP reicht nicht einmal eine Waffe mit W12 Schaden ("Backstab him with a Ballista!").
1. Handwedeln ist ein loaded term.
2. Wer ohne Spielleiter spielen will, der hat andere Optionen als sich gerade im spielleiterzentrierten OSR-Bereich umzugucken. Also: lean into it! Wedele mehr mit Deinen Händen! Nutze die beste Ressource überhaupt dazu: den edukaativ-explorativen Text von EGG, dem DMG! It makes you a better person!
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@Settembrini: Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, bedeutete "doppelt" noch x2 und nicht x4.
12x2 = 24 < 25, oder?
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Auf Stufe 10 ist es vierfach. Ab 13 *5.
ADD: Damage from a backstab is doubled or trebled if the thief is of 5th level or higher. Thieves of 9th level or higher do quadruple damage, while those of 13th or greater level quintuple the number shown on the die. Damage modifiers (such as those pertaining to strength or magic) are not multiplied from a backstab.
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@Settembrini: Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, bedeutete "doppelt" noch x2 und nicht x4.
12x2 = 24 < 25, oder?
So ist das eben, wenn du das Spieler-feindliche B/X spielst. ;)
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Ja, bei AD&D ist das richtig. Das ist aber auch schon nicht mehr wirklich Old School in den Augen der meisten OSRler, wenn man dem Eindruck aus Foren und Podcasts so glauben kann.
Offenbar wurde da der Dieb ordentlich aufgewertet. Meine mich aber zu erinnern, dass es auch damit nicht unbedingt einfach war, als Dieb etwas wegzurocken.
Aber zurück zum Thema. Wie ist das für euch als Spieler? Unterscheiden sich eure Charaktere genug von einander durch ihre Varianzen in den sechs Attributen und dem individuell Erlebten oder vermisst ihr da auch was?
Bspw. haben ein Barbar und ein Musketier prinzipiell dieselben Werte. Eventuell unterscheidet sich noch der Schadenswürfel, aber in der Old School sind ja eigentlich beides Kämpfer. Vielleicht hat der eine mehr Stärke und Konstitution und der andere mehr Geschick und Charisma, aber selbst Attributsboni sind ja bei frühem D&D eher unwahrscheinlich bzw. gering.
Ich erinnere mich, dass wir z.B. das "Alles über den Kämpfer" sehr erfrischend fanden. Aber genau das ist ja eher weg vom OSR-Gedanken.
Ist das so, dass ihr die Charaktere und ihre Spielwerte genauso von einander abstrahiert, wie Wunden und TP (die ja nicht nur Wunden bedeuten, sondern irgendwie auch Erschöpfung, bzw. Nähe an der Kampfentscheidung)?
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AD&D ist älter als B/X und somit mehr oldschool. Der Dieb wurde dort also eher abgewertet als bei ADnD aufgewertet.
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aber selbst Attributsboni sind ja bei frühem D&D eher unwahrscheinlich bzw. gering.
B/X (bzw. eigentlich erst X) hat Roll-Under-Attributwürfe. Das gibt deutlich mehr Varianz bei den 3-18 Werten als die Boni, die spätestens seit 3.X überall zu finden sind.
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Achtung!
Seldak spricht von AD&D 2E.
Settembrini und Hassran sprechen von AD&D 1E.
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Barbar vs Musketier : Die OS-Klassen sind eben sehr breit. Da passt viel hinein. Raum für Kreativität. Ich verstehe nicht ganz, was du mit "abstrahieren" meinst.
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@ghoul: Danke für die Klarifikation!
AD&D 1e habe ich gerade nicht zur Hand. Konnte gerade nur LL, BECMI und AD&D 2e überprüfen.
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Der Dieb ist ja in beiden Editionen ähnlich. Nur gibt es in 1E noch zusätzlich den Assassinen und eine "Assassination Table".
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Mit abstrahieren meinte ich in dem Fall, dass meine Vorstellung und Repräsentation von meinem Charakter nicht wirklich in den Spielwerten abgebildet sind.
Theoretisch (und auch praktisch ;)) können sich aber zwei Charaktere trotz gleicher Klasse und ähnlichen Werten im Rollenspiel sehr von einander unterscheiden.
Bei modernem D&D gibt es dafür jede Menge Regelungen (Feats, Subklassen, Fertigkeiten), um das auch in den Regeln abzubilden.
Meine Frage war, ob euch das als Spieler gefühlt reicht, oder ob ihr das anders kompensiert (häufig die Klassen der Charaktere abwechseln bspw.)?
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Als Referenz für den 1e Dieb der Link zu OSRIC:
https://osricwiki.presgas.name/doku.php?id=osric:chapter1
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@ghoul: Danke für die Klarifikation!
AD&D 1e habe ich gerade nicht zur Hand. Konnte gerade nur LL, BECMI und AD&D 2e überprüfen.
Bei BECMI gibt's ja meiner Erinnerung nach zumindest noch die Regel, daß man einen schlafenden Gegner mit einer scharfen Waffe automatisch umbringen kann -- was in hinreichend mörderhobolastigen Gruppen denn auch schnell zum Hauptverwendungszweck des Zauberspruchs "Schlaf" wird...
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Für mich ist das kein Problem, sondern ein Vorteil. Warum willst du für jeden Kämpfer eigene Regeln haben? Du kannst ihm doch eine eigene Persönlichkeit geben.
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Bei BECMI gibt's ja meiner Erinnerung nach zumindest noch die Regel, daß man einen schlafenden Gegner mit einer scharfen Waffe automatisch umbringen kann -- was in hinreichend mörderhobolastigen Gruppen denn auch schnell zum Hauptverwendungszweck des Zauberspruchs "Schlaf" wird...
Findet sich auch so in der OSE SRD wieder:
https://oldschoolessentials.necroticgnome.com/srd/index.php/Sleep
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@Samael und hassran: Danke für die Aufklärung! Das fehlte dann bei Basic bestimmt, weil es ja eh nur die unteren Stufen beinhaltete. Interessant, dass es im Rules Cyclopedia auch nur doppelter Schaden ist, auch wenn da wesentlich höhere Stufen enthalten sind. Aber da gab es ja auch noch die Weapon Mastery oder wie das hieß. Eventuell wurde das darüber skaliert.
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@ghoul: Ich bin geneigt dir Recht zu geben, aber ich fürchte, dass meine Spieler das anders empfinden würden. Die frickeln gerne zwischen den Sitzungen an der Charakterentwicklung herum. Ich persönlich würde mich lieber auf weniger Regeln konzentrieren, kann sie aber auch verstehen. Das macht schon Spaß, verkompliziert allerdings das Leben des Spielleiters auf Dauer gewaltig.
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@ghoul: Ich bin geneigt dir Recht zu geben, aber ich fürchte, dass meine Spieler das anders empfinden würden. Die frickeln gerne zwischen den Sitzungen an der Charakterentwicklung herum. Ich persönlich würde mich lieber auf weniger Regeln konzentrieren, kann sie aber auch verstehen. Das macht schon Spaß, verkompliziert allerdings das Leben des Spielleiters auf Dauer gewaltig.
Ich persönlich empfinde ja, dass Shadow of the Demonlord (https://www.system-matters.de/spiele/schatten-des-daemonenfuersten/) einen guten Kompromiss zwischen einfachen Regeln und vielen Spieleroptionen bietet.
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@ghoul: Ich bin geneigt dir Recht zu geben, aber ich fürchte, dass meine Spieler das anders empfinden würden. Die frickeln gerne zwischen den Sitzungen an der Charakterentwicklung herum. Ich persönlich würde mich lieber auf weniger Regeln konzentrieren, kann sie aber auch verstehen. Das macht schon Spaß, verkompliziert allerdings das Leben des Spielleiters auf Dauer gewaltig.
Denk dran, das du auch ein Spieler bist, der Spaß haben will... :)
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@Rorschachhamster: Ich bin da voll bei dir, aber in jeder Abstimmung ziehe ich trotzdem den Kürzeren. ;)
@tartex: Ich setze es auf die Liste zum baldigen Studieren. In meinem Bücherschrank steht es schon eine ganze Weile.
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@tartex: Ich setze es auf die Liste zum baldigen Studieren. In meinem Bücherschrank steht es schon eine ganze Weile.
Man muss auch nicht nach jeder Session leveln, wie manche Leute sagen. Keine Ahnung, wie die die fertigen Abenteuer in einer Session durchkriegen. Bei uns dauerte so eine Abenteuer eher 3 oder 4 Sessions und danach gab es dann ein Level.
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Seldak, 1e ist DAS Old-School spiel. Das ORIGINAL OSR Spiel. Mit OSRIC ging alles los, was online war. Vorher war Hackmaster DAS OldSchool D&D. Und Deine platonische Idee vom Backstabben mit Ballisten: Die kommt aus nem Sketch von 1e Leuten. Alle anderen D&Ds sind welche im Bezug auf 1e. Das ist die Baseline.
Nicht vergessen: B/X ist nur eine Vorstufe zu Advanced Dungeons & Dragons: auf höheren Stufen soll man wechseln. Bei Holmes noch deutlicher.
BECMI ist für Kinder und aus Lizenzgründen gemacht worden und in der Masse (da kann man im Detail streiten, klar gibt es da ein paar bona fide Klassiker, wir arbeiten an einer Podcastfolge dazu) der Abenteuer eben NICHT Old-School. Daß es CMI überhaupt gab, lag an Leuten wie Aaron Allston und ein paar anderen Freelancern und TSR Regulars, die das als Nische für unüberwachtes Arbeiten an Lorraine Williams vorbei betrieben haben.
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@Settembrini: Mag sein, dass damit alles angefangen hat, aber mein Eindruck ist, dass es weit mehr OSR-Retroclone gibt, die B/X oder BECMI zum Vorbild haben als AD&D 1e.
LotfP, BFRPG, ACKS, OSE, LL, um nur einige zu nennen. Irgendwie scheint das simple Grundgerüst mehr Leute zu inspirieren als AD&D.
Werde mir die 1e beizeiten nochmal genauer anschauen. Da gibt es sicher einiges zu entdecken, aber bestimmend ist sie glaube ich für die aktuelle Situation der OSR nicht so sehr.
Aber das soll hier auch kein Edition War werden. Es geht mir mehr um Spielgefühl, das die OSR-Spiele eher verbindet als differenziert.
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BECMI ist für Kinder und aus Lizenzgründen gemacht worden und in der Masse (da kann man im Detail streiten, klar gibt es da ein paar bona fide Klassiker, wir arbeiten an einer Podcastfolge dazu) der Abenteuer eben NICHT Old-School. Daß es CMI überhaupt gab, lag an Leuten wie Aaron Allston und ein paar anderen Freelancern und TSR Regulars, die das als Nische für unüberwachtes Arbeiten an Lorraine Williams vorbei betrieben haben.
B/X und BECMI waren beides lange vor Lorraine, insofern kränkelt die Argumentation da etwas. ;) Und das das eher EDIT: NUR für Einsteiger oder sogar Kinder angesehen wurde, ich glaube das ist eher ein Narrativ aus der Williamszeit... Ich scheck mal die Daten. Red Box ist 1983, 1986 kauft Lorraine Williams die Anteile von Blume... Die verschiedenen Basic-Regeln standen mMn für die eher Casualgamers, die mit dem teilweise etwas byzantinischen Regelkonstrukt, das AD&D nun mal ist, nichts anfangen wollten - zum Teil Leute, die mit OD&D angefangen haben. Aber das heißt nicht, das das eine besser oder schlechter ist, nur anders. ;D
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@Settembrini: Mag sein, dass damit alles angefangen hat, aber mein Eindruck ist, dass es weit mehr OSR-Retroclone gibt, die B/X oder BECMI zum Vorbild haben als AD&D 1e.
LotfP, BFRPG, ACKS, OSE, LL, um nur einige zu nennen. Irgendwie scheint das simple Grundgerüst mehr Leute zu inspirieren als AD&D.
Werde mir die 1e beizeiten nochmal genauer anschauen. Da gibt es sicher einiges zu entdecken, aber bestimmend ist sie glaube ich für die aktuelle Situation der OSR nicht so sehr.
Aber das soll hier auch kein Edition War werden. Es geht mir mehr um Spielgefühl, das die OSR-Spiele eher verbindet als differenziert.
Nur kurz von der Seitenlinie: für LL gibt es noch den Advanced Edition Companion (AEC) , der soweit ich das verstanden habe ein ADnD 1E Klon ist. Das könnte ein Ansatzpunkt für dich sein.
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@Settembrini: Mag sein, dass damit alles angefangen hat, aber mein Eindruck ist, dass es weit mehr OSR-Retroclone gibt, die B/X oder BECMI zum Vorbild haben als AD&D 1e.
LotfP, BFRPG, ACKS, OSE, LL, um nur einige zu nennen. Irgendwie scheint das simple Grundgerüst mehr Leute zu inspirieren als AD&D.
Werde mir die 1e beizeiten nochmal genauer anschauen. Da gibt es sicher einiges zu entdecken, aber bestimmend ist sie glaube ich für die aktuelle Situation der OSR nicht so sehr.
Aber das soll hier auch kein Edition War werden. Es geht mir mehr um Spielgefühl, das die OSR-Spiele eher verbindet als differenziert.
Witzig, dass auch OSE sich mittlerweile bei AD&D bedient. :)
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Die Roten Box war so hervorragend geschrieben (ja, für Kinder), dass man es sich selber beibringen konnte - und dann seinen Freunden. So war es bei mir.
Super geschrieben, didaktisch ein Kleinod!
Dass das deshalb nicht Old School gewesen sein soll, halte ich für ein Argument von Grognards, die die Einführung des Diebesals Charakterklasse schon für DEN Sündenfall halten und alles nach 1975 veröffentlichte ablehnen.
Und klar, Festung im Grenzland und Insel der Schrecken, Die vergessene Stadt, Palast der Silberprinzessin, Burg Bernstein und und und - alles keine Klassiker der OSR.
Here we go again ... ::)
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(https://media1.tenor.com/images/6136820f82a0ee1d2df814cf82affccf/tenor.gif?itemid=8880020)
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Seldak hat ja auch danach gefragt, wie unsere Erfahrungen sind und nicht, was die tollste Edition ist - vielleicht können wir da wieder ein bisschen drauf zurückkommen ;)
Nochmal zum inhaltlichen: es gäbe auch noch eine ganze Reihe grundsätzlich empfehlenswerter Systeme, die sich allerdings schon deutlich vom Ursprung entfernen. Als Beispiel wäre etwa White Hack zu nennen oder Into the Odd.
Wenn die Spieler sich allerdings eine stärkere Präsenz mechanisch ausgefeilter Vor- und Nachteile bzw. Feats wünschen, hilft keines von denen weiter.
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Dass das deshalb nicht Old School gewesen sein soll, halte ich für ein Argument von Grognards, die die Einführung des Diebesals Charakterklasse schon für DEN Sündenfall halten und alles nach 1975 veröffentlichte ablehnen.
Der Affengeneral bewirft hier Windmühlen mit Kot. Hier bestreitet doch niemand, dass B/X et al. altes D&D seien? Im Gegenteil, Sardek hat (weil er dachte, es sei die Rede von 2e) den Stammbaum von AD&D im Frage gestellt. :)
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Monkey see, monkey do, monkey throw with poo. ~;D
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Die Roten Box war so hervorragend geschrieben (ja, für Kinder), dass man es sich selber beibringen konnte - und dann seinen Freunden. So war es bei mir.
Super geschrieben, didaktisch ein Kleinod!
Dass das deshalb nicht Old School gewesen sein soll, halte ich für ein Argument von Grognards, die die Einführung des Diebesals Charakterklasse schon für DEN Sündenfall halten und alles nach 1975 veröffentlichte ablehnen.
Und klar, Festung im Grenzland und Insel der Schrecken, Die vergessene Stadt, Palast der Silberprinzessin, Burg Bernstein und und und - alles keine Klassiker der OSR.
Here we go again ... ::)
Strohmann, wie sind beide einer Meinung! Ich sehe es genau wie Du. Außerdem mag ich Diebe.
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Irgendwie habe ich dann Euer Preußischkeit völlig missverstanden und bin da irgendwie in der Argumentation hier im Pfad vollkommen in die Irre gelaufen. Sind aber auch zu viele Bäume hier im Regenwald.
BOLSONARO! ABHOLZEN! >;D
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Ich habe schon längere Zeit nicht mehr hier hereingeschaut und habe die Diskussion erst jetzt entdeckt. Interessante Sichtweisen und Standpunkte. :-)
In einem Punkt möchte ich widersprechen:
Richtig: Labyrinth Lord und OSE gibt es auch in Advanced-Versionen.
Widerspruch: Damit wird aber nicht AD&D nachgebildet, sondern es werden mit „BX-Regelsprache“ Inhalte aus AD&D auf diese BX-Systeme „rückkonvertiert“. Die Spielmechanik ist weiterhin BX und dementsprechend weiterhin regelleichter. Habe hier z.B. den Adv. LL-Band und die OSE-PDFs (inkl. der Adv.-Bände), in denen ich in letzter Zeit viel Regelrecherche betrieben habe.
Hinweis zum Thema AD&D und Systemvielfalt:
Da gibt es schon eine Menge eigener Klone neben OSRIC. „Astonishing Swordsmen & Sorcerors of Hyperborea“ (kurz: ASaSoH) ist eine eigenständige stark Conan-inspirierte Version, für deren neue 3e (mit endlich gekürztem Titel ;-) ) gerade ein Kickstarter läuft. „Adventures Dark & Deep“ ist eine Art AD&D 1.5, bei dem der Autor jede Menge von Originalzitaten und -artikeln von Garry Gygax in alten Publikationen ausgewertet hat, in denen sich Gygax dazu äußerte, wie er AD&D 1e gerne in einer 2e weiterentwickelt hätte (zu diesem Zeitpunkt war er ja schon nicht mehr bei TSR). Basierend darauf hat der Autor diesen AD&D-Klon erstellt - auch da gibt es gerade einen Kickstarter, mit dem ein Erweiterungsband basierend auf diesem neuen Regel-Build finanziert wird. „For Gold & Glory“ ist ein AD&D 2e-Klon. Und es gibt bestimmt noch viele andere.
Verbreitung von OSRIC- und BX-Abenteuern:
Ich habe verdammt viele OSR-Abenteuer in den letzten Jahren angehäuft. Die Mehrzahl davon wurde tatsächlich für BX geschrieben. Wahrscheinlich deshalb, weil ein regelleichtes System wie BX den Autoren die Arbeit leichter machte und BX gerade in der OSR-Hochzeit Anfang der 10er-Jahre einen deutlichen Kontrast zu den damals verbreiteten komplexeren Mainstream-Regelsystemen wie Pathfinder 1e und D&D 4e abgab.
OD&D ein reines Kampfspiel?
Der Anfangsbeitrag ist schon einige Male durchgekaut worden und ich habe nicht alle Beiträge lesen können - darum bitte ich um Nachsicht, wenn ich etwas damit wiederhole: Der Kerngedanke bei BX-/ OD&D-basierten OSR-Systemen ist ein gewisses Freeform-Spiel, bei dem nicht alles in Regeln oder - wenn ja - dann interpretierbar geregelt ist. Der „Vertrag“ zwischen SL und Spielgruppe ist hier noch deutlich ausgeprägter, weil sich die Spielgruppe auf die Fairness und Stringenz der SL-Entscheidungen verlassen muss. Die SL hat auch deutlich mehr Aufgaben: Dafür ist das Regelkorsett deutlich weniger eng.
Darum stimmt es zwar, dass es hauptsächlich Regeln für den Kampf gibt, aber auch diese sind im Vergleich zu späteren Editionen deutlich rudimentärer und es wird v.a. auf Eigeninitiative der Spielgruppe gesetzt. Alles, was gut begründbar ist, wird im Zweifelsfall Gnade bei der SL finden (schließlich soll das Spiel nicht nur der SL Spaß machen). Wie Tegres weiter oben schon erwähnte, gibt es dadurch auch für eher exotisch anmutende Themen wie große Massenkämpfe, das Anheuern von Gefolgsleuten, den Bau einer Festung und die Größe eines darum beherrschten Flecken Land Regeln. Alles eher rudimentär, aber bei OSR-Systemen geht es immer um ein grobes Gerüst, dass dann in konkreten Spielsituationen mit Leben gefüllt wird. Das ist sehr fantasieanregend für beide Seiten (kein Ende der Handlungsmöglichkeiten, wenn es in einem Regelband nicht beschrieben ist), aber es stellt auch gewisse Anforderungen an beide Seiten…
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Ich finde 1e ja nicht komplizierter oder verregelter als B/X. Tatsächlich finde ich 1e bedeutetnd freier als BECMI oder LotFP. Irgendwas tickt da bei mir anders, daß ich dieses "regelleicht" bei all den Basic-Varianten nie ganz verstanden habe. Im tatsächlichen Spiel finde ich 1e regelleichter!
ADD: bin mir bewußt, daß das nur eine Empfindung ist, und der OSR-Mainstream der Denke "B/X = lighte weight" folgt. Ich habe es nur nie verstanden.
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Ich finde 1e ja nicht komplizierter oder verregelter als B/X. Tatsächlich finde ich 1e bedeutetnd freier als BECMI oder LotFP. Irgendwas tickt da bei mir anders, daß ich dieses "regelleicht" bei all den Basic-Varianten nie ganz verstanden habe. Im tatsächlichen Spiel finde ich 1e regelleichter!
ADD: bin mir bewußt, daß das nur eine Empfindung ist, und der OSR-Mainstream der Denke "B/X = lite weight" folgt. Ich habe es nur nie verstanden.
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Ich finde 1e ja nicht komplizierter oder verregelter als B/X. Tatsächlich finde ich 1e bedeutetnd freier als BECMI oder LotFP. Irgendwas tickt da bei mir anders, daß ich dieses "regelleicht" bei all den Basic-Varianten nie ganz verstanden habe. Im tatsächlichen Spiel finde ich 1e regelleichter!
ADD: bin mir bewußt, daß das nur eine Empfindung ist, und der OSR-Mainstream der Denke "B/X = lighte weight" folgt. Ich habe es nur nie verstanden.
Naja, Waffenfähigkeiten, Stufenbegrenzungen, Klasse und Rasse, Mehr Zauber, genaue Listen von Humanoidenbewaffnungen, Attributsboni für Völker, das ist das was mir auf Anhieb einfällt, wo AD&D definitiv verregelter ist als B/X oder so Basicvarianten... :D
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OD&D for the Win - wenn es wirklich regelleicht sein soll. (Gibt es sogar auf Deutsch von Wanderer Bill für Pay what you want bei DriveThruRPG (https://www.drivethrurpg.com/product/329151/Menschen--Magie-Ein-Spielerhandbuch-fur-OldSchool-Rollenspiele).)
Nach langem Hin-und-Her-Überlegen wird OD&D das System, mit dem ich meinen Megadungeon testen werden (wenn ich denn mal zum Weiterschreiben komme. ::))
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OD&D, nur die Grundbox, ist WIRKLICH freeform und regelleicht, keine Diskussion!
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Ich finde 1e ja nicht komplizierter oder verregelter als B/X. Tatsächlich finde ich 1e bedeutetnd freier als BECMI oder LotFP. Irgendwas tickt da bei mir anders, daß ich dieses "regelleicht" bei all den Basic-Varianten nie ganz verstanden habe. Im tatsächlichen Spiel finde ich 1e regelleichter!
ADD: bin mir bewußt, daß das nur eine Empfindung ist, und der OSR-Mainstream der Denke "B/X = lighte weight" folgt. Ich habe es nur nie verstanden.
Über Geschmäcker lässt sich nicht streiten. :-)
Vermutlich sind viele der OSR-ler der ersten Stunde auch einfach mit D&D BX „sozialisiert“ worden und zu ihren Wurzeln zurückgekehrt. Und das System der Jugend kommt einem automatisch einfacher vor. ;-)
Ich bin erst mit AD&D 2 eingestiegen und habe dann 20 Jahre lang 3e/3.5/PF gespielt. Ich schätze immer noch die Komplettheit und interne Geschlossenheit von PF 1 und werde es nie ad acta legen.
Aber als regelleichtes Gegenstück dazu hätte ich schon eher bei D&D als bei AD&D Ausschau gehalten. Schon rein quantitativ sind die Unterschiede greifbar:
- OSRIC = ca. 400 Seiten (= Kompilation der Inhalte der 3 AD&D-Regelbandinhalte
- OSE Classic = ca. 300 Seiten, allerdings im A5-Format, was auf A4 hochgerechnet deutlich weniger Seitenzahl ergibt, da dort in A5 schon die Schrift ziemlich groß ausfällt.
- Swords & Wizardry = ca. 140 Seiten
Die Spielpraxis ist dann etwas völlig Anderes und da scheinst du ja ein paar Jahre von unter dem Gürtel zu haben. Aber als Neueinsteiger in die Materie dürfte klar sein, was für mich zugänglicher aussah… ;-) Zumal OSRIC schon auf den ersten Blick mehr Tabellen enthält…
Wiederum: Meine Eindrücke. Vielleicht kannst du ja erläutern, was aus deiner Sicht in BX-/ OD&D-Klonen umständlicher als z.B. in OSRIC geregelt ist?
(und nebenbei: Ich habe die AD&D-Klone ja nicht umsonst genannt. Die stehen bei mir auch im Regal und ASSH würde ich auch gerne mal spielen)
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Waffenfähigkeiten, Stufenbegrenzungen, Klasse und Rasse, Mehr Zauber, genaue Listen von Humanoidenbewaffnungen, Attributsboni für Völker,
BECMI hat ja beutend mehr von alledem, und die meisten B/X-Vairanten pappen da auch drauf. Halt minus Besinnungsaufsätze zu Taktik und Bewaffnung, das sehe ich ein. Aber im Spiel? Bewegung & Aktionsökonomie alleine ist doch meist viel fummeliger und verregelter.
Also mag sein, daß man einen direkten Streit über Anzahl der Regeln zugunsten B/X entscheiden kann, aber freeform ist 1e mehr, da würde ich bei bleiben. Irgendwas ist da aber, was ich noch nicht ganz verstanden habe, deswegen frage ich.
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Keine Angst, der Hinweis auf OD&D war nur als Zwischenruf zu verstehen. :)
Und um das coole Spielerhandbuch von Wanderer Bill bekannter zu machen.
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Über Geschmäcker lässt sich nicht streiten. :-)
Vermutlich sind viele der OSR-ler der ersten Stunde auch einfach mit D&D BX „sozialisiert“ worden und zu ihren Wurzeln zurückgekehrt. Und das System der Jugend kommt einem automatisch einfacher vor. ;-)
Ich bin erst mit AD&D 2 eingestiegen und habe dann 20 Jahre lang 3e/3.5/PF gespielt. Ich schätze immer noch die Komplettheit und interne Geschlossenheit von PF 1 und werde es nie ad acta legen.
Nee, OSR erster Stunde war ja OSRIC. Rückbesinnung auf B/X war ja gewissermaßen ahistorisch, damals hat man Basic und dann AD&D1e gespielt, z. T. wild gemischt, als getrennte Spiele gab es das nur kurz für BECMI und in den USA war das auch schwächer ausgeprägt, daß einer das Sortenrein gespielt hat. Mit Erscheinen 2e sogar aktiv von TSR gesidelined. Mein Verdacht ist eher, daß die Leute die unter AD&D vor allem 2e verstehen (Splatbooks is a 2e word!" dann OSR mäßig lieber auf B/X gingen, aber ganz stimmt das insofern nicht, als daß Mtt Finch erst OSRIC und dann Sword & Wizardry gemacht hat.
Aber das Volumen ist ein guter Puntk, daß kann ja erte Eindrücke schon prägen! Danke!
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Keine Angst, der Hinweis auf OD&D war nur als Zwischenruf zu verstehen. :)
Und um das coole Spielerhandbuch von Wanderer Bill bekannter zu machen.
Wir lieben alles zwischen 1974 und 1984! We have both kinds of games: Dungeons AND Dragons ;-)
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BECMI hat ja beutend mehr von alledem, und die meisten B/X-Vairanten pappen da auch drauf. Halt minus Besinnungsaufsätze zu Taktik und Bewaffnung, das sehe ich ein. Aber im Spiel? Bewegung & Aktionsökonomie alleine ist doch meist viel fummeliger und verregelter.
Also mag sein, daß man einen direkten Streit über Anzahl der Regeln zugunsten B/X entscheiden kann, aber freeform ist 1e mehr, da würde ich bei bleiben. Irgendwas ist da aber, was ich noch nicht ganz verstanden habe, deswegen frage ich.
Ich beschäftige mich momentan besonders mit einem OD&D-Klon und da wird halt der Optionskasten gleich mitgeliefert. Es gibt über den gesamten Band verteilt immer wieder Verweise auf unterschiedliche Herangehensweise (gerade beim Thema „Aktionsökonomie“), so dass sich jede Gruppe heraussuchen kann, ob sie es eher mit der Urfassung oder drei anderen Alternativen versuchen will. Ggü. AD&D 2 (meinem persönlichen Vergleichsmaßstab) ist es angenehm durchgelüftet und entstaubt. Die o.g. Punkte rund um Waffen gibt es z. B. nicht in dieser Form. Lücken im Original-OD&D wurden sinnvoll um Ansätze aus dem OSR-Bereich ergänzt. Ich finde z. B. die Regelung genial, wie zweihändiger Kampf angegangen wird: Waffe + Schild = +1 auf RK, Waffe + Zweithandwaffe = +1 auf Angriffswurf, zweihändig geführte Waffe = +1 auf Schaden. (ja, der Powercreep späterer Editionen ist auch weit entfernt!). Das einachsige Gesinnungssystem ist ausreichend für die Art von Spielen, die ich mit OD&D spielen würde - auch wenn ich das zweiachsige System nun über 30 Jahre lang „inhaliert“ habe. Und ich vermisse das wegfallende Blättern in Regelbänden auch kein bisschen… das erscheint mir da deutlich seltener erforderlich zu sein.
Ich habe vor ein paar Monaten mal bei „Mr. OSR“ in einer Labyrinth Lord-Runde mitgespielt: Das Erklären der Regeln war in 5 Minuten erledigt. Am „kompliziertesten“ war schon zu verstehen, wann man einen Wurf über- und wann man ihn zu unterwürfeln hatte…
Wie gesagt: meine Erfahrungswerte. Das war nur als Antwort auf deine Frage gedacht.
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Nee, OSR erster Stunde war ja OSRIC. Rückbesinnung auf B/X war ja gewissermaßen ahistorisch, damals hat man Basic und dann AD&D1e gespielt, z. T. wild gemischt, als getrennte Spiele gab es das nur kurz für BECMI und in den USA war das auch schwächer ausgeprägt, daß einer das Sortenrein gespielt hat. Mit Erscheinen 2e sogar aktiv von TSR gesidelined. Mein Verdacht ist eher, daß die Leute die unter AD&D vor allem 2e verstehen (Splatbooks is a 2e word!" dann OSR mäßig lieber auf B/X gingen, aber ganz stimmt das insofern nicht, als daß Mtt Finch erst OSRIC und dann Sword & Wizardry gemacht hat.
Aber das Volumen ist ein guter Puntk, daß kann ja erte Eindrücke schon prägen! Danke!
Okay. Ich hatte vorhin in meiner Aufzählung meine allererste D&D-Session (BX) als 12-Jähriger vergessen. Wir waren schon vor dem Betreten des Dungeons tot. *lol*
Aber trotzdem stand für mich danach fest, dass ich das auch spielen wollte! Von den Unterschieden zwischen D&D und AD&D hatte ich damals noch keine Ahnung und ließ mir AD&D 2e (gerade frisch auf deutsch erschienen aufquatschen). Schade, dass die D&D Rules Cyclopedia erst etwas später erschien…
Ja, in der Praxis wurde da von Anfang an wohl recht bunt gemischt. Aber bei meinem Taschengeld gab es nach den Regelbänden eine Zeit später noch die erste Forgotten Realm Box und die musste dann für eine ganze Weile ausreichen. ;-)
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BECMI hat ja beutend mehr von alledem, und die meisten B/X-Vairanten pappen da auch drauf. Halt minus Besinnungsaufsätze zu Taktik und Bewaffnung, das sehe ich ein. Aber im Spiel? Bewegung & Aktionsökonomie alleine ist doch meist viel fummeliger und verregelter.
Also mag sein, daß man einen direkten Streit über Anzahl der Regeln zugunsten B/X entscheiden kann, aber freeform ist 1e mehr, da würde ich bei bleiben. Irgendwas ist da aber, was ich noch nicht ganz verstanden habe, deswegen frage ich.
B/X-Varianten die über B/X gehen? Wo denn? (Also, abgesehen von Advanced Companion LL, aber das meintest du ja nicht, als AD&D-Variante).
BECMI wäre dann eher BE (LotFP zum Beispiel), aber außer Dark Dungeons kenne ich keinen Klon der diese Extrameile geht. ;)
Initiative BE und LL zumindest Gruppeninitiative W6, bei Basic ist das zwar kompliziert beschrieben, aber die Reihenfolge ist einfach Initiativegewinner erst Bewegung, Fernkampf, dann Zaubern, dann Nahkampf. Fertig, andere Gruppe. Das ist ohne Ansage von Zaubern oder so. Das ist weniger als AD&D, würde ich behaupten...
Bei LL einfach - W6. Punkt. OSE hat noch Sonderregel für schwere Waffen, aber die ist auch nur ein Satz. (https://oldschoolessentials.necroticgnome.com/srd/index.php/Combat#Initiative)
Wenn man noch die nicht nicht immer klaren Sätze und Details, die plötzlich woanders auftauchen, bei Gary dazunimmt... Ich liebe seine Schreibe, aber einfach ist was anderes... ;)
Wobei ich ja Swords & Wizardry Complete spiele, weil ich die Komplexität der Charaktere mit der Trennung von Volk und Klasse und Waldläufer und den ganzen Kram besser finde, und ein RW ist Gold - zumal der eher an OD&D angelehnt sehr schnell steigt - mehr oder weniger glattgeschliffener Mittelweg (Grundinitiative ist wie Basic, mehr oder weniger, nur das jeder Schritt von beiden Parteien abgearbeitet wird, wo wir schon dabei sind - ich bin eher bei LL mit Ansage vor Initiative). ;D