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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Gunthar am 5.05.2021 | 21:22

Titel: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 5.05.2021 | 21:22
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 21:26
Viele Fans waren sehr unzufrieden und Pathfinder entstand. Entsprechend vermute ich, ein wesentliches Motiv war zu verhindern, dass Pathfinder vollends zum neuen Platzhirsch wird. Mission accomplished, wie (rückblickend) die Zahlen zu D&D5 und Pathfinder belegen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 21:26
Das Spiel war kommerziell nicht erfolgreich und fiel bei den Verkaufszahlen sogar auf Platz 2 hinter Pathfinder zurück.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 5.05.2021 | 21:51
Was fanden die Fans nicht gut an D&D 4e? Ist halt schon ein ziemlich grosser Unterschied zwischen 3.5 und 4.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: JS am 5.05.2021 | 22:02
Angeblicher Brettspiel-/MMORPG-Fokus, feste Charakterrollen, krasser Bruch zur bisherigen Systemevolution usw.
Schade, die 4E gilt mWn als ein tolles System für ausbalancierte miniaturentaktische Kämpfe.
Die starke Abwanderung zu Pathfinder als Evolution (3.75) zeigte, daß der mutige Schritt nicht den Geschmack der Fans traf.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Don Kamillo am 5.05.2021 | 22:04
D&D4 sollte, wie ich das verstanden habe, einen virtuellen Spieltisch von Wizards bekommen. Wieso weshalb warum das schief gegangen ist, weiss ich nicht.
Mit so einem Tool hätte es sicher besser funktioniert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: schneeland am 5.05.2021 | 22:07
Neben einigen Dingen, die den Produktstart betreffen (wenn ich mich recht erinnere, sollte es eigentlich eine Software zum Charakterbau geben, die aber noch nicht fertig war, und es waren nach kurzer Zeit umfangreiche Errata für die Regeln nötig) hat D&D4 zwei Dinge gleichzeitig gemacht, die in Kombination m.E. eher problematisch sind:
- es hat die Regeln merklich verändert
- es hat die Forgotten Realms signifikant umgeworfen

Für meinen Geschmack (und auch den meiner damaligen D&D3-Gruppe) waren das zu viele Änderungen in einer Edition. Zudem (aber das ist dann eher subjektiv) mir weder der visuelle Stil noch der Fokus auf die von JS angesprochenen Miniaturenkämpfe zusagten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 5.05.2021 | 22:13
D&D4 sollte, wie ich das verstanden habe, einen virtuellen Spieltisch von Wizards bekommen. Wieso weshalb warum das schief gegangen ist, weiss ich nicht.
Mit so einem Tool hätte es sicher besser funktioniert.

Der angeblich maßgebliche Entwickler hat seine Frau ermordet oder so (https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_Melissa_Batten).

Ist natürlich besch***stenstes Projekt-Managment, wenn alles an einer Person hängt. Die kann ja auch unter besten Umständen z.B. von einem anderen Unternehmen abgeworben werden.

Ich bin ja D&D4-Fan, aber vom Design schien es tatsächlich ursprünglich stark auf den Online-Betrieb ausgelegt gewesen zu sein. Da wurde wohl viel besser gepitcht, als irgendwer Ahnung von Umsetzung hatte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 22:20
Schade, die 4E gilt mWn als ein tolles System für ausbalancierte miniaturentaktische Kämpfe.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Leider hat das System aber darüber hinaus nur wenig zu bieten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 5.05.2021 | 22:31
Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Leider hat das System aber darüber hinaus nur wenig zu bieten.
Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: afbeer am 5.05.2021 | 22:40
Produkt im Regal.
leichte Konvertierbarkeit von (A)D&D Material aller Editionen, wenn man die andere Edition kennt. Also große Produktbibliothek.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 22:49
DnD 5 ist die bessere Adaptionsgrundlage für altes Material. Was das mit der Aussage zu tun hat, DnD könnte nix außer taktischer Miniaturenkämpfe, erschließt sich mir nicht.

Die Ablehnung der 4. Edition war seit Beginn stark emotional geprägt. Emotionen kommen aber auch nicht von nix. Ich denke, es war eine Mischung aus Brüchen mit diversen Mechanikaspekten, Marketingfokus auf MMORPG-Spieler, dem Fehlen versprochener Software-Unterstützung. Combat as Sports-Fokus mit Encounterization, Tank/Controller/Buffer/Healer/Damage Dealer-Aufteilung war auch in DnD 3 schon der Way of Life. Rollenspiel kann man mit DnD 4 genauso betreiben wie mit den anderen Editionen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 5.05.2021 | 22:49
Produkt im Regal.
leichte Konvertierbarkeit von (A)D&D Material aller Editionen, wenn man die andere Edition kennt. Also große Produktbibliothek.

Also, "Produkt im Regal" kann ich schon mal nicht gelten lassen. Zur Zeit von D&D4 lag die Sache ja schließlich logischerweise noch genau umgekehrt. ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: die andere dame von der tanke am 5.05.2021 | 22:54
DnD 5 ist die bessere Adaptionsgrundlage für altes Material. Was das mit der Aussage zu tun hat, DnD könnte nix außer taktischer Miniaturenkämpfe, erschließt sich mir nicht.

Die Ablehnung der 4. Edition war seit Beginn stark emotional geprägt. Emotionen kommen aber auch nicht von nix. Ich denke, es war eine Mischung aus Brüchen mit diversen Mechanikaspekten, Marketingfokus auf MMORPG-Spieler, dem Fehlen versprochener Software-Unterstützung. Rollenspiel kann man mit DnD 4 genauso betreiben wie mit den anderen Editionen.

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 22:56
Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Ja, wie gesagt, Marketing war ein wesentlicher Teilaspekt für das kommerzielle Scheitern der 4e.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 23:05
Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?

Fertigkeiten sind jedenfalls nicht mein Thema, da bietet D&D 5 ähnlich wenig. Dafür bietet es eine Vielzahl an Zauberen und diverse Class-Abilities, die, verglichen mit D&D 4, ungleich mehr Optionen außerhalb von Kämpfen bieten. Ich persönlich mag zudem die Vorteils-/Nachteilsmechanik sehr (bissel grob aber super Prinzip).

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Kannst du mal einen Link posten? Klingt unterhaltsam  ~;D.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 23:21
Fertigkeiten sind jedenfalls nicht mein Thema, da bietet D&D 5 ähnlich wenig. Dafür bietet es eine Vielzahl an Zauberen und diverse Class-Abilities, die, verglichen mit D&D 4, ungleich mehr Optionen außerhalb von Kämpfen bieten.

Die Liste an magischen Ritualen ist lang bei DnD 4.

Ich persönlich mag zudem die Vorteils-/Nachteilsmechanik sehr (bissel grob aber super Prinzip).

Das führt dann dazu, dass man mit DnD 4 nur Pöppelschubsen kann? Das sind doch eher Geschmacksaspekte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Flamebeard am 5.05.2021 | 23:37
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.

Laufzeiten der Editionen:

AD&D 1st - 12 Jahre
AD&D 2nd - 11 Jahre
Rules Cyclopedia (Basic 4th) - 9 Jahre
Basic 3rd - 8 Jahre
D&D 5th - 7 Jahre (und laufend)
D&D 4th - 6 Jahre
D&D 3.5 - 5 Jahre
Original - 3 Jahre
Basic 1st - 4 Jahre
D&D 3rd - 3 Jahre
Basic 2nd - 2 Jahre

Die 4.Edition liegt da also im englischsprachigen Raum im Mittelfeld. Das Problem dürfte tatsächlich ein ähnliches sein, dass Star Wars mit der Sequel-Trilogie ereilt hat: Appeasement für eine wahrgenommene neue Zielgruppe bei Vernachlässigung der bereits vorhandenen Fans unter der Fehleinschätzung, dass die alles schlucken, solange es nur das Franchise-Branding hat.

 Zur Klarstellung: Die Regeln der 4.Edition sind nicht schlecht. Aber es war eben nicht das, was die Fans als D&D identifizieren würden. Ich habe damals mehrere Runden geleitet und meine Spieler waren angetan davon dass sie sowohl schnell Charaktere bauen als auch im späteren Verlauf in sehr spezialisierte Rollen konnten. Als besonders schick wurde empfunden, dass man sich die einzelnen Aktionen als Info-Kästchen kopieren und an den Charakterbogen tackern konnte. So hatte man immer alle für den Charakter notwendigen Sonderregeln direkt auf dem Tisch, ohne 10 Kilo Bücher durch die Stadt zu tragen.

Wer sich tierisch aufgeregt hat, war unser Caster. Wir haben vorher eher selten mit Battlemap gespielt und er hat sich halt früher immer 'in 60 Fuß Entfernung vom Gegner, genau so, dass der Spruch ihn erreicht und ich LOS, aber auch halbe Deckung habe' aufgehalten. Dass er nun schauen musste, dass das auf der Battlemap auch wirklich so klappt, fand er eher so... Meh. War für die Fußlatscher aber ein Fest, weil sie jetzt auch mal was machen konnten, bevor alle Gegner der Magic Missile zum Opfer sind. (Vereinfacht gesagt)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 5.05.2021 | 23:48
Wer sich tierisch aufgeregt hat, war unser Caster. Wir haben vorher eher selten mit Battlemap gespielt und er hat sich halt früher immer 'in 60 Fuß Entfernung vom Gegner, genau so, dass der Spruch ihn erreicht und ich LOS, aber auch halbe Deckung habe' aufgehalten. Dass er nun schauen musste, dass das auf der Battlemap auch wirklich so klappt, fand er eher so... Meh. [...]

Okay, da muß ich ehrlich sagen, daß sich mein Mitgefühl irgendwie in Grenzen hält. >;D

(Wobei ich ja eigentlich auch eher "Theater of the Mind"-Fan bin und die fast schon zwingende Verwendung einer akkuraten Battlemap also von daher für mich tatsächlich ein Stück weit einen legitimen Kritikpunkt darstellt -- nuuur, so ziemlich dasselbe Problem hatte meiner Erfahrung nach die dritte Edition mit ihren Reichweiten und Fünf-Fuß-Trippelschritten und was-nicht-noch-allem auch schon, bei der hat sich aber inkonsequenterweise so gut wie niemand darüber aufgeregt.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 23:54
Die Liste an magischen Ritualen ist lang bei DnD 4.

Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 00:03
Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Also das mit dem "verhöhnt", war schon eher die Wahrnehmung in der Nerdrage-Echo-Chamber als eine Tatsache.

Viele D&D3.X-Spieler haben jahrelang dieselben Elemente kritisiert, die WotC dann benannt hat. Als WotC das dann ausgesprochen hat, war dann halt Feuer am Hut.

(Der größte D&D4-Hasser, den ich persönlich kannte - ein Mitspieler in meiner Savage-Worlds-Kampagne damals, hatte übrigens vor unsere Savage-Worlds-Runde noch nie irgendein Tisch-Rollenspiel angefasst und - kannte D&D nur von den Computerspielen. Aber er hatte echt Schaum vorm Mund, wenn er von D&D4 sprach und wie es das "echte" D&D kaputt gemacht hatte.   ;D )
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Runenstahl am 6.05.2021 | 00:14
Ich kann nicht beurteilen was andere gestört hat.
Ich kann aber beurteilen was mich gestört hat:

Die reduzierte Fertigkeitsliste trifft meinen Geschmack weitaus besser als die der 3. Edition. Aber es fehlen Berufe, Hobbys und Crafting Skills. Ist Geschmackssache, aber ich habe da gerne Fertigkeiten für.

Die Regeln um magische Gegenstände zu erzielen sind absolut beknackt. Man muß das Ritual erlernen und kann dann Gegenstände herstellen. Dafür braucht man Materialkomponenten in höhe des Markwertes des fertigen Gegenstandes ? Das macht logisch betrachtet absolut keinen Sinn.

Der Index ist kacke suboptimal.

Mit dem Grundregelwerk ist es Charakteren nicht möglich Dämonen zu beschwören oder Untote zu erstellen. Für klassiche NPC-Bösewichte gelten also Sonderregeln ? Finde ich uncool.

Im Regelwerk werden die Klassen in "Controller, Defender, Leader und Striker" unterteilt. Das stößt mir sehr sauer auf weil es sich mit meiner Vorstellung von Rollenspiel beißt da es die Charaktere NUR auf Kampf reduziert. Das gesamte Balancing ist bei 5e zwar auch nur auf Kampf ausgelegt, aber es wird einem dort zumindest nicht mit Videospielbegriffen dermaßen offensichtlich aufgedrückt.

Der grundsätzliche Aufbau ist ja durchaus interessant. Sowohl 4e wie auch 5e haben keine Charakterklassen die im Kampf weniger effektiv sind und dafür mehr Fähigkeiten in anderen Bereichen haben. Bei 5e fühlt sich die Charaktererschaffung aber irgendwie trotzdem ein wenig mehr wie... nun die Erschaffung eines Charakters an. Bei 4e hingegen habe ich stets dein Eindruck mir eine Tabletop-Wargaming-Figur für ein rein kampfbasiertes Spiel zusammenzustellen.

Insgesamt war das Grund genug für mich um der Edition nie wirklich eine Chance zu geben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 00:15
Ja, wie gesagt, Marketing war ein wesentlicher Teilaspekt für das kommerzielle Scheitern der 4e.

Und zwar in zweierlei Hinsicht. Einerseits wurden viele der Aussagen "wir wollen folgende Probleme in alten Editionen angehen und haben uns dafür Lösungen überlegt" als "Was ihr vorher gespielt habt war doof und hatte eine Menge Probleme" verstanden.

Das sorgte für aufgewühlte Emotionen und brachte viele Leute in die Diskussionen welche sich nur oberflächlich mit dem System beschäftigten.

Gleichzeitig schaffte es aber auch WotC nie die Stärken des Systems in die Diskussion zu bringen und zu bewerben. Gerade was Balancing, Einbindung von Nichtkampfsituationen und Spielleiterhilfsmittel angeht oder auch was beschreibendes, abwechslungsreiches Spiel angeht gibt es dort eine Menge zu nennen.

Noch heute kann man sehr oft Regelideen der 4e benutzen wenn jemand Probleme mit anderen Regelwerken hat und sich davon inspirieren lassen und der prinzipielle Ansatz eine Edition zu bauen welche Spielbarkeit und das Angehen bekannter, immer wieder vorkommender Probleme in den Fokus stellt war natürlich sinnvoll und hat auch zu einer Menge guter Ansätze geführt.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 00:21
Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.

Dies ist allerdings nicht gerade ein fairer Vergleich, schließlich betrachtet man dort auf 4e Seite ausschließlich die expliziten Nichtkampfzauber - während auf der 5e Seite auch Feuerball und Co. mit einberechnet werden. Die es natürlich in der 4e ebenfalls gibt. Da lügt man sich also ein wenig in die Tasche.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 6.05.2021 | 00:26
Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.
Äh ... das sind doch aber die Rituale PLUS die ganzen Spontanzauber, die in D&D4 durch die Powers der Caster abgebildet wurden.
Du sagst gerade, dass D&D5 im Players Handbook insgesamt mehr Zauber hat als D&D4 Rituale. Das ist ja auch völlig korrekt. Aber im kompletten Direktvergleich unterschlägst du sämtliche Zauber der 4th Ed. Casterklassen und das waren nicht wenige.

Merkwürdige Argumentation.

Edit: Arldwulf war schneller.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 6.05.2021 | 00:37
Äh ... das sind doch aber die Rituale PLUS die ganzen Spontanzauber, die in D&D4 durch die Powers der Caster abgebildet wurden.
Du sagst gerade, dass D&D5 im Players Handbook insgesamt mehr Zauber hat als D&D4 Rituale. Das ist ja auch völlig korrekt. Aber im kompletten Direktvergleich unterschlägst du sämtliche Zauber der 4th Ed. Casterklassen und das waren nicht wenige.

Merkwürdige Argumentation.


Doch, das waren relativ wenige. Zähl mal durch, wieviele Powers ein Lvl 20 D&D 4 Char hat und stell das den 80 Seiten D&D 5 Zaubern (mit D&D 4 Layout wären es eher 120 Seiten) plus all den Klassenfähigkeiten dort gegenüber.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 6.05.2021 | 00:56
Doch, das waren relativ wenige. Zähl mal durch, wieviele Powers ein Lvl 20 D&D 4 Char hat und stell das den 80 Seiten D&D 5 Zaubern (mit D&D 4 Layout wären es eher 120 Seiten) plus all den Klassenfähigkeiten dort gegenüber.
Schon wieder so ein merkwürdiger Vergleich.

Nicht alle Zauber in D&D 5 sind von allen Klassen nutzbar. Es stehen also nicht jedem einzelnen Caster die vollen 80 Seiten zur Verfügung. Darunter auch so einige Zauber, die ich beim Spiel noch bei keinem Spieler erlebt habe, weil sie nur "nett" sind, aber niemand dafür Spellslots und Vorbereitungsplätze ausgeben möchte. Wer in D&D 4 Ritual Caster ernsthaft genutzt hat, hatte aus meiner Sicht sogar deutliche Vorteile gegenüber Castern in D&D 5, die immer noch auf ihre "bekannten Zauber" angewiesen sind.

Und im Gegensatz zu D&D 3 war man in D&D 4 sogar deutlich freier, da die Rituale keine Vorbereitung benötigten und deshalb auch tatsächlich eingesetzt wurden. In D&D 3 fielen viele Utilityzauber auch gerne mal unter den Tisch, sobald das Spiel einen "heißen" Punkt erreicht hatte. Weshalb man die Grundidee des Rituals ja in D&D 5 beibehalten hat. Nur dass auch diese Zauber gegen die Vorbereiteten Zauber zählen, nur dass sie als Ritual keinen Spellslot verbrauchen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Alexandro am 6.05.2021 | 01:26
Zudem waren die meisten Powers/Rituals in 4e tatsächlich platzeffizienter, als z.B. bei 5e.

Während bei 5e teilweise mehr als 12 Zeilen verwendet werden, um die Funktionsweise des Zaubers zu erklären und auf alle möglichen "corner cases" und mögliche Anwendungen die irgendwann mal im Spiel aufgekommen sind einzugehen (bei 3.5 war das sogar noch schlimmer) sind die Beschreibungen bei 4e kurz und knackig, nutzen Keywords um häufige Effekte abzukürzen.

Und vor allem: sie haben in der Präsentation eine klare Trennung zwischen harten Spielregeln und Fluff (der bei 5e auch mit in die Beschreibung geklatscht wird, um diese noch weiter aufzublähen).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 6.05.2021 | 06:24
Also ich hab damals als 4E rauskam mit meiner Gruppe eine neue Kampagne angefangen (nach langer 3E Zeit). Das System sah auf den ersten Blick weil es die offensichtlichen Probleme von 3E anging, aber wir sind nur bis Stufe 8 gekommen. Danach haben wir kollektiv entschieden auf Pathfinder umzusteigen.

Bezeichnend war dass irgendwann ein Spieler mir sagte: "na los, rück schon das +3 Implement raus"
Die feste Progression der Items führt dazu dass sie sich nicht wie Schätze die man findet anfühlen, sondern eher wie Class features die man beim Aufstieg bekommt. Im DMG stand sogar dass Spieler "Item-Wunschlisten" einreichen sollten.

Allgemein orieniert sich die 4E stark am 3E Spielgefühl (mit Builds etc), verändert aber radikal den mechanischen Unterbau der das 3E Spielgefühl erzeugt. Die Designer haben nicht wirklich nachgedacht welche Möglichkeiten sich z.B. dadurch eröffnen dass man Multiclassing rausnimmt. Damals habe ich mich z.B. gefragt warum man 2 aus 4 at Will Powers auswählen muss. Warum kann der Ranger nicht Nahkampf und Bogen lernen ? In 5E geht das. 

In 4E hat man oft ein "das ist halt so weil die Spielbalance das so will" Gefühl. In anderen Editionen tritt das weniger an die Oberfläche. Aber in 4E beeinflusst es stark die Spielwelt, z.B.:

- Die Attribute und die starken 3E Attributsteigerungen wurden beibehalten. Das führt zu mechanischen Problemen die dadurch gelöst werden dass man immer ein starkes Attribut anwenden kann, egal ob es Sinn macht, z.B. mit Int ausweichen.

- Minions: Monster verwandeln sich nach ein paar Stufen in Luftballons die platzen wenn man reinsticht. Das war zwar gut gemeint, aber es gab etliche Effekte die automatischen Schaden machten, wodurch Minions komplett harmlos wurden.

- Solos: quasi das umgekehrte. Ein Solomonster hat so viele Trefferpunkte wie 5 andere Monster. Bei einem Drachen macht das noch Sinn, aber in einem der Einführungsabenteuer gab es einen Goblinschamanen mit fast 200 TP. Das wirkte einfach nur albern. Ausserdem führt das zu furchtbar langweiligen Kämpfen.


Was mir damals noch aufgefallen ist: das Design der 3E PHB seiten war viel aufwändger als bei 4E. Eigentlich eine Kleinigkeit, aber es fühlte sich halt nicht so nach "das ist jetzt die ultimative D&D Edition" an.

Alle diese Probleme traten am Tisch auf. Die Kommunikation von WoTC war uns dabei total egal.

Zudem waren die meisten Powers/Rituals in 4e tatsächlich platzeffizienter, als z.B. bei 5e.

Teilweise. Einfache Angriffe waren natürlich mit dem Infoblock schnell abgehakt. Aber bei komplexeren Sachen wo geregelt werden muss wer genau wann welchen Rettungswurf machen soll hilft das ja nun auch nicht. Ausserdem brauchten neue Klassen immer ein komplettes Set an Powers was auf Dauer sehr unübersichtlich wurde da ja viele Powers fast gleich waren.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 6.05.2021 | 06:51
Bezeichnend war dass irgendwann ein Spieler mir sagte: "na los, rück schon das +3 Implement raus"
Die feste Progression der Items führt dazu dass sie sich nicht wie Schätze die man findet anfühlen, sondern eher wie Class features die man beim Aufstieg bekommt. Im DMG stand sogar dass Spieler "Item-Wunschlisten" einreichen sollten.

Allgemein orieniert sich die 4E stark am 3E Spielgefühl (mit Builds etc), verändert aber radikal den mechanischen Unterbau der das 3E Spielgefühl erzeugt. Die Designer haben nicht wirklich nachgedacht welche Möglichkeiten sich z.B. dadurch eröffnen dass man Multiclassing rausnimmt. Damals habe ich mich z.B. gefragt warum man 2 aus 4 at Will Powers auswählen muss. Warum kann der Ranger nicht Nahkampf und Bogen lernen ? In 5E geht das. 

In 4E hat man oft ein "das ist halt so weil die Spielbalance das so will" Gefühl. In anderen Editionen tritt das weniger an die Oberfläche. Aber in 4E beeinflusst es stark die Spielwelt, z.B.:

- Die Attribute und die starken 3E Attributsteigerungen wurden beibehalten. Das führt zu mechanischen Problemen die dadurch gelöst werden dass man immer ein starkes Attribut anwenden kann, egal ob es Sinn macht, z.B. mit Int ausweichen.

- Minions: Monster verwandeln sich nach ein paar Stufen in Luftballons die platzen wenn man reinsticht. Das war zwar gut gemeint, aber es gab etliche Effekte die automatischen Schaden machten, wodurch Minions komplett harmlos wurden.

- Solos: quasi das umgekehrte. Ein Solomonster hat so viele Trefferpunkte wie 5 andere Monster. Bei einem Drachen macht das noch Sinn, aber in einem der Einführungsabenteuer gab es einen Goblinschamanen mit fast 200 TP. Das wirkte einfach nur albern. Ausserdem führt das zu furchtbar langweiligen Kämpfen.

Die meisten Punkte würde ich so unterschreiben. Ich persönlich sehe 4e als konsequent im Design, wo 3.x und PF inkonsequent geblieben sind. Das Ergebnis gefällt dann nicht jedem und die hier aufgelisteten störenden Aspekte kann ich total nachvollziehen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Samael am 6.05.2021 | 07:13
Ich glaube dass die D&D Wurzeln des „alten Spielstiles“ einfach komplett abgehackt wurden, während sie bei der 3e implizit (und in der 5e erklärterweise) noch immer vorhanden sind.
Mich haben zusätzlich die Videospiel-Lingo und -Konzepte abgeschreckt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 07:45
Mal was zu den Forgotten Realms:

Wenn ich es heute betrachte, waren viele (bei weitem nicht alle!) Dinge in den Forgotten Realms 4E nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Da gab es viel frischen Wind in sonst angestaubten Dingen.
Allerdings waren ein paar zu harte Brüche drin und einige regeltechnische Dinge der 4E wurden dann als Fluff verkauft, was mir persönlich nicht geschmeckt hat (konkret: Das Zaubersystem).

Ich könnte so einige Dinge nennen, die ich aus der 4E sofort in die jetzigen REalms einbauen würde. Gut, manches "geht nicht mehr", weil man ja viel ge-retconned hat...aber die 5E Realms sind ja ansonsten eh noch sehr...generisch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 6.05.2021 | 08:12
Die Kommunikation war beschissen, auch wenn man das gar nicht so explizit wahrgenommen hat.

Die fluffige Erläuterung der Powers war z.B. bescheiden. Besonders bei den mundanen Klassen hat sich WotC keine Mühe gegeben, das Ganze mit einem irgendwie sinnvollen Unterbau zu versehen. Wie das funktioniert, kann man bei Earthdawn sehen. Einfach nur zu sagen, dass der Rogue nur einmal am Tag einen sehr effektiven Angriff machen kann, ruiniert bei den meisten Leuten die SoD. Earthdawn hat einfach festgelegt, dass alle SC auf die reiche Magie der Welt zugreifen können und manche das nutzen, um sich körperlich zu verbessern. Das muss auch nicht jedem schmecken, aber es ist verdaulicher als die offizielle Ansage.

Und so zog sich das besonders durch die drei GRWs.
Die Items z.B. hätte man von vornherein so designen sollen, dass diese nur noch Bonuseffekte geben, aber keine numerischen Boni mehr. Diese hätten dann wie in Dark Sun über die automatische Progression kommen müssen. Damit hätte man sich diesen Wunschlistenkram dann nämlich auch schenken können.

Auch für Solos gab es später ein paar nette Fanideen, die die Kämpe dynamischer gemacht haben (Stichwort Phasen).

Allerdings wird natürlich auch das niemals komplett das Gefühl von (perfekt durchdesigntem) Computerspielkampf rausnehmen.
Nach mehreren Jahren D&D3 hatte ich damit allerdings keine Probleme, denn unser SL hat schon da zu 100% auf Battlemap mit allem und scharf gesetzt. Und an der Stelle war D&D4 dann doch merklich überlegen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 08:22
Das führt dann dazu, dass man mit DnD 4 nur Pöppelschubsen kann?

Nein, ich würde eher sagen: "Das wirkt dann so, als würde man mit D&D4 nur Miniaturen-Battlemap Spiel betreiben können."
Und die Spielregeln im Buch haben natürlich auch diesen Fokus, und strukturieren das Spiel auch sehr (Settembrini nannte das mal zu Recht "Encounterisierung des Rollenspiels". Ich würde das anders taufen, aber da ist etwas sehr wahres dran), in dem es das Rollenspiel in klare Inhalte (Exploration, Interaktion, Konflik) aufteilte und die Klassen in Rollen mit klaren Konfliktaufgaben (Striker, Tank, ...) unterteilte.
Dass Rollenspiel schon immer mehr als die (Konflikt-)Regeln im Buch war und Interaktion eben kaum Regeln (ausser denen der sozialen) braucht und man Exploration schon seit 25 Jahren trainiert bekommen hat (und man diese auch gut in Abenteuern über den Inhalt erläutern kann), lassen wir mal beiseite.

In Deutschland war das natürlich Wasser auf die Mühlen der ganzen Storyteller-Fraktion, die D&D ja schon immer in dieser Ecke wahrgenommen haben. Da ist D&D ja so gefloppt, dass Wizard dem Feder & Schwert Verlag nach kurzer Zeit die Lizenz entzogen hat, so dass nur das PHB1 das DMG und das MM übersetzt wurde...

Und im Internationalen Markt waren ganz viele leicht angefressen, dass die Wohnung komplett mit d20 Material vollgestellt war, das jetzt einfach nur noch inkompatibel wurde. Die anderen Verlage konnten nichts mehr für d20 machen und die 4e Material Option war deutlich weniger wahrgenommen (Ultramodern 4e fällt mir ein, aber sonst auch nicht viel).
Und dann versprach Paizo auch noch, dass es mit Pathfinder so wie bisher (inklusive Materialschwemme) weitergeht.

In meinen Augen hatte D&D an vielen Fronten gleichzeitig Probleme und war deswegen nicht so erfolgreich wie Pathfinder (oder D&D 3.x).
Und ein Amerikanisches Unternehmen ist immer auf Gewinnsteiegerung orientiert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mentor am 6.05.2021 | 08:41
Die anderen Verlage konnten nichts mehr für d20 machen
Da gabs ja glaub ich diese Klausel in der 4E "OGL", dass 3rd Party-Verlage, die 4E Material herausbringen woll(t)en, kein 3E/d20 mehr unterstützen dürfen (oder so ähnlich). Was natürlich viele 3rd Party Publisher bewogen hat, erst mal gar nichts für die 4E zu veröffentlichen, weil das Geschäft mit 3E Material gut lief.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 08:54
Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?

*smile* ich persönlich finde: gar nicht mal so viel, D&D 5 versteckt die Powers nur besser und fokussiert sich etwas weniger auf die Battlemap. Bzw. D&D5 tarnt den Fokus geschickt, so dass man den Eindruck hat, man kann es auch ohne Battlemap spielen.

Allgemein weckt D&D5 für mich so einen AD&D im D&D3-4 Regel-Mantel. Also mehr Fokus auf Story. weniger auf Taktik (was aber nicht stimmt, wenn man mal unter die Haube guckt).
Der Wizard hat wieder mehr Fokus auf seine Spells, weniger auf "Powers". Die mundänen Charaktere haben weniger Powers (und die heissen auch nicht mehr so), und die sind eher im Flufftext beschrieben als tabellarisch abgebildet.
Und D&D hatte das Glück durch Youtube orentlich geboostet zu werden. Dadurch wurde es inzwischen Medientauglich. Früher hat mal ein Vin Diesel verschämt zugegeben, dass er in seiner Kindheit wohl auch mal D&D gespielt hat. Inzwischen muss man sich in USA als D&D Spieler bekennen, um nicht völlig abseits zu stehen (ich meine, sogar Jeff Goldblum...?).
Und ich finde das Abenteuerkonzept sehr gut. Anstatt Abenteuerpfade rauszukloppen, bei denen man Monat für Monat warten muss, haut Wizards einfach ein Buch für 50 Euro raus, das dir eine ganze Kampagne bietet. Es ist vollständig, Du musst nicht warten und kannst es in deinem Tempo spielen und vor allem: nachher ist es entweder vollständig oder nicht. Bei Ebay irgendwo nach einem Abenteuerpfad zu suchen beschert Dir heute nicht selten Teil 1, 3,4 und 6 und dabei Teil 1 zu völlig überteuerten Preisen.
(Mir gefallen die meisten PF APs besser als die D&D5 Abenteuer, aber das D&D Abenteuer Konzept an sich ist wesentlich klüger)
Naja, und durch Corona, die Verfügbarkeit von roll20 und Konferenzttools bieten aktuell natürlich die Option sich in Pandemiezeiten zu treffen und zu zocken. Erzähl mal einem Handballer, er soll mit seinem Team zusammen an der Console spielen, anstelle in der Halle - da haben wir es SO viel besser (und sind immer noch am jammern)... (oder einem LARPer)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 09:03
Da gabs ja glaub ich diese Klausel in der 4E "OGL", dass 3rd Party-Verlage, die 4E Material herausbringen woll(t)en, kein 3E/d20 mehr unterstützen dürfen (oder so ähnlich). Was natürlich viele 3rd Party Publisher bewogen hat, erst mal gar nichts für die 4E zu veröffentlichen, weil das Geschäft mit 3E Material gut lief.

Kann sein, das hab ich nicht so verfolgt, weil D&D4 nach dem F&S Flopp erst mal bedauernd für mich aus der Aufmerksamkeit verschwunden ist...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mr.Misfit am 6.05.2021 | 09:14
EDIT Blechpirat: Inhalte wegen Verstoß gegen die Hausordnung gelöscht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: unicum am 6.05.2021 | 09:22
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.

Für mich war D&D mit der 4e tod und alles was danach kahm hat mich nicht mehr interressiert,...

Ein wichtiger Punkt war: Es war kein D&D mehr,...
D&D 4e war das erste Regelwerk das ich beim ersten durchlesen nicht auf anhieb verstanden habe wie es funktioniert.
Was vieleicht daran liegt das ich immer wieder altes vertrautes versucht habe zu entdecken aber 4e hatte so viele änderungen das ich das ursprüngliche D&D nicht mehr erkannt habe.
Wir haben lange mit der 1st 3 und 3.5 gespielt und hatten daran auch Spass,... aber 4? ne geht ja garnicht!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mr.Misfit am 6.05.2021 | 10:02
2ter Versuch:

Zitat
Da hab ich eine schöne Übersicht für dich:
- Paizo hat die Narrative gepushed, dass 4E zu videospielig wäre, um ihren Markt zu erhalten. Das wiederum wurde von Fans, die unzufrieden mit der Idee waren, in eine neue Edition zu investieren und lernen zu müssen, geradezu aufgefressen.
- Der enorme Zweitmarkt der 3ten Edition hat dazu geführt, dass eine MASSIVE Anzahl von Anbietern ein gesteigertes finanzielles Interesse daran hatten, dass keine neue Edition von DnD kommt, und sind auf den Paizo-Zug aufgestiegen. Hintergrund war, dass WotC mit der 4E unter anderem die Lizenzen angepasst hat, weil 3E eigentlich ein Lizenz-Debakel für WotC war.
- Mike Mearls, der damals Lead Designer für DnD nach dem Weggang der ursprünglichen Riege, hat nach eigenen Angaben die 4E immer gehasst, und beim Versuch sie mit den "Essentials" zu fixen die Fans vertrieben, und ihn dahin gebracht wo er eigentlich wollte, nämlich in den Schoß der Änderungshasser, die Rollenspiel als Gatekeeping-Inhalt ansehen und keine Änderung wollen. => 5E (nichts halbes, nichts ganzes, vor allem aber nicht gut)
- Das bizarre daran ist, dass hier Social Media einen sehr starken Einschlag hatte, und viele, die sich über den Wandel des Spiels echauffierten, die alten Editionen nie gespielt hatten, sonst hätten sie zugeben müssen, das 4E voll in der Tradition von ADnD 2E stand, was zu seiner Zeit auch als "das beste DnD galt und 3E wäre scheiße" nur dass damals das kaum jemanden wegen fehlendem Community-Echo auffiel oder interessierte.
- Die Videospieligkeit ist a) ein Argument von Menschen, die Regeln nicht mechanistisch verstehen, weil, wie oben genannt, logische Weiterentwicklung früherer Editionen, die nicht 3E waren, weil 3E der eigentliche mechanische Ausreisser war und inhaltlich komplett anders Red Box, BECMI, ADnD etc., und b) WoW und Co. eigentlich von DnD inspiriert war, nicht umgekehrt, aber es einfacher war, etwas zu hassen, als sich logisch erklären zu lassen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 10:07
Die 4e hat so eine andere Haptik. Und man kann im Gegensatz zu den anderen Editionen die Progression viel schlechter abschätzen, weil die höherleveligen Power auf den ersten Blick zum Teil nicht mal besser aussehen als die niedrigleveligen Power. Und dann ist da noch die Diskrepanzen in den Powerleveln selber.

Aber wenigstens fühlen sich die Klassen noch als das an, was sie sein sollten. In der 5e ist das zum Teil futsch gegangen. Ein 4e Assassin kann wirklich immensen Schaden raushauen. Die 5e Version verdient nicht mal den Namen.

Die 4e wurde aber von WotC nicht komplett aufgegeben. Das Zeug kann man immer noch bei DTRPG kaufen.

Die 5e hat auch ihre Baustellen. ZB der Schurke fühlt sich irgendwie so seicht an.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 10:11
Zitat
Die 5e Version verdient nicht mal den Namen.
Nicht richtig, nur falscher Thread. ;)

Wo die 5E Gatekeeping sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 6.05.2021 | 10:15
Die 4e hat so eine andere Haptik.

qft. Das ist vermutlich der Grund dafür, dass mir die 4e und deren leichtgewichtiger Quasi-Nachfolger 13th Age gefallen, während ich um sämtliche Vorgängereditionen einen großen Bogen mache.

Und das dürfte auch ein Quell der Ablehnung sein. Für viele hat es sich nicht mehr wie DnD angefühlt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tarin am 6.05.2021 | 10:17
Für mich war D&D mit der 4e tod und alles was danach kahm hat mich nicht mehr interressiert,...

Ein wichtiger Punkt war: Es war kein D&D mehr,...
D&D 4e war das erste Regelwerk das ich beim ersten durchlesen nicht auf anhieb verstanden habe wie es funktioniert.
Was vieleicht daran liegt das ich immer wieder altes vertrautes versucht habe zu entdecken aber 4e hatte so viele änderungen das ich das ursprüngliche D&D nicht mehr erkannt habe.
Wir haben lange mit der 1st 3 und 3.5 gespielt und hatten daran auch Spass,... aber 4? ne geht ja garnicht!

Bestätigung!
Der Bruch zwischen 3.x und 4 war so deutlich, dass ich an der 4 Spaß haben konnte - die 3 fasse ich nach wie vor mit der Kneifzange nicht an. Da aber d20 und 3.X für viele Spieler nach wie vor die D&D Blaupause ist und war, machte der schnelle Schwenk zur neuen Edition wohl Sinn.

Dazu kommt dann der Ärger mit den Onlineangeboten, da wurde ja schon genug geschrieben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 10:25
D&D 4e war das erste Regelwerk das ich beim ersten durchlesen nicht auf anhieb verstanden habe wie es funktioniert.
Was vieleicht daran liegt das ich immer wieder altes vertrautes versucht habe zu entdecken aber 4e hatte so viele änderungen das ich das ursprüngliche D&D nicht mehr erkannt habe.
Wir haben lange mit der 1st 3 und 3.5 gespielt und hatten daran auch Spass,... aber 4? ne geht ja garnicht!

Die Umstellung von Fließtext auf tabellarisch der besseren Übersicht und Handhabung während des Spiels wegen hat sicher auch viele verschreckt. PnP-Rollenspiel ist nur zu einem Teil die Spielerfahrung am Tisch und zu einem großen Teil auch Buchkonsum/Lesefreude und sich alleine ausmalen, wie das am Tisch funktionieren würde/könnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: JollyOrc am 6.05.2021 | 10:27
Hier mal meine Eindrücke von damals: https://www.orkpiraten.de/blog/dd-4-0-mein-zweiter-eindruck

Insgesamt fühlte ich mich bei der 4E nicht aufgehoben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 11:13
Die Umstellung von Fließtext auf tabellarisch der besseren Übersicht und Handhabung während des Spiels wegen hat sicher auch viele verschreckt. PnP-Rollenspiel ist nur zu einem Teil die Spielerfahrung am Tisch und zu einem großen Teil auch Buchkonsum/Lesefreude und sich alleine ausmalen, wie das am Tisch funktionieren würde/könnte.

Dem kann ich zustimmen, muss aber sagen, dass genau das mich eher begeistert hat (und immer noch macht).
Als Mensch, der inzwischen zum Lesen eine Brille braucht (weil sonst die Arme zu kurz sind oder das konzentrierte Starren Kofweh macht) war D&D4 mit seinem Layout die wahre Freude.
Das (deutsche) D&D5 geht beispielsweise gar nicht, weil Schriftgrößen derart klein und so manche Kontraste echt mies sind, dass ich das nicht lange lesen kann. Seitenzahlen sind kaum zu entziffern (Hellbraun auf dunkelbeige mit Fontgröße 4).
Das Layout von D&D3 hab ich noch gefeiert, weil das Players Handbuch eher eine Schatzkiste war als ein Buch (Stimmungskram!), aber damals war ich auch 21 Jahre jünger als wie jetzt...
Das ist aber ein persönliches Ding, nur inzwischen sollte man beachten, dass eben nicht weniger Rollenspieler ein gewisses Alter erreicht haben und nicht wenige auch schon davor Brillen nicht nur zur Zierde trugen...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 11:17
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter einem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:18
Dem kann ich zustimmen, muss aber sagen, dass genau das mich eher begeistert hat (und immer noch macht).

Mich persönlich ja auch. Vor allem, wenn man eh schon jahrzehntelang Rollenspielbücher gelesen hat.

Bei Fließtext schreibe ich mir dann alles selbst tabellarisch raus...

Aber viele fühlten sich halt wohl nicht wattig-weich im Band aufgehoben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:19
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

War 13th Age erfolgreich?  >;D

Größer als Savage Worlds wäre es sicher auch nicht geworden und im Vergleich zu D&D sieht man Savage Worlds ja nichtmals.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 6.05.2021 | 11:20
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

DnD als Marke zieht enorm. Eine Namensänderung kann da keinen Vorteil bringen. Das Softwarethema ist diffiziler. Ein guter Virtual Tabletop kann das Online-Spiel massiv vereinfachen. Für die Spieler, die bevorzugt mit den Kumpels am Tisch sitzen, und das ist und bleibt die Mehrheit, wäre der Gewinn gering gewesen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: RackNar am 6.05.2021 | 11:20
... Das (deutsche) D&D5 geht beispielsweise gar nicht, weil Schriftgrößen derart klein und so manche Kontraste echt mies sind, dass ich das nicht lange lesen kann. Seitenzahlen sind kaum zu entziffern (Hellbraun auf dunkelbeige mit Fontgröße 4) ...

Ganz meine Meinung. 5E habe ich deswegen zur Seite gelegt und nicht mehr angefasst. Ich bin inzwischen dafür alles (parallel) als reines Textdokument zu bekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 6.05.2021 | 11:24
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

DnD als Marke zieht enorm. Eine Namensänderung kann da keinen Vorteil bringen. Das Softwarethema ist diffiziler. Ein guter Virtual Tabletop kann das Online-Spiel massiv vereinfachen. Für die Spieler, die bevorzugt mit den Kumpels am Tisch sitzen, und das ist und bleibt die Mehrheit, wäre der Gewinn gering gewesen.

Ich denke, sowas wie "D&D Tactics" hätte funktioniert, wenn sie es als Nebenlinie herausgebracht hätten (wie z.B. Gamma World).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 11:28
Hier mal meine Eindrücke von damals: https://www.orkpiraten.de/blog/dd-4-0-mein-zweiter-eindruck

Insgesamt fühlte ich mich bei der 4E nicht aufgehoben.


Btw. zwei der dort genannten Punkte (gefallene Paladine und Vertraute) wurden in späteren Büchern mit reingebaut. Aber klar, der Blogeintrag ist halt von 2009.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: JollyOrc am 6.05.2021 | 11:34
Btw. zwei der dort genannten Punkte (gefallene Paladine und Vertraute) wurden in späteren Büchern mit reingebaut. Aber klar, der Blogeintrag ist halt von 2009.

Wir hatten damals tatsächlich ein Jahr lang die 4E bespielt, das dann aber doch sein lassen, weil das Spiel zwar famos für Kämpfe funktionierte, uns aber gefühlt bei allen anderen Dingen im Stich gelassen hatte. Insofern habe ich dann die weitere Entwicklung nie verfolgt.

Und ich kann mir halt vorstellen, dass das vielen so ging: Der erste Wurf missfiel beim Spiel, und spätere Dinge wurden dann ignoriert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: unicum am 6.05.2021 | 11:38
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

Dazu ein eindeutiges "Vielleicht",...   ich gehe aber eher davon aus: Nein. Das vieleicht ist der Sache geschuldet das man eben nicht weis wie es angekommen wäre, oder wie schon die Vorsokratiker wussten: man kann im gleichen Fluss nur einmal schwimmen. (am nächsten Tag ist es ein anderen Fluss weil Zeit linear ist)

Denn ich hab mir die 4ed gekauft weil ich D&D3, 3.5 gerne gespielt habe und dann fühlte sich die 4 irgrndwie für mich nach "Was ist das denn?" an.

Nun weis ich das viele der Spieler da draussen an einem System irgendwie kleben (also jedenfalls kenne ich eine größere Menge Leute welche nur ihr System spielen und sonst nichts. Ich kenne Sprüche wie "Das eine System zu erlernen war so schwer da möcht ich mir nicht noch ein anderes antun" Selbst wenn sie dann auf ewig auch an einem gleichen Gerne hängenbleiben (Ich kann mir schlecht vorstellen mit D&D Regeln so etwas wie "VampireTM" zu spielen und es auch noch adequat abzubilden). Hier  :t: ist sicher eher eine durchmischte Truppe unterwegs (ansonsten wären die ja auch eher in den Foren unterwegs die spezifisch für ein System sind),...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Der Unhold am 6.05.2021 | 11:43
Der angeblich maßgebliche Entwickler hat seine Frau ermordet oder so (https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_Melissa_Batten).
Man lernt nie aus. Ich hab mich immer gefragt warum das mit den Online-Tools und Gleemax nicht geklappt hat und jetzt erfahre ich das von dem Mord & Selbstmord. Einfach nur krass! :o
Für jemanden wie mich der aus der Brettspielecke kommt und Dungeoncrawler liebt ist die 4E eine Offenbarung und einfach nur wundervoll!  :d
Die anderen Editionen kenn ich nur von den Computerspielen (Baldur's Gate, Icewind Dale, Neverwinter Nights, Swordcoast Legends usw.) aber machen auch Spaß.
Das ist ALLES D&D und ich habe nie verstanden wie man solche Edition-Wars machen kann! ::) Soll doch jeder spielen was und wie er mag, für jeden ist eine Edition dabei! :)

Die Forgotten Realms 4E liebe ich, weil alles umgeworfen und ins Chaos gestürzt wurde! Herrlich! Hat alles frisch und interessant gemacht. Dass WotC zu feige war die Änderungen beizubehalten und aus Angst vor Profitverlust da wieder alles auf den vorherigen Zustand umgestellt hat, ist einfach nur furchtbar! Mit dem ganzen Sundering-Zeugs hab ich mich (bis jetzt) noch nicht ausführlich und intensiv beschäftigt. (Und werde es vermutlich auch nie) Jedenfalls habe ich es in den Romanen geliebt, wie Lolth da alle anderen Götter aus dem Pantheon gemeuchtelt und vernichtet hat. Und jetzt sind diese Drow-Götter wieder da. Retcon ist einfach nur schrecklich.
Ganz großes  :q von mir an die Küstenzauberer.

Da ist D&D ja so gefloppt, dass Wizard dem Feder & Schwert Verlag nach kurzer Zeit die Lizenz entzogen hat, so dass nur das PHB1 das DMG und das MM übersetzt wurde...
Es gab auch noch eine Übersetzung eines kleinen Abenteuers namens "In die Schattenflucht" (Into the Shadowhaunt). Ob das jemals als Druckversion rauskam weiß ich nicht, hab es als PDF.
Und das mit den Lizenzen betraf auch die Bücherserie rund um Tiefwasser. Da kamen nur die ersten vier von sechs Büchern raus, die letzten beiden gibt es leider nur auf Englisch. Hab da damals auch eine Mail an den F&S-Verlag geschrieben und da wurde mir ausführlich erklärt wieso, weshalb, warum. Tja... schade kann ich nur sagen. :( Mehr deutsche Übersetzungen hätten mich gefreut - Beim Rollenspiel und den Büchern! Zum Glück hab ich hier im Tanelorn eine Online-Runde mit D&D 4 gefunden!  ;D

Und um auch was zum eigentlichen Thema beizutragen: Ich denke dass R.A. Salvatore und auch Ed Greenwood öffentlich gegen die 4E Realms waren hat sicherlich nicht unerheblich dazu beigetragen das ganze nach dem Versuch mit der Essentials-Reihe abzuwürgen und zurückzusetzen. Und wenn die vielen Leser der FR-Bücher mitbekommen, dass zwei der Hauptautoren der Reihe diese Edition nicht sonderlich mögen... Tja, somit war das Schicksal der 4E meiner Meinung nach besiegelt. (Neben Verkaufszahlen und Edition-Wars etc.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 11:48
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter einem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?
Zu ersterem: Nein.
Zu zweiterem: vielleicht - unter den richtigen Umständen
Man stelle sich einen Mix aus Roll20 und D&D Beyond vor... Ein Verwaltungswerkzeug für die Charaktererschaffung und Entwicklung und dem Spiel mit der Battlemap inklusive Powers (tap & untap), Hitpoints, rests, Actionpoints, etc. etc.
Aktuell hilft der online-Zockerei ja die Covid-19 Situation. Ich meine aber, ohne so eine Situation würden eben noch sehr viele Spieler am Tisch zocken, würden dementsprechend dann auch die Software nicht nutzen.

Entwickel mal einer eine OLED-Touchpad-Tischdecke, die das Roll20 auf den Eßtisch bringt und mit den Charakteren der Spieler auf Tablets oder Smartphones der Spieler interagiert. Dann kannst Du auch ein D&D4  vermarkten... ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 11:50
Zu ersterem: Nein.
Zu zweiterem: vielleicht - unter den richtigen Umständen
Man stelle sich einen Mix aus Roll20 und D&D Beyond vor... Ein Verwaltungswerkzeug für die Charaktererschaffung und Entwicklung und dem Spiel mit der Battlemap inklusive Powers (tap & untap), Hitpoints, rests, Actionpoints, etc. etc.
Aktuell hilft der online-Zockerei ja die Covid-19 Situation. Ich meine aber, ohne so eine Situation würden eben noch sehr viele Spieler am Tisch zocken, würden dementsprechend dann auch die Software nicht nutzen.

Entwickel mal einer eine OLED-Tischdecke, die das Roll20 auf den Eßtisch bringt und mit den Charakteren der Spieler auf Tablets oder Smartphones der Spieler interagiert. Dann kannst Du auch ein D&D4  vermarkten... ;)
...aber ob es selbst dann gegen Paizo mit den besseren Abenteuern, dem Abo Modell und den d20 Regeln hätte anstinken können (Paizo hätte ja evtl. auch ähnliches auf die Beine gestellt...)...ich glaube es nicht.  ;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 11:52
War 13th Age erfolgreich?  >;D

Größer als Savage Worlds wäre es sicher auch nicht geworden und im Vergleich zu D&D sieht man Savage Worlds ja nichtmals.
13th Age schien in den englischsprachigen Gebieten wesentlich besser gelaufen sein als in den deutschsprachigen Gebieten. Und 13th Age wird immer noch angeboten. Die deutsche Version wurde eingestellt.

Savage World ist so komplett verschieden zu D&D 4e. SW ist ein guter RPG-Baukasten, während D&D 4e ein Tactic-Tabletop-RPG ist.

D&D Tactics wäre eine gute Möglichkeit gewesen, eine Seitenlinie zu bilden.

WotC war auf die Schnauze gefallen. Aber einen Teil haben sie auch selbst verschuldet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: die andere dame von der tanke am 6.05.2021 | 11:54
Also das mit dem "verhöhnt", war schon eher die Wahrnehmung in der Nerdrage-Echo-Chamber als eine Tatsache.

Viele D&D3.X-Spieler haben jahrelang dieselben Elemente kritisiert, die WotC dann benannt hat. Als WotC das dann ausgesprochen hat, war dann halt Feuer am Hut.

(Der größte D&D4-Hasser, den ich persönlich kannte - ein Mitspieler in meiner Savage-Worlds-Kampagne damals, hatte übrigens vor unsere Savage-Worlds-Runde noch nie irgendein Tisch-Rollenspiel angefasst und - kannte D&D nur von den Computerspielen. Aber er hatte echt Schaum vorm Mund, wenn er von D&D4 sprach und wie es das "echte" D&D kaputt gemacht hatte.   ;D )

Der offizielle 4e Teaser:

https://www.youtube.com/watch?v=sbbqMoEwDqc

Kann schon verstehen, dass dieses Video nicht so gut ankommt...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:56
...aber ob es selbst dann gegen Paizo mit den besseren Abenteuern, dem Abo Modell und den d20 Regeln hätte anstinken können (Paizo hätte ja evtl. auch ähnliches auf die Beine gestellt...)...ich glaube es nicht.  ;D

Wobei so wie ich das verstanden habe, Paizo ja nicht freiwillig gegangen ist, sondern mit den neuen Lizenz-Bedingungen quasi rausgedrängt wurde.

Fragestellung ist eher: was wäre passiert, wenn D&D4 Paizo vernünftig mit ins Boot geholt bzw. im Boot gelassen hätte?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:57
Savage World ist so komplett verschieden zu D&D 4e. SW ist ein guter RPG-Baukasten, während D&D 4e ein Tactic-Tabletop-RPG ist.

Ich habe nicht vom Inhalt geredet, sondern von der Größe am Markt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 11:59
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

Teils teils.

Natürlich hätte es dann die Flamewars nicht gegeben und auch manche unbedachte Kritik der frühen Jahre wäre geringer vertreten gewesen. Die 4E ist ein System welches versucht über die gute Konzeption und Spielbarkeit der Regeln zu punkten. Und über diese Regeln wurde sehr wenig gesprochen in der damaligen Diskussion. Mit einem "frischem Blick" auf ein unbekanntes System, welches Mainstream Fantasy mit tollen Spielleiterhilfen, Regeln für Nichtkampfsituationen und auch mal Optionen und Balancing für unmagische Charaktere einbaut wäre die Bewertung sicherlich positiver gewesen.

Ohne das es deshalb gleich jedem gefallen muss.

Aber naja...eigentlich ist dafür auch nicht nötig den Namen zu ändern.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 11:59
Hat hier eigentlich mal jemand Ultramodern 4 (sozusagen das d20 Modern äquivalent [nicht ganz] mit D&D 4 Regeln) gespielt?
Und hätte der Lust, dazu ein Erfahrungsbericht (neuer Thread bei Bedarf) zu geben?
Oder online zu spielleiten? ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 12:12
Lancer, das Mech-Rollenspiel, bedient sich ja auch fröhlich bei D&D4, was den Mech-Kampf betrifft. (Während das Spiel ohne Mechs ziemlich Rules-lite auf Shadow of the Demonlord macht.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 12:24
Lancer, das Mech-Rollenspiel, bedient sich ja auch fröhlich bei D&D4, was den Mech-Kampf betrifft. (Während das Spiel ohne Mechs ziemlich Rules-lite auf Shadow of the Demonlord macht.)

Du meinst das hier?
https://massif-press.itch.io/corebook-pdf-free

Kenne ich noch nicht, danke für den Tipp!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 12:27
Du meinst das hier?
https://massif-press.itch.io/corebook-pdf-free

Ja. Da muss man sich schon ein wenig reinknien, aber es spielt sich dann sehr gut!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mentor am 6.05.2021 | 12:29
Hat hier eigentlich mal jemand Ultramodern 4 (sozusagen das d20 Modern äquivalent [nicht ganz] mit D&D 4 Regeln) gespielt?
Ja, hab ich (10 Sessions). Allerdings schon lang her und ich weiß nicht, ob meine Erinnerung für einen Erfahrungsbericht noch taugt. Was hängen geblieben ist: hat sich nach DnD4 angefühlt, ganz gut geklappt mit den Powers ohne Fantasy. Nur der  Sniper hat sich komisch angefühlt, weil er lieber weit ab der Battlemap mit seinem Zielfernrohr lag und dadurch nur wenig taktisch sein konnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 12:34
Wobei so wie ich das verstanden habe, Paizo ja nicht freiwillig gegangen ist, sondern mit den neuen Lizenz-Bedingungen quasi rausgedrängt wurde.

Fragestellung ist eher: was wäre passiert, wenn D&D4 Paizo vernünftig mit ins Boot geholt bzw. im Boot gelassen hätte?
Hätte man gucken müssen, was Paizo da hätte rausreissen können.  ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 6.05.2021 | 13:08
Der offizielle 4e Teaser:

https://www.youtube.com/watch?v=sbbqMoEwDqc

Kann schon verstehen, dass dieses Video nicht so gut ankommt...

In der Sparte Humor punktet der Teaser eindeutig, in der Sparte gelungenes Marketing allerdings eher weniger (einfach ungeschickt, die Schwächen der eigenen bisherigen Produkte zu fokussieren)  ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: die andere dame von der tanke am 6.05.2021 | 13:11
In der Sparte Humor punktet der Teaser eindeutig, in der Sparte gelungenes Marketing allerdings eher weniger (einfach ungeschickt, die Schwächen der eigenen bisherigen Produkte zu fokussieren)  ~;D

Nicht nur, dass die vermeintlichen Schwächen im Fokus stehen, sie werden auch noch durch die Karikaturen von Spielern personalisiert. Wie gesagt, ich habe Verständnis dafür, dass es aufstößt, nicht nur bei Menschen aus der "Nerd Rage Echo Chamber".

(Humoristisch bin ich auch nicht überzeugt; aber da sind Geschmäcker verschieden.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 14:01
Nicht nur, dass die vermeintlichen Schwächen im Fokus stehen, sie werden auch noch durch die Karikaturen von Spielern personalisiert. Wie gesagt, ich habe Verständnis dafür, dass es aufstößt, nicht nur bei Menschen aus der "Nerd Rage Echo Chamber".

(Humoristisch bin ich auch nicht überzeugt; aber da sind Geschmäcker verschieden.)

Ich kriege vom Video gleich wieder Lust auf das Jahr 1979.

Wer gerne D&D3.X spielt, werfe natürlich den ersten Stein!  8]
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Der Unhold am 6.05.2021 | 14:03
Ich fand den Perkins mit den Perücken lustig und "What's the lint, man?". Der Rest, insbesondere der Sprecher... naja.  :-\
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 19:47
Also in einem Aspekt muss man WotC loben. Alle alten A/D&D Systeme sind auf DTRPG erhältlich inkl. 4e.  :d
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 20:09
Also in einem Aspekt muss man WotC loben. Alle alten A/D&D Systeme sind auf DTRPG erhältlich inkl. 4e.  :d

Wobei das ja zu D&D4-Zeiten ja an einem bestimmten Punkt abgedreht wurde. (Man konnte bei diesen Entscheidungen wirklich die die Versuche Sündenbocke für den Misserfolg von D&D4 für den Quarterly Report zu finden fühlen.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: afbeer am 6.05.2021 | 20:59
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 21:08
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.
Fehlende Software, fehlende und bei Erscheinen massiv restriktive Lizenzen, fehlender Virtual Tabletop usw.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: General Kong am 6.05.2021 | 21:25
Mordende Entwickler ...  8)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 21:29
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.
Fehlende Software, fehlende und bei Erscheinen massiv restriktive Lizenzen, fehlender Virtual Tabletop usw.
Nein, irgendwann ist der Zug abgefahren und es wird nichts mehr. Irgendwann ist der Ruf auch ruiniert.
Dann kannst du machen, was Du willst, die Version lauft dann keiner mehr. Dann macht man einen Neustart und hofft, dass die nächste Version besser läuft.

Dazu kommt, dass man ja auch nicht in die Zukunft gucken und Entwicklungen (roll20, ...) vorhersehen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 7.05.2021 | 11:12
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.

Ich glaube nicht dass sie da viel hätten anders machen können. Wenn das System den Leuten nicht gefällt ist es schwer sie von 3E wegzubewegen. Und es sieht so aus als seien bei Pathfinder 2 ähnliche Designfehler gemacht worden.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 7.05.2021 | 17:10
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Den Anwaelten von WotC ging die 3.x OGL zu weit so dass die 4eOGL/SRD- Kombination nicht so wirklich viel zugelassen hat.

Dazu dann noch, dass man keinen Fremd-Content (ohne es selbst haendisch als "Hausregeln" einzupflegen) im Character-Builder/Compendium einbinden konnte und schon hatten die Spieler weitere Gruende keine "Fremdprodukte" zu verwenden.

Der VTT war ja (vermutlich auch durch die Tatsache dass die Chefentwicklerin von ihrem Mann ermordet wurde) nie so wirklich fertig geworden und war vermutlich zu optimistisch geplant (das was sie damals versprochen haben kriegen die VTTs ja heute kaum hin).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 10.05.2021 | 17:52
Auf Facebook selber findet man auch kaum mehr was betreffend D&D 4e. Hat nur noch wenige Gruppen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 20.05.2021 | 14:52
Ma dumm gefragt als "nicht ganz im System" Spieler.

Mein erster Kontakt mit D&D is halt wirklich AD&D mit Baldurs Gate und dem Diablo RPG. Mittleweile hab ich dasnk Everquest D20 auch ne D&D 3.0 "Version mit Hausregeln" im Regal.

Ich hab von D&D 4 halt nur den hate im Internet mitbekommen das es eben zu sehr Kampflastig ist (was ich bei D&D funny finde da halt wirklich ALLES bei D&D eher auf Kampf aus ist da es ja eigentlich keine "nicht Kampf Klassen" gibt im System).

Ich habe dann allerdings n Video auf Youtube gesehen über den Kampf in 4E der ja doch SEEEHR taktisch sein soll aber auch übelst kleinteilig und detailliert da du genau aufpassen musst wer in wessen "Circle of..." steht ob die Aura bis da hin geht usw. das du eigentlich nen extra Rechner für alle passiven Buffs / negativen Debuffs brauchst.  Ist dies wirklich so oder war das nur extrem überzogen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 20.05.2021 | 14:57
Ne, das ist schon richtig so. Speziell auf höheren Stufen können ziemlich viele Effekte gleichzeitig auf einen wirken.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 20.05.2021 | 15:07
Ne, das ist schon richtig so. Speziell auf höheren Stufen können ziemlich viele Effekte gleichzeitig auf einen wirken.

Man ersetzt alte Powers bei einigen Level UPs, wodurch sich die Anzahl insgesamt konstant bleibt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 20.05.2021 | 15:11
Man ersetzt alte Powers bei einigen Level UPs, wodurch sich die Anzahl insgesamt konstant bleibt.

Die Anzahl an Powers steigt auch nach Level 10 durch Paragon Path und Epic Destiny. Die Powers werden tendenziell komplexer durch mehr Effekte. Da kommen dann noch Item-Effekte hinzu. Die größere Zahl an Feats erhöht ebenfalls die Komplexität, und zu guter Letzt werden auch die Auswirkungen gegnerischer Aktionen tendenziell komplexer. Da passiert auf hohen Stufen schon eine Menge.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.05.2021 | 15:22
Ich habe dann allerdings n Video auf Youtube gesehen über den Kampf in 4E der ja doch SEEEHR taktisch sein soll aber auch übelst kleinteilig und detailliert da du genau aufpassen musst wer in wessen "Circle of..." steht ob die Aura bis da hin geht usw. das du eigentlich nen extra Rechner für alle passiven Buffs / negativen Debuffs brauchst.  Ist dies wirklich so oder war das nur extrem überzogen?

Im wesentlichem: Ja, das ist so.

Die Hauptursache dafür ist, dass praktisch alle Charaktere jederzeit irgendetwas beizutragen haben und gleichzeitig man sich bemüht hat eine große Individualisierung zu ermöglichen. Anders als in anderen D&D Editionen haben z.B. Zauberer und Magier verschiedene Zauber und selbst Krieger, Dieb und Waldläufer hauen nicht einfach nur zu, sondern machen besondere Manöver, Finten und Tricks. Auch die Monster sind individualisiert worden - wenn du gegen 5 Goblins kämpfst kann es dir passieren das alle 5 völlig eigenständige Fähigkeiten und Werte haben. Die Umgebung kann ebenfalls Auswirkungen haben und genutzt werden und wenn man alles zusammen nimmt kommt da einiges zusammen. Von improvisierten Aktionen mal ganz zu schweigen.

Zum Beschreiben ist das toll, das Rollenspiel endet nicht etwa einfach wenn Initiative gewürfelt wird sondern äußert sich darin was die Charaktere tun. Auch Zusammenspiel zwischen den Charakteren wird stark gefördert und Gegner sind markanter.

Aber das bedeutet natürlich auch: Wenn man von außen drauf schaut ist es eine Vielzahl verschiedener Aktionen, Effekte und Auswirkungen. Im Spiel selbst fühlt sich das normalerweise durchaus anders an - da man seine eigenen Fähigkeiten natürlich besser kennt und natürlich ist es am Ende oft egal ob man den Gegner nun ins Leere laufen lässt weil man eine Finte macht oder ihn mit einem Donnerstoß zur Seite schubst (außer für das Rollenspiel und manche kleine Details).

Aber taktisch bleibt das Spiel eigentlich immer.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 20.05.2021 | 15:41
Als OSR-Spieler ist meine Lösung des Problems von D&D3.X im Endeffekt gewesen:

mache nicht alles Klassen so komplex wie Magier bei D&D3 zu spielen - der D&D4-Weg, sondern mache alle Klassen so öde zu spielen wie Krieger bei D&D3.

 ~;D

Ernsthaft! Das klappt für mich am besten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.05.2021 | 16:06
Als OSR-Spieler ist meine Lösung des Problems von D&D3.X im Endeffekt gewesen:

mache nicht alles Klassen so komplex wie Magier bei D&D3 zu spielen - der D&D4-Weg, sondern mache alle Klassen so öde zu spielen wie Krieger bei D&D3.

 ~;D

Ernsthaft! Das klappt für mich am besten.

Es sind halt zwei verschiedene Ansätze die beide auf ein gemeinsames Problem zurück gehen. Ich würde es "Spieler empfinden Kämpfe häufig als etwas das das Rollenspiel unterbricht, und indem sie ihren Charakter kaum ausspielen können" nennen. Verursacht wird dies durch fehlende Individualisierung der Aktionen - wenn viele Charaktere praktisch das gleiche tun ist es halt schwer dies individuell zu beschreiben ohne das es konkrete Spielauswirkungen hat.

Doch Lösungen dafür gibt es mehr als nur eine. Man kann dieses Problem z.B. lösen indem man entweder Kämpfe möglichst verkürzt und vereinfacht. Das verstärkt zwar die Auswirkungen, lässt sie aber nur zu einem geringem Teil ins Spiel einfließen. Oder eben indem man versucht größere Individualisierung in den Aktionen zu schaffen und das Problem bei der Ursache anzugehen.

Die 4E geht den letzteren Weg - die Folge sind die wohl am besten beschreibbaren Kampfsituationen welche so auch in D&D Romanen vorkommen könnten.

Aber ob das für einen selbst etwas ist was man möchte muss man natürlich auch selbst entscheiden, denn natürlich sorgt dies auch dafür das Kämpfe sehr viel vielseitiger und taktischer werden und als Spielelement wesentlich präsenter. Ohne die ausgleichenden Maßnahmen für Nichtkampfsituationen welche die 4E einbringt wäre dies noch viel stärker zu spüren (und war es für Leute welche diese wegließen natürlich umso mehr)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Talwyn am 16.06.2021 | 16:20
Es sind halt zwei verschiedene Ansätze die beide auf ein gemeinsames Problem zurück gehen. Ich würde es "Spieler empfinden Kämpfe häufig als etwas das das Rollenspiel unterbricht, und indem sie ihren Charakter kaum ausspielen können" nennen. Verursacht wird dies durch fehlende Individualisierung der Aktionen - wenn viele Charaktere praktisch das gleiche tun ist es halt schwer dies individuell zu beschreiben ohne das es konkrete Spielauswirkungen hat.

Doch Lösungen dafür gibt es mehr als nur eine. Man kann dieses Problem z.B. lösen indem man entweder Kämpfe möglichst verkürzt und vereinfacht. Das verstärkt zwar die Auswirkungen, lässt sie aber nur zu einem geringem Teil ins Spiel einfließen. Oder eben indem man versucht größere Individualisierung in den Aktionen zu schaffen und das Problem bei der Ursache anzugehen.

Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde. Mein Problem ist, dass das Spiel im Kampf fundamental anders funktioniert, denn an die Stelle freier, offener Konversation zwischen SL und Spielern tritt plötzlich ein stark verregeltes Spiel, das einem Brettspiel nicht unähnlich ist. Aufgelöst haben diesen Bruch IMO hauptsächlich narrative Spiele, speziell alles aus der PbtA-Ecke.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 16.06.2021 | 16:26
Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde. Mein Problem ist, dass das Spiel im Kampf fundamental anders funktioniert, denn an die Stelle freier, offener Konversation zwischen SL und Spielern tritt plötzlich ein stark verregeltes Spiel, das einem Brettspiel nicht unähnlich ist. Aufgelöst haben diesen Bruch IMO hauptsächlich narrative Spiele, speziell alles aus der PbtA-Ecke.

Ehrlich gesagt empfand ich dies gerade in der PbtA Ecke schade. Ich hab z.B. Dungeon World echt geliebt und auch einiges daraus in die 4E übernommen. Aber die einzelnen Aktionen in den Kämpfen und all die schöne Beschreibung darin hat sehr wenig Relevanz auf das konkrete Ergebnis. Das macht die 4E deutlich besser - dort hat man Aktionenen welche sowohl im Fluff zum Charakter passen als auch mechanisch unterschiedliche Auswirkungen haben.

Und gerade diese Relevanz der Beschreibung halte ich inzwischen für etwas sehr wichtiges wenn es darum geht Kämpfe als echten Teil des Rollenspiels darzustellen. Ganz grob gesagt: Die Charaktere - sowohl die der Spieler als auch Gegner - sollten unterschiedliche, zu ihren tatsächlichen Charaktereigenschaften passende Dinge tun und diese sollten unterschiedliche Auswirkungen haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 16.06.2021 | 17:10
Die Anzahl an Powers steigt auch nach Level 10 durch Paragon Path und Epic Destiny. Die Powers werden tenenziell komplexer durch mehr Effekte. Dakommen dann noch Item-Effekte hinzu. Die größere Zahl an Feats erhöht ebenfalls die Komplexität, und zu guter Letzt werden auch die Auswirkungen gegnerischer Aktionen tendenziell komplexer. Da passiert auf hohen Stufen schon eine Menge.

Imo trägt auch die Auffächerung von 20 auf 30 Level enorm dazu bei, da ja auf jedem Level etwas mit dem Char passiert. Das ist so ein Punkt, wo ich sagen muss, dass es mir zu komplex war.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 16.06.2021 | 17:17
Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde.

Die Frage ist eigentlich, wie betreibt man eigentlich Rollenspiel im Kampf?

Man darf nicht vergessen, dass die Rollenspielaspekte von D&D ursprünglich als Zusatzregeln für ein Wargame geschaffen wurden. Dass dann der klassische Dungeoncrawl mit Erkundung und Kämpfen ebenfalls eine recht brettspielige Angelegenheit und kein "Rollenspiel"(TM) ist, hängt einfach mit seiner Entstehung zusammen. Daher sollte man nicht meckern, wenn man in D&D keines oder weniges soziales Rollenspiel betrieben werden kann.

Vielleicht sollte das Rollenspiel der Kampfkunst im Mittelpunkt stehen und die 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte. Ich hatte damals einen Zwerg gespielt, der mal in eine Falle gelaufen, wodurch er von der Decke hing (regeltechnisch war das ein Falle, die einen das komplette Movement nimmt, solange man drin steckt). Im Kampf habe ich dann alle Aktionen entsprechend beschrieben, dass er das Seil an der er hing miteinsetzte. Besonders die Daily mit dem Rundumschlag passte am Ende ganz gut, weil er während des Kampfes das Seil so sehr verdreht hatte, dass er zu dem Rundumschlag ausholen konnte, als es sich in die andere Richtung drehte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 16.06.2021 | 18:43
Die Frage ist eigentlich, wie betreibt man eigentlich Rollenspiel im Kampf?

Letztlich: So wie immer. Indem die Aktionen welche man tut zu der Beschreibung des Charakters passen. Das kann der noble Paladin sein der sein Schild vor die Unschuldigen hält, genauso wie der hinterlistige Schurke der mit Finten und schmutzigen Tricks agiert.

Je besser ein System ist solche Aktionen tatsächlich im Spiel umzusetzen umso eher verschwimmt die Trennung zwischen "Kampfcharakter" und "Nichtkampfcharakter" und beide werden stärker zu einem einzigen Rollenspielcharakter.

Gibt jetzt natürlich noch ein paar andere Aspekte in denen die 4e dies fördert. Sei es mittels improvisierten Aktionen, Aktionen modifizierenden Individualisierungsmöglichkeiten oder den Möglichkeiten außerhalb von Kämpfen auf diese Einfluss zu nehmen.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Gute Regeln zu haben um Rollenspiel zu fördern reicht allein noch nicht aus. Es fehlte an einem Marketing welches diese und andere sinnvolle Regeländerungen bewarb und erklärte was man sich dabei gedacht hat.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 16.06.2021 | 19:34
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gint es Alternativen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 16.06.2021 | 19:52
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gibt es Alternativen.

Genau das. Um jetzt auf die Ursprungsfrage zurückzukommen...da D&D nun mal das bekannteste Rollenspiel ist und für einige Rollenspieler sogar das Einzige was sie kennen, versuchen sie alle ihre unterschiedlichen Vorlieben in das eine bekannte System reinzupressen und sind dann enttäuscht, dass es nicht richtig funktioniert und denken, dass dann alle Rollenspiele diese Schwäche haben. Da 4E die taktischen Wurzeln wieder in den Fokus genommen hat, sind dann viele Rollenspieler abgesprungen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 00:50
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gint es Alternativen.

Mhh, ich würde eher sagen für diese ist D&D 4e gerade keine sonderlich gute Alternative, eben weil die von dir angesprochene gewünschte Trennung beider Bereiche dort nur gering ausgeprägt ist und beides recht eng verzahnt.

Und umgedreht natürlich das System eine Menge Hilfsmittel für die Bereiche außerhalb der Kämpfe mitbringt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 07:56
Manchmal bin ich mir sehr sicher, dass wir es geschafft haben, ein komplett anderes D&D4 zu spielen als du.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 08:29
Manchmal bin ich mir sehr sicher, dass wir es geschafft haben, ein komplett anderes D&D4 zu spielen als du.

Schwer zu sagen, oder?

Kommt wohl stark darauf an was man gemacht hat. Und wen man als "wir" bezeichnen möchte.

Ehrlich gesagt kenne ich kaum 4e Spieler welche nicht einen Satz wie diesen unterschreiben würden:

die 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte.

Oben nenne ich ja noch ein paar andere Beispiele wie die Beschreibung des Charakters in seine konkreten Kampfaktionen einfließen kann. Findest du diese Beispiele oder den Satz oben denn so verkehrt? Kann ich mir eigentlich gar nicht so recht vorstellen.

Und darum kann ich zu dem "Mensch Arldwulf, du spielst ja ein ganz anderes Spiel" halt nur sagen: nö, warum auch?

Die Aussage oben gegenüber Boba sollte nur sagen dass die 4e eben eher nix für Leute ist welche eine starke Trennung der Bereiche haben möchten. Einen starken Cut zwischen dem Kampfcharakter und dem Nichtkampfcharakter.

Den hat die 4e halt nicht, und es lassen sich problemlos Regelmechaniken und Änderungen aufzählen warum sie ihn nicht hat. Über die man dann konkret sprechen kann. Ist doch besser als die alte Leier vom ganz doll anderen Spiel.

Sonst fang ich bloß noch an Witze drüber zu reißen, dass es tatsächlich ganz anders ist und ich die ungemein geheime Spezialversion hab. In der all die Sachen drin stehen welche ich so in Threads wie diesem erzähle. Sowas wie individuelle Manöver für Kämpfer die dieser auch noch weiter individualisieren kann. Hab ich heimlich reingeschrieben, gemein nicht wahr? :D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 17.06.2021 | 08:59

Oben nenne ich ja noch ein paar andere Beispiele wie die Beschreibung des Charakters in seine konkreten Kampfaktionen einfließen kann. Findest du diese Beispiele oder den Satz oben denn so verkehrt? Kann ich mir eigentlich gar nicht so recht vorstellen.


Sorry, habe ich nicht gesehen. Du hast vollkommen recht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 17.06.2021 | 09:18
@Alrdwulf:
Vielleicht hab ich mich ungeschickt ausgedrückt...
Mir geht es nicht um die klare Trennung "der Kampf muss sich ganz anders anfühlen", sondern, dass es Spieler gibt, die sich eben darauf freuen, mit ihren Spielwerten zu taktieren. Die stört dann ein solcher "Bruch" dann nicht, weil der dann signalisiert "jetzt geht's los" in Sachen Taktikspiel. Dies stört natürlich auch die Battlemat nicht.
Wenn die Zeit des "Aushandeln des Handlungsverlauf durch verbale Interaktion vermischt mit sporadischen Würfel-Proben" und die Zeit der "taktischen Konfliktresolution" sogar stärker verzahnt und deswegen der Übergang weniger als Bruch empfunden werden kann, ist das kein negativer Faktor.

Davon unabhängig würde ich die verbale Beschreibung des Vorgangs abhandeln: Da gibt es Leute, die mögen dies und Leute, die sind froh, wenn sie es nicht ausführlich tun müssen. Und es gibt sogar Menschen, die das stört, auch wenn andere das machen und sie nur Wahrnehmende sind. Über die Ursachen und etwaige Bewertungen möchte ich mich hier nicht einlassen - das ginge dann sehr OT. Aber halten wir mal fest: das mag nicht jeder
Insofern würde ich bei dem Satz: "D&D 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte"
das "sollte" durch ein "kann" ersetzen und dem voll umfänglich zustimmen. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 09:35
@Boba, ja - denke so sehe ich es auch.

Aber um zum Thema "warum wurde es so schnell aufgegeben" zurück zu kommen: Ich glaube gerade diese Aspekte hätten viel besser hervorgehoben werden sollen. Versucht wurde dies durchaus, schließlich war der Wunsch einer geringeren Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel einer der Punkte welcher als Designziel aufgezählt wurde.

Aber das war - zumindest damals, zu Hochzeiten der Flamewars - nicht was bei den Spielern ankam, damals gab es eine Menge Aussagen welche eher das Gegenteil suggerierten oder aber dem System gleich jegliche Rollenspielmöglichkeiten absprachen und es komplett auf den taktischen Fokus reduzierten unter Ausblendung aller anderer Regelelemente.

Im Nachhinein ist es schwer zu sagen ob dort ein anderes Marketing die konkreten Regeländerungen besser hätte in den Fokus rücken können oder ob das genauso im Flamewar untergegangen wäre. Klar ist nur, das sie seinerzeit kaum in den Diskussionen präsent waren. Und dadurch halt auch wenig darüber gesprochen wurde was die 4E eigentlich tatsächlich gut macht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 17.06.2021 | 10:52
Aber das war - zumindest damals, zu Hochzeiten der Flamewars - nicht was bei den Spielern ankam, damals gab es eine Menge Aussagen welche eher das Gegenteil suggerierten oder aber dem System gleich jegliche Rollenspielmöglichkeiten absprachen und es komplett auf den taktischen Fokus reduzierten unter Ausblendung aller anderer Regelelemente.

Was für Regelelemente meinst du da? Skill Challenges und Ritualmagie?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 17.06.2021 | 11:00
Ich hab ja noch eine These, warum es nicht länger supportet wurde (und warum es in Deutschland bei zu vielen gar nicht gut angekommen ist):

D&D war zu strukturiert und zeigte den Rollenspielern, auf welch simple Strukturen sich das Rollenspiel eigentlich herunterbrechen lässt.
Ich hab das Spielerhandbuch (in deutsch damals für mich) ja gefeiert, weil Wizards endlich mal klar ausgesagt haben "Rollenspiel ist Konflikt, Interaktion und Exploration" und "Charakterklassen übernehmen in Konfliktsituationen folgende Aufgaben und wenn Du gut darin sein möchtest, nimmst du einen von diesen".
Da war ja noch viel mehr von solchen Strukturisierungen drin - letztendlich war sogar die Skillchallenge oder die Aufteilung von "kurze Rast" und "lange Rast" eine...

Und ich glaub, das hat viele erst mal in ihrem Innern negativ beeinflusst, auch wenn sie das gar nicht selbst wahrgenommen haben.
Dieses streichen von viel Wischiwaschi und setzen in klar Kontexte verhindert ja auch manches.
Spielleiter müssen plötzlich strukturiert arbeiten. Powergamer haben gar nicht mehr so viel was sie an Vorsprung in der Charakteroptimisierung herausholen und allgemein schreckt eine "Zerlegung und Sortierung in Einzelelemente" einem das schnelle Eintauchen in den Spielflow nimmt. Wenn das Spiel selbst mytisch rüberkommt, fällt einem das leichter.
Abwehrreaktion: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr, das spielt sich ja wie ein MMORPG. Erklärung: Ja natürlich, denn diese PC Games haben ja genau den gleichen Schritt gemacht - analysieren, welche Elemente im Spiel existieren, diese strukturell aufbereiten (dann lässt sich das einfacher programmieren) und es in Spielform giessen.
Die Tatsache, dass Interaktion und Exploration (also 2/3 des Spiels) wie bisher spielbar sind und wenn überhaupt dann für den Spielleiter vereinfacht wurden, werden da mal schnell übersehen. Die Tatsache dass es genau diese Elemente sind, wo das PC Game eben nicht mithalten kann, auch.

Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 11:09
Was für Regelelemente meinst du da? Skill Challenges und Ritualmagie?

Auch. Aber auch Dinge wie improvisierte Aktionen, die oben angesprochenen recht gut individualisierbaren Aktionen, den Wegfall gemeinsamer Zauberlisten, alternative Belohnungen und die regeltechnische Einbindung von Nichtkampfherausforderungen als reguläre Begegnungen. Ganz grob gesagt gab es damals in den meisten Diskussionen sehr wenig konkrete Regelelemente - und das ist für ein System welches eigentlich über Regeländerungen punkten will blöd.

Ich hab vor längerer Zeit hier im Forum mal zwei Threads zu Spielelementen der 4E geschrieben, da ist das noch etwas ausführlicher und auch mit Beispielen dargelegt. Und natürlich könnte man dort noch eine Menge anderer Dinge nennen, beispielsweise auch auf Seite der Gegner. Die in der 4E eingeführten neuen Beschreibungsebenen z.B. für diese machen es wesentlich einfacher diese individuell zu gestalten und dafür zu sorgen das ein Goblin halt nicht einfach nur irgendein Namenloser Gegner ist, sondern sich verschiedene Goblins innerhalb einer Gegnergruppe stark unterscheiden können.

Oder die Unterscheidung in Thema, Klasse und Hintergrund. Ganz generell profitiert die 4E davon wenn man konkrete Regelmechaniken daraus anspricht. Aber das ist seinerzeit halt nicht gelungen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 17.06.2021 | 11:10
Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)

Wahrscheinlich. Manche Leute wollen nun mal auch im Regeltext selbst ihre Spinnweben, dunklen Ecken, und Geheimgänge. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 17.06.2021 | 13:34
Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)

Beim Aufräumen geht auch viel verloren. Die Stärke von D&D ist ja dass es uneinholbar mehr "playtest" hinter sich hat als alles andere. Und oft wurden aus Optionaregeln Standardregeln in der nächsten Edition, einfach weil viele Gruppe das so gespielt haben. Das radikale aufräumen der 4E hat viele dieser gewachsenen Strukturen beseitigt, und sowas kommt selten gut an.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 13:48
Die Aussage oben gegenüber Boba sollte nur sagen dass die 4e eben eher nix für Leute ist welche eine starke Trennung der Bereiche haben möchten. Einen starken Cut zwischen dem Kampfcharakter und dem Nichtkampfcharakter.

Den hat die 4e halt nicht, und es lassen sich problemlos Regelmechaniken und Änderungen aufzählen warum sie ihn nicht hat. Über die man dann konkret sprechen kann. Ist doch besser als die alte Leier vom ganz doll anderen Spiel.
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte. Ich kenne wirklich KEINEN Spieler, egal ob er die 4E mochte oder nicht, der den sehr starken Bruch von Freegame und Battlemap nicht bemerkt hätte.

Klar, kann man auch auf der Battlemap weiterhin schoön die Narrativa einfließen lassen. Aber zu sagen, da wäre kein Bruch zu erkennen, ist in meinen Augen schlicht nicht haltbar. Allein die Tatsache, dass im Kampfmodus in Feldern gezählt und gemessen wird, statt in realen Entfernungsangaben, ist ein so heftiger Bruch, dass ich deinen Ausführungen auch als großer Fan der 4E schlicht nicht folgen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.06.2021 | 14:04
Das radikale aufräumen der 4E hat viele dieser gewachsenen Strukturen beseitigt, und sowas kommt selten gut an.
Es wurde ja in verschiedensten Bereichen "aufgeraeumt". Einer der Punkte (die es sowohl in Pathfinder als auch die 5e geschafft haben) waren ja die Cantrip-Angriffszauber fuer "Spruecheklopfer" die es in frueheren Editionen (wenn ueberhaupt) nur vereinzelt oder mit "Feat-Tax" gab.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 17.06.2021 | 14:08
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte. Ich kenne wirklich KEINEN Spieler, egal ob er die 4E mochte oder nicht, der den sehr starken Bruch von Freegame und Battlemap nicht bemerkt hätte.

Klar, kann man auch auf der Battlemap weiterhin schoön die Narrativa einfließen lassen. Aber zu sagen, da wäre kein Bruch zu erkennen, ist in meinen Augen schlicht nicht haltbar. Allein die Tatsache, dass im Kampfmodus in Feldern gezählt und gemessen wird, statt in realen Entfernungsangaben, ist ein so heftiger Bruch, dass ich deinen Ausführungen auch als großer Fan der 4E schlicht nicht folgen kann.

Dabei ist aber zu beachten, dass der Bruch auch schon in D&D3 (eigentlich sogar schon in den AD&D Players Options) vorhanden und ebenso ausgeprägt war - weggefallen ist hier maximal die Optionalität des Ganzen. D&D4 hat da eher an der anderen Seite nachgelegt und gesagt: Geht's nicht um Kampf, schau mal hier, lecker Skill Challenges. Und schaut mal, wir haben euch als GM sogar eine Regelseite für eure Rulings ins DMG gepackt. Und ich frage mich, ob das nicht eher eine Menge Leute abgestoßen hat als der Bruch durch die Battlemap.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.06.2021 | 14:29
Ich hatte leider oft den Effekt gehabt, dass viele Spieler ihre Charaktere rein von den Power-Cards her gespielt haben (zugegeben, ich habe auch selten im Spiel jemals woanders draufgeschaut weil fast alles andere da schon drauf war).

Wenn ich zaehlen wuerde wie oft jemand mal ausserhalb eines Kampfs eine Power eingesetzt hat (ausser als reinen "Flavor") duerfte dafuer eine, maximal 2 Haende ausgereicht haben :(
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 14:31
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte.

Von "kein Bruch" war ja auch nicht die Rede. Nur das dieser Bruch eben geringer ist, wenn die Charaktere auch im Kampf unterschiedliche, zu ihrem Charakter passende Dinge tun anstatt davon völlig losgelöste Dinge.



Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 14:35
Ich hatte leider oft den Effekt gehabt, dass viele Spieler ihre Charaktere rein von den Power-Cards her gespielt haben (zugegeben, ich habe auch selten im Spiel jemals woanders draufgeschaut weil fast alles andere da schon drauf war).

Wenn ich zaehlen wuerde wie oft jemand mal ausserhalb eines Kampfs eine Power eingesetzt hat (ausser als reinen "Flavor") duerfte dafuer eine, maximal 2 Haende ausgereicht haben :(

In erster Linie sind die Kräfte ja auch Dinge welche für die Kämpfe gedacht sind. Aber gerade solche Sachen wie Skillpowers sollten in den meisten Gruppen durchaus Anwendung außerhalb der Kämpfe finden und natürlich kann man als Magier durchaus schonmal mit Unsichtbarkeit oder als Barde mit diversen Zaubern zum Verzaubern oder der Selbstverwandlung agieren. Gab es so etwas bei euch gar nicht? Gibt doch eigentlich eine Menge Kräfte welche man auch außerhalb der Kämpfe sehr gut nutzen kann. Irgendwie würden die 2 Hände bei meinem Magier wohl schon für die letzten drei Sitzungen nicht ausreichen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 17:57
Natürlich gab es Powers, die sich auch gut für den Einsatz ausserhalb des Kampfes eigneten. Aber die waren sehr SEHR eindeutig in der Minderzahl und die meisten Powers wurden NUR im Kampf genutzt.

Es gab also in der 4E ein Mechanikschablone für ausserhalb des Kampfes und eine für im Kampf.

Tatsächlich war D&D 3 da etwas verwaschener, weil viele Spells in 4E zu Ritualen gemacht wurden, was dann zwar keine "Spellslots" aka Powers kostete, aber Zeitaufwand erforderte. In D&D 3 war es egal, ob man den Effekt in oder ausserhalb eines Kampfes haben wollte, es war ein Zauber, und gut ist.
Create Water ist da ein schönes Beispiel. Den Zauber konnte man in D&D 3 auch in einem Kampf zum Beispiel zum Löschen von Flammen oder dem Ablenken/Behindern eines Gegners einsetzen. In der 4E war das schlicht nicht möglich, da man zwar das Ritual beliebig oft durchführen konnte, aber dafür immer 10 Minuten benötigte.

Talk about flexibility.

Und andere Sachen waren ähnlich.
Viele derjenigen, die D&D 4 ausprobiert und dann wieder ad acta gelegt hatten, mokierten sich über die krasse gefühlte Unterschiedlichkeit von Kampf und Freegame.

Ich weiß, dass du das vollkommen anders siehst, aber du kannst den Leuten halt nicht vorschreiben, was sie zu fühlen haben. Ich habe diesen starken Bruch auch gesehen und gefühlt und nichts, was du schreibst, kann daran etwas ändern. Ich konnte mit diesem Bruch nur ganz gut leben und er hat mich nicht gestört, weil ich als hauptsächlicher SL die Werkzeuge von D&D 4 geliebt habe. Aber ich kann jeden nachvollziehen, der bei D&D 4 und Freegame vs. Kampf behauptet, dass das zwei komplett unterschiedliche Spielgefühle sind. Allein die extrem starke Fokussierung auf die Battlemap und den nötigen Auf- und Abbau derselben führte am Tisch zu einem deutlichen Signal "Jetzt wirds anders!". Eine flüssigere Verzahnung oder einen weniger merkbaren Übergang als bei D&D 3 und/oder 5 sehe (nicht nur) ich da tatsächlich überhaupt nicht.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 17.06.2021 | 18:58
Es wurde ja in verschiedensten Bereichen "aufgeraeumt".

Klar. Und in vielen wurden gewachsene Strukturen zerstört.

Einer der Punkte (die es sowohl in Pathfinder als auch die 5e geschafft haben) waren ja die Cantrip-Angriffszauber fuer "Spruecheklopfer" die es in frueheren Editionen (wenn ueberhaupt) nur vereinzelt oder mit "Feat-Tax" gab.

Naja, Endlosmagazine für Caster kamen eigentlich mit dem 3.5 Warlock im Complete Arcane. Das kam gut an, und als nächstes (Complete Mage) gab es die Reserve Feats die anderen Castern etwas ähnliches gaben. Insofern ist auch das eine gewachsene Struktur. (und bei 4E passte es sowieso gut ins Konzept.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 19:19
@Sashael: Natürlich kann - und will - ich niemandem vorschreiben wie er ein Spiel sehen sollte. Ich halte so etwas für völlig unnötig und angesichts des Mainstreamcharakters von D&D auch für ziemlich hoffnungslos. Einfach weil das Spiel natürlich viele Spielweisen und Rollenspiel Aspekte abdeckt und ich generell nicht allzuviel auf Absolutismen gebe. Wenn ich oben schreibe, das für mich Rollenspiel im Kampf vor allem dadurch gefördert wird den Charakteren individuelle, auf ihre Charaktere passende Aktionen zu geben meint dies erst einmal auch nur genau dies.

Aber das ist halt auch der Grund weshalb ich keine Formulierungen verwenden würde ala "du spielst ja ein anderes Spiel" nur weil jemand andere Aspekte des Spiels als etwas für ihn positives nennt.

Also warum genau machst du das?

Dein Beispiel mit dem Feuer das man löschen möchte ist btw. ein Beispiel für den Einsatz von improvisierter Magie mit der man so etwas tun kann. Es gibt natürlich auch konkrete Powers welche Feuer auslöschen können und natürlich ist konzeptionell Feuer ein Hindernis als Spielelement und bringt dementsprechend im Spiel eigentlich bereits seine eigenen Methoden mit wie man es konkret löschen kann.

Wenn Spieler in die Verlegenheit kämen in der Stadt Feuer zu löschen wäre dies auch eine schöne Skillchallenge genauso eine kommt btw. in einem der Abenteurerpfade zu Beginn vor.

Dies hätte auch den Vorteil das Problem nicht einfach durch eine Aktion zu beheben sondern die ganze Gruppe für die Lösung selbigens einzubeziehen.

Und ja, wem diese Optionen noch nicht genug sind der kann auch Rituale verwenden. Im Zweifel durchaus auch solche die man in kürzerer Zeit zaubern kann.

Es gibt dort genug Sachen im Werkzeugkoffer der 4e um solche Situationen stimmungsvoll und spannend umzusetzen - nutzen muss man sie am Ende aber natürlich selbst. (Ein Werkzeug das es allerdings nicht gibt ist das von dir vermutete Create Water Ritual, da hat dich wohl deine Erinnerung getrogen)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 17.06.2021 | 19:55
Ich hab vor längerer Zeit hier im Forum mal zwei Threads zu Spielelementen der 4E geschrieben, da ist das noch etwas ausführlicher und auch mit Beispielen dargelegt. Und natürlich könnte man dort noch eine Menge anderer Dinge nennen, beispielsweise auch auf Seite der Gegner. Die in der 4E eingeführten neuen Beschreibungsebenen z.B. für diese machen es wesentlich einfacher diese individuell zu gestalten und dafür zu sorgen das ein Goblin halt nicht einfach nur irgendein Namenloser Gegner ist, sondern sich verschiedene Goblins innerhalb einer Gegnergruppe stark unterscheiden können.

Danke, werde ich bei nächster Gelegenheit lesen. Uns ging es in unserem einen Jahr D&D 4 leider genau wie Selganor, weshalb wir seinerzeit schnell zu D&D Next (Playtest-Version von D&D 5) gewechselt sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 17.06.2021 | 21:02
Auf Facebook gibt es eine D&D 4e Seite und es gab da einen Poll. Eine Option war: D&D 4e nach D&D 5e gespielt und da kamen doch etliche Stimmen dazu. Immer mehr entdecken die 4e nachdem sie die 5e gespielt haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timrix am 17.06.2021 | 21:23
Auf Facebook gibt es eine D&D 4e Seite und es gab da einen Poll. Eine Option war: D&D 4e nach D&D 5e gespielt und da kamen doch etliche Stimmen dazu. Immer mehr entdecken die 4e nachdem sie die 5e gespielt haben.

Interessant wäre eine aktuelle Tanelorn-Umfrage: "Wer spielt welche Edition?"
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.06.2021 | 21:41
Interessant wäre eine aktuelle Tanelorn-Umfrage: "Wer spielt welche Edition?"
Es gab eine im November 2008 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,44270.0.html) (also als die 4e noch kein halbes Jahr draussen war) und da wurde die 4e schon oefter gespielt als 3.x und Pathfinder zusammen.(A)D&D und Retro/OSR-Kram kamen zusammen auf knapp die Haelfte davon.

Mach doch einfach (im allgemeinen D&D-Bereich, in die editionsspezifischen Unterboards schauen ja meistens nur die Leute rein die diese Edition auch spielen) eine neue Umfrage auf in der auch die 5e (fehlt sonst noch was?) dabei ist.

Wuerde mich auch mal interessieren wie es sich aktuell verteilt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 17.06.2021 | 23:10
in der auch die 5e (fehlt sonst noch was?)

Ich würde 13th Age als 4e Ableger noch dazu packen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 23:36
Also warum genau machst du das?
Weil du einfach ein Spiel beschreibst, das ich in den Jahren von D&D4 an keinem Spieltisch so erlebt habe und das nach meinem Empfinden als den Default Modus von D&D 4 hinstellst.

Du sagt, es gäbe einen weicheren Übergang von Freegame zu Kampf.
Kampf in D&D 4 aus den Büchern: Perfekt durchdesigntes Battlemap-Skirmish mit hohem Taktikanteil und einigen hilfreichen narrativen Andockstationen
Kampf in D&D 4, wenn du darüber redest: Freeform Narrativ Schlacht mit nützlichen Mechaniken zur Umsetzung

Wie alle anderen, die ich kenne, einen D&D 4 Kampf spielten: Kluge Ausnutzung von Powers mit Einbeziehung des Ressourcenmanagements von Daily und Encounter Powers sowie Healing Surges. Terrain und Position/Bewegung ist wichtig, die Battlemap ist nicht nur zum schön aussehen da.
Wie du das Spiel eines D&D 4 Kampfes beschreibst: Die Powers werden nach narrativen Gesichtspunkten aktiviert und der Kampf sowieso eher als Skillchallenge und durch DMG S. 42 abgehandelt.

Vielleicht versteh ich dich auch völlig falsch. Aber du wirst nicht müde, D&D 4 als ein Spiel zu loben, das nach deinen Erläuterungen hauptsächlich aus DMG S. 42 zu bestehen scheint.

Und das ist so weit weg von allem, was ich mit diesem System erlebt habe, dass ich mich tatsächlich frage, ob wir wirklich das gleiche Spiel meinen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 18.06.2021 | 00:17
Weil du einfach ein Spiel beschreibst, das ich in den Jahren von D&D4 an keinem Spieltisch so erlebt habe und das nach meinem Empfinden als den Default Modus von D&D 4 hinstellst.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es so etwas wie einen Defaultmodus gibt. Es gibt die Bücher und diese bieten Regelmechaniken. Auf einige davon bin ich oben ja schon eingegangen. Aber ob und welche davon man nun intensiver nutzt als andere ist vom einzelnen abhängig.

Mehr als die einzelnen Regeln vorzustellen und ihre Stärken und Schwächen zu nennen kann man da nicht machen.

Mich amüsiert da auch eigentlich nur die Vorstellung des "anderen" Spiels. Ich glaube in all meinen Jahren als Spielleiter hat mir noch nie irgendwer erzählt ich würde irgendetwas nun ganz außergewöhnlich anders machen. Ich nutze gerade bei der 4e ja nicht einmal Hausregeln.


Wie du das Spiel eines D&D 4 Kampfes beschreibst: Die Powers werden nach narrativen Gesichtspunkten aktiviert und der Kampf sowieso eher als Skillchallenge und durch DMG S. 42 abgehandelt.

Vielleicht versteh ich dich auch völlig falsch. Aber du wirst nicht müde, D&D 4 als ein Spiel zu loben, das nach deinen Erläuterungen hauptsächlich aus DMG S. 42 zu bestehen scheint.

Und das ist so weit weg von allem, was ich mit diesem System erlebt habe, dass ich mich tatsächlich frage, ob wir wirklich das gleiche Spiel meinen.

Ich fürchte ja - diese Darstellung entspricht schlicht nicht meiner Meinung und widerspricht ihr ziemlich explizit. Seite 42 ist nicht mehr als ein Mittel von vielen und gerade die oben angesprochenen Regelmechaniken haben nichts damit zu tun. Solltest du das also so verstanden haben tut es mir leid, das hat leider keinen Zusammenhang zu meinen Aussagen.

Im Gegenteil, ich halte wie oben schon beschrieben gerade die Änderungen bei den konkret und explizit umgesetzten Spieleraktionen (eben z.B. den Powers) für ungemein wichtig. Natürlich ist es toll das ein Krieger auch Aktionen frei improvisieren kann. Aber erst dadurch das zwei verschiedene Krieger auch verschiedene Aktionen nicht einfach nur improvisieren sondern in ihrem eigentlichem Repertoire haben lassen sich diese sinnvoll für Individualisierung nutzen, können mit explizit unterschiedlichen Mechaniken versehen werden - eben der oben angesprochenen Relevanz.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 20.06.2021 | 18:19
Mich würde ja auch mal interessieren, wie Arldwulf das genau handhabt.
Schwer für mich einzuschätzen was er da genau dann spielt.

D&D4 ist wie Sashael sagt für mich "Hey, jetzt kommt ein Kampf.", dann Battlemap aufstellen, und dann Figuren rumschieben auf Kästchen mit klar definierten Regeln was und wieviel wo verschoben werden darf und welche Power auf welchen Bereich und welche Männekens wirkt.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2021 | 18:43
Mich würde ja auch mal interessieren, wie Arldwulf das genau handhabt.
Schwer für mich einzuschätzen was er da genau dann spielt.

Eigentlich alles ziemlich normal und auch nicht anders als ich dies bei anderen Spielleitern erlebt habe um ehrlich zu sein. Halt die Möglichkeiten und Werkzeuge nutzen welche die Bücher vorgeben.

Ich finde das dann darum immer ein wenig skurril wenn jemand erzählt dies sei irgendetwas besonderes obwohl es einfach nur die Dinge sind welche man jederzeit nachlesen kann.

Hättest du denn irgendeine spezielle Frage wie ich etwas umsetzen würde anhand der Regeln? Ist sonst schwierig Beispiele zu nennen und Dinge darzulegen ohne eine konkrete Situation.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 20.06.2021 | 19:37
Grundsätzlich bietet die 4e alle Möglichkeiten, um Ganz Normales Rollenspiel (tm) zu betreiben. Allerdings schiebt die Präsentation taktische Knüppeleien im Combat as Sports-Modus mit Battlemaps und durch Powers eingeschränkte Handlungsoptionen so in den Vordergrund, dass es bei uns tatsächlich immer schwer war, da auszubrechen. Die Erfahrung teilt fast jeder, den ich kenne. Da kommt immer "Ich hätte ja das und das machen können, aber das steht nicht in meinen Powers."

Der Kampf mit seiner Vielzahl an zu verwaltenden Effekten und der notwendigen Präzision bei Positionierung, Reichweiten und Flächeneffekten ist allerdings immer ein Stück weit Spiel im Spiel. Das wird auch verdeutlicht durch die abstruse Anzahl am Optionen zur Optimierung der Effizienz der Gewaltanwendung. Die Battlemap ist da zwingend, auch wenn es nicht notwendigerweise eine Gridmap sein muss, sondern auch eine Skizze reichen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Infernal Teddy am 20.06.2021 | 19:56
Ich war damals nicht sehr von der 4e angetan. Heute würde ich mir das gerne nochmal anschauen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 20.06.2021 | 19:57
Grundsätzlich bietet die 4e alle Möglichkeiten, um Ganz Normales Rollenspiel (tm) zu betreiben. Allerdings schiebt die Präsentation taktische Knüppeleien im Combat as Sports-Modus mit Battlemaps und durch Powers eingeschränkte Handlungsoptionen so in den Vordergrund, dass es bei uns tatsächlich immer schwer war, da auszubrechen. Die Erfahrung teilt fast jeder, den ich kenne. Da kommt immer "Ich hätte ja das und das machen können, aber das steht nicht in meinen Powers."
Das ist aber wie Du schon schriebst, Fehler der Präsentation (und im Kontext der Einführung hat diese Lesart aus der 3e mit dazu geführt. Ist halt schon die Lesart aus der alten Edition. "Es ist nur erlaubt, was explizit in den Regeln beschrieben wird!"). Sobald man als SL den Spieler diesen eingeschränkten Fokus auf die Regelbeispiele der Powers nimmt, lief das Spiel dann plötzlich nicht mehr in diese (mindestens seit 3e) typischen D&D-Bahnen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2021 | 22:00
Das ist aber wie Du schon schriebst, Fehler der Präsentation (und im Kontext der Einführung hat diese Lesart aus der 3e mit dazu geführt. Ist halt schon die Lesart aus der alten Edition. "Es ist nur erlaubt, was explizit in den Regeln beschrieben wird!"). Sobald man als SL den Spieler diesen eingeschränkten Fokus auf die Regelbeispiele der Powers nimmt, lief das Spiel dann plötzlich nicht mehr in diese (mindestens seit 3e) typischen D&D-Bahnen.
Und man muss dazu sagen: Eigentlich tut die 4e sehr viel um genau diese Herangehensweise zu vermeiden. An jeder zweiten Ecke steht ein Kästchen mit einem Text nach dem Motto: "Sag ja, belohn deine Spieler wenn sie eine kreative Idee haben. Charaktere sind mehr als nur ihre Regeln, bestehen aus mehr als nur diesen Kräften"

Aber wir sind ja hier in einem "was ist schiefgelaufen" Thread und daher muss man wohl sagen: so oft die Designer diese Sätze auch sagten, so viele Abschnitte und Beispiele dafür sie auch hinzufügten und konkrete Regelelemente um das zu stützen: Es kam nicht wirklich bei den Spielern an, zumindest bei vielen nicht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 21.06.2021 | 00:49
Vielleicht, weil ein Dutzend Sätze nicht ausreichen, um hunderte Seiten von explizit verregelten Powers, Items, Kampfoptionen, Bewegungsregeln, Manövern, WBL-Tabellen und so weiter und so fort zu kontern?

Diese Sätze muss man in den Büchern tatsächlich suchen.

Und den Eindruck konnten auch die Abenteuer nicht entkräften.

Eher im Gegenteil. WotC wollte ja schließlich seine Dungeon Tiles und Minis verkaufen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 02:25
Da kann ich nicht widersprechen, es ist ja ziemlich eindeutig das dies für viele so war.

Ich frage mich nur was genau die Designer groß hätten anders machen können - mal vom Marketing abgesehen.

Denn natürlich stehen die Sätze sehr präsent an den richtigen Stellen und stellenweise sind die Regelbücher geradezu penetrant in dieser Hinsicht und erzählen halt an etlichen verschiedenen Stellen wie wichtig es sei diese Dinge zu berücksichtigen.

Irgendwo ist dann auch die Frage wie viel Eigenverantwortung man von einem Spieler einfordern kann, denn ganz im Ernst: Teilweise liest sich so manche Kritik von damals halt wie das Gegenteil von dem was im Buch steht. Da steht dann im Buch sowas wie "Herausforderungen sollten nicht immer auf dem Level der Charaktere sein, sowas wird schnell langweilig, wechseln sie daher immer wieder die Schwierigkeit und bauen sie auch Situationen ein welche nicht durch kämpfen aufgelöst werden können" und in der Kritik kommt trotzdem "Alle Kämpfe sind auf das Level der Spielercharaktere abgestimmt"

Oder eben wie oben die Vorstellung die Fähigkeiten der Spielercharaktere würden sich in deren Kräften erschöpfen - obwohl natürlich die Bücher etwas anderes erzählen.

Und ja, ich weiß jetzt kommt sicher der Einwand so ein paar Sätze könnten doch gar nicht ausreichend sein. Aber es ist nun einmal ein Buch. Mehr als Sätze wird man darin nicht finden können und irgendwie zweifel ich daran das es etwas geholfen hätte wenn man Sätze wie oben auch noch bei den Bewegungsregeln mit dazu geschrieben hätte.

Schau, ich hab neulich mal einen Thread von 2014 gelesen. Und natürlich les ich da mal wieder davon "Arldwulf spielt ein ganz anderes Spiel" - ist ja ein recht langlebiger Running Gag.

Aber nach all den Jahren frag ich mich dann manchmal auch: wenn dies Dinge sind welche in dem eigenen Spiel, am eigenem Spieltisch jemanden fehlen...warum genau nutzt man sie dann nicht einfach? Wir können das Ergebnis ja einfach "4E Arldwulf Special Edition" nennen, alles was es dafür benötigen würde wäre letztlich ein Aufkleber für die Frontseite der Bücher.

Aber naja - ganz im Ernst, eine sinnvolle Lösung könnte ich dir auch nicht nennen wie man eher dafür sorgen kann Sachen welche eigentlich im Buch längst drin stehen in den Fokus zu rücken. Vielleicht bräuchte es einfach mehr Spielbeispiele, konkrete Hilfen wenn jemand ein Problem hat, gerade in Foren und anderen sozialen Gruppen.

Nicht unbedingt für jetzt, schließlich ist da schon lange viel Wasser den Fluss runter geflossen und auch wenn ab und an jemand die 4e noch für sich entdeckt ist dies ja nur eine Nische. Aber irgendwann kommt auch mal eine 6e und dann fände ich es schon cool wenn die Dinge welche in den Büchern stehen Relevanz für die Bewertung selbiger haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 21.06.2021 | 16:02
Ich finde es nur interessant. Hab mir gleich mal wieder mein PHB1 rausgezogen, und schon beim durchblättern hab ich wieder genau den gleichen Eindruck den ich schon immer habe. (ich möchte nur kurz vorausschicken, dass ich D&D4 an sich gern mag, ist also kein Bashing)

* Es wirkt SEHR kampforientiert. Sämtliche Klassenbeschreibungen ergehen sich darin wie krass der Typ Leute abmetzelt oder evtl eher nicht. Plus seine Rolle in jenen Kämpfen.
* Dann eben diese Riesenlatte an Powers. Ein Großteil vom Buch. Auch alles kampforientiert.
* Die Bilder zu den Charakterklassen wirken allesamt gewalttätig. Bei den Rassen sind immer Waffen, Rüstung und Schilde zu sehen. Was besonders witzig bei dem verrückt schauenden mörderischen "Halbling" der einen anspringt rüberkommt (was dann allerdings im Flufftext doch etwas anders rüberkommt)

Ich verweise hier auch mal auf den Satz auf Seite 54 "No part of the D&D game has as much variety as the powers that describe what characters can do."
 
Es gibt im gesamten PHB vielleicht ein oder zwei Bilder wo mal SCs ohne Waffe in der Hand und nicht in einer Kampfsituation abgebildet sind.

Ich meine in den Essentials wurde dies ein wenig revidiert hin zu einem klassischeren D&D Gefühl hin.

Aber für mich weist in den Hardcovers wirklich alles auf den gewollten Spielstil eines RPGs hin, dass seinen Hauptanteil darin sieht diese Skirmish-Kampfszenen durchzuspielen.

Dass dann mal hier und da ein Satz von "kannst es ja auch ganz anders machen" steht ist wie diese Selbsthife-Bücher zum Geldverdienen wo auch immer ganz am Ende ein kleines Kapitel drin ist dass man doch bitte auch ein bisschen was den armen Leuten spenden sollte wenn man reich geworden ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 21.06.2021 | 16:18
Aber für mich weist in den Hardcovers wirklich alles auf den gewollten Spielstil eines RPGs hin, dass seinen Hauptanteil darin sieht diese Skirmish-Kampfszenen durchzuspielen.

Dass dann mal hier und da ein Satz von "kannst es ja auch ganz anders machen" steht ist wie diese Selbsthife-Bücher zum Geldverdienen wo auch immer ganz am Ende ein kleines Kapitel drin ist dass man doch bitte auch ein bisschen was den armen Leuten spenden sollte wenn man reich geworden ist.


Der Eindruck drängt sich mir auch auf. Klar kann man Freeform alles machen. Aber jedes Spiel hat Bereiche, die von den Regeln gut unterstützt werden und solche, die es (absichtlich oder unabsichtlich) vernachlässigt. Daher stimmt zwar die Aussage, man kann mit D&D 4 auch ganz anders spielen, sie ist aber trivial, weil man mit jedem RPG was ganz anderes spielen kann, als dessen Regeln unterstützen. Dann spielt man allerdings mit einem objektiv suboptimalen System.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 16:30
Klar sind Powers kampforientiert. Sind ja nun einmal die Kampfoptionen der Charaktere. Aber halt nicht ihre einzigen Optionen. (Und natürlich gibt es auch Powers für Dinge außerhalb der Kämpfe)

D&D - und auch D&D 4E sind und waren immer kampforientiert, Kämpfe waren immer ein sehr wesentlicher Aspekt des Spiels. Das macht natürlich auch die 4E nicht anders. Der Kämpfer schlug immer schon zu, der Magier schmiss immer schon den Feuerball und so weiter.

Das wo sich die Editionen unterscheiden ist inwieweit zum einen Hilfsmittel bereit gestellt werden um abseits der Kämpfe etwas zu tun und wie man die Aktionen im Kampf individualisieren und mit Rollenspiel füllen kann.

Der Eindruck drängt sich mir auch auf. Klar kann man Freeform alles machen. Aber jedes Spiel hat Bereiche, die von den Regeln gut unterstützt werden und solche, die es (absichtlich oder unabsichtlich) vernachlässigt. Daher stimmt zwar die Aussage, man kann mit D&D 4 auch ganz anders spielen, sie ist aber trivial, weil man mit jedem RPG was ganz anderes spielen kann, als dessen Regeln unterstützen. Dann spielt man allerdings mit einem objektiv suboptimalen System.

Nur ist dies nicht die Aussage. Die Aussage ist das das System konkrete Regeln und Hilfsmittel für diese Spielweise bietet. Natürlich kann man mit jedem Spiel alles irgendwie spielen. Aber in der Diskussion oben ging es eben um Dinge die explizit von Regeln unterstützt werden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 21.06.2021 | 16:34
Es spricht ja auch niemand ab, dass D&D4 auch durchaus andere Bereiche abdeckt. Im PHB sind da die Skills und die Rituale schon ein guter Hinweis drauf, im DMG wird da noch deutlich stärker drauf eingegangen (u.a. Seite 42, Skill Challenges usw.).

Aber das ändert ja nichts da dran, dass sich das Spiel um taktischen Kampf dreht. Wenn du keinen Bock darauf hast, das ein beträchtlicher Teil des Spiels auf der Battlemap stattfindet, dann macht D&D4 einfach keinen Sinn und auch nichts besser als seine Vorgänger und Nachfolger. Wenn du aber genau das haben willst, dann behaupte ich einfach mal dreist, dann macht es das besser als alle anderen Inkarnationen von D&D.  :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 21.06.2021 | 16:37
Klar sind Powers kampforientiert. Sind ja nun einmal die Kampfoptionen der Charaktere. Aber halt nicht ihre einzigen Optionen. (Und natürlich gibt es auch Powers für Dinge außerhalb der Kämpfe)

D&D - und auch D&D 4E sind und waren immer kampforientiert, Kämpfe waren immer ein sehr wesentlicher Aspekt des Spiels. Das macht natürlich auch die 4E nicht anders. Der Kämpfer schlug immer schon zu, der Magier schmiss immer schon den Feuerball und so weiter.

Das wo sich die Editionen unterscheiden ist inwieweit zum einen Hilfsmittel bereit gestellt werden um abseits der Kämpfe etwas zu tun und wie man die Aktionen im Kampf individualisieren und mit Rollenspiel füllen kann.

Nur ist dies nicht die Aussage. Die Aussage ist das das System konkrete Regeln und Hilfsmittel für diese Spielweise bietet. Natürlich kann man mit jedem Spiel alles irgendwie spielen. Aber in der Diskussion oben ging es eben um Dinge die explizit von Regeln unterstützt werden.

Ich habe deswegen bewusst das Wort "vernachlässigt" statt "auslässt" benutzt. Wenn ein System 200 Seiten mit Kampfregeln und -powers hat und eine Textbox in der steht "Soziale Interaktion ist aber auch wichtig", dann aber keine fünf Seiten Regeln für das Abbilden sozialer Interaktionen und Beziehungen zustande bringt, finde ich das suboptimal (wobei ich mich bei den Zahlen explizit für D&D 4 nicht festlegen will aber scheint mir in die Richtung zu gehen).

Edit:
[...] Wenn du aber genau das haben willst, dann behaupte ich einfach mal dreist, dann macht es das besser als alle anderen Inkarnationen von D&D.  :)

Das unterschreibe ich, spannende taktische Kämpfe kann D&D 4 super. Mir ist auch jenseits des D&D-Universums kein System begegnet, das diesen Aspekt besser umsetzt. Allerdings sehe ich diese Stärke und die mangelnde Abdeckung anderer Spielbereiche als zwei Seiten eine Medaille. Wenn ich jemals ein Spiel entdecke, das so spannende Kämpfe wie D&D 4 liefert, ohne dafür systemimmanent andere Bereiche zu vernachlässigen, mache ich ne Flasche Sekt auf :).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 21.06.2021 | 16:46
Klar sind Powers kampforientiert. Sind ja nun einmal die Kampfoptionen der Charaktere. Aber halt nicht ihre einzigen Optionen. (Und natürlich gibt es auch Powers für Dinge außerhalb der Kämpfe)

D&D - und auch D&D 4E sind und waren immer kampforientiert, Kämpfe waren immer ein sehr wesentlicher Aspekt des Spiels. Das macht natürlich auch die 4E nicht anders. Der Kämpfer schlug immer schon zu, der Magier schmiss immer schon den Feuerball und so weiter.
Klar. Aber die pure Wucht der Verregelung des Kampfgeschehens ist doch ein paar Magnitüden über dem was bei AD&D1&2 noch Sache war oder nun bei 5E Sache ist (zu 3E kann ich nix sagen, hab ich ausgelassen).

Das wo sich die Editionen unterscheiden ist inwieweit zum einen Hilfsmittel bereit gestellt werden um abseits der Kämpfe etwas zu tun und wie man die Aktionen im Kampf individualisieren und mit Rollenspiel füllen kann.
Ich sehe da nicht ansatzweise, dass da 4E irgendwie sich hervortut im Gegensatz zu allen anderen Editionen.
Ich sehe sogar eher eine wesentlich stärke Parametrisierung des Kampfgeschehens in der 4E im Gegensatz zu allen anderen Editionen, wo die dünneren Regeln für mich viel eher dazu einluden, den "Swashbuckler move" vom Kronleuchter zu machen oder gleich eher Combat As War zu spielen.

Ich will dir nicht in Abrede stellen, dass DU eben speziell die Regeln so interpretiert hast. Ich finde es nur immer wieder witzig, dass du andererseits der breiten Masse die das nicht tut und in D&D4E ein RPG mit starkem Skirmish-Tabletop-Anteil sieht quasi unterstellst was nicht gecheckt zu haben. :D

Und nochmal, ich finde 4E voll super (außer den hässlichen World-of-Warcraft Illustrationen), da ich "Combat As Sports" liebe und mir immer solche detaillierten Regeln dafür gewünscht habe früher.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 21.06.2021 | 16:57
Ich finde jetzt auch echt nicht, dass die Powers groß was individualisieren. Die 4e ist spätestens ab Paragon Level vor allem eine Optimierungsaufgabe, die wenig Platz für Individualisierung lässt. Und die Gamification von Nichtkampfkram kann man mögen, muss man aber nicht.

Am Stärksten war die 4e bei uns immer, wenn wir außerhalb der Kämpfe im Wesentlichen freeform gespielt haben und für den Kampf dann in den Battlemap-Taktikmodus geschwenkt sind. Combat as War war erlaubt, aber nicht verpflichtend.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 21.06.2021 | 16:59
Es spricht ja auch niemand ab, dass D&D4 auch durchaus andere Bereiche abdeckt. Im PHB sind da die Skills und die Rituale schon ein guter Hinweis drauf, im DMG wird da noch deutlich stärker drauf eingegangen (u.a. Seite 42, Skill Challenges usw.).
Da ist meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. DMG S.42 hätte ZWINGEND auf Seite 11/12 als Core-Mechanic ins PHB gehört. Die Skillchallenge selber zumindest in Grundzügen genauso.
Zitat
Aber das ändert ja nichts da dran, dass sich das Spiel um taktischen Kampf dreht. Wenn du keinen Bock darauf hast, das ein beträchtlicher Teil des Spiels auf der Battlemap stattfindet, dann macht D&D4 einfach keinen Sinn und auch nichts besser als seine Vorgänger und Nachfolger. Wenn du aber genau das haben willst, dann behaupte ich einfach mal dreist, dann macht es das besser als alle anderen Inkarnationen von D&D.  :)
I beg to differ. ^^
Dass 4e natürlich kein storygetriebenes Regelwerk ist, ist klar, aber im Bereich in dem Abenteuer erlebt werden sollen, bietet die 4e schon alleine mit der Skill-Challenge wesentlich mehr als Du als Werkzeug von der 3e je an die Hand bekommen hast.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 19:08
Ich sehe da nicht ansatzweise, dass da 4E irgendwie sich hervortut im Gegensatz zu allen anderen Editionen.

Und das ist doch völlig in Ordnung. Der Zweck solcher Threads kann ja schließlich nicht sein "XYZ überzeugen" und weder kann noch will dir irgendwer diese Ansicht nehmen. Ich doch schon gar nicht.

Ich halte so oder so viel mehr davon konkrete Regelmechaniken anzusprechen. Die von mir oben genannten zum Beispiel. Ich kann dir da problemlos Beispiele nennen und erläutern in welcher Form die Regeln helfen können diese umzusetzen. Aber das Ziel solcherlei Texte wird nie sein dich oder andere von irgendetwas zu überzeugen oder dafür zu sorgen das du da irgendetwas siehst was du vorher nicht gesehen hast. Ich hab nie verstanden warum es sofort Leute auf den Plan ruft sobald man schreibt irgendwelche konkreten Regeln in der 4e würden einem gefallen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 21.06.2021 | 19:18
Ich hab nie verstanden warum es sofort Leute auf den Plan ruft sobald man schreibt irgendwelche konkreten Regeln in der 4e würden einem gefallen.

Das ist nur die übliche Ketzerei-alarmiert-Vertreter-des-"wahren"-Glaubens-Reaktion, die findet man überall im Universum. :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 19:43
Ich finde jetzt auch echt nicht, dass die Powers groß was individualisieren.

Kommt halt drauf an was man für "groß" ansieht.

Was es bewirkt ist, dass unterschiedliche Charaktere unterschiedliche Dinge tun. Kämpfer, Waldläufer und Schurke hauen halt nicht einfach nur irgendwie drauf, sondern machen verschiedene Manöver, dreckige Finten und dergleichen. Ihre konkreten Aktionen können darüber das abbilden was ihren Charakter ausmacht. Und natürlich gibt es auch Möglichkeiten diese Dinge noch einmal weiter zu verfeinern.  Ist das etwas "großes" ?

Eigentlich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 21.06.2021 | 19:43
Das ist nur die übliche Ketzerei-alarmiert-Vertreter-des-"wahren"-Glaubens-Reaktion, die findet man überall im Universum. :)

 ~;D :d
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 21.06.2021 | 21:40
Da ist meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. DMG S.42 hätte ZWINGEND auf Seite 11/12 als Core-Mechanic ins PHB gehört. Die Skillchallenge selber zumindest in Grundzügen genauso.I beg to differ. ^^

In der Tat. Das hätte die Wahrnehmung der ganzen Geschichte deutlich drehen können. So sehen die Spieler diesen ganzen Kram ja gar nicht, sondern nur die SL.

Dass 4e natürlich kein storygetriebenes Regelwerk ist, ist klar, aber im Bereich in dem Abenteuer erlebt werden sollen, bietet die 4e schon alleine mit der Skill-Challenge wesentlich mehr als Du als Werkzeug von der 3e je an die Hand bekommen hast.

Allerdings sind das Werkzeuge, die die offiziellen Abenteuer auch nicht wirklich gut nutzen. Nicht nur auf Kampf ausgelegtes zu finden, da muss man eher (auf Basis der guten Sourcebooks und der Ideen dort drin) selber tätig werden. Es gibt da Ausnahmen (Standing Stone beispielsweise, oder die Sachen die zur Zeit des Übergangs zur 5E entstanden sind, Murder in Baldurs Gate beispielsweise), aber die sind wirklich selten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 22.06.2021 | 07:57
Wobei Murder in Baldurs Gate zum Einen viel zu spät kam und zum Anderen als Testspielwiese für D&D Next (später aka D&D 5) angeboten wurde.

Die Verzahnung mit den Regeln von D&D4 fand de facto nicht statt, obwohl das Abenteuer mit vielen Skillchallenges hätte punkten können. Stattdessen musste da wieder alles selbst gemacht werden, es wurden nur Gegnerstatblocks bereitgestellt.

Ausserdem ist MiBG leider auch kein gutes Abenteuer, nur eine schöne Mini Sandbox, die viel zu wenig genutzt wurde.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 22.06.2021 | 10:51
MiBG ist wirklich kein sonderlich gutes Beispiel, da würde ich z.B. eher Demon Queens Enclave, Cairn of the Winter King oder Madness at Gardmore Abbey nennen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 22.06.2021 | 15:02
Die Küstenzauberer-Abenteuer der 4e und auch schon der späten 3.5 sind ein Thema für sich. Das ist definitiv richtig.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 23.06.2021 | 18:17
Doof gefragt:

Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Ich empfand diese Aneinanderreihung von Checks eher profan und unimmersiv. Was meiner Meinung nach auch der Grund ist, warum das nicht Fuß gefasst hat.
Und im Laufe der 4E sich auch ein wenig geändert hat.
Die Skill Challenge in den Hard Covers wirkt mir ein wenig anders als wie die in den Essentials.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 23.06.2021 | 18:33
Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Jupp. Aber nicht so wie sie im DMG1 präsentiert wurden. Die waren da noch lange nicht fertig mit dem Regelwerk.
Wie Du schon schriebst: Die späteren Skill Challenges wirkten wesentlich ausgereifter.
Das Grundkonzept selber, Benennung des Ziels einer Challenge + 3 Strikes + Anzahl an Erfolgen, waren schon sehr toll gewesen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2021 | 01:44
Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Ich empfand diese Aneinanderreihung von Checks eher profan und unimmersiv.

Ich denke genau dies ist auch der größte Fehler den man bei deren Verwendung machen kann. Nicht zu fragen was die Charaktere konkret tun, sondern nur Checks würfeln. Es steht natürlich explizit dabei, dass es nicht einfach nur ausreicht "ich mache einen Wurf auf..." zu sagen. Aber trotzdem gab es immer wieder Spieler die dies scheinbar genau so spielten (und dies dann blöd fanden)

Aber der Kernaspekt von Skillchallenges ist nicht der Würfelwurf sondern der Grundgedanke einer von allen gemeinsam zu lösenden Herausforderung in der die Fertigkeiten aller gefragt seien. Der Teil bei dem der Spielleiter eine Ausgangssituation schildert und die Spieler fragt was sie tun, was ihr Charakter zu dem ganzen beiträgt.

Nicht nur weil dies Spieler mit ins Boot holt welche bei bestimmten Begegnungen ansonsten hinten dran stehen und die Typen mit dem guten Diplomatiewurf machen lassen.

Sondern vor allem auch weil die Mechanik dazu fuhrt als Spielleiter sich Gedanken darüber zu machen welche Alternativen Wege die Spieler eigentlich haben um ein Problem zu lösen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: grannus am 25.06.2021 | 08:59
Doof gefragt:

Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?

Mir hat die Mechanik schon immer sehr gut gefallen. Bereits der frühe Umgang mit der Idee dahinter hat es mir später auch viel einfacher gemacht, die Clocks bei Pbta und Blades in the dark besser einzubauen. Da hat 4E schon ordentlich was voraus gehabt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: caranfang am 12.07.2021 | 16:06
Laufzeiten der Editionen:
...
D&D 4th - 6 Jahre
...
Sorry, aber diese Zahl ist falsch. Das erste Buch für D&D 4e kam Juni 2008, das letzte Buch August 2012. Und dies enthielt schon keine Werte für 4e mehr. Die offene Beta zu D&D 5e startete am 17.8.2012 mit der veröffentlichung des allerersten Playtest-Pakets. Das allerletzte Palytest-Paket erschien nch dem 14.10.2013. Während dieser Zeit erschien nichts mehr zu D&D 4e, wenn man mal von einigen Abenteuer absieht, die dann aber auch noch Werte für D&D 3.5 und D&DNext enthielten.

Nach vier Jahren war D&D 4e wirklich tot. Eine Wiederbelebung unmöglich. Woran lag's? Zum einen wohl am Druck von Hasbro, die unbedingt eine zu den Vorgängerversionen inkompatible Edition haben wollten, weil sie in der OGL massive Gewinneinbußen sahen. Zum anderen auch an der mangelnden Kommunikation mit den Fans.

Für mich ist die Geschichte von D&D 4e ein gutes Beispiel dafür, wie man es eine neue Edition nicht auzieht, und die Geschichte von D&D 5e, wie man es richtig macht. Leider haben andere Verlage diese Lektion nicht gelernt. Ich denke da z.B. an Paizo mit Pathfinder 2e, welches mich in vielen Dingen sehr an D&D 4e erinnert, und auch an Ulisses mit DSA5.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.07.2021 | 16:15
Für mich ist die Geschichte von D&D 4e ein gutes Beispiel dafür, wie man es eine neue Edition nicht auzieht, und die Geschichte von D&D 5e, wie man es richtig macht. Leider haben andere Verlage diese Lektion nicht gelernt.

Da kann man wohl kaum widersprechen. Die Frage ist aber wie sehr das ganze wirklich tragfähig ist. Wenn man das ganze auf einen Nenner zusammen fassen möchte dann wäre die "Lehre" welche man aus dem Wechsel von 4E auf 5E ziehen könnte: "Gutes Marketing und Fokus auf die Core Story schlägt gut durchdachtes Regelsystem und flexible Spielweise"

Aber das ist halt allein anhand des einen Falles recht schwer auf die Zukunft zu projezieren. Viele der Probleme welche die 4E seinerzeit hatte hätte die 5E genauso zur gleichen Zeit haben können, und eigentlich gelten viele der damaligen Vorwürfe umso stärker für die 5E als sie seinerzeit galten.

Die Lehre von oben muss gar nicht falsch sein, am Ende ist gerade das Marketing bei einem so sehr auf Mundpropaganda angewiesenem Produkt extrem wichtig. Aber ob der Ansatz auf Dauer wirklich trägt? Es war eine besondere Situation.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 12.07.2021 | 16:19
Meine Kernthese wäre eher: Eine "saubere" Konstruktion ist nicht das einzige Kriterium für ein Regelwerk. Uund zumindest im Einzelfall auch nicht das maßgebliche.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Der Unhold am 12.07.2021 | 17:43
Seid gegrüßt!
Laufzeiten der Editionen:
...
D&D 4th - 6 Jahre
...
Sorry, aber diese Zahl ist falsch. Das erste Buch für D&D 4e kam Juni 2008, das letzte Buch August 2012.
Nun, das kommt ganz darauf an, was man unter "Laufzeit" versteht. Die ersten Print-Publikationen waren meines Wissens nach "Wizards Presents: Races and Classes" von Dezember 2007 gefolgt von "Wizards presents: Worlds and Monsters" von Jänner 2008. Und im April gab es die erste digitale Version von Dragon #362, davor im Oktober 2007 schon den ersten digitalen Dungeon #152. Das Abenteuer H1 - Keep on the Shadowfell erschien im Mai 2008, die neuen Booster und das neue Starter-Set für das D&D Minatures Game mit den neuen 2.0 Regeln für 4E gab es auch schon im April. Also alles bevor die ersten drei Core-Bücher rauskamen.

Von 2010 bis 2013/14 liefen in den USA noch die wöchentlichen Lair Assault & D&D Encounters-Events, für die auch immer neues Material veröffentlicht werden musste, bevor die Adventurers League kam. Erst ab Season 17 - Scourge of the Swordcoast (Februar 2014) gab es keine 4E Stats mehr für die Abenteuer.

Die Dragon und Dungeon Magazine sind auch erst 2013 eingestellt worden. Und die Online-Tools standen, so weit ich weiß, bis 2019 (oder 2020?) zur Verfügung. Also kommt man zu den 6+ Jahren Laufzeit schon hin, wenn man darunter die Zeitspanne versteht, in der WotC die Edition weiter mit neuen Veröffentlichungen unterstützte, obwohl nebenbei an D&D Next gearbeitet wurde.

Und wenn man das mit den Online-Tools gelten lässt, lief die Editon sogar 12+ Jahre bevor sie mit deren Ende 2019/20 schlussendlich wirklich nicht mehr unterstützt wurde. Und vielleicht gibt es mal einen 4E Premium Reprint für Sammler, haben WotC mit OD&D auch schon gemacht, wer weiß was da noch kommt.

Andererseits, es gibt alle Titel noch als PDF auf der DM's Guild und bei DriveThruRPG, sowie Zeugs von allen vorherigen Editionen...

...man könnte somit auch sagen, jede D&D Edition läuft immer noch...  ~;D

Mit schmunzelnden Grüßen,

Der Unhold.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.07.2021 | 18:26
Die Zeit welche in die einzelnen Editionen reingesteckt hat ist ja ohnehin nur ein Aspekt, schließlich ist das veröffentlichte Material und die Spanne zwischen zwei Büchern innerhalb der Editionen sehr unterschiedlich und auch der Entwicklungsaufwand ist nicht zwingend vergleichbar.

In die 4e wurde seinerzeit extrem viel Aufwand gesteckt, mit sehr häufigen Publikationen, eigenem Magazin und eigenen Onlinetools, aber vor allem mit sehr vielen Gedanken nach dem Ansatz "was kann das Spiel besser machen, wie kann man bekannte Probleme angehen". Das war toll für Spieler und Spielleiter. Aber eben auch teuer.

Darum kann man schlecht heran gehen und sagen: 6 Jahre ist doch ganz ok...

Für den Aufwand der betrieben wurde war es zu kurz. Und umgedreht gibt der 5e Erfolg natürlich der Strategie "weniger Aufwand in den Büchern, mehr im Marketing" irgendwo recht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 12.07.2021 | 20:19
Wenn man das ganze auf einen Nenner zusammen fassen möchte dann wäre die "Lehre" welche man aus dem Wechsel von 4E auf 5E ziehen könnte: "Gutes Marketing und Fokus auf die Core Story schlägt gut durchdachtes Regelsystem und flexible Spielweise"

Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 12.07.2021 | 23:41
Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".
Das Artwork kann es nicht gewesen sein. Das Unterschied sich kaum von PF.

Und das mit den zugewiesenen Rollen ist schlechtes Marketing gewesen. Denn das gabs es ohne explizite Ansage schon in D&D 3. Hätte man geschickter verpacken können.

Witzigerweise hat D&D 4 so ziemlich alle Sachen angepackt, über die sich wortwörtlich jahrelang in D&D3 Foren beschwert wurde. Aber als die Lösung dann da war, wollte sie niemand je gewollt haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 12.07.2021 | 23:44
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: schneeland am 12.07.2021 | 23:58
Ich bin der Meinung, dass einer der 5e-Designer (ich glaube Mearls, bin aber nicht sicher) mal meinte, von den letzten 3e-Büchern zur 4e wäre es gar kein so großer Sprung mehr gewesen, sie hätten aber unterschätzt, wie viele Leute einfach im Wesentlichen mit den drei Grundbüchern weitergespielt hätten (und halt ab und zu mal ein FR- oder Erweiterungsbuch gekauft und selektiv genutzt haben).

Im damaligen D&D-affinen Umfeld haben jedenfalls die meisten den Sprung auf 4e als zu groß empfunden. Mal ganz abgesehen von der noch viel geringeren Beliebtheit der Settingänderungen an den Forgotten Realms.
Von den Leuten war allerdings auch niemand signifikant in Rollenspielforen aktiv, insofern ist es vielleicht tatsächlich so, dass die Forenmeinung die Präferenzen eines nicht vernachlässigbaren Teils der Spielerschaft einfach nicht repräsentiert haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 00:33
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.

Im Prinzip: weder noch. Die Lösungen kann man auch heute noch problemlos vorstellen und sie werden dann durchaus als positiv bewertet. Selbst von Leuten welche seinerzeit das System kritisierten. Gleichzeitig sind es halt durchaus Punkte welche immer wieder, sowohl am Spieltisch als auch in einer Vielzahl von Foren angesprochen wurden.

Es war immer so, das die 4e Diskussionen von konkreten Regeldetails profitierten und auch die Bewertung des Systems an sich.

Wenn man heute 4e Spieler fragt welche Regeln ihrer Meinung nach im System den Spielern und Spielleitern helfen kommen dabei normalerweise recht viele Beispiele. Wesentlich mehr als bei anderen Editionen, bei denen es viel schwerer ist zu sagen warum eine bestimmte Regel sinnvoll ist. Aber mit so etwas zu punkten im Marketing ist wohl deutlich schwerer als mit einem eingängigen Slogan und man kann nicht gerade sagen das Regeldetails in den damaligen Diskussionen eine echte Rolle spielten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 13.07.2021 | 06:34
Das Artwork kann es nicht gewesen sein. Das Unterschied sich kaum von PF.
Kann ich nicht beurteilen, PF (und auch 3.5E) ist ziemlich an mir vorbeigegangen.
Aber was mir sehr auffällt ist, dass dieses Überdrehte sehr stark zurückgefahren wurde in den Essentials, und in der 5E ist es nun fast schon wieder klassisches D&D Artwork.

Denke die Leute wollen einfach etwas was sich nach D&D anfühlt wenn D&D draufsteht, nicht irgendwas anderes.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: caranfang am 13.07.2021 | 08:16
...
Mal ganz abgesehen von der noch viel geringeren Beliebtheit der Settingänderungen an den Forgotten Realms.
...
Es wird von glaubhaften Quellen (u.a. von R. A. Salvatore) berichtet, dass Ed Greenwood in Tränen ausgebrochen sei, als man ihn eröffnete dass es massive Änderungen inklusive eines Zeitsprungs in den Forgotten Realms geben sollte, so entsetzt war er. Kurz darauf haben er und der Kern der Forgotten Realms-Macher einen Plan gefasst, wie sie die Forderungen der D&D-Redaktion umgehen können. "The Sundering" wurde also schon geplant, als D&D 4e noch nicht einmal veröffentlicht war.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 13.07.2021 | 08:51
Es wird von glaubhaften Quellen (u.a. von R. A. Salvatore) berichtet, dass Ed Greenwood in Tränen ausgebrochen sei, als man ihn eröffnete dass es massive Änderungen inklusive eines Zeitsprungs in den Forgotten Realms geben sollte, so entsetzt war er. Kurz darauf haben er und der Kern der Forgotten Realms-Macher einen Plan gefasst, wie sie die Forderungen der D&D-Redaktion umgehen können. "The Sundering" wurde also schon geplant, als D&D 4e noch nicht einmal veröffentlicht war.

als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 09:02
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.

Also in meinem Rollenspielumfeld in jugendlichen und Studentenjahren gab es eine ziemlich große Zahl von Leuten - besonders Spielleitern -, die ein - ich nenne es mal - "gesundes Ego" hatten.

Die fanden, dass Zeitschriften und Foren nur was für Leute sind, die keine eigene Meinung hätten und sich stattdessen an anderen orientieren müssten. Das waren zufälligerweise auch dieselben Leute, die ernsthaft "T$R" sagten und alles bis auf ihre eigenen Hausregeln Scheiße fanden. Die haben eigentlich bis auf ein paar Kernelemente am Regelwerk vorbeigefreestylt oder vielleicht zufällig ab und zu irgendeinen Seite aufgeschlagen und gelesen.

Ich glaube diese Gruppe der "Freestyle"-Rollenspieler, die halt nur D&D kennen, aber mehr verhinderte Romanautoren sind, ist (war?) besonders in den USA nicht zu unterschätzen.

Andererseits haben die, die ich kannte, eigentlich nachdem Torrent mit pdfs aufkamen, nie mehr einen Cent in Bücher investiert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 13.07.2021 | 09:07
Witzigerweise hat D&D 4 so ziemlich alle Sachen angepackt, über die sich wortwörtlich jahrelang in D&D3 Foren beschwert wurde. Aber als die Lösung dann da war, wollte sie niemand je gewollt haben.

Nicht "die Lösung", eine Lösung. Ich kann mich nicht erinnern dass man sich viel beschwert hat dass 4E nicht die 3E Problemen löst.
Beschwert haben sich die Leute dass neben den richtigen Ansätzen jede Menge anderes unnötig geändert wurde.

Ich bin der Meinung, dass einer der 5e-Designer (ich glaube Mearls, bin aber nicht sicher) mal meinte, von den letzten 3e-Büchern zur 4e wäre es gar kein so großer Sprung mehr gewesen, sie hätten aber unterschätzt, wie viele Leute einfach im Wesentlichen mit den drei Grundbüchern weitergespielt hätten (und halt ab und zu mal ein FR- oder Erweiterungsbuch gekauft und selektiv genutzt haben).

Das bezieht sich glaube ich auf das Tome of Battle von 2006, das ja sowas wie ein Testlauf für 4E (zumindest was Powers für Krieger angeht) war. Aber auch das war ziemlich inkompatibel mit allem was es vorher für Krieger gab und wirkte ein bischen wie ein Fremdkörper.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 09:11
als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??

Durchaus eine Menge - es gab halt ein neues "Realms Shaking Event" - und von denen hat Greenwood in seiner eigenen privaten Kampagne ja auch einige der vorherigen schon nicht mitgemacht. (Beispielsweise eben die Time of Troubles). Insofern wäre es seltsam wenn er jetzt damit angefangen hätte. ;)

Konkret wurden einige der weniger bespielten Bereiche der Karte durch neue Landschaften ersetzt, dies verkaufte man als kosmischen Zusammenstoß zweier Welten bei dem diese untereinander Bruchstücke ausgetauscht haben. Betroffen waren da vor allem (auf großer Skala) Bereiche wie Maztica (ein Äquivalent der "neuen Welt" mit stark mittelamerikanischem Flair etc.) welches durch einen neuen Kontinent mit weniger "Real World" Anspielungen ersetzt wurde. Generell wurden diese Art von Anspielungen ein wenig abgebaut.

Auch auf kleinerer Skala gab es große Auswirkungen so wurde nach dem (erneutem) Tod der Göttin der Magie eine Form wilder Magie zu einer regelrechten Zauberplage. Die Zeitlinie wurde auf einen Bereich ca. 100 Jahre nach diesen katastrophalen Auswirkungen gesetzt und man ließ einigen der schon in 3.5 eingebrachten Änderungen weiter ihren Lauf.

Manchen davon btw. genau in der Form welche Greenwood mal in einem Interview angedacht hatte als man ihn nach der Zukunft der Realms fragte. Ohnehin gibt es wohl von den ursprünglichen Realms abgesehen keine Edition in der Greenwood selbst so viel Material veröffentlichte wie in der 4E, dank der damaligen Artikelreihe, seinem Elminster präsentiert die Reiche Buch und dergleichen. Btw. durchaus sehr empfehlenswertes Zeug meiner Meinung nach, weil er einfach immer noch ein sehr schönes Gespür für kleine Details hat.

Aber wie schon bei vorherigen RSE gilt halt: Man muss wissen ob man so etwas mag, denn so sehr diese Dinge auch Kampagnen und Abenteuer als Ausgangspunkte inspirieren können, so sehr beispielsweise auch die neuen Entwicklungen in den Forgotten Realms interessante neue Spielorte offenbaren können: Es bleiben halt Ereignisse welche die ganzen Reiche zum erbeben bringen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 09:13
Die fanden, dass Zeitschriften und Foren nur was für Leute sind, die keine eigene Meinung hätten und sich stattdessen an anderen orientieren müssten.

Dass nur ein kleiner Teil der Kundschaft in Foren und auf anderen Kommunikationskanälen in Erscheinung tritt, ist ja so bekannt wie offensichtlich.
Aber wer da warum auftritt und welche Relevanz das für die breite Masse der restlichen Fans hat, das ist schon spannend - und knifflig.

Wenn man heute 4e Spieler fragt welche Regeln ihrer Meinung nach im System den Spielern und Spielleitern helfen kommen dabei normalerweise recht viele Beispiele.

Da schaut man doch aber auf der falschen Seite des Filters :think:

Wichtig wäre ja die Frage, warum Leute gar nicht erst mit 4e angefangen haben bzw. nicht dabei geblieben sind.

Dass eine Edition Anlaufschwierigkeiten hat oder anfangs ein Stück weit "missverstanden" wird - geschenkt.
Aber dass man mit anderem Marketing heute quasi die 4e erfolgreich als 6e verkaufen könnte, geht mir dann doch ein Stück zu weit. Den einen oder anderen inhaltlichen Grund hatte das schon.


Das bezieht sich glaube ich auf das Tome of Battle von 2006, das ja sowas wie ein Testlauf für 4E (zumindest was Powers für Krieger angeht) war. Aber auch das war ziemlich inkompatibel mit allem was es vorher für Krieger gab und wirkte ein bischen wie ein Fremdkörper.

Klingt jedenfalls durchaus glaubwürdig, dass die Entwickler sich dachten "Sooo groß ist der Schritt ja jetzt nicht mehr" und dabei wie angeklungen übersehen hatten, dass die meisten Spieler die Entwicklung bis zu diesem Punkt schon nicht ganz mitgemacht hatten (oder auch ggf. die darauf basierenden Regelwerke nutzten, aber mit der zugrundeliegenden Designperspektive nicht so recht einverstanden waren).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: caranfang am 13.07.2021 | 09:17
als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??
Ich kann Dir leider nicht alle nennen. Es sind einfach zu viele.
Als erstes hat man einige sehr beliebte Götter (wie z.B. Mystra, Eilistraee) umgebracht. Den Tod von Mystra hat man verwendet, um die Zauberpest und das komplett andere Magiesystem einzuführen. Man hat man die Geografie an einigen Stellen massiv verändert und dadurch erklärt, dass die beiden Welten Abeir und Toril verschmolzen. Und man hat einen Zeitsprung von fast einem Jahrhundert eingeführt, dem eigentlich fast alle beliebten NSCs zum Opfer fallen sollten. Greenwood, Salvatore und Co haben sich wirklich massiv angestrengt, als dies irgendwie rückgängig zu machen oder irgendwie zum umgehen.

Die Veröffentlichung von Ed Greenwood Presents: Elminster's Forgotten Realms im Oktober 2012 hat in den fans die Hoffnung erweckt, dass es ein Reboot der Forgotten Realms in 5e geben würde. Leider wurden sie enttäuscht ...
Andererseits haben die, die ich kannte, eigentlich nachdem Torrent mit pdfs aufkamen, nie mehr einen Cent in Bücher investiert.
Was der Grund ist, weshalb WotC seit etwa 2009 zur jeweils aktuellen Edition keine PDFs der Bücher mehr anbietet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 09:43
Da schaut man doch aber auf der falschen Seite des Filters :think:

Wichtig wäre ja die Frage, warum Leute gar nicht erst mit 4e angefangen haben bzw. nicht dabei geblieben sind.

Letztlich kann man dort natürlich nicht verallgemeinern. Rollenspieler sind ja nicht alle gleich.

Aber die Aussage bezog sich durchaus auf die von dir angesprochene Seite des Filters, auf die Frage warum der Schritt von "es gibt sinnvolle Regeln" nicht hin zu "es spielen viele Leute damit" geschah - obwohl die konkreten Regeln auch 13 Jahre später noch recht wenig Kritik erhalten und gut als Hausregeln für andere Editionen übernehmbar sind. Wenn wir z.B. über "schlechtes Marketing" sprechen ist durchaus interessant ins Detail zu gehen und sich zu fragen wie eigentlich gutes Marketing ausgesehen hätte. Wie oben schon beschrieben wurde seinerzeit sehr viel Aufwand in die 4E reingesteckt. Mit in der Folge einem riesigem Werkzeugset für Spieler und Spielleiter und einem Spiel welches sehr extrem auf Spielbarkeit, auf "wie können die Regeln helfen das Spiel besser zu machen" getrimmt wurde. Da kamen dann Sachen raus wie improvisierte Aktionen, Regeln für die Einbindung von Nichtkampfsituationen, das wohl beste Balancing innerhalb von D&D Editionen oder auch Problemlösungen für bekannte Probleme früherer (und leider teils auch der jetzigen) Edition wie den 15 Minuten-Tag und die Frage wie man dafür sorgen kann das ein System nicht eine bestimmte Anzahl Kämpfe pro Tag braucht um zu funktionieren.

Nur: Sobald man sagt "hey, wir haben eine tolle Idee wie man an das Problem des 15 Minutentags heran gehen kann" muss man zum einen extrem viele Details erwähnen (viel mehr als dies in Werbung möglich ist) und hat gleichzeitig die Gefahr jede Menge Altspieler mit der Aussage "in früheren Editionen war das ein Problem, jetzt machen wir es besser" vor den Kopf zu stoßen. Wie dies damals im 4E Marketing geschah.

Die meisten Gruppen - und das muss man sich bei all den Problemen die gern mal in Foren rumgeistern immer klar machen - leben mit Problemen einfach. Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt etliche Spieler welche zustimmen würden wenn man sagt "3.5 hat einen Sweet Spot, einen Levelbereich in dem das Spiel gut funktioniert". Und natürlich ist man sich dann bewusst: Eigentlich sollte dies nicht so sein, natürlich sollten auch höhere Stufen weiterhin spielbar bleiben.

Aber bedeutet dies: Es gibt dieses Problem, also spielt dort niemand in diesen Bereichen? Wohl kaum. Probleme sind erst einmal nur kleine Piekser, die Steine im Schuh mit denen man noch immer weiterlaufen kann. Oder grob gesagt: Sie sind vielen Spielern gar nicht so wichtig - will man damit punkten Lösungen für Probleme anzubieten ist Überzeugungsarbeit nötig.

Die 4E hat sehr stark daran gearbeitet die Probleme zu beheben und wenn man einzelne Lösungen vorstellt war dies auch ziemlich erfolgreich - aber keinen Weg gefunden diese Arbeit zu präsentieren. Nimm mal das Beispiel des 15 Minuten Tags. Wir könnten problemlos die Lösungen der einzelnen Editionen für dieses Problem in einem Thread vorstellen und die Chance ist gut das bei einer Abstimmung über die durchdachteste Lösung die 4e Lösung eine Menge Stimmen bekommen würde. Warum auch nicht? Es sind letztlich Überlegungen welche nachvollziehbar sind und konkrete Effekte haben. Aber genauso muss man sagen: Wenn ich 10 Rollenspieler frage welche der vorgestellten Lösungen eigentlich zu welcher Edition gehört werden die meisten es nicht wissen.

Mit solchen Dingen zu punkten ist einfach sehr viel schwerer. Und das würde sich (um deinen Satz zur 6e aufzugreifen) natürlich auch nicht unbedingt in einer 6e mit ähnlichen Konzepten ändern, jedenfalls nicht ohne einen besseren Ansatz das was man tut auch den Spielern zu verkaufen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 10:00
Aber bedeutet dies: Es gibt dieses Problem, also spielt dort niemand in diesen Bereichen? Wohl kaum.

So weit ich weiß, bedeutet es genau das. Nur ein verschwindend geringer Teil der D&D-Spieler spielt über längere Zeit auf hohen Stufen.

Ansonsten stellt sich mir das dar wie oben angerissen: Viele wollten punktuelle Lösungen für einzelne Probleme, aber das Gesamtpaket aus den konkreten Lösungen von D&D4 wollten zu viele nicht. Da hat man wohl wirklich nicht auf dem Schirm gehabt, wie abweichend von der "Aktenlage", d.h. den RAW D&D3 und 3.5 gespielt wurden. Mit denen ging das auch viel leichter als mit D&D4, weil die Spielmechanik dort so stark ineinander greift. Das ist einerseits gutes, stringentes Design, aber wenn die Spieler gerade dieses leicht Verzettelte wollen bzw. für ihren Spielstil (oder vielmehr: Ihren Stil, wie sie die Regeln am Tisch tatsächlich nutzen) brauchen, ist das deutlich am Bedarf der Zielgruppe vorbei.

Und D&D4 liefert nur "abstrakte" Highpower-Fantasy. Also hohes Powerlevel und Regeln, die von der Welt einen großen Schritt getrennt sind.
Freilich sind gerade D&D3 und 3.5 auch nichts, was sich sonderlich gut für simulatives, bodenständiges Spiel eignet. Aber genutzt wurde es dafür trotzdem (man hatte ja als Ami sonst nichts :P) - und D&D4 hat die Hürde dafür noch mal deutlich erhöht. 
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 10:34
Ansonsten stellt sich mir das dar wie oben angerissen: Viele wollten punktuelle Lösungen für einzelne Probleme, aber das Gesamtpaket aus den konkreten Lösungen von D&D4 wollten zu viele nicht.

Ist halt schwer zu sagen, da wie oben beschrieben die meisten der konkreten Regelansätze praktisch keine Relevanz in den Diskussionen hatten.

Man kann jetzt auch nicht gerade sagen, dass Leute welche Balancing zwischen den Klassen wollen automatisch mit besseren Regeln fürs Schleichen Probleme haben oder sich dagegen sträuben würden wenn es ein System für das Spiel ohne magische Gegenstände gibt - oder umgedreht ein System um Zauber mittels Zauberkomponenten zu verändern.

Klar wird es immer Leute geben welche nur Hausregeln - oder auch überhaupt nichts - davon benutzen wollen. Aber damit man wirklich sagen könnte: "es waren nur einzelne punktuelle interessante Lösungen, der Rest wurde nicht gewollt" müsste man eine Abgrenzung machen können zu ungewollten konkreten Lösungen.

Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 10:36
Was der Grund ist, weshalb WotC seit etwa 2009 zur jeweils aktuellen Edition keine PDFs der Bücher mehr anbietet.

Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Bücher sehr leicht als PDFs zu haben sind. Man kann WotC für aktuelle PDFs halt nicht mal mehr zahlen, wenn man will.

PS: mein D&D5-Zusatzmaterial erwerbe ich über Micro-Transactions auf D&D-Beyond, wenn ich was brauche.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 11:06
Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Das hat man dann ja auch später in den WotC-Umfragen zur 5. Edition gemerkt, in denen es weniger um konkrete Regelideen an sich ging und primär um die Frage "Was fühlt sich für euch am meisten nach 'D&D' an?"...anscheinend ist da die Botschaft, daß der Kundschaft Regeldetails weniger wichtig sind als einfach nur ein passendes diffuses Wohlgefühl im Bauch, durchaus angekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 11:31
Ja.

Ist natürlich fraglich inwieweit dies nur ein kurzfristiges Gefühl ist. Schaut man heute in 5E Foren so kommen da natürlich die gleichen Probleme wieder hoch wie seit jeher. Bis zu dem Punkt an dem es sinnvoll sein kann auch die gleichen Lösungen aus den 4E Regeln als Hausregeln anzubieten, was dann natürlich immer noch durchaus positiv aufgenommen wird (je besser umso weniger man sagt woher das ganze stammt ^^)

Marketing bringt Leute halt erstmal nur dazu in ein Spiel hinein zu kommen. Von mir aus auch noch es erst einmal mit einer positiven Herangehensweise zu betrachten.

Aber natürlich gehen davon nicht die konkreten Probleme weg.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gotham Rundschau am 13.07.2021 | 11:45
Die große Frage, die jede Runde wohl für sich beantworten muss, ist: wie fühlt sich D&D an? Was fühlt sich nach D&D an?

Ein Spieler, sicher nicht repräsentativ, sagte zum 4E "Gefühl": "Das fühlt sich an wie eine Mischung aus MMORPG und Sammelkartenspiel, aber nicht wie das Rollenspiel D&D"

Vielleicht war 4Es Fehler, dass sie zu sehr stromlinienförmig designed und durchweg ausbalanziert und flüssig spielbar war. (obgleich die Vielzahl an Effekten in höheren Stufen mitunter zu erheblichem Management-Aufwand führen musste). Ein -eigentlich!- richtig gutes Spiel, das aber den Anschluss an Spielererwartungen und Spielwelt-Fans zu hart erzwingen wollte?

Größter Fehler war (ganz subjektiv, nur für mich und ein paar tausend andere):

"It's the end of the Realms as you knew them"
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 13.07.2021 | 11:48
Mag ja alles sein, aber letzten Endes kann ich mit meinen alten Kumpels mit denen ich 1988 Forgotten Realms Old Grey Box oder Dragonlance gespielt habe mit 5e ganz gut da weitermachen, mit 4E nicht.

Und das sag ich als jemand der nen Haufen 4E Bücher im Regal stehen hat und diese sehr mag, von der 5E aber außer dem Starterkasten nix.

Sagt mir aber, dass da halt mehr Anschluss an die Historie ist als wie bei der 4E, mit der ich keine der Legacy D&D Welten spielen wollen würde obwohl ich sie für das spannendere System halte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Alexandro am 13.07.2021 | 11:48
Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".

Angesichts der Tatsache, dass die ersten drei (durch das lazy Recycling beim Artwork) immer noch Teil der 5e sind und letzteres schon lange Teil der AD&D und 3.x-Spielkultur war (und zwar schon lange, bevor Computerspiele daherkamen und diese Einteilung geklaut haben), wage ich das zu bezweifeln.  ::)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 13.07.2021 | 11:53
Angesichts der Tatsache, dass die ersten drei (durch das lazy Recycling beim Artwork) immer noch Teil der 5e sind
Hast du da konkrete Beispiele für oder ist das nur wieder dein übliches Forentourette?

und letzteres schon lange Teil der AD&D und 3.x-Spielkultur war (und zwar schon lange, bevor Computerspiele daherkamen und diese Einteilung geklaut haben), wage ich das zu bezweifeln.  ::)
Wie gesagt, kein Plan zur 3.5 oder PF, aber mein Eindruck war schwerstens dass dies in der Klarheit bei 4E neu war.
Das Erste was ich damals lesen durfte zur 4E war nämlich genau dies.

Ist anekdotisch, aber ich denke wir reden hier ja grad genau über solche Eindrücke, also passt das.

Sonst noch was?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 11:55
Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Konkrete Regeln vielleicht nicht, aber Designgrundsätze und "große" Strömungen/Gesamteindrücke sehr wohl.

Da behaupte ich, dass für einen recht großen Teil das hier
"Das fühlt sich an wie eine Mischung aus MMORPG und Sammelkartenspiel, aber nicht wie das Rollenspiel D&D"

eben doch ziemlich repräsentativ ist, weil das genau das ist, was man damals gehört hat und auch heute mit zeitlichem und emotionalem Abstand hört.

Gerade die massiv verstärkte Abstraktion (und die zugrundeliegende Betrachtung auf der Metaebene) ist vielen Spielern sauer aufgestoßen, auch wenn das "eigentlich" methodisch sauber war.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 12:03
Gerade die massiv verstärkte Abstraktion (und die zugrundeliegende Betrachtung auf der Metaebene) ist vielen Spielern sauer aufgestoßen, auch wenn das "eigentlich" methodisch sauber war.

Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben. Bei mir hat D&D4 seinerzeit offene Türen eingerannt, weil ich speziell D&D3.x leid und ohnehin schon seit einer kleinen Ewigkeit eher "Universalrollenspieler" war -- mit recht klaren Vorlieben, aber doch mit Blick auch auf das, was da draußen außerhalb meiner persönlichen Interessen noch so herumrotiert. Aber das ist halt eine ganz andere Situation als bei jemandem, der schon immer nur D&D (und davon womöglich nur eine Version) gekannt hat und für den "Rollenspiel" und "D&D" ernsthaft Synonyme sein mögen...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2021 | 12:14
Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben. Bei mir hat D&D4 seinerzeit offene Türen eingerannt, weil ich speziell D&D3.x leid und ohnehin schon seit einer kleinen Ewigkeit eher "Universalrollenspieler" war -- mit recht klaren Vorlieben, aber doch mit Blick auch auf das, was da draußen außerhalb meiner persönlichen Interessen noch so herumrotiert. Aber das ist halt eine ganz andere Situation als bei jemandem, der schon immer nur D&D (und davon womöglich nur eine Version) gekannt hat und für den "Rollenspiel" und "D&D" ernsthaft Synonyme sein mögen...
Ich war von den Mechaniken auch total begeistert.
Ich hatte bei mir allerdings auch Spieler, die tatsächlich einen recht breit gefächerten Spieleportfolio hatten und trotzdem D&D4 doof fanden.

Allerdings waren das auch genau die Spieler, die sich von den Regeln alles vorschreiben ließen und so gut wie nie über ihre Powercards hinausgeschaut haben. Dass dann zusätzlich der eine Spieler auch ein notorischer "Ich bleib bei meiner suboptimalen Auswahl vom Charakterbau ohne Plan vom System und einen neuen SC will ich mir auch nicht bauen und mein Charakter macht mir auch nicht so richtig Spaß, weil er so suboptimal ist und das liegt an diesem doofen System"-Spieler ist, hat natürlich Null geholfen. ;D

Ich hab ja gedacht, das liegt tatsächlich an D&D 4, aber viel später hatte ich exakt das Gleiche bei einem anderen System beobachten dürfen. :D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 13:02
Da behaupte ich, dass für einen recht großen Teil das hier
eben doch ziemlich repräsentativ ist, weil das genau das ist, was man damals gehört hat und auch heute mit zeitlichem und emotionalem Abstand hört.

Hören tut man das natürlich häufig. Aber an konkreten Regeln lässt es sich eben schwierig festmachen. Weißt du, damals gab es Aussagen ala "die 4E ist wie Sissy und JarJarBinks". Emotional mag das der Eindruck gewesen sein den derjenige hatte. Inhaltlich ist es aber natürlich ziemlich albern. Ähnlich ist es bei dem MMRPG Vorwurf.

MMRPGs haben halt gerade bei vielen Dingen welche die 4E bot ziemlich wenig Gemeinsamkeiten. Nimm mal die improvisierten Aktionen. Das ist natürlich nichts was MMRPGs in dieser Form bieten können oder was von den Regeln her sofort nach Computerspiel schreit. Und natürlich sind all die kleinen Erleichterungen welche für den Spielleiter erzeugt wurden ebenfalls keine klassischen MMRPG Thematiken. Die meisten der konkreten Änderungen der 4E würden es schwieriger machen ein solches Spiel Regelgerecht umzusetzen und sind ziemlich eindeutig auf das Spiel am ganz normalen Rollenspieltisch ausgerichtet. In einem MMRPG kann ich auch letztlich keinen "say yes to creative ideas" Ansatz fahren den die 4E stets betont hat. Auch Skillchallenges in ihrer Form als "frag die Spieler selbst was sie tun wollen um zur Lösung des Problems beizutragen" funktioniert im Computerspiel halt eher schlecht, genauso wie in Echtzeit der Fokus auf "auch während der Aktionen anderer sollt ihr etwas tun können" deutlich weniger Sinn ergibt als dies am Spieltisch ist.

Eigentlich war dieser ganze Vorwurf halt stets: "Es gibt Rollen" - und nicht nur das es diese natürlich immer schon gab...eine der wesentlichen Regelmechaniken der 4E ist, dass es die gleiche Klasse mit verschiedenen Rollen gibt und das Klassen auch mal mehrere Rollen haben können.

Nur: Wir sind ja hier nicht im "Mensch, die Kritik von damals war oft oberflächlich" Thread. Und darum muss man sagen: Das diese Dinge damals nicht adressiert und ausgeräumt worden, das sogar heute noch immer häufig die gleichen Sachen zu hören sind ist einer der wesentlichen Gründe für den Misserfolg der 4E. Und daran haben natürlich in erster Linie WotC und die Designer ihren Anteil denn bei aller Kritik an oberflächlichen Sprüchen die man so machen kann: Am Ende wäre es ihre Aufgabe gewesen den Spielern aufzuzeigen inwieweit diese Kritik unberechtigt ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 13.07.2021 | 13:36
Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben.

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 13:44
MMRPGs haben halt gerade bei vielen Dingen welche die 4E bot ziemlich wenig Gemeinsamkeiten. Nimm mal die improvisierten Aktionen. Das ist natürlich nichts was MMRPGs in dieser Form bieten können oder was von den Regeln her sofort nach Computerspiel schreit.

Als großer, abstrakter Trichter, in den man alles reinschmeißen kann, fühlt sich das eben schon etwas generisch an.
Da herzugehen und zu sagen: "Aber am Rechner geht das ja gar nicht" stellt mMn zu großen Teilen den Unterschied im Medium als Gegenargument hin.

Dass die Designer grundsätzlich (auch) auf MMORPGs geschielt haben, ist belegt.
Dann "trotzdem" keine 1:1-Kopie abzuliefern, kann man schon erwarten ;)


Eigentlich war dieser ganze Vorwurf halt stets: "Es gibt Rollen" - und nicht nur das es diese natürlich immer schon gab...eine der wesentlichen Regelmechaniken der 4E ist, dass es die gleiche Klasse mit verschiedenen Rollen gibt und das Klassen auch mal mehrere Rollen haben können.

"Schon immer" ist etwas zu hoch gegriffen; klar gab es halbgare Ansätze und Vorläufer (und eine Art Avantgarde, die das auf die Spitze getrieben, aber eben nicht die breite Spielerschaft vertreten hat), aber die Kritik richtet sich da meiner Wahrnehmung nach nicht gegen diese Rollenzuteilung an sich, sondern dass man das zu einem der Designpfeiler gemacht und auf jene konkrete Art und Weise durchstrukturiert hat, wie man es gemacht hat. Will heißen: Es hätte andere Wege gegeben, die mit dem selben Denkansatz etwas mehr Publikumszustimmung geerntet hätten.

Zusammen mit dem hohen Abstraktionsgrad der Regeln (auch gerne mal "disassociated mechanics" genannt) kommt eben genau da der "brettspielige" Eindruck her, der dann auch gerne mal als Computerspiel- oder MMORPG-Feeling zugeordnet wird.

Klar ist das letztlich ein eher diffuses Bauchgefühl, aber es geht auf einen ziemlich handfesten Grund zurück - der Abstraktionsgrad mit allem, was da noch so dran hängt (encounter powers, healing surges etc. pp.) ist ja nicht von der Hand zu weisen und das lässt sich mMn auch nicht mit besserer Vermittlung/besserem Marketing einfangen.

D&D4 hat klassische Probleme gelöst, indem es ein Gesamtpaket angeboten hat, das dann zu wenige wollten. Die meisten sind dann lieber für eine Neuauflage genau dieser Probleme zu PF...
Und D&D5 ist auch deswegen erfolgreich, weil es diesen verzettelten, diffusen Freiraum wieder hat. Unsauberes Design als Erfolgsfaktor.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Alexandro am 13.07.2021 | 13:49
Als großer, abstrakter Trichter, in den man alles reinschmeißen kann, fühlt sich das eben schon etwas generisch an.

Generisch ist der Preis, den man für Freiheit zahlt.

Mit 4e gingen dann halt ein paar Dinge, die mit 3e nicht möglich waren (ebenso wie 3e einige Dinge aus AD&D abstrahiert hat und damit andere Freiheiten geschaffen), aber statt immer neue Regelkomplexe dranzuklatschen (und damit die Handhabbarkeit am Spieltisch zu reduzieren) haben sie halt die Regeln etwas weiter gefasst. Kann man mögen oder halt nicht.  :-X
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 14:01
Dann "trotzdem" keine 1:1-Kopie abzuliefern, kann man schon erwarten ;)

Der Punkt war eher: Die Regeländerung "lass uns etwas einbauen was kreative Ansätze fördert und zu unserem 'sag ja' Text passt" ist halt nichts was normalerweise nach Computerspiel schreit. Und das gilt für die meisten Regeländerungen. Nimm mal die Änderungen beim schleichen. Ich finde es toll, dass man in der 4E eine Regelung hat welche es dem Dieb nicht nur ermöglicht aus dem Hinterhalt zu schießen sondern auch tatsächlich aus diesem heraus zu springen und mit einer Nahkampfwaffe anzugreifen. Ich find es auch toll, dass es Möglichkeiten gibt anderen Gruppenmitgliedern beim schleichen aktiv zu helfen. Oder die oben angesprochenen Unterbrechungsaktionen.

Es sind halt alles Sachen die in einem MMRPG entweder schwer umsetzbar oder ohne echten Effekt sind - keine Regeln die man machen würde um ein solches umzusetzen oder dessen Flair zu kopieren. Aber dafür Regeln um dem Spiel am Spieltisch zu helfen. Nur hilft das ja nix - der Vorwurf war damals ja dennoch da und wurde dennoch sehr weitreichend verbreitet.

Das hätte man frühzeitig bemerken müssen und dann auch gegensteuern müssen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:05
Das hätte man frühzeitig bemerken müssen und dann auch gegensteuern müssen.

Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 13.07.2021 | 14:12
Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

Sehe ich auch so. Gleichzeitig scheint mir diese Mechanik derart zentral für D&D 4, dass ich es mir praktisch nicht vorstellen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:18
Ja, man landet da recht zügig bei "Um die Vorwürfe zu vermeiden, hätte man ein völlig anderes Spiel machen müssen".

Dass edition wars natürlich emotional geführt werden und Initialbewertungen nicht immer objektiv und/oder fair sind - klar.
Aber dass andersrum die klassischen Kritikpunkte an D&D4 durchweg haltlose Fehleinschätzungen sind...da gehe ich nicht mit.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 14:23
Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)

Pathfinder zählt nicht. Das war ja selber nur D&D 3.75 (Paizo hing ja seinerzeit genau da im Kerngeschäft als Drittanbieter mit drin) und ist auch genau damit hausieren gegangen. ;)

Sehe ich auch so. Gleichzeitig scheint mir diese Mechanik derart zentral für D&D 4, dass ich es mir praktisch nicht vorstellen kann.

Machen wir uns nichts vor: "daily powers" hatte (A)D&D schon so ziemlich immer, und durchaus nicht nur als Zaubersprüche. Allenfalls die "encounter powers" mögen für die 4E als allgemeine Kategorie tatsächlich noch hinzugekommen sein.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2021 | 14:26
Dailies gab es in D&D schon IMMER. Nannte sich Spellslot.

Durch den Encounterrefresh hat man dieses starre Konstrukt aufgeweicht, um vom 15-Minuten-Tag wegzukommen.

In Verbindung mit Utilitypowers und Ritualen flexibler als die Grundlage aus prä 4E Zeiten. Wollte dann auch wieder keiner.

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)
Congratulations! You missed the point by several parsecs! ;D


Und nobody@home war schneller. Grmbl.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: schneeland am 13.07.2021 | 14:30
Dailies gab es in D&D schon IMMER. Nannte sich Spellslot.

Ja gut. Aber das läuft dann ein Stück weit raus, dass man ruft: Du bist ein Magier! Und Du bist ein Magier! Jeder von Euch wird ein Magier!  ;D
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 14:34
Ja gut. Aber das läuft dann ein Stück weit raus, dass man ruft: Du bist ein Magier! Und Du bist ein Magier! Jeder von Euch wird ein Magier!  ;D
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

Pass nur auf, dass der 3.X Barbar dir keine scheuert!  8]
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:36
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

Es geht dieses Problem an, aber eben indem es recht willkürliche und nicht immer so wirklich nachvollziehbare Einschränkungen auf völlig mundane Sachen ausdehnt, die man im Magierkontext noch irgendwie hingenommen hat, dort dann aber nicht mehr.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 14:36
Pass nur auf, dass der 3.X Barbar dir keine scheuert!  8]

Von diversen AD&D2-Kits und dem Mönch allgemein mal ganz zu schweigen. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 13.07.2021 | 14:38
Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)
Naja. Genau da würde ich eher sagen, dass das die vertraute Blase war. Nicht umsonst hatte ja Paizo erstmal den Dungeon und den Dragon für die 3. Edition geschrieben und hatte Pathfinder als D&D 3.75 angekündigt. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 14:39
Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

Naja, eigentlich sind dies ja gerade Sachen welche sich so in MMRPGs eher weniger finden. Da dort andere Rastmechaniken und Ressourcennutzungen (direkte Downtime welche an der Aktion hängt z.B.) bevorzugt werden.

Ist halt einfach eine andere Spielweise. Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:49
Naja, eigentlich sind dies ja gerade Sachen welche sich so in MMRPGs eher weniger finden.

Nicht immer nur auf MMORPGs schauen - gerade die Encounter-"Grenze" ist eine so abstrakte und willkürliche Einteilung, dass es vielen "brettspielig" im Sinne von abstrakt und hart verregelt vorkommt.
Die Kritik ist nicht, dass vieles genau wie in MMORPGs ist (da müsste man dann ja auch fragen: in welchem? ;)), sondern richtet sich gegen die Abstraktion und die stringente Strukturierung. Die kann das MMORPG und das Brettspiel nicht anders, das Rollenspiel aber schon - da kommt dann die Zuordnung her, weil das beim Rollenspiel eine bewusste Entscheidung und keine Notwendigkeit war. 


Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.

Jo, weil eine lange Rast auch gerne mal gar nicht im laufenden Dungeon/Abenteuerabschnitt vorkommt...

Und generell ist die Rast doch gerade wieder ein Schritt weg von "disassociated mechanics" wie encounter powers und hin zu Mechanik, die auch eine intuitiv nachvollziehbare Entsprechung in der Spielwelt hat.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rorschachhamster am 13.07.2021 | 14:50
Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.
Hmmm, das fehlende Ressourcenmanagement und die Rasten sind schon ein Kritikpunkt den ich öfter gehört habe - wobei das dadurch abgemildert wird, das es die härteren Alternativregeln im DMG gibt, wenn ich mich nicht irre.  :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 15:32
Nicht immer nur auf MMORPGs schauen - gerade die Encounter-"Grenze" ist eine so abstrakte und willkürliche Einteilung, dass es vielen "brettspielig" im Sinne von abstrakt und hart verregelt vorkommt.

Klar, aber man muss halt auch aufpassen das der Vorwurf nicht beliebig wird. Zum einen würden mir wenig Brettspiele einfallen welche überhaupt eine "kurze Rast" Mechanik haben - und zum anderen weiß ich nicht einmal was genau an "wir rasten" nun so abstrakt sein soll.


Es ist schon so, dass bei diesen Vorwürfen die Details gern fehlen - die verglichenen Medien und Spiele haben teils völlig andere Rastmechaniken.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 13.07.2021 | 15:39
Ich fand den Wechsel zu kurze und lange Rast eigentlich prima, weil es vorher teilweise ganz schön schwammig war, wann sich bestimmte Dinge wieder zurücksetzten...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 13.07.2021 | 16:01
Von diversen AD&D2-Kits und dem Mönch allgemein mal ganz zu schweigen. ;)

Kleriker Untote vertreiben, Paladin Handauflegen, heißer Druidenscheiß... Trallala....  ;D

Genau das mit den Powers ist das, was man D&D4 unglaublich häufig vorwirft. Dabei hat man hier nur versucht, einen einheitlichen Begriff zu finden unter dem die ganzen Sonderregeln der vorherigen Editionen stattfinden. Ist ein bisschen so wie D&D3 vorzuwerfen, dass es ja voll bescheuert ist, weil es keinen Rettungswurf gegen Zauberstäbe mehr gibt.

Ich sehe bei vielen Kritikpunkten auch, dass sie blind weitergetragen worden sind. Ob Powers, ob Roles, ob Healing Surges, 3/4 der Kritik ließt sich schwer nach "ich hab's zwar nie gespielt, aber das Internet sagt, dass das doof ist". Klar scheint es so als hätte das die 4E gekillt, die Strategie von WotC, immer mehr Splat Books und schlechte Abenteuer auf dem Markt zu werfen anstatt weniyger, dafür aber sinnvolle Veröffentlichungen, hat da aber glaube ich deutlich. mehr für getan. Der "Verlust" 4E war IMHO wenig durch die tatsächlichen Inhalte des Spiels motiviert, sondern viel mehr durch die betriebswirtschaftliche Strategie (= durchschaubare Gier von Hasbro).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 16:43
Der "Verlust" 4E war IMHO wenig durch die tatsächlichen Inhalte des Spiels motiviert, sondern viel mehr durch die betriebswirtschaftliche Strategie (= durchschaubare Gier von Hasbro).

Betriebswirtschaftlich relevant dürfte auch gewesen sein inwieweit die Erträge aus den Online - Abos intern bei Hasbro dem D&D Bücherverkäufen zugerechnet wurden oder nicht.

Da reden wir schließlich über teils 6stellige Abozahlen welche auch noch Jahre nach den ersten Veröffentlichungen weiter liefen. Irgendwann gingen die Zahlen runter und wie oben schon geschrieben hat man dann vor wenigen Jahren das ganze auch abgestellt.

Aber verglichen mit dem Aufwand war dies ein sehr einträgliches Sümmchen welches auch so manche Buchveröffentlichung in den Schatten stellt. Nur ist das halt nicht zwingend etwas das innerbetrieblich direkt auf die Buchverkäufe angerechnet wird.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 13.07.2021 | 16:54
Betriebswirtschaftlich relevant dürfte auch gewesen sein inwieweit die Erträge aus den Online - Abos intern bei Hasbro dem D&D Bücherverkäufen zugerechnet wurden oder nicht.

Das ist in der Tat war. Aber die Tatsache, dass die Tools über lange Zeit eher schlecht als recht benutzbar waren und dass, gemessen am Inhalt, die Sachen jetzt auch nicht so toll waren dürfte auch das eine Menge Kunden vergräzt haben - war halt noch ziemlich weit von D&D Beyond weg. Und zusammen mit der Aussage "D&D4 kann man nur mit den Tools spielen, sonst rechnet man sich doof" schließt sich dann der Kreis der Ablehnung. Letztere Aussage teile ich im Übrigen nicht, selbst mit Splatbooks war D&D4 wesentlich leichter zu bewältigen als D&D3.5 oder PF, was das Charaktermanagement angeht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 17:07
Besser geht immer. Aber ich erinnere mich da z.B. an eine Auflistung einige Jahre nach Erscheinung der 4E als man immer noch mehr als 100.000 Abos verkauft hatte. Damals ging das dann langsam runter, als ich das letzte mal auf die Zahlen schaute waren es "nur" noch knapp 70.000, nochmal einige Jahre später. Lag sicher auch daran, dass die Magazine durchaus einiges an gutem Material mit dabei hatten.

Wie gesagt...WotC hätte bestimmt auch nix dagegen gehabt wenn dort noch eine 0 drangehängt worden wäre. Aber insgesamt sind da halt durchaus einige Millionen € mit umgesetzt worden, für Rollenspielverhältnisse ein recht großer Betrag. Nur eben nicht zwingend einer der automatisch der gleichen Abteilung zugerechnet wurde welche die Bücher verkauft.

Und hätte man den heutigen 5E Hype gehabt wäre auch wesentlich mehr dabei herum gekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 17:23
und zum anderen weiß ich nicht einmal was genau an "wir rasten" nun so abstrakt sein soll.

Genau das habe ich doch gesagt. Rasten ist wesentlich weniger abstrakt und willkürlich als "Encounter vorbei? Geht wieder. Encounter noch nicht vorbei, "nur" Verstärkung? Tja, Pech gehabt..."
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 17:36
Genau das habe ich doch gesagt. Rasten ist wesentlich weniger abstrakt und willkürlich als "Encounter vorbei? Geht wieder. Encounter noch nicht vorbei, "nur" Verstärkung? Tja, Pech gehabt..."

Mhh....nur ist das dann halt nicht die 4e Regelung.

Für diese musst du tatsächlich eine kurze Rast einlegen. Machst du 2 Begegnungen ohne eine solche kurze Rast bekommst du auch nichts wieder. Oder verstehe ich dich da gerade falsch?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 18:08
Die kurze Rast in D&D4 ist geradezu lächerlich kurz - das taugt kaum als Begrenzung und ist stellenweise unfreiwillig komisch; anders als in D&D5, wo es oftmals "auch nur" eine kurze Rast braucht, aber diese wesentlich länger ist (aber auch noch ab und an als problematisch wahrgenommen wird).

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 13.07.2021 | 18:40
Ich sehe bei vielen Kritikpunkten auch, dass sie blind weitergetragen worden sind. Ob Powers, ob Roles, ob Healing Surges, 3/4 der Kritik ließt sich schwer nach "ich hab's zwar nie gespielt, aber das Internet sagt, dass das doof ist".

Nope.

Ich habe mal eine zeitlang, daaaamals, AD&D 2nd gespielt und auch mal ein wenig D&D3 bzw. 3.5. Letzteres fand ich ganz gut, allerdings haben wir uns nie in die Optimierungs-Untiefen begeben.

D&D4 habe ich zwar nicht voller Interesse (ich war damals mit anderen Spielen genug ausgelastet), aber mit Wohlwollen entgegengeblickt. Ich wusste durchaus, dass D&D3.5 und Pathfinder sich da in mancher Hinsicht verzettelt haben - zumindest nach meinem Gusto. Das, was mit da mit D&D4 präsentiert wurde, fand ich aber überhaupt nicht ansprechend.

Ja, ich habe mich nie intensiv damit auseinandergesetzt und auch nie gespielt - daher mag ich an manchen Stellen etwas voreilig sein und es im praktischen Spiel dann besser finden als erwartet. Nur: Die Anmutung verleitete eben nie dazu, diesen Schritt zu gehen. Denn genau: Es legte für mich zu viel Fokus auf den "Game"-Anteil mit seinen doch ziemlich abstrakten Regelelementen. Zack, aus die Maus.

Abstraktion gehört natürlich dazu, aber ich mag eben auch, ich sag mal, Simulationistisches. Daily und Encounter Powers mögen an und für sich eine durchdachte und gute Mechanik sein, sind aber eben fast völlig losgelöst von der Spielwelt. Manches mag ich mit einen zugekniffenen Auge hinnehmen, manches dann eben nicht mehr. Und ja, dass gerade "mundane" Fähigkeiten in dieses Raster gepresst werden, störte mich zu sehr. Und auf der anderen Seite auch, dass Magie da teils angeglichen wurde.

Mir ist nun bewusst, dass D&D5 da ähnliche Mechanismen hat. Aber der Gesamteindruck ist nicht "so schlimm". Wenn, dann missfallen mir auch bei D&D5 die sehr abstrakten Elemente (etwa beim Thema HP), aber unterm Strich ist's noch okay. Vielleicht, weil es eben nicht so konsequent auf eine Stoßrichtung durchdesignt ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2021 | 18:49
Hmmm, das fehlende Ressourcenmanagement und die Rasten sind schon ein Kritikpunkt den ich öfter gehört habe - wobei das dadurch abgemildert wird, das es die härteren Alternativregeln im DMG gibt, wenn ich mich nicht irre.  :)
Interessanterweise hatten wir mit 4E deutlich mehr Spannung wegen knappen Healing Surges und Daily Powers als in D&D 3 (oder jetzt 5) mit Spellslots.
Da von diesen Ressourcen auch die mundanen Klassen abhängig waren, konnten diese nicht mit z.B. Wand of Cure Wounds oder Healing Potions einfach weitermachen.

In D&D 3 konnte man ab einem gewissen Ausrüstungslevel die Kampfkraft deutlich ausdehnen, was in 4E so nicht mehr funktioniert hat.

Was die Powers der mundanen Klassen angeht, hätte man auch einfach konsequent das allgemeine Powerlevel mehr propagieren  sollen, indem man wie z.B. in Earthdawn festlegt, dass alle "Helden" die Magie anzapfen können, um vereinzelt unglaubliche Aktionen (aka Daylies) durchzuziehen.

Hätte man einer Menge Kritik den Wind aus den Segeln genommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 13.07.2021 | 18:56
Was die Powers der mundanen Klassen angeht, hätte man auch einfach konsequent das allgemeine Powerlevel mehr propagieren  sollen, indem man wie z.B. in Earthdawn festlegt, dass alle "Helden" die Magie anzapfen können, um vereinzelt unglaubliche Aktionen (aka Daylies) durchzuziehen.

Wobei das auch so ein Ding ist, was mich nervt (und mir ein bisschen nach Computerspielen riecht). Ich will einfach auch mal stinkmundane Typen spielen können. So einen schön dreckigen Krieger oder Schurken, die einfach auf Brutalität, Geschick und Schläue zurückgreifen. Klar, zu D&D gehört auch irgendwie der Magie-Overkill, aber dass quasi jede Klasse rumzaubert, finde ich dennoch was öde. Das wäre also unsexy für mich. (Wobei ich vermute, da eher zu einer Minderheit zu gehören, gerade im D&D-Kosmos. ;) )
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 13.07.2021 | 19:00
Ist halt die Frage, ob man die Powers als Magie ansieht oder einfach als besondere Aktionen. Die Konzepte gab es in abgeschwächter Form allerdings auch schon in der 3. Edition. Dass das nach Videospiel riecht, ist aber nicht zu leugnen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 19:05
Dass das nach Videospiel riecht, ist aber nicht zu leugnen.

In welchem Videospiel kann man eine Aktion x mal pro Tag machen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 13.07.2021 | 19:36
Es geht dieses Problem an, aber eben indem es recht willkürliche und nicht immer so wirklich nachvollziehbare Einschränkungen auf völlig mundane Sachen ausdehnt, die man im Magierkontext noch irgendwie hingenommen hat, dort dann aber nicht mehr.

Exakt. Ich habe seinerzeit mit viel Freunde eine lange 3.5 Kampagne mit einem Vollcaster gespielt und dort hatte das eben keinen immersionsbrechenden Effekt. Es ist nämlich eine relativ plausible Erklärung, dass jemand (analog zu realweltlichen physischen Kondition) seine Zauberenergie erschöpfen kann und danach schlafen muss, um sie zu regenerieren. Das gilt ähnlich für Rage und andere (nicht alle) entsprechenden Fähigkeiten der 3.5.
"Dein Swordmage kann nur einmal pro Begegnung sein Schwert im Kreis schwingen" und Konsorten war hingegen für mich maximal immersionsbrechend (ein Swordmage war bis lvl 12 mein D&D4 Charakter, dann hat uns der 5e Spieltest erlöst). Wollen wir hoffen, dass die Gegner eine Pause von mindestens einer Runde machen, anstatt in kontinuierlichen Wellen anzugreifen, damit ich einmal mehr das Schwert im Kreis schwingen kann...  ;D

Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.

Ich würde nicht MMRPG rufen aber die Mechanik stört mich auch in der 5e sehr.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 13.07.2021 | 19:37
In welchem Videospiel kann man eine Aktion x mal pro Tag machen?

Es geht nicht um "pro Tag" oder so, sondern darum, dass man Fähigkeiten in eine abstrakte Mechanik packt, um eine gewisse Balance oder einfach nur Berechenbarkeit herstellen zu können.

Bei Zauberei ist das gewissermaßen oft gegeben, aber wenn man nur einmal pro Begegnung akrobatisch ausweichen (Tumble) oder einmal am Tag reinhauen kann wie ein Oger (Brute Strike), wirkt das schon was seltsam. Und sowas kennt man halt eher aus Computer- oder Brettspielen, die oft einfach sehr abstrakt sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 13.07.2021 | 19:45
Die Martial Power Source ist imo nicht einfach nur "mundan".   
Zitat
Martial powers are not magic in the traditional sense, although some martial powers stand well beyond the capabilities of ordinary mortals"

Keine Magie, aber auch nicht so weit davon entfernt. Es wird im PHB ja auch als "fuel" bezeichnet. Das geht imo mehr so in Richtung "Ki" des Mönchs.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 13.07.2021 | 19:53

Was die Powers der mundanen Klassen angeht, hätte man auch einfach konsequent das allgemeine Powerlevel mehr propagieren  sollen, indem man wie z.B. in Earthdawn festlegt, dass alle "Helden" die Magie anzapfen können, um vereinzelt unglaubliche Aktionen (aka Daylies) durchzuziehen.

Hätte man einer Menge Kritik den Wind aus den Segeln genommen.

Ich bezweifle, dass es mit einem anderen "Fluff" getan ist. Earthdawn hat nämlich auch eine andere Mechanik, da gibt es keine Encounter oder Daily Anwendungen pro Talent sondern begrenzende Ressourcen, die alle Talente gemeinsam betreffen (Karma sowie Überanstrengung). Auf diese Weise kommt auch kein immersionsbrechender Mist Kram hinten raus.

Edit: Es gibt viele Talente, die brauchen weder Überanstrengung noch Karma.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 20:58
Die kurze Rast in D&D4 ist geradezu lächerlich kurz - das taugt kaum als Begrenzung und ist stellenweise unfreiwillig komisch; anders als in D&D5, wo es oftmals "auch nur" eine kurze Rast braucht, aber diese wesentlich länger ist (aber auch noch ab und an als problematisch wahrgenommen wird).

Naja, die kurze Rast der 4E ist halt ein verschnaufen, die Rüstung wieder gerade rücken und durchatmen.

Der Nutzen dessen ist eine tatsächliche Umsetzung von zeitkritischen Aktionen. Nimm mal an die Spieler führen einen Einbruch durch, sei es nun im Turm des Magiers oder sonst irgendwo. Die Entscheidung "atmen wir mal 5 Minuten durch und prüfen wie die Lage ist" lässt sich in solch einer Situation leichter treffen als die Entscheidung eine ganze Stunde zu warten. Zu sagen: "Der Alarm ist losgegangen, wenn der Magier wegteleportieren will bevor wir ihn gefangen nehmen bleiben euch wohl nur ein paar Minuten" ist ein simples Mittel um Zeitdruck zu erzeugen...es funktioniert aber eben nur wenn das Regelsystem dieses Werkzeug anbietet.

Genau um Entscheidungen geht es aber letztlich im Rollenspiel, denn diese sind es welches die Charaktereigenschaften und Herangehensweisen transportieren. Der 4E Ansatz ist halt der die Spieler vor solche Entscheidungen zu stellen, während die 5E kurze Rast halt weitaus weniger für zeitkritische Situationen geeignet ist.

Aber um dies auch nicht zu weit zu treiben: Was hat das eigentlich mit der Aussage oben zu tun? Oben schriebst du doch "rasten" sei weniger willkürlich und ok. Aber alle drei Varianten der Rast die hier besprochen wurden entsprechen IG Handlungen. Sowohl "durchschnaufen" als auch "Pause machen" als auch "Lagerfeuer aufbauen" sind nun einmal eigentlich konkrete Sachen welche die Charaktere im Spiel tun und eigentlich nichts abstraktes.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 21:09
Eine Stunde Rast (D&D5) ist teils auch schon wacklig, aber mal eben 5 Minuten Pause machen, Healing Surges rausknallen und dann wieder dastehen wie eine Eins...muss man sich nicht dran stören, kann man aber ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 21:27
Nope.

Ich habe mal eine zeitlang, daaaamals, AD&D 2nd gespielt und auch mal ein wenig D&D3 bzw. 3.5. Letzteres fand ich ganz gut, allerdings haben wir uns nie in die Optimierungs-Untiefen begeben.

D&D4 habe ich zwar nicht voller Interesse (ich war damals mit anderen Spielen genug ausgelastet), aber mit Wohlwollen entgegengeblickt. Ich wusste durchaus, dass D&D3.5 und Pathfinder sich da in mancher Hinsicht verzettelt haben - zumindest nach meinem Gusto. Das, was mit da mit D&D4 präsentiert wurde, fand ich aber überhaupt nicht ansprechend.

Ja, ich habe mich nie intensiv damit auseinandergesetzt und auch nie gespielt - daher mag ich an manchen Stellen etwas voreilig sein und es im praktischen Spiel dann besser finden als erwartet. Nur: Die Anmutung verleitete eben nie dazu, diesen Schritt zu gehen. Denn genau: Es legte für mich zu viel Fokus auf den "Game"-Anteil mit seinen doch ziemlich abstrakten Regelelementen. Zack, aus die Maus.

Abstraktion gehört natürlich dazu, aber ich mag eben auch, ich sag mal, Simulationistisches. Daily und Encounter Powers mögen an und für sich eine durchdachte und gute Mechanik sein, sind aber eben fast völlig losgelöst von der Spielwelt. Manches mag ich mit einen zugekniffenen Auge hinnehmen, manches dann eben nicht mehr. Und ja, dass gerade "mundane" Fähigkeiten in dieses Raster gepresst werden, störte mich zu sehr. Und auf der anderen Seite auch, dass Magie da teils angeglichen wurde.

Mir ist nun bewusst, dass D&D5 da ähnliche Mechanismen hat. Aber der Gesamteindruck ist nicht "so schlimm". Wenn, dann missfallen mir auch bei D&D5 die sehr abstrakten Elemente (etwa beim Thema HP), aber unterm Strich ist's noch okay. Vielleicht, weil es eben nicht so konsequent auf eine Stoßrichtung durchdesignt ist.

Ich glaube letztlich bist du da auch durchaus ein sehr "typisches" Beispiel. Wir hatten ja schon einige Diskussionen und darum würde ich zumindest behaupten das die Dinge welche du so bisher im Spiel als dir wichtig nanntest (hier im Forum) sind Sachen welche ja nicht nur von dir als wichtige Aspekte des Spiels genannt wurden.

Und genauso bist du natürlich weder der erste noch der einzige der von der Präsentation abgeschreckt wurde. Das ist einfach ein sehr häufiges Problem gewesen und letztlich auch etwas was eigentlich in jedem dieser "was ist schief gelaufen" Threads zur Sprache kommen muss. Wenn wir zwei drüber diskutieren würden was ein gutes Rollenspielsystem für Eigenschaften haben sollte kommen dabei wahrscheinlich ziemlich ähnliche Dinge heraus.

Und das gilt eigentlich für viele Spieler. Gescheitert ist es daran die Werkzeuge so zu präsentieren das Leute nicht erst nach einem halben Jahr spielen sagen "mensch das ist eine tolle Idee", sondern auch schon beim drüberfliegen über den Text.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 13.07.2021 | 21:57
In welchem Videospiel kann man eine Aktion x mal pro Tag machen?

Es geht nicht um x mal am Tag, sondern darum, dass es überhaupt in allen Klassen definierte Refreshzeiten für spezielle Aktionen gibt.

Ich störe mich da garnicht dran, aber nachvollziehbar finde ich das.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 14.07.2021 | 12:14
"Dein Swordmage kann nur einmal pro Begegnung sein Schwert im Kreis schwingen" und Konsorten war hingegen für mich maximal immersionsbrechend
Ich finde das im Sinne einer KI/Magie/Whatever-unterstützten Aktion immer noch genauso glaubwürdig wie das Konzept des "Wirkungstreffers" in D&D, bei dem Rüstung Schaden nicht vermindert, sondern digital verhindert.

D&D ist bereits in seinen absoluten Basisregeln so dermaßen abstrakt, dass ich kein Problem mit der Abstraktion bei D&D 4 hatte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 14.07.2021 | 12:28
"Dein Swordmage kann nur einmal pro Begegnung sein Schwert im Kreis schwingen" und Konsorten war hingegen für mich maximal immersionsbrechend (ein Swordmage war bis lvl 12 mein D&D4 Charakter, dann hat uns der 5e Spieltest erlöst). Wollen wir hoffen, dass die Gegner eine Pause von mindestens einer Runde machen, anstatt in kontinuierlichen Wellen anzugreifen, damit ich einmal mehr das Schwert im Kreis schwingen kann...  ;D

Ich habe das immer so betrachtet, dass er das Schwert jederzeit im Kreis spinnen kann, aber halt nur einmal ein Wirkungstreffer drin ist.

Ich mochte immer die NBA-Metapher: die Superstars können im Training wohl alles beliebig oft hinkriegen. Aber im Eifer des Spiel passieren die echten tollen, effektiven Manöver, die vielleicht auch viral gehen, trotzdem nur selten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 14.07.2021 | 12:52
Ich finde das im Sinne einer KI/Magie/Whatever-unterstützten Aktion immer noch genauso glaubwürdig wie das Konzept des "Wirkungstreffers" in D&D, bei dem Rüstung Schaden nicht vermindert, sondern digital verhindert.

D&D ist bereits in seinen absoluten Basisregeln so dermaßen abstrakt, dass ich kein Problem mit der Abstraktion bei D&D 4 hatte.

Der hohe Abstraktionsgrad und andere Mängel der Regelkonstrukte AC & HP stören mich seit jeher an D&D. Die 4e hat halt dann den Bogen überspannt
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 14.07.2021 | 13:11
So abstrakt wie in AD&D, wo eine Kampfrunde eine Minute lang war, wurde es bisher nie wieder.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 13:24
Der hohe Abstraktionsgrad und andere Mängel der Regelkonstrukte AC & HP stören mich seit jeher an D&D. Die 4e hat halt dann den Bogen überspannt

Die Frage ist warum eigentlich. Dinge wie z.B. die Full-Attack in 3.5 oder auch Extraattacken in der 5E sind schließlich wesentlich abstrakter als wenn ein Krieger in der 4E eine spezielle Aktion macht welche dann halt auch eine zur Mechanik passende Beschreibung hat.

Gerade weil auch abseits von "es ist Magie" die Charaktere unterschiedliche Aktionen haben ist das System ja wesentlich beschreibungsfreundlicher geworden als zuvor und ermöglicht auch zu sagen dass Charakter A und Charakter B sich auch in der Mechanik ihrer Aktionen unterscheiden und darüber ihre Charaktereigenschaften transportieren können.

Und das gilt halt für eine Menge Spielelemente, nimm mal z.B. auch Sachen wie die oben angesprochenen Schleichenregeln oder z.B. solche Sachen wie Finten. In 3.5 bedeutet eine Finte "der Gegner verliert den Geschicklichkeitsmodifikator". Bei einer 4E Finte bestimmt die konkrete Finte was geschieht. Das kann ein Bonus auf die Trefferchance sein, das kann ein zusätzlicher Angriff sein oder eine vorteilhafte Positionierung des Gegners oder ein Malus auf die Trefferchance des Gegners oder beliebige andere Dinge.

Ist natürlich auch wieder so ein kleines "Präsentation vs Spiel" Thema, da die Aktionen alle in hübschen kleinen farbigen Kästchen stehen und dies dann auf den ersten Blick abstrakter wirkt als ein Fließtext in dem eine Regel erzählt ein Krieger bekomme halt statt konkreten neuen Möglichkeiten mit neuer IG Beschreibung und tatsächlich etwas anderem was er tut lieber abstrakt Extra Aktionen. Aber das ist dann halt eher etwas was mit der Oberflächlichkeit der Betrachtung zu tun hat und nicht mit den konkreten Regeln.

Aber inhaltlich ist was die 4E dort tut eigentlich ein Schritt weg von der Abstraktion der Aktionen hin zu einem stärkerem Zusammenhang zwischen der Beschreibung der konkreten Aktion und ihrer mechanischen Umsetzung. Was man tut bestimmt was passiert - und das ist das Gegenteil von Abstraktion.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 14.07.2021 | 13:27
Ich finde das im Sinne einer KI/Magie/Whatever-unterstützten Aktion immer noch genauso glaubwürdig wie das Konzept des "Wirkungstreffers" in D&D, bei dem Rüstung Schaden nicht vermindert, sondern digital verhindert.

D&D ist bereits in seinen absoluten Basisregeln so dermaßen abstrakt, dass ich kein Problem mit der Abstraktion bei D&D 4 hatte.

 :d

Ich darf etwas 1x je Encounter ist einfach sehr viel praktischer als "ich hab nur alle 30 Minuten genügend Konzentration/Ausdauer/Muße" etwas zu tun. Es geht hier ausschließlich um handhabbare Mechaniken und minimales Haushalten, nicht darum, eine möglichst abstraktionsfreie Abbildung der Spielrealität zu bieten. Klar kann man auch Energy Gauges, Energiepunkte, Ausdauerpunkte, was weiß ich für Punkte verwenden - aber wer macht dann die Buchhaltung? (PS: Wer sowas mag, solche Spiele gibt es ja auch. Dann spielt halt die... ;))
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 13:34
(PS: Wer sowas mag, solche Spiele gibt es ja auch. Dann spielt halt die... ;))

Genau darum gehts hier ja: Das wurde dann auch recht flächendeckend gemacht, weil der Designansatz von D&D4 trotz aller Konsequenz und Stringenz nicht recht verfangen hat.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 14.07.2021 | 14:05
Genau darum gehts hier ja: Das wurde dann auch recht flächendeckend gemacht, weil der Designansatz von D&D4 trotz aller Konsequenz und Stringenz nicht recht verfangen hat.
Nee, wurde eben NICHT gemacht. ;D

Man hat einen scheinbar(!) niedrigeren Abstraktionsgrad bevorzugt und dann das gleiche abstrakte Game weitergespielt, das schon jahrelang SL in den Wahnsinn getrieben hat. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 14:16
Der Abstraktionsgrad ist nicht scheinbar niedriger, sondern tatsächlich - nur immer noch ziemlich hoch ;)

War aber auch eher bezogen auf das sinngemäße "Wenn dir das Spiel (warum auch immer) nicht gefällt, spiel halt was anderes".
Das kann dann auch mal nach hinten losgehen, wenn man eigentlich der Platzhirsch ist und bleiben will.
Wie es dann tatsächlich geschehen ist. Da kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass die Gründe dafür zu großen Teilen irrational waren, aber unvorhersehbar war das deswegen noch lange nicht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 14:49
Der Abstraktionsgrad ist nicht scheinbar niedriger, sondern tatsächlich - nur immer noch ziemlich hoch ;)

Nur auch hier wieder die Frage: Woran macht man das fest? Oben habe ich ja schon einige Beispiele für konkrete Regeländerungen genannt bei denen die 4E eigentlich weg vom Konzept der Abstraktion geht und derlei Beispiele gibt es halt eine Menge. Ganz generell geht die 4E stärker den Ansatz Beschreibung und Mechanik miteinander zu verbinden, sprich: Weniger auf eine abstrakte Umsetzung zu setzen und vorher bestehende Abstrakte Konzepte durch konkrete an der Beschreibung der Aktion hängende Ansätze zu verwenden.

Insofern ist es schon so, dass Sashaels "scheinbar" da seine Berechtigung hat.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 14.07.2021 | 14:50
Der Abstraktionsgrad ist nicht scheinbar niedriger, sondern tatsächlich - nur immer noch ziemlich hoch ;)

War aber auch eher bezogen auf das sinngemäße "Wenn dir das Spiel (warum auch immer) nicht gefällt, spiel halt was anderes".
Das kann dann auch mal nach hinten losgehen, wenn man eigentlich der Platzhirsch ist und bleiben will.
Wie es dann tatsächlich geschehen ist. Da kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass die Gründe dafür zu großen Teilen irrational waren, aber unvorhersehbar war das deswegen noch lange nicht.

Also, die konkrete "Leute, wenn wir das so herausbringen, werden die Fans doch Zeter und Mordio schreien und massenweise umsatteln!"-Vorhersage hätte ich sehen wollen -- wohlgemerkt vor dem Erscheinen von 4E, nicht Jahre später, wenn nachträgliche "Voraussicht" natürlich trivial ist... 8]
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 14:57
Woran macht man das fest? Oben habe ich ja schon einige Beispiele für konkrete Regeländerungen genannt bei denen die 4E eigentlich weg vom Konzept der Abstraktion geht und derlei Beispiele gibt es halt eine Menge.

Andersrum sind auch einige Sachen genannt worden, die deutlich mehr Abstraktion reinbringen und konsequent auf die Handhabung am Spieltisch ausgerichtet sind.
Wie z.B. Healing Surges oder das Behandeln mundaner Fähigkeiten als daily und encounter powers.

Also, die konkrete "Leute, wenn wir das so herausbringen, werden die Fans doch Zeter und Mordio schreien und massenweise umsatteln!"-Vorhersage hätte ich sehen wollen -- wohlgemerkt vor dem Erscheinen von 4E, nicht Jahre später, wenn nachträgliche "Voraussicht" natürlich trivial ist... 8]

Vorhersehbar und tatsächlich konkret vorhergesagt sind zwei Paar Schuhe.
Dennoch: Kritische Stimmen im Playtest gab es genug, aber die Archäologie und Exegese kannst du dir selbst antun, wenn dir danach ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 15:25
Andersrum sind auch einige Sachen genannt worden, die deutlich mehr Abstraktion reinbringen und konsequent auf die Handhabung am Spieltisch ausgerichtet sind.
Wie z.B. Healing Surges oder das Behandeln mundaner Fähigkeiten als daily und encounter powers.

Puh, ehrlich gesagt hätte ich Heilschübe sogar eher als ein Beispiel für weniger Abstraktion bewertet. Denn was sind diese? Eine Trennung zwischen dem was ein Charakter während eines Kampfes aushalten kann und dem was er während eines kompletten Tages oder längeren Zeitraumes aushalten kann und gleichzeitig eine Begrenzung der maximalen Heilung.

Statt "Trefferpunkte enthalten sämtliche Aspekte von Erschöpfung, Krankheit, direktem Schaden, 'aufgebrauchtem Glück' und dergleichen die jemanden daran hindern können weiterzumachen" ist es eben ein "sie enthalten kurzfristige Aspekte, während langfristige über eine andere Mechanik abgedeckt werden."

Sprich: Weniger Abstraktion als vorher, mehr konkretes. Das ist bei so etwas hochgradig abstrahiertem wie Trefferpunkten natürlich immer noch ein bisschen Nitpicking, aber auch beim Beispiel der Heilschübe sieht man in der 4E sehr schön das unterschiedliche Ereignisse in der Spielwelt unterschiedliche Auswirkungen haben. So gibt es halt z.B. langfristige Verletzungen und Krankheiten welche verhindern das die langfristige Heilressource der Heilschübe sich auflädt. Und umgedreht kurzfristige Dinge wie Schaden in Kämpfen welche durch diese Mechaniken nicht mehr mit den gleichen Ressourcen umgesetzt werden.

Aber wenn du sagst "andersherum" - bedeutet dies dann erst einmal, dass du die Beispiele oben durchaus als etwas ansiehst was Abstraktion abbaut? Denn letztlich kann man dies dann halt auch als schönes Beispiel im Sinne des Threads nutzen. So gern ich diese Beispiele schließlich auch nenne und so toll ich es finde das diese Dinge mit sinnvollen Regeln angegangen wurden:

Es sind alles Dinge die man erst beim Spielen so richtig zu Gesicht bekommt. Die farbigen Kästchen dagegen sieht man sofort. Und das fördert halt den scheinbaren Eindruck, ohne das dieser dann tatsächlich im Spiel so zu sehen ist. Insgesamt ist die 4E wesentlich weniger abstrakt als vorherige Editionen oder jetzt auch die 5E, baut diese Dinge ab.

Betrachtet man aber nur die sofort ins Auge springenden Veränderungen so sind dies eben Dinge die abstrakter wirken und im Design auch mit abstrakteren Stilmitteln präsentiert werden. Und das hat halt im Kontext der damaligen Flame Wars nicht gerade gut getan.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 17:34
Aber wenn du sagst "andersherum" - bedeutet dies dann erst einmal, dass du die Beispiele oben durchaus als etwas ansiehst was Abstraktion abbaut?

Nein, ich empfinde z.B. zig unterschiedliche Finten mit verschiedensten spielmechanischen Auswirkungen als willkürliche Setzung, die letztlich das "brettspielige" Gefühl eher fördert*.

Aber da kommen wir wohl nicht zusammen.


*FWIW: Das ist etwas, was mich an 3 und 3.5 sowie PF auch schon massiv angekekst hat und mich an 5 immer noch stört. Also kein (persönlicher) Kritikpunkt, den ich nur an D&D4 richte und an sonst keine Edition.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 21:17
Nein, ich empfinde z.B. zig unterschiedliche Finten mit verschiedensten spielmechanischen Auswirkungen als willkürliche Setzung, die letztlich das "brettspielige" Gefühl eher fördert*.

Mhh, nur ging es gerade nicht noch um die Frage der Abstraktion? Wie kann etwas das in verschiedener, auf die konkrete Spielweltbeschreibung ausgerichteter Form existiert gleichzeitig als abstrakt betrachtet werden? Sind doch eigentlich gegenteilige Konzepte.

Brettspielig ist dann auch wieder so etwas. Wenn ich definieren würde was "brettspielig" sein soll so wäre es wohl so etwas wie: es ist ein abgeschlossener Spielbereich, die Regeln definieren was in der Welt möglich ist.

Überlege ich dann welche Regeln die 4e so hat, dann sind dort halt sehr viele nicht abgeschlossene Bereiche. Nicht nur durch die "say yes to creative ideas" Ansätze sondern auch durch improvisierte Aktionen und gute Unterstützung für alternative Herangehensweisen, veränderbare Aktionen und dergleichen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 21:26
Wie kann etwas das in verschiedener, auf die konkrete Spielweltbeschreibung ausgerichteter Form existiert gleichzeitig als abstrakt betrachtet werden? Sind doch eigentlich gegenteilige Konzepte.

Die Finten und sonstige Manöver sind eben nur in der Beschreibung spielweltbezogen - anwenden kann ich sie erst mal immer und die Beschreibung folgt dann nach.

Überlege ich dann welche Regeln die 4e so hat, dann sind dort halt sehr viele nicht abgeschlossene Bereiche. Nicht nur durch die "say yes to creative ideas" Ansätze sondern auch durch improvisierte Aktionen und gute Unterstützung für alternative Herangehensweisen, veränderbare Aktionen und dergleichen.

Tjo, und andererseits gibt es über Powers etc. vieles, was konkret und abschließend verregelt ist - und wenn ich mir überlege, was in Sachen Charaktererschaffung relevant ist und was auch sonst wie viel regelseitige Aufmerksamkeit bekommt, muss ich sagen: Das "Brettspielige" hat da recht eindeutig das Primat.
Wäre das anders, könnte man sich große Teile des Systems komplett schenken und hätte dann ein sehr regelleichtes Spiel vor sich.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 21:32
Die Finten und sonstige Manöver sind eben nur in der Beschreibung spielweltbezogen - anwenden kann ich sie erst mal immer und die Beschreibung folgt dann nach.

So ganz sehe ich da immer noch nicht wo dies etwas abstraktes sein soll. Oder lass es mich anders sagen: warum dies abstrakter als "du verlierst den Geschicklichkeitsmodifikator" sein soll. Für mich ist das einfach nur ein Mittel um Beschreibungsfreundliches Spiel durch verbindung von Mechanik und Beschreibung zu fördern.

Ohne das jetzt allzusehr auswälzen zu wollen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 21:37

Tjo, und andererseits gibt es über Powers etc. vieles, was konkret und abschließend verregelt ist

Natürlich, schließlich reden wir da immer noch über D&D. Aber es ist halt ein wenig fragwürdig wenn man genau der Edition diese Vorwürfe macht welche zumindest in einigen Bereichen versucht diese Möglichkeiten anzubieten. Ist ja nicht so als ob die oben genannten Sachen in allen D&D Editionen existieren würden, sie wurden explizit hinzugefügt um den say yes Ansatz den man damals propagieren wollte zu unterstützen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 14.07.2021 | 23:48
Puh, ehrlich gesagt hätte ich Heilschübe sogar eher als ein Beispiel für weniger Abstraktion bewertet.

Das, was Du im Folgenden beschreibst, ist doch ... sehr abstrakt. Das liegt natürlich an den Hitpoints an sich, klar. Aber auch wenn man schon Zahnschmerzen damit hatte: Bei D&D3 fühlten die sich noch was konkreter an. Etwa, dass man nur langsam wieder zu Kräften kommt, wenn keine Magie im Spiel ist. Klar, mit Realismus hat das nicht viel zu tun. Wenn man aber mit D&D4 nun mit Healing Surges plötzlich wieder große Anteile zurückbekommt, über Nacht sowieso wieder voll ist etc. - dann hat eben die Spielmechanik komplett übernommen.

Ja, manche Powers sind sehr konkret, mir fast wieder zu konkret (aber das ist ein anderes Thema). Dass sie dann aber wiederum nur einmal pro Encounter oder Tag eingesetzt werden können, auch und gerade wenn ihre Beschreibung eigentlich anderes sagt (wieso kann ich nicht öfters versuchen, aus dem weg zu "purzeln"?), konterkariert das dann fett.

Bei Brettspielen finde ich sowas völlig in Ordnung, weil ich sie als sehr abstrakt erlebe. Bei Rollenspielen wäre mir wichtig, dass es nicht die Immersion stört, und das tut sowas. "Ich würde gern ..." - "Geht nicht, hast Du schon die maximale Anzahl gemacht." Das mag bei Zauberei funktionieren (weil sie jenseits unserer Erfahrung ist, und man da den Rahmen entsprechend stecken kann), bei "alltäglichen" Dingen - also Dingen, die irgendwie im Erfahrungsbereich liegen, zum Beispiel Kämpfe, das Gefriemel an irgendwas oder Konversationen -  ist das ein ziemlicher Störfaktor.

Klar, Regeln bedeuten immer Abstraktion. Gerade deswegen ist es aber wichtig, nicht zu übertreiben. Und das hat D&D4 meines Erachtens getan.

Und ja, D&D5 ist hart an der Grenze für mich. HP in der Form z. B. nerven mich ziemlich. Mit der grundsätzlich einfachen und offenen Mechanik bleibt es aber erträglich. Zwar ist die W20-Probe mit Advantage oder Disadvantage an sich ziemlich abstrakt, aber es ist eben sehr leicht, sie in etwas Konkretes zu übersetzen. Und zwar in quasi alles. Die Spieler wollen irgendeinen Stunt abziehen? Kein Ding: Passende Probe mit Vorteil, Nachteil oder neutral, fertig. Insofern ist wohl das Problem, wenn man abstrakte Regelungen (die an sich, aus spielerischer Sicht, sehr funktional sind) nicht "übersetzt" bekommt.

Insofern stimmt aber: Zu viel Konkretisierung kann ebenfalls ätzend sein. Man braucht ja nur Richtung DSA zu schauen: Regel mit Ausnahme von der Regel und die wiederum mit Ausnahmen von Ausnahmen der Regel ... ich glaube, das ging an manchen Stellen sogar noch eine Stufe weiter. Das ist dann verdammt konkret, aber faktisch ohne spielerischen Mehrwert, weil unspielbar.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 00:58
Hitpoints sind wie oben beschrieben natürlich immer etwas sehr abstraktes, eine Sammelressource welche sehr viele verschiedene Dinge abdeckt. Die 4e geht dort ein paar kleine Schritte in Richtung einer Konkretisierung durch die Beschränkung der Heilung und die Auftrennung in langfristige und kurzfristige Heilressourcen sowie die Möglichkeit die Regenerierung von Heilschüben z.B. per Krankheiten einzuschränken.

Aber sowas sind dann immer kleine Schritte, und gerade die Beschränkung der Heilung hat z.B. die 5e ja nun auch wieder rückgängig gemacht, neben noch ein paar Maßnahmen welche die Gefährlichkeit der Spielwelt runter schrauben.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 15.07.2021 | 07:18
Ja, manche Powers sind sehr konkret, mir fast wieder zu konkret (aber das ist ein anderes Thema). Dass sie dann aber wiederum nur einmal pro Encounter oder Tag eingesetzt werden können, auch und gerade wenn ihre Beschreibung eigentlich anderes sagt (wieso kann ich nicht öfters versuchen, aus dem weg zu "purzeln"?), konterkariert das dann fett.
Kannst Du doch. DMG Seite 42. Hat halt gegenüber der eigentlichen Encounter Power nur einen abgeschwächten Effekt. Das erinnert mich an die langen Diskussionen über Entwaffnen, dass man nicht machen könne, weil es irgendso eine Power gab, die neben Schaden auch explizit Entwaffnen beinhaltete.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 09:05
Ich denke es ist auch wichtig sich klarzumachen was Abstraktion im Rollenspiel eigentlich bedeutet. Um mal ein Beispiel zu nennen:

Wenn ich einem Charakter eine bestimmte Fähigkeit nicht jederzeit erlauben will (da er sie halt z.B. ansonsten beständig tun würde und Abwechslung fehlen würde) so kann ich sie mit einer verbrauchbaren Ressource versehen.

Aber die Art in welcher diese Ressource umgesetzt wird kann sich sehr unterscheiden. Das könnte eine abstrakte Art sein "du hast 10 XYZ-Punkte, ein Einsatz der Fähigkeit kostet dich so und so viel" oder aber mit konkreten Aktionen in der Spielwelt zusammen hängen, beispielsweise "ihr rastet", "ihr verschnauft" oder dergleichen.

Natürlich gibt es dort unterschiedliche Grade an Abstraktion und überhaupt der Versuch Charakterfähigkeiten in Dinge einzuteilen welche jederzeit getan werden können, nur manchmal und selten ist ebenfalls eine Abstraktion, wenn auch eine die es so natürlich in allen D&D Editionen gibt.

Aber es ist auch nicht gerade so als ob es sofort ersichtlich wäre warum die oben beschriebene Variante 2 plötzlich als etwas abstrakteres betrachtet werden sollte als Variante 1. Eigentlich ist es wohl eher umgedreht. Doch was die 4E anders macht ist, dass die (ja trotzdem immer noch vorhandene) Abstraktion besser sichtbar ist. Sie ist bunt markiert und fällt ins Auge und wurde darum eben auch wesentlich einfacher beim überfliegen der Bücher wahrgenommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2021 | 09:39
Man sollte sich vielleicht mal zurücklehnen und schauen, wie es andere Systeme machen...

Exalted hat auch Powers und da haben Charaktere ein sich regenerierendes Punktekonto und der Einsatz einer Power kostet eben Punkte.
Ist man "leer", kann man nur noch das machen, was normalsterbliche auch können.
(Settingspezifisch haben die Exalted Charaktere im Punktekonto noch eine Schwelle, deren Überschreitung den Einsatz von Powers für andere weithin sichtbar werden lässt)

Earthdawn hat Talente, die man mit Powers betiteln könnte. Die mächtigen kosten durch Überanstrengung Lebenspunkte.
Zaubersprüche können ohne Kapazitätsbeschränkung eingesetzt werden, die mächtigeren sind aber Zeitaufwendig (Faden weben).
Earthdawn hat übrigens auch Erholungsproben, die den healing-Surges sehr ähnlich sind.

Selbst Midgard hat die Ausdauer, die ein Punktekonto darstellt und entweder Zaubern oder Kämpfe erlaubt.
Ist das Konto leer, wird man im Kampf signifikant schlechter oder kann nicht mehr zaubern.
Regeneration erfolgt durch "Erholung", also sozusagen durch "long Rest" und "short Rest"...

Das waren damals also alles keine völlig neuen oder unbekannten Konzepte.
Dass sich D&D4 auf "Powers per Day", "Encounter", "at will" strukturiert hat, ist letztendlich nur eine Frage der Organisiation der Spielregeln.
Letztendlich ist diese Struktur einfacher und lässt sich gut über Spielkarten (tap & untap) visualisieren.
Und man vermeidet ein zweites Punktekonto neben den Hitpoints.

Insofern hab ich diese Kritik an D&D4 nie wirklich verstanden.
(Der sehr starke Fokus auf Entcounter (Settembrini nannte das mal "Encounterisierung des Rollenspiels" kann man kritisch betrachten. Dieses lässt sich aber auch aus D&D mit einigen Rulings rausnehmen...)
Ich frage mich, warum es damals keine "Alternativregeln" gab, wo man ein Punktekonto für die Powers hat, das sich ähnlich wie Healing Surges und Rest regenerierte.
Hat sich die Welt damals sofort auf Pathfinder gestürzt und hat sich deswegen niemand kreativ mit D&D4 befasst?
Oder gab es das und ist das nur an mir vorbeigegangen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 15.07.2021 | 09:48
Psi lief über ein (sehr kleines) Punktekonto, so weit ich mich erinnere.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 09:53

Ich frage mich, warum es damals keine "Alternativregeln" gab, wo man ein Punktekonto für die Powers hat, das sich ähnlich wie Healing Surges und Rest regenerierte.
Hat sich die Welt damals sofort auf Pathfinder gestürzt und hat sich deswegen niemand kreativ mit D&D4 befasst?
Oder gab es das und ist das nur an mir vorbeigegangen?

So ein paar kleine Ansätze in diese Richtung gab es - schließlich kennt auch die 4E Klassen welche nicht dem Grundschema Jederzeit/je kurze Rast / je lange Rast Schema entsprechen und es gab immer wieder Fähigkeiten welche davon abwichen und mehrfach nutzbar auch ohne kurze oder lange Rast waren. Sei es der wütende Angriff des Barbaren, das Handauflegen des Paladins, Psi Verstärkungen oder andere Sachen.

Aber ganz generell war ja seinerzeit eines der Designziele der 4E Entscheidungen stärker ins Spiel zu verlagern. Und dazu passt halt eine Ressource die man durch Aktionen innerhalb des Spiels erneuert besser als eine abstrakte Anzahl Punkte.

Es wäre nur (im Nachhinein) besser gewesen diese verringerte Abstraktion anders zu präsentieren. Natürlich ist es für Spieler toll wenn sie sofort sehen können wann etwas nutzbar ist. Aber dieses "sofort sehen" funktioniert eben auch beim drüberlesen und sorgte dafür das die eigentlich geringere Abstraktion viel stärker wahrgenommen wurde.

Gilt ja auch für andere Kritik. Beispielsweise kennt eigentlich keine D&D Edition mehr Möglichkeiten zur Improvisation und dem kreativen Einsatz von Ideen als die 4E. Liest man die Bücher, so steht da quasi an jeder Ecke wie wichtig es sei solche Ideen zu unterstützen und natürlich helfen dort auch die Regeln mit, bieten Werkzeuge um das ganze umzusetzen. Was toll ist und eine große Stärke des Systems.

Aber komplett aus der Wahrnehmung verdrängt wurde in den damaligen Diskussionen durch die hübschen bunten Kästchen welche beim drüberfliegen sofort die Aufmerksamkeit in Beschlag nehmen. Und dann sehr stark zu Diskussionen führten nach dem Motto: "man kann nur das tun wofür es eine Power gibt". Nicht weil dies die Bücher sagen - die erzählen ja das Gegenteil -  sondern weil die (oberflächlich betrachtete) Präsentation es suggeriert. Das ist natürlich eigentlich albern, normalerweise sollte man sich nicht so leicht von so etwas wie bunten Kästchen beeinflussen lassen und eigentlich dienen die Dinger ja dazu die Spielbarkeit zu erhöhen und Spielern zu helfen.

Passiert aber dennoch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2021 | 09:55
Psi lief über ein (sehr kleines) Punktekonto, so weit ich mich erinnere.

Ich meinte eher so ein "Der Charakter hat X Powerpoints (ggf steigend mit Stufenanstieg), eine Encounterpower kostet Y PP und eine Daily kostet Z PP (ggf. Abhängig von den Stufen, aus denen man sie bezieht). Er regeneriert in einer Long Rest N PPs und und in einer Short M PPs."
Damit hätte man den Einsatz der Powers vollkommen variabel gemacht und dem "es fühlt sich ja wie ein MMORPG" entgegengewirkt.
Wenn man dann die Heilung auch nur noch von Short & Long Rest (siehe D&D5) und eventuellen magischen Effekten (Cleric, Paladin, Healing Potion) abhängig gemacht hätte,
wäre die Encounterisierung fast vollständig entfernt worden.

Das ist hier alles nur Brainstorming und Gedanken "hingerotzt". Also bitte nicht so ernst nehmen und gleich alles auseinander nehmen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2021 | 10:00
Aber ganz generell war ja seinerzeit eines der Designziele der 4E Entscheidungen stärker ins Spiel zu verlagern. Und dazu passt halt eine Ressource die man durch Aktionen innerhalb des Spiels erneuert besser als eine abstrakte Anzahl Punkte.

Mich bitte nicht falsch verstehen... Ich finde die "at will", "per Encounter" und "daily" gut, denn damit spielt sich D&D endlich mal wie ein Spiel und nicht wie "Laber Rhabarber mit Würfeln ignorieren" (das RSP-Credo der 90er in D) oder "wie optimier ich meine Charakterentwicklung von Level 1 bis 20 strategisch am besten im Voraus" (das Credo der frühen 2000er mit D&D3).
D&D war immer gameistisch angehaucht, aber D&D4 hat mir ganz deutlich vor Augen geführt, wie wir mal gespielt haben und woran wir eine Menge Spaß hatten.

Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 15.07.2021 | 10:10
Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.

Dazu war die Ablehnung insgesamt zu funamental und der Erfolg von PF hat auch gezeigt, dass viele Spieler so radikale Änderungen an der Mechanik, wie sie DnD 4 gebracht hat, nicht mitgehen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 15.07.2021 | 10:25
Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.

Weil ein anderes Problem als größer angesehen wurde: alle Klassen waren D&D4 sehr komplex zu spielen und man konnte nicht einfach auf "ich mach jetzt Fighter und schlage einfach jede Runde zu" machen. Das wurde mit den Essentials angegangen und die können wohl am ehesten als 4.5 gelten.

Mehr Casual-Support wurde als wichtiger gesehen als die ganze Balance mit sowas über den Haufen zu werfen. Die Elemente waren halt alle recht fein abgestimmt und "gesilot".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 10:28

Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.

Letztlich: Haben sie ja. Zunächst mittels den Essentials, und letztlich dann mit der 5E. Welche ja sehr viel "gelernt" hat aus der Kritik und ihrer Entstehung. Das beispielsweise Fähigkeiten in der 5E wieder im Fließtext beschrieben werden ist zwar für die Übersichtlichkeit und die Eindeutigkeit der Regeln eher schlecht. Hat aber sehr geholfen neue Shit-Storms zu vermeiden. Auch andere Dinge wie beispielsweise den Ansatz möglichst viele Spielweisen anzubieten, möglichst viel Improvisation und alternative Herangehensweisen wurden als "das kommt bei den Spielern nicht an, wird kaum bemerkt" raus genommen, ähnlich das mit der 4E gesenkte Powerniveau, die Möglichkeiten magielos zu spielen oder solche Sachen wie Monsterrollen als Möglichkeit die Gegner stärker zu individualisieren.

Das tut natürlich irgendwo weh wenn man sich konkret mit den einzelnen Regeln beschäftigt und sich dann sagt "Mensch, aber eigentlich fand ich es toll das Nichtkampfsituationen besser unterstützt wurden und natürlich mochte ich improvisierte Aktionen und wenn Krieger mehr tun als nur irgendwie zuhauen".

Aber letztlich ist vieles was mit der 5E angestellt wurde eine direkte Konsequenz aus der damaligen Kritik.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 15.07.2021 | 15:51
als "unbedarfter" nochmal:

es heisst ja das D&D 5 eigentlich gar nicht SOOOo krass anders zu D&D 4 ist es sich nur "anders anfühlt".

Ist das korrekt?

Gut ich lese beim querlesen jetzt nix von Daily powers, Encounter Powers usw (da mich schon etwas sehr an Videospiel trigger Fähigkeiten erinnerten) allerdings sind Fähgikeiten die du nur x mal nutzen kannst ja echt nichts neues.

Andererseits wurde der 4E ja (in nem Video jedenfalls) auch vorgeworfen das viele Klassen eigentlich das exakt gleiche konnten nur mit nem anderen Namen des Skills (was jetzt auch nicht sooo krass neu ist den sind wir ehrlich: Heilung kann nicht nur ein Kleriker / Paladin sondern halt auch der Druide z.b.)
ist dies bei D&D 5 jetzt anders?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 15.07.2021 | 16:02
es heisst ja das D&D 5 eigentlich gar nicht SOOOo krass anders zu D&D 4 ist es sich nur "anders anfühlt".

DnD 5 ist in vielen Dingen wieder deutlich näher an tradiertem DnD dran. Man hat versucht, die Probleme älterer Editionen auf eine Art und Weise anzugehen, die mit diesen Traditionen nicht oder zumindest nicht so offensichtlich bricht. Insofern passt die Aussage ganz gut.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 16:13
als "unbedarfter" nochmal:

es heisst ja das D&D 5 eigentlich gar nicht SOOOo krass anders zu D&D 4 ist es sich nur "anders anfühlt".

Ist das korrekt?

Unterschiedlich ist es schon, letztlich sind alle D&D Editionen mit genug Unterscheidung zueinander versehen, das man von eigenen Spielen sprechen kann.

Was die 5E aus der 4E übernimmt sind einige Grundkonzepte und Begriffe (Todesrettungswürfe, kurze Rast, Monsterdesign unabhängig vom Charakterdesign, Fertigkeiten können trainiert oder untrainiert sein, Heilschübe/Hitdice, Advantage , und Rituale z.B) aber zumeist in abgeschwächter und nicht mehr dem ursprünglichen Ansatz folgenden Form. Sieht man beispielsweise bei improvisierten Aktionen, in der 4E konntest du auch z.B. mit so etwas wie Magiekunde und Gassenwissen improvisieren - die 5e hat das auf vom Spielleiter erlaubbare "Stunts" reduziert. Ähnlich sieht es mit Sachen wie z.B. Ritualen aus, in der 4E war dies eine Begrenzungsmöglichkeit für skillersetzende Zauber und ein komplettes System. In der 5E ist es nur noch ein Begriff für Zauber die keine Zauberslots kosten. Oder bei den Heilschüben / Hit dice. In der 4E ist das eine Begrenzung der Heilung welche auch durch magische Heilung nicht aufgehoben wird. In der 5E ist es eine zusätzliche Heilmöglichkeit.

Andere Sachen flogen ganz raus, so hat z.B. die 4E für Magier noch Reste des alten Vancian Castings "man muss Zauber einprägen bevor man sie wirkt" Mechanismus früherer Editionen, was es so in der 5E halt gar nicht mehr gibt. Und mit dem Wegfall der stufenabhängigen Werteprogression hat man natürlich die wohl grundlegendste Änderung eingeführt welche eine D&D Edition je hatte

Insgesamt ist die Nähe zwischen 5E und 4E durchaus noch größer als z.B. zu AD&D oder 3E, viele Begriffe die einem so in der 5E entgegenkommen stammen in ihrer Grundform aus der 4E und würden jemanden der eher aus der 3E kommt so nix sagen. Aber abseits davon sind wesentliche Spielinhalte sehr verändert worden. Beispielsweise hat die 5E wieder ein deutlich höheres Powerniveau und geht wieder ein Stückchen weg davon das Spielercharaktere ähnliche Ressourcen zur Verfügung haben sollten, sondern balanced die Klassen wieder über eine bestimmte Anzahl Kämpfe miteinander aus. Auch Regeln für Nichtkampfsituationen und einige andere alternative Herangehensweisen wurden gestrichen, was in vielen der Abenteuer ein wenig den Railroadingaspekt gestärkt hat.

Aber naja, man darf dort auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Am Ende ist es alles immer noch D&D. Du kannst die gleiche Geschichte praktisch mit jeder D&D Edition erzählen und die wesentlichen Unterschiede liegen eigentlich nur darin welche Werkzeuge die einzelnen Regelwerke einem so in die Hand legen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 23.02.2022 | 16:54
Du kannst die gleiche Geschichte praktisch mit jeder D&D Edition erzählen ...

"Mein Magier Stufe 1 wurde von einer streunenden Katze in der ersten Runde mit einem Angriff totgebissen."

Das geht mit D&D4 nicht mehr - mit D&D 1st durchaus...
-scnr-  ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 23.02.2022 | 19:17
Geschichte, nicht Gag. :-D

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Cormac am 23.02.2022 | 19:43
"Mein Magier Stufe 1 wurde von einer streunenden Katze in der ersten Runde mit einem Angriff totgebissen."

Das geht mit D&D4 nicht mehr - mit D&D 1st durchaus...
-scnr-  ~;D

Kommt auf die Katze an…….
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 23.02.2022 | 19:56
"Mein Magier Stufe 1 wurde von einer streunenden Katze in der ersten Runde mit einem Angriff totgebissen."

Das geht mit D&D4 nicht mehr - mit D&D 1st durchaus...
-scnr-  ~;D
Wenn Pech hattest in der 1e mit dem HP auswürfeln (1 HP) hätte schon eine grössere Maus gereicht.  8]  >;D ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 24.02.2022 | 00:42
Hey, dafür könnte der AD&D Stufe 7 Fighter immerhin sieben Katzen in einer Runde killen. ;)

Oder auch eine entsprechende Anzahl sonstiger Low Level Kreaturen.

Macht doch auch eine hübsche Story. Aber mit der Aussage oben waren natürlich nicht konkrete Regeldetails gemeint, sondern das generelle Spielgefühl und die generelle Art des Abenteuers. Das die Regeln im Detail Sachen unterschiedlich umsetzen (z.B. bedeutet die "Runde" halt früher eine ganze Minute) ist ja klar.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 24.02.2022 | 09:27
Hey, dafür könnte der AD&D Stufe 7 Fighter immerhin sieben Katzen in einer Runde killen. ;)

Oder auch eine entsprechende Anzahl sonstiger Low Level Kreaturen.

Macht doch auch eine hübsche Story. Aber mit der Aussage oben waren natürlich nicht konkrete Regeldetails gemeint, sondern das generelle Spielgefühl und die generelle Art des Abenteuers. Das die Regeln im Detail Sachen unterschiedlich umsetzen (z.B. bedeutet die "Runde" halt früher eine ganze Minute) ist ja klar.

Das macht die Sache natürlich noch besser. "Mein Magier hat heldenhaft eine ganze Minute gegen eine Hauskatze gekämpft, bevor sie ihm den Garaus gemacht hat!" ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 24.02.2022 | 16:05
Das macht die Sache natürlich noch besser. "Mein Magier hat heldenhaft eine ganze Minute gegen eine Hauskatze gekämpft, bevor sie ihm den Garaus gemacht hat!" ~;D

jaaa er hat sie mit plüsch bällchen beworfen weil seine Zauberslots leer waren
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 24.02.2022 | 17:48
jaaa er hat sie mit plüsch bällchen beworfen weil seine Zauberslots leer waren
Und mit dem Zauberstab hat er dauernd daneben gehauen oder keinen Schaden gemacht. Weil die STR irgendwo zwischen 3 und 7 war  ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 7.04.2022 | 10:54
Wir sind ja damals mit Dragonlance bei AD&D eingestiegen, und da hatte man dann schon Charaktere in der 5ten Stufe. Das war dann schon von den HP was man von DSA vorher kannte.

Diese Sache mit den maximal 4 (Magier) bis 10(Krieger) Hitpoints in der ersten Stufe haben wir damals nicht kapiert. Gab aber auch keinen der es uns erklärt hatte was daran toll sein soll..

Wir haben zweimal angefangen das so zu spielen, und hatten innerhalb von 10 Minuten TPK jeweils. Und zwar gegen drei Kobolde oder so... :D

Das hab ich erst mit dem ganzen OSR Kram und was Jeff Rients so schreibt. Stichwörter Murder Hobo, "Sieb/Filter" (Okay, das ist dann nun mein siebter Zwerg der draufgeht, jetzt kommt "Bob the Dwarf pt.8" mit den gleichen Stats), und vor allem Combat as War als Konzept und nicht in jeden Kampf frontal reinmarschieren, und für den Schatz dann EP kriegen, nicht die ermordeten Monster.

Ich glaub wir kannten das so nur von Paranoia, und wären nicht drauf gekommen das als "heldenhaftes Mittelalter Rollenspiel" so handhaben zu wollen damals. :D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 7.04.2022 | 11:03
D&D4 hatte von Beginn an gleich ein größeres Hitpoint Polster...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 7.04.2022 | 12:02
D&D4 hatte von Beginn an gleich ein größeres Hitpoint Polster...

Ja, deswegen mag der Rients das ja zB auch nicht. Genau so wenig wie D&D5. ;)

Dieses sofort sterben können gehört wohl zum OSR Dings dazu.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 7.04.2022 | 12:23
Ja, deswegen mag der Rients das ja zB auch nicht. Genau so wenig wie D&D5. ;)

Dieses sofort sterben können gehört wohl zum OSR Dings dazu.

Hängt wohl noch ein Stück weit das Wargaming-Erbe dran -- bei Chainmail gab's halt noch gar keine Trefferpunkte. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 10:34
Man muss das auch immer in einen Kontext setzen. Natürlich klingen 4-10 HP wenig. Bloß hat dort halt auch ein Standard Kobold nur 1-4 HP. Man hat dort also ein Verhältnis von ca. 1 zu 3 zwischen den Trefferpunkten Monster und denen der Spielercharaktere.

Zum Vergleich: der 4E Standard Kobold hat so zwischen 24 (Kobold Slinger) und 36 (Kobold Dragonshield) Hitpoints und damit ungefähr gleich viele Hitpoints wie vergleichbare Spielercharaktere oder mehr als diese. Natürlich ist dies auch nicht nur auf niedrigen Stufen so, da die 4E Hitpoints langsamer ansteigen (keine Konstitutionsboni beim Stufenanstieg machen sich hier deutlich bemerkbar). Und an dieser Stelle reden wir halt noch nicht über Gegnergruppen, Elitegegner oder Gegner welche für eine ganze Gruppe gedacht sind und schnell mal das 5-6 fache der Trefferpunkte von Spielercharakteren haben können.

Ganz generell ist es so, dass in der 4E die meisten Monster mehr Trefferpunkte aufweisen als die Spielercharaktere, was im D&D Kontext und in dieser Extremausprägung eher ungewöhnlich ist aber natürlich ein Designkonzept darstellt - das Verhältnis der Spielercharaktere zur Spielwelt hat sich stark zugunsten der "Monster" entwickelt, was sich auch durch deren zusätzliche Rollen und Individualisierungsmöglichkeiten ausdrückt.

Die Spielwelt ist gefährlicher, Gegner haben mehr Möglichkeiten den Abenteurern zuzusetzen und diese vor taktische und strategische Herausforderungen zu stellen.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 8.04.2022 | 10:45
Auf der anderen Seite hat 4e natürlich auch ausdrücklich seine "Minions" mit nur einem einzigen Trefferpunkt unabhängig von ihrer Stufe -- gerade zum Ausfüllen von Szenen, die nach vielen Gegnern schreien, die SC aber trotzdem nicht automatisch gleich überwältigen sollen. Wie beispielsweise bei einer Horde von Kobolden. :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 8.04.2022 | 11:16
Man muss auch anmerken, dass die Hitpoints der Monster in späteren D&D4-Publikationen reduziert wurde. Siehe Monster Manual III.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 11:18
Jap, Minions gibt es natürlich auch. Wobei diese dann halt nicht mehr als Standardgegner gelten und bezüglich ihres Herausforderungsgrads anders bewertet werden.

Aber ja - solche Quervergleiche sind natürlich schwierig und können nur Tendenzen abbilden. Wenn man das gleiche Abenteuer mit den gleichen Gegnern spielt ist die 4e Variante gefährlicher. Die Monster haben mehr Leben, hauen besser zu und haben vielfältigere Handlungsoptionen und mehr Möglichkeiten zusammen zu arbeiten.

Aber es bleibt eine Tendenz und diese wird ja auch dadurch ausgeglichen, dass die 4e viel stärker vorsieht alle Gruppenmitglieder mit ins Spiel einzubinden. In früheren Editionen kommt es viel häufiger vor, das eine Situation nur von einem oder wenigen Charakteren "geregelt" wird, in späteren Editionen und natürlich gerade der 4e ist stärker der Gedanke zu spüren "jeder soll immer etwas beitragen können, Probleme werden gemeinsam gelöst".

Es ist also keine so große Überraschung, das damit auch die Herausforderungen größer werden können.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 12:30
4E wurde 2007 auf den Markt geschmissen.

Zu diesem Zeitraum war Blizzard mit seinem WoW Marktführend und viele Spieler waren verkopft was Instanzen und Raids betreffen.
Die ersten MOBA steckten in den E-Sportskinderschuhen.
WotC hat eigentlich nichts weiteres gemacht als das Produkt einem "scheinbar" funktionierenden System anzupassen.

Diese Edition war halt eher für Instanzen/Raider -Spieler gemacht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 12:43
4E wurde 2007 auf den Markt geschmissen.

Zu diesem Zeitraum war Blizzard mit seinem WoW Marktführend und viele Spieler waren verkopft was Instanzen und Raids betreffen.
Die ersten MOBA steckten in den E-Sportskinderschuhen.
WotC hat eigentlich nichts weiteres gemacht als das Produkt einem "scheinbar" funktionierenden System anzupassen.

Diese Edition war halt eher für Instanzen/Raider -Spieler gemacht.

Ist zumindest ein gern gehörter Vorwurf. Regeltechnisch hat er nie so richtig Sinn gemacht, da gerade die Dinge welche D&D wirklich auf Regelseite geändert hat in MOBAs eher untergeordnete Rollen spielen. Ich bin da bei weitem kein Experte, doch es wäre mir neu das man  in WoW beständig danach strebt die nächste Fertigkeitsherausforderung zu erledigen oder das es dort sonderlich gute Improvisationsmöglichkeiten gibt. Es ist auch nicht so als ob Dinge wie z.B. der 15 Minutentag ein WoW Problem wäre und das man Anpassungen an den Regeln um diesen zu vermeiden gemacht hätte um mehr wie WoW zu werden. Es sind Anpassungen um Probleme am Spieltisch anzugehen.

Schaut man sich konkrete Regeländerungen an (beispielsweise eben Dinge wie die oben angesprochenen neuen Monsterrollen oder die Anpassungen bezüglich der Trefferpunkte und Heilschub Mechanik) so findet sich eigentlich dazu keine Erklärung wie diese mit irgendwelchen Computerspielen zusammenarbeiten sollte. Dafür aber sehr gute Erklärungen warum das ganze für das Spiel am Spieltisch angepasst wurde. Was natürlich auch die "offizielle" Erklärung für die Regeländerungen war.

Letztlich kann man das ganze als "die vorher schon in D&D existierenden Charakterrollen wurden in der 4E explizit benannt und dies sorgte für Assoziationen mit benannten Rollen in Computerspielen"  - zusammenfassen. Natürlich mit der kleinen Einschränkung, dass die Rollen in der 4E ziemlich wachsweich gestaltet sind und praktisch alle Klassen ohnehin eher mehr als nur eine Rolle haben. Kurzum: Viel mehr als ein reichlich oberflächlicher Vorwurf war es eigentlich nie.

Wie wenig das hinhaut sieht man vor allem an dem Schlusssatz: "Instanzen und Raider"? Das ganze Ressourcenmanagement von D&D 4E ist darauf ausgelegt das es eben nicht nur eine Instanz, einen Raid gibt den man mal macht. Viele Regelelemente des Spiels machen nur im Kontext einer Kampagne Sinn und sind auf eine solche ausgelegt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 13:12
Ist zumindest ein gern gehörter Vorwurf. Regeltechnisch hat er nie so richtig Sinn gemacht, da gerade die Dinge welche D&D wirklich auf Regelseite geändert hat in MOBAs eher untergeordnete Rollen spielen. Ich bin da bei weitem kein Experte, doch es wäre mir neu das man  in WoW beständig danach strebt die nächste Fertigkeitsherausforderung zu erledigen oder das es dort sonderlich gute Improvisationsmöglichkeiten gibt. Es ist auch nicht so als ob Dinge wie z.B. der 15 Minutentag ein WoW Problem wäre und das man Anpassungen an den Regeln um diesen zu vermeiden gemacht hätte um mehr wie WoW zu werden. Es sind Anpassungen um Probleme am Spieltisch anzugehen.

Schaut man sich konkrete Regeländerungen an (beispielsweise eben Dinge wie die oben angesprochenen neuen Monsterrollen oder die Anpassungen bezüglich der Trefferpunkte und Heilschub Mechanik) so findet sich eigentlich dazu keine Erklärung wie diese mit irgendwelchen Computerspielen zusammenarbeiten sollte. Dafür aber sehr gute Erklärungen warum das ganze für das Spiel am Spieltisch angepasst wurde. Was natürlich auch die "offizielle" Erklärung für die Regeländerungen war.

Letztlich kann man das ganze als "die vorher schon in D&D existierenden Charakterrollen wurden in der 4E explizit benannt und dies sorgte für Assoziationen mit benannten Rollen in Computerspielen"  - zusammenfassen. Natürlich mit der kleinen Einschränkung, dass die Rollen in der 4E ziemlich wachsweich gestaltet sind und praktisch alle Klassen ohnehin eher mehr als nur eine Rolle haben. Kurzum: Viel mehr als ein reichlich oberflächlicher Vorwurf war es eigentlich nie.

Wie wenig das hinhaut sieht man vor allem an dem Schlusssatz: "Instanzen und Raider"? Das ganze Ressourcenmanagement von D&D 4E ist darauf ausgelegt das es eben nicht nur eine Instanz, einen Raid gibt den man mal macht. Viele Regelelemente des Spiels machen nur im Kontext einer Kampagne Sinn und sind auf eine solche ausgelegt.

Lieber Ardwolf,

am ende des Tages kann jeder ein Regelsystem so spielen wie er dies wünscht jedoch im Kern ist und bleibt die 4th Edition ein WoW Instanzen/ Raider-Klon oder halt ein Battlemap-TTRPG

ADVENTURING ADVENTURING . . . . . . . . . . . . . . 256
Quests . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Encounters . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Rewards . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Exploration . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Rest and Recovery . . . . . . . . . . . . . . 263

Das man als SL nicht noch erwähnen musste das den Wichtigen Figuren ein Ausrufezeichen über den Schädelfliegt fehlte nur noch.
Selbst den Paragon Path haben die von WoW kopiert beim Levelaufstieg.

Die damaligen Abenteuer hatten knapp 60 Seiten! Und das auch nur wegen den Arschvoll Artwork.
Die Rollenspiel Elemente waren nur ein Faden um die Encounter zu erklären die die Spieler runterspielten.
Als SL gab es auch die taktischen Anweisungen die einem sagten wie die Figuren jetzt auf dem Tisch handelten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 8.04.2022 | 13:16
am ende des Tages kann jeder ein Regelsystem so spielen wie er dies wünscht jedoch im Kern ist und bleibt die 4th Edition ein WoW Instanzen/ Raider-Klon oder halt ein Battlemap-TTRPG

Ich bin da auf Arldwulfs Seite. Teilweise wurden die Bezeichnungen modernisiert, um sie für Leute, die aus dem Computerspiel-Mainstream kamen, leichter verständlich zu machen, teilweise wurde Paralleln betont.

Aber erklär doch mal, wie ein "WoW Instanzen/ Raider-Klon oder halt ein Battlemap-TTRPG" dasselbe sein soll.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 8.04.2022 | 13:19
Vor allem:
Wie unterscheidet sich das von der Masse an D&D3 Abenteuern?

Die waren auch nur Rollenspieltünche über einer Encounterschnur.

In D&D4 haben diese dann wenigstens auch tatsächlich funktioniert und mussten nicht zwingend vom SL mühsam an die eigene Gruppe umgemodelt werden bis hin zu Extremfällen, wo man mit dem Umbau mehr Arbeit hatte als das Ganze gleich selbst zu machen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 13:25
Ich bin da auf Arldwulfs Seite. Teilweise wurden die Bezeichnungen modernisiert, um sie für Leute, die aus dem Computerspiel-Mainstream kamen, leichter verständlich zu machen, teilweise wurde Paralleln betont.

Aber erklär doch mal, wie ein "WoW Instanzen/ Raider-Klon oder halt ein Battlemap-TTRPG" dasselbe sein soll.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

4th Edition hat dann am besten Funktioniert wenn es als Battlemap auf den Tisch lag und die Spieler sich durch die Encounter ballerten.
Natürlich hat WotC in ihrem Buch auch Vollmundig davon geschwafelt was man nicht alles mit diesem System bespielen könnte. Jedoch ist das totale Augenwischerei oder noch treffender BULLSHIT!
Ihre Abenteuer "well crafted Adventures" waren alles simple Schießbuden. Ja es gab Fluff den der Meister erzählen konnte aber selbst dieser wurde runtergerissen auf "Hier ist die Quest und los gehts!"

Der gesammte Gedanke bei 4th Edition ist das Kielwasser eines gut laufenden MMO´s. Der Rollenspieler wurde hier einfach weg rationalisiert dies ist ja auch der Grund warum Paizo über die Jahre zum Platzhirsch wurde.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 8.04.2022 | 13:44
Man kann mit 4e durchaus solides RPG betreiben. Aber das braucht gute Spieler und einen guten SL.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 8.04.2022 | 13:45
Meine große "MMO-D&D-Erfahrung" hatte ich ironischerweise mit der dritten Edition -- genauer gesagt, weil das letztendlich zu meinem Hauptberührungspunkt damit geworden ist, mit der Living-Greyhawk/Living-Adri-Kampagne. Denn wenn "wir haben hier nur soundsoviele offizielle Abenteuer, da müssen wir halt möglichst viele Gruppen durchschleusen" mit dem Nebeneffekt "nichts, was eine gegebene Gruppe tut, kann für sich genommen Auswirkungen auf die Spielwelt haben, weil uns sonst die großen Pläne für die 'lebende' Kampagne ins Schleudern kommen" kein Instanzen/Raider-Klon reinsten Wassers ist, dann habe ich den Begriff wohl irgendwie nicht richtig verstanden...

...insofern könnte ich der 4. Edition also für mich allerhöchstens den "Vorwurf" machen, daß sie das, was ihr Vorgänger eh schon vorexerziert hat, diesmal wenigstens anständig durchzieht -- als früherer Nicht-so-Zauberklunkererspieler war ich nämlich das ständige Fünf-Fuß-Schritt-Herumtippeln auf der Battlemap ohne große taktische Optionen eh leid. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 13:55
Meine große "MMO-D&D-Erfahrung" hatte ich ironischerweise mit der dritten Edition --

(https://i.ebayimg.com/images/g/hzsAAOSwK4JhwJmV/s-l1600.jpg)

Wir haben damals das hier auf dem Tisch liegen gehabt. Daher sind wir erstmal bei DSA3 sowie AD&D 2 geblieben. Kann daher deine Meinung sehr gut verstehen.
3.5 wurde von uns dann aber sehr stark bespielt sowie Pathfinder.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 14:03
4th Edition hat dann am besten Funktioniert wenn es als Battlemap auf den Tisch lag und die Spieler sich durch die Encounter ballerten.
Natürlich hat WotC in ihrem Buch auch Vollmundig davon geschwafelt was man nicht alles mit diesem System bespielen könnte. Jedoch ist das totale Augenwischerei oder noch treffender BULLSHIT!
Ihre Abenteuer "well crafted Adventures" waren alles simple Schießbuden. Ja es gab Fluff den der Meister erzählen konnte aber selbst dieser wurde runtergerissen auf "Hier ist die Quest und los gehts!"

Der gesammte Gedanke bei 4th Edition ist das Kielwasser eines gut laufenden MMO´s. Der Rollenspieler wurde hier einfach weg rationalisiert dies ist ja auch der Grund warum Paizo über die Jahre zum Platzhirsch wurde.

Wie schon gesagt...erzählen kann man solche Dinge natürlich beliebig lang und breit.

Regeltechnisch steckt hinter derartigen Aussagen aber ziemlich wenig. Betrachtet man sich die konkreten Regeln und insbesondere die Regeländerungen so haben diese nicht wirklich etwas mit derartigen Aussagen zu tun. Es ist mehr Klischee als Inhalt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 14:18
Vor allem:
Wie unterscheidet sich das von der Masse an D&D3 Abenteuern?

Die waren auch nur Rollenspieltünche über einer Encounterschnur.

In D&D4 haben diese dann wenigstens auch tatsächlich funktioniert und mussten nicht zwingend vom SL mühsam an die eigene Gruppe umgemodelt werden bis hin zu Extremfällen, wo man mit dem Umbau mehr Arbeit hatte als das Ganze gleich selbst zu machen.

Der Große Unterschied bezüglich der Abenteuergestaltung in der 4E in z.B. 3.5 oder auch der 5E sind eigentlich zwei Dinge. Zum einen Skillchallenges als in die Abenteuergestaltung eingebaute Alternative zur Haudrauf Taktik. Aber vor allem auch das Ressourcensystem und den Ritualen. Gerade weil Rituale konkrete Kosten haben und einfach kostenlos wirkbar sind steht man als Abenteurer häufig vor der Entscheidung lieber in ein Problem unter Einsatz von Ressourcen besser oder schneller zu lösen - oder diese zu sparen um langfristig bessere Ausrüstung, Zauber oder dergleichen zu erhalten.

Gerade beim Ritualsystem sieht man dies sehr schön - der Wegfall der Kosten für Rituale in der 5e sorgt dafür, dass diese ein Mittel zur Steuerung von Kampagnen über die eingesetzten Ressourcen verliert.

Aber es sind halt auch Regeln welche im Kontext von "Raids" oder dergleichen wenig Sinn ergeben und erst im Kontext längerfristiger Abschnitte. Und letztlich gilt dies natürlich für praktisch alle Regeländerungen. Damals stand halt sehr stark im Fokus "wie könnten wir das Spiel am Spieltisch besser machen" und viele der Änderungen basierten auf Problemen welche zuvor in der 3.5 auftauchten.

Und leider natürlich inzwischen auch manchmal wieder da sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 8.04.2022 | 14:21

Ihre Abenteuer "well crafted Adventures" waren alles simple Schießbuden. Ja es gab Fluff den der Meister erzählen konnte aber selbst dieser wurde runtergerissen auf "Hier ist die Quest und los gehts!"


Als Fan der 4e kann ich bestätigen, dass die offiziellen Abenteuer meistens nicht sehr gut waren und die Autoren die Möglichkeiten des Regelwerks nicht ausgereizt haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 15:02
Das gewiss nicht, aber auch bei den Abenteuern muss man ein wenig differenzieren.

Vergleiche ich z.B. Scales of War mit Rise of Tiamat so würde ich ersteres immer als die bessere Kampagne bezeichnen und Leuten welche ein Abenteuer spielen wollen welches sich um Tiamat dreht eher dieses empfehlen.

Die Temple of Elemental Evil Version der 4E ist auch wesentlich umfangreicher und besser ausgestaltet als die diversen anderen Varianten welche im Laufe der Jahre veröffentlicht wurden. Madness at Gardmore Abbey und der zugehörige Prolog sind stark oder auch Cairn of the winter king. Und auch die H1-E3 Reihe hat einige sehr starke Abenteuer, gerade mit Sachen wie z.B. Demon Queens Enclave.

Besser geht immer und Kaufabenteuer haben gewiss auch konzeptbedingt so ihre generellen Schwächen. Aber wenn man z.B. Sunless Citadel mit Keep on the shadowfell vergleicht wüsste ich auch nicht warum man plötzlich ersteres besser bewerten sollte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 8.04.2022 | 17:01
Als Fan der 4e kann ich bestätigen, dass die offiziellen Abenteuer meistens nicht sehr gut waren und die Autoren die Möglichkeiten des Regelwerks nicht ausgereizt haben.

Immer noch brauchbarer als die Pathfinder-Eisenbahnen mit seitenweise Backstory, mit denen die Spieler nichts zu tun haben werden. Aber man weiß: Pathfinder-Pfade werden ja für den Sammler, im besten Fall noch den Leser geschrieben, und nicht fürs das Spielerlebnis am Tisch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 8.04.2022 | 17:30
Hm, würde nie behaupten, dass die Alternativen so viel besser waren... aber bei den 3e Abenteuern nach sunless citadel (was nicht sooo schlecht war), waren auch ein oder zwei gute Ideen dabei... irgendwas mit einem kopflosen Reiter und einer Dämonenverschwörung, was ziemlich offen war, ist mir noch in Erinnerung...

Und ja, PF-Abenteuer (soweit ich sie kenne) haben ein Problem damit, die Hintergrundstory zugänglich zu machen.

Spätere Abenteuer der 4e waren vielleicht besser, aber die Anfangsreihe hat mäßig gestartet und wurde soweit ich mich erinnern kann nicht besser. Die mittelprächtigen bis schlechten Abenteuer sind meiner Meinung nach der Hauptgrund zumindest ein wichtiger Grund für den geringen Erfolg dieser Edition. Bis besseres Material geliefert wurde, war der Ruf schon ruiniert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 18:45
Ist vielleicht auch einfach eine Erinnerungsfrage. Tendenziell würde ich z.B. KotS als besser einstufen als Sunless Citadel. Gerade dann wenn man Dinge wie die Ausgrabungsstätte oder Sir Keegan gut anspielt und das zeitkritische Finale.

Aber macht der Vergleich eines von beiden besser? So etwas hängt auch einfach ein wenig an der Spielgruppe und Umsetzung welche gerade bei Kaufabenteuern immer mehr ausmacht als nur das geschriebene.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 19:09
..... eine Erinnerungsfrage. Tendenziell würde ich z.B. KotS als besser........

 ~;D  *füge hier ein dummes lachen aus dem Off ein*
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 19:17
Hey, ich will dein Lachen ja nicht unterbrechen aber wie genau würdest du denn deine Meinung begründen?

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 19:55
Hey, ich will dein Lachen ja nicht unterbrechen aber wie genau würdest du denn deine Meinung begründen?

Beziehe mich auf Kots (Kotze/ Kot) Das ist einfach nur ein blöder pubertärer Witz.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 20:07
Und die Begründung lautet also? Oder war "ich kann Wortspiele mit Abkürzungen machen" schon die Begründung?

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 20:42
Und die Begründung lautet also? Oder war "ich kann Wortspiele mit Abkürzungen machen" schon die Begründung?

Meine Meinung zu DnD 4 = Die größte Scheiße die jemals auf Papier gedrückt wurde.

Begründung? Wirklich jetzt? WotC hat Jahre gebraucht um ihre Community wieder zurück zu bekommen. Paizo ist ein Gigant dank diesem Schrottprodukt geworden. Hardcore Fans schreien jetzt noch auf das ausgerechnet dieses Drecks System Nachschub für Dark Sun bekommen hat. Mensch Arldwulf, die haben sogar die Lore mehrfach neu anpassen müssen bei Vergessenen Reiche da diese völlig zerschrieben wurde. Es gab dann einen Zeitsprung zurück damit dieser drastische Fehler behoben werden konnte.

Pathfinder hat die 4th Edition so hart in den Arsch getreten den Stiefel schmecken die bestimmt immer noch.
Wenn die Regeln dieses Spiels auch nur halb so gut gewesen wären wie es hier vermittelt wird. Wäre es nicht so hart gegen die Wand geknallt.

Den Bezug zu WoW sowie MMO muss sich DnD in seiner 4th Ed. einfach schmecken lassen. Einfach alles in diesem Regelwerk trifft nach dem Konzept. Tank, DD, Controll, Heal, Quests, Encounter, Rewards das sind die trigger Worte in diesem Regelwerk. Als versucht wurde hier noch irgendwie Rollenspiel unter zu bekommen hat sich das einfach nicht gut angefühlt mit diesen auf Tabletop/Brettspiel ausgelegten Spielregeln.

Als vergleich: Iron Kingdoms kann noch so eine schöne Welt/ Lore etc haben. Die Regeln sind und bleiben Skirmish. Daher ist hier auch die Spieler:innen Basis so erbärmlich klein.
Da kannst du noch soviel von Drachen erzählen die Seelenlose Hüllen ausscheißen. ( Ja, lies das GRW und du findest diese Geschichte) Keiner wird es wirklich spielen wollen aufgrund der Skirmish Regeln.

Back to Topic und DnD4th Rand

Die von WotC geplante Strategie glich eigentlich der von Pathfinder viele kleine Supplyments die das Regelwerk/ CharakterPOWERS erweitern. Jedoch wurde dies so schlampig und Geld geil gemacht das sehr fix die Alten Hasen sich von diesen Produkt distanzierten.

Sorry, da habe ich aber in der Zeit lieber meine Kohle White Wolf in den Rachen geschmissen. Da war das Produkt am Ende des Tages Hochwertiger als der ganze DnD 4th Schrott.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 8.04.2022 | 21:08
Und solche Reaktionen, egal, wie wenig sachlich begründbar sie letztendlich waren, dürften letztendlich eine der Hauptantworten auf die Ausgangsfrage des Fadens sein. Ist ja egal, wie gut oder schlecht das Spiel an sich ist -- wenn erst mal genügend aufgebrachte Fans laut genug "ist doch alles Scheiße!!!" schreien und damit potentielle Kunden zur Konkurrenz vertreiben, muß man als Hersteller nun mal irgendwie reagieren.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 8.04.2022 | 21:37
-- wenn erst mal genügend aufgebrachte Fans laut genug "ist doch alles Scheiße!!!" schreien und damit potentielle Kunden zur Konkurrenz vertreiben, muß man als Hersteller nun mal irgendwie reagieren.

Nach den ganzen 4th Fiasko ist WotC mit ihrer 5th der MEG unter den aktuellen System. Also wissen die schon wie man zu reagieren hat.

So eine Kurze Snack Liste

- Iron Kingdoms Requiem
- Critical Role
- Symbaroum
- Trudvang
- PATHFINDER!!!!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 8.04.2022 | 21:42

Wenn die Regeln dieses Spiels auch nur halb so gut gewesen wären wie es hier vermittelt wird. Wäre es nicht so hart gegen die Wand geknallt.

Ob die Regeln gut oder schlecht sind sieht man indem man sie betrachtet.

Oben finden sich keine "Mensch, alles supi toll und großartig" Postings sondern konkrete Regeln welche halt in manchen Situationen etwas taugen können.

Man kann begründen was gut daran ist und kritisieren wenn etwas nicht gut funktioniert. Und das gilt genauso für Abenteuer.

Postings nach dem Motto "wenn das so wäre, wäre es ja gut aber das kann nicht sein" zeigen eigentlich nur das die Regeln etwas taugen. Aber zu wenig in den Vordergrund kamen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 8.04.2022 | 21:53
Naja, wer das am stringentesten durchdesignte Regelwerk als "die größte Scheisse, die jemals auf Papier gedrückt wurde" bezeichnet, disqualifiziert sich eh von jeglicher Diskussion.

Das ist halt niedrigstes Kindergartenniveau.

Das man jeden Vorwurf gegenüber der 4th Ed., der  bisher von Klingenbrechers Seite kommt, 1:1 auf D&D3 anwenden kann, macht das Ganze aber sehr amüsant zu lesen.

Rational betrachtet hat WotC mit der 4th Ed. jede Beschwerde über D&D3 ausgemerzt. Und dann sind alle, die vorher nur über die Unzulänglichkeiten von D&D3 in sämtlichen Foren endlos herumgejammert haben, direkt zu Pathfinder gewechselt und haben sich original dieselben Regeln noch einmal gekauft, mit exakt demselben Regelwust weitergespielt und genau den gleichen Zusatzregel-Bloat nocheinmal mitgemacht.

DAS war wirklich absurd! Aber im Nachhinein auch sehr lustig. ;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 8.04.2022 | 21:57
Letzten Endes war D&D4 sicher nicht perfekt, auch wenn's mich seinerzeit wieder überhaupt zu D&D an sich zurückgebracht und motiviert hat, dafür auch wieder mal Geld auszugeben (bei mir war's unter anderem der etwas zu offensichtliche Cashgrab 3.5, der mein Interesse vorher recht definitiv hat abkühlen lassen).

Aber das abrupte Abwürgen, obwohl der Nachfolger noch gar nicht in den Startlöchern stand? Dafür mache ich nach wie vor die speziell auf diese Edition gezielte Rufmordkampagne verantwortlich.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: klatschi am 8.04.2022 | 22:42
Super spannend, diese Diskussion hier zu verfolgen. Ich habe nun die letzte Zeit ein bisschen in die 4e reingeschaut. Auf der einen Seite finde ich vieles vollkommen okay, manches richtig spannend, auf anderes bin ich gespannt, einfach, weil ich noch nicht weiß wie es funktionieren wird.

Tank, DD, Controll, Heal, Quests, Encounter, Rewards das sind die trigger [Fettdruck vom klatschi] Worte in diesem Regelwerk. Als versucht wurde hier noch irgendwie Rollenspiel unter zu bekommen hat sich das einfach nicht gut angefühlt mit diesen auf Tabletop/Brettspiel ausgelegten Spielregeln.

Ich glaube, am Fettgedruckten Wort liegt das Problem. Es geht nicht darum, was die 4e schlechter macht, als andere Interationen von DnD. Gut, ich habe 3.5 nie gespielt, nur mal gelesen und 2nd Edition mal gespielt. ABER: In meinen Augen ist DnD in allen Iterationen ein Spiel, das sehr viel Gedanken darauf legt, wie Kampf organisiert und geregelt ist und vieles andere fällt hinten runter.
Ich habe das Gefühl, es geht darum, dass die 4e das, was sie tut, in Form von Metabegriffen (vermeintlich nicht-immersiv) ausdrückt. Es gibt jetzt auch Klassen, die Damage Dealer sind oder Tanks - siehe als Orientierungsbeispiel Feuersängers Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102902.0.html). Oder die Suche nach spezifischen Builds, z.B. in diesem Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122247.0.html). Die Konzepte sind also implizit da, aber die 4e benennt sie explizit.
Ist es also weniger immersiv, dass da steht, mein Zauber reiche nicht 120 Fuß, sondern 24 Felder? Ganz ehrlich: Ich kann ich mir unter 120 Fuß genau gar nix vorstellen und ich bin bis heute nicht bereit, diesen Unsinn irgendwie zu lernen. Short und Long Rest und Hit Dice sind nun nicht immersiver als Helling Surges und Short und Extended Rests. Ich denke, dass DnD 4 einige Begrifflichkeiten im Spiel verankert, die automatisch ein gewisses Metalevel haben, die aber Rollenspiel nicht wirklich unterbinden. Sondern, dass es am Ende eine gewisse Anti-Haltung und elitäre Abwehrhaltung war, die mit der Kritik verbunden war. (Gerade für Anfänger finde ich es nämlich sehr positiv, diese Metabegrifflichkeiten mit reinzubringen. Was willst du spielen? Einen Damage Dealer? Viel Spaß in 5e, das herauszufiltern, welcher Barbar das am Besten macht).

Ganz im Gegenteil habe ich sogar das Gefühl, dass die 4e gewisse Bereiche BESSER regelt, als es die 5e einfach gar nicht tut. Politische Konflikte? Sind bei 5e mehr oder minder ein paar Skill Checks ohne größeres System dahinter, das kann ich durch Skill Challenges aber viel spannender und umfassender (und integrativer) lösen.

Und damit will ich nicht jegliche Kritik am System Niederbügeln. Es gibt sicher einiges zu kritisieren, und das Marketing und das mit der Plattform und überhaupt - alles kacke. Sicher auch manchmal der Zeit voraus. Ich verstehe auch, dass man sich an diesen Begriffen stören kann. Und der Erfolg von Paizo zeigt ja, dass da ein Nerv getroffen wurde. Aber ich verstehe, was nobody@home mit

Rufmordkampagne

meint.

Und die 5e ist sicher auch nicht nur wegen dem Scheitern der 4e so erfolgreich, das ist viel zu kurz gedacht. Die Zeiten sind anders, Rollenspiel ist viel medialer verrtreten und raus aus der "Schmuddelecke", da gibt es viel mehr Gründe als nur: Die machen das anders als 4e.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Talasha am 9.04.2022 | 01:32

Ganz im Gegenteil habe ich sogar das Gefühl, dass die 4e gewisse Bereiche BESSER regelt, als es die 5e einfach gar nicht tut. Politische Konflikte? Sind bei 5e mehr oder minder ein paar Skill Checks ohne größeres System dahinter, das kann ich durch Skill Challenges aber viel spannender und umfassender (und integrativer) lösen.

Ich habe mir mal sagen lassen das viele Leute die Lösungen der 4E für Probleme der 3E toll fanden, solange man ihnen nicht sagte das sie aus der 4E stammten.

Und die 5e ist sicher auch nicht nur wegen dem Scheitern der 4e so erfolgreich, das ist viel zu kurz gedacht. Die Zeiten sind anders, Rollenspiel ist viel medialer verrtreten und raus aus der "Schmuddelecke", da gibt es viel mehr Gründe als nur: Die machen das anders als 4e.
Allein schon die ganzen Auftritte in TBBT, und sogar in My Little Pony.





Rational betrachtet hat WotC mit der 4th Ed. jede Beschwerde über D&D3 ausgemerzt. Und dann sind alle, die vorher nur über die Unzulänglichkeiten von D&D3 in sämtlichen Foren endlos herumgejammert haben, direkt zu Pathfinder gewechselt und haben sich original dieselben Regeln noch einmal gekauft, mit exakt demselben Regelwust weitergespielt und genau den gleichen Zusatzregel-Bloat nocheinmal mitgemacht.

Rollenspieler scheinen was ihr Hobby anbelangt imho doch recht konservativ zu sein, das habe ich bei einigen Diskussionen über DSA5 oder auch Warhammer Fantasy 3E bei einigen auch bei mir gemerkt.

D&D4 hätte wohl unter einem anderen Namen weniger Hass ausgelöst da dann die Veränderungen weniger "plötzlich" gekommen wären.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 08:47
Mich dünkt, ich hätte dies alles schon ein paar mal gelesen, aber sei es drum.

Was soll es, auch mal 6 cents in die Schale werfen:
Ob die 4E eine brilliante Design-Entscheidung war, lässt sich gar nicht mehr genau sagen, denn Rollenspiel hat neben technischen Komponenten eben auch noch die völlig subjektive Komponente "Spaß". Und den hat WotC damals nicht geschaffen, sondern erstmal ein Teil für das  Red Dot Museum in Essen (https://www.red-dot-design-museum.de/essen).

WotC hat damals, direkt und indirekt, die SpielerInnen spüren lassen: DAS ist unserer Meinung nach die wesentlich bessere Version an D&D, take it or leave. Ihnen war die Kritik u. a. an der Zerstörung der Forgotten Realms (via Zeitsprung, etc.) vollkommen egal, wenn ich mich recht erinnere, wurde sogar teilweise spöttisch darauf reagiert. Auch das Abo-Modell für den Insider, das Aufheben der Nutzbarkeit der SRD für 3PP...es wurde wie geschnitten Brot angepriesen und alles andere an Meinungen als belanglos abgetan.

Und dann war da noch Paizo:
Jeder der 3E-Spieler wusste, dass sich im Bereich der Abenteuer WotC während der 3E nicht gerade mit Ruhm bekleckert hatte. Ja, Red Hand of Doom ist toll/kann toll sein, auch Return to the Temple of Elemental Evil hat seine Highlights und selbst das von mir nicht so geschätzte City of the Spider Queen hatte Liebhaber. Aber Paizo hatte die Adventure Paths plus weitere Abenteuer...jeden Monat im Heft. Qualität: Zwischen Augenbluten und *HUI!*.

Und bei Paizo hatte man das Gefühl, dass sie, im Gegensatz zu den WotC-Designern der 3E-Phase, noch ein wenig den System-Bloat im Visier hatten. Also war es da natürlich recht einfach, auf nicht wenige unzufriedene WotC-Kunden und mit Pathfinder ihren Geschmack zu treffen.

Da konnte sich WotC strecken, wie es wollte. Es war raus, für eine ganze Weile. Objektiv schlechte Bücher? Nö, ich habe hier eine ganze Menge 4E-Bücher stehen, die inhaltlich richtig gut sind. Heroes of the Feywild, The Shadowfell, etc. Aber das hat viele nicht mehr interessiert, der "Hass" auf die 4E (in dem Fall Synonym für WotC) reichte aus, sie nicht mehr zu kaufen.

5E hat diese "Falle" sauber umschifft, weil sie die Zielgruppe gewechselt bzw. eine neue erschlossen haben: Neuspieler. Diese ziehen nämlich keine Vergleiche zu älteren Versionen, sondern nehmen das, was vorliegt und beurteilen dies unabhängig. Für einen alten Hasen mag z. B. Hoard of the Dragon Queen ein schlechtes Abenteuer sein, für Neulinge (auch wenn es da natürlich auch Schwächen gibt, siehe Start des Abenteuers) vielleicht viel weniger. Und: Sie haben es noch nicht mal selbst produziert, aber irgendwann dann doch wieder die "Hoheit" an sich gezogen, was Abenteuer angeht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 9.04.2022 | 09:01
D&D4 hätte wohl unter einem anderen Namen weniger Hass ausgelöst da dann die Veränderungen weniger "plötzlich" gekommen wären.

*zieht sich schon mal eine Rüstung an um die Lawine zu überleben*

Wäre dieses System als D&D Tabletop erschienen hätte es kein Hero Quest reprint gegeben. Diese Regeln und ein guter Brettspiel-Support hätten dieses Produkt schon Anfang der 2010er zum neuen Hero Quest werden lassen.

Jetzt lehne ich mich noch mehr aus dem Fenster.

Es würde auch keine 5th Edition geben da diese Nische bis jetzt noch soviel Geld einbringen würde. Wir hätten dann jetzt wahrscheinlich ein DnD 4 frisch in den Startlöchern das mehr in die Kerbe geht wie PbtA um die Rollenspieler weiter an DnD binden zu können.



WotC hat damals, direkt und indirekt, die SpielerInnen spüren lassen: DAS ist unserer Meinung nach die wesentlich bessere Version an D&D, take it or leave. Ihnen war die Kritik u. a. an der Zerstörung der Forgotten Realms (via Zeitsprung, etc.) vollkommen egal, wenn ich mich recht erinnere, wurde sogar teilweise spöttisch darauf reagiert. Auch das Abo-Modell für den Insider, das Aufheben der Nutzbarkeit der SRD für 3PP...es wurde wie geschnitten Brot angepriesen und alles andere an Meinungen als belanglos abgetan.
 

+9000 ( ist kindisch aber ich konnte nicht wiederstehen)

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 9.04.2022 | 09:15
WotC hat damals, direkt und indirekt, die SpielerInnen spüren lassen: DAS ist unserer Meinung nach die wesentlich bessere Version an D&D, take it or leave. Ihnen war die Kritik u. a. an der Zerstörung der Forgotten Realms (via Zeitsprung, etc.) vollkommen egal, wenn ich mich recht erinnere, wurde sogar teilweise spöttisch darauf reagiert. Auch das Abo-Modell für den Insider, das Aufheben der Nutzbarkeit der SRD für 3PP...es wurde wie geschnitten Brot angepriesen und alles andere an Meinungen als belanglos abgetan.
Dem stimme ich vorbehaltlos zu.

Die Kommunikation von WotC war unterirdisch, grauenhaft und hat viele D&D-Spieler vor den Kopf gestoßen.

Dazu kamen der imo sehr schlechte Dungeoncrawler Keep on the Shadowfell (mein Hauptkritikpunkt: Die Monster saßen viel zu dicht gedrängt und motivationslos aufeinander und jeder Kampf müsste eigentlich den gesamten Komplex alarmieren) und der erste Adventurepath mit Orkus, der das insgesamt nicht gerade glorreich fortsetzte.

Die eigenen Abenteuer nutzten das System kaum aus, was in Verbindung mit WotCs Attitüde der Besserspielerei D&D4 nur schaden konnte.

All das hat aber nunmal nichts mit dem eigentlichen Regelwerk zu tun, das ich als SL einfach nur geliebt habe. Der Hass der Spieler auf WotC kanalisiert(e) sich auf ein System, das für die dämliche Haltung seiner Schöpfer nichts kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 09:30
Zitat
All das hat aber nunmal nichts mit dem eigentlichen Regelwerk zu tun, das ich als SL einfach nur geliebt habe. Der Hass der Spieler auf WotC kanalisiert(e) sich auf ein System, das für die dämliche Haltung seiner Schöpfer nichts kann.
Aber es beantwortet die Frage des Threads.
Denn in letzter Konsequenz hat Hasbro wohl irgendwann Angst gehabt, dass die Marke "D&D" nachhaltig beschädigt werden könnte. Und haben die Reissleine gezogen.

Nicht Nr. 1 zu sein ist für "D&D" (Hasbro, WotC...) keine Option.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 9.04.2022 | 09:30
Manchmal frag ich mich ja schon, ob ich nicht bei D&D4 auch einfach nur rollenspielen kann, und wenn halt ein Kampf ist leg ich die Battlemat aus und dann geht's eben da weiter. Und nach dem Kampf erzählt halt wieder jeder weiter. Wie bei jedem anderen Spiel halt auch.

Also so würde ich das spielen. Dass die Kaufabenteuer das so nicht unbedingt kolportieren weiß ich auch. Aber letzten Endes bin ich da wohl noch aus der alten Schule die schaut, wie das Regelsystem zu mir und meinem Spielstil passen könnte, und nicht andersrum. Und Kaufabenteuer fand ich irgendwie auch schon immer schwierig und aufgesetzt und nicht maßgebend.

Irgendwie ist mein Eindruck, dass D&D4 einem einfach nur eine irre gute Grundlage dafür gibt, Combat as Sports Kämpfe mit viel Spaß abzuwickeln, wenn man diesen Spielstil mag.

Wo ich allerdings zustimme ist, dass ich D&D4 auch nicht für ein "echtes D&D" halte.
Bzw, das ist nix was ich auf den Tisch legen täte wenn "die Jungs von damals" vorbeikommen täten, um nochmal ne Runde Grey Box FR in den Dalelands zu spielen wie anno 1989.

Aber für was eigenes schon ein tolles durchdesigntes System.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 9.04.2022 | 10:44
Aber letzten Endes bin ich da wohl noch aus der alten Schule die schaut, wie das Regelsystem zu mir und meinem Spielstil passen könnte, und nicht andersrum.

Das hat wahrscheinlich gar nichts mit dem Alter der Schule zu tun, sondern eher mit dem Ort derselben. In den USA (und langsam sicher auch in Europa) ist D&D halt das Synonym von Rollenspiel. Die meisten kennen gar nichts anderes oder haben zumindest daran kein Interesse.

Deshalb muss D&D halt auch so aufgestellt sein, dass sich fast jeder abgeholt fühlt, und genau deshalb war der Pathfinder-Erfolg so ein Schock.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Chaos am 9.04.2022 | 10:54
Und solche Reaktionen, egal, wie wenig sachlich begründbar sie letztendlich waren, dürften letztendlich eine der Hauptantworten auf die Ausgangsfrage des Fadens sein. Ist ja egal, wie gut oder schlecht das Spiel an sich ist -- wenn erst mal genügend aufgebrachte Fans laut genug "ist doch alles Scheiße!!!" schreien und damit potentielle Kunden zur Konkurrenz vertreiben, muß man als Hersteller nun mal irgendwie reagieren.

Na ja, wenn man sich dermaßen Mühe macht, alteingesessene Fans auf die Palme zu bringen, dann sollte man doch eigentlich Stolz sein, wie erfolgreich man damit war, oder nicht?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 11:14
"Sachliche Begründungen" sind bei Geschmäckern halt durchaus auch mal irrelevant. Insbesondere, wenn ich mein Produkt verkaufen will.

Viele Leute, die WotC durch Käufe von 3.X-Produkten erst so groß gemacht haben, als "unwissende Idioten" darzustellen, ist marketing-technisch nicht der geschickteste Schachzug gewesen.

Und dann wird ein Spiel halt auch mal "schlecht", ganz subjektiv.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 9.04.2022 | 11:49
*seufz*
Manchmal frag ich mich ja schon, ob ich nicht bei D&D4 auch einfach nur rollenspielen kann, und wenn halt ein Kampf ist leg ich die Battlemat aus und dann geht's eben da weiter. Und nach dem Kampf erzählt halt wieder jeder weiter.
Kurz: ja, kannst Du! Und nur so macht es auch Spaß.

Zitat
Wie bei jedem anderen Spiel halt auch.

Und genau das ist doch der Punkt. In fast jedem Rollenspiel gibt es ein gedankliches Umschalten vom Storymode in den Batllemode (um den Dingern mal zwei Namen zu geben).
Ob man die Battlemap ausrollt, oder der Spielleiter mal eben das relevante auf einem Blatt skizziert ist doch egal.
Eben sitzt man noch leger und mampft die Chips in sich hinein und erzählt sich Story (Handlungen, Emotionen, Wahrnehmungen, Reaktionen),
im nächsten Moment legt man sich die Sachen bereit, um Dinge möglichst abwickeln zu können.
Das Zauberwort zum Wechsel ist "Ini" (manchmal in "Initiative" versteckt)...
Es findet ein Umdenken statt.

D&D4 hat das einfach nur mal konsequent umgesetzt, das sauber organisiert und den Dingen einen Namen gegeben.

Settembrini hat die Konsequenz aus D&D4 mal "Encounterisierung des Rollenspiels" genannt.
Und der Begriff ist schon sehr treffend.

D&D4 definiert, dass Rollenspiel aus Erforschung und Begegnungen besteht.
Und, dass Begegnungen in soziale Begegnungen und Konflikte unterteilt werden.
Und Konflikte in Kämpfe und Herausforderungen.

Und klar, das entmystifiziert Rollenspiel natürlich auch etwas. Diese Entmystifizierung macht Rollenspiel natürlich etwas durchschaubarer.
Sense of Wonder geht damit verloren. Und das gefällt natürlich vielen nicht.
Aber genau genommen ist das letztendlich nur eine klare Erläuterung, wie Rollenspiel abläuft.
Rollenspiel hat vor D&D4 die gleichen Strukturen gehabt.

Was D&D dann noch macht, ist, sich anzusehen für welche Elemente man Spielregeln benötigt und für welche man keine benötigt.
Für Erforschung brauche ich keine,
für soziale Konflikte nur wenige (strittig, aber D&D definiert das so für sich),
für Herausforderungen wenige (Skills, Skillchallenge, ...),
für Kampf braucht man sehr klare und ausgewogene Spielregeln.
Und das setzt D&D4 dann einfach nur noch um.

Zitat
Also so würde ich das spielen.

Dann mach es doch.
Ich gehe nicht davon aus, dass irgendein D&D4 Autor die Meinung hatte, man müsse es anders spielen.

Das Problem ist nur, dass jemand anfing herumzuschreien und den Untergang des Abendlandes durch D&D4 prophezeite.
Für mich fühlte sich das immer so etwas nach den "Du spielst ja gar kein richtiges Rollenspiel!" DSA Besserspielern aus den 90ern an,
weswegen ich von vornherein eine allergische Reaktion entwickelte und mich erstmal richtig für D&D4 interessierte.
(wenn die schreien, wie sch**ß* es ist, dann schauen wir es uns erst mal genau an)
Und natürlich, dass Menschen von sich aus träge und konservativ sind und lieber bei dem bleiben, was sie haben, anstatt sich auf neues Terrain zu wagen.
Deswegen ist Pathfinder so erfolgreich gewesen. Paizo hat letztendlich D&D 3.5 genommen, ein paar Unschönheiten optimiert und alten Wein in neuen Flaschen verkauft.
Und alle so: "Juhu! Ist ja so viel besser!" Was für ein Quatsch! Ehrlich wäre "Juhu! Ist ja so viel wenig anders!" gewesen.
(nebenbei: Nichts gegen Paizo und Pathfinder, mit den Abenteuerpfaden haben sie was geniales erfunden und das System ist ja deswegen nicht schlecht.)

Auch wenn wir D&D4 nicht gespielt haben, mir hat D&D4 aber sehr schön die Strukturen im Rollenspiel aufgezeigt und beim Spielleitern geholfen, in dem ich Abenteuer besser organisieren konnte.

Und eines noch:
D&D3 erschien im Jahr 2000 - das sind 3 Jahre, bis
D&D3.5 erschien im Jahr 2003 -  das sind 5 Jahre, bis
D&D4 erschien im Jahr 2008 - das sind 6 Jahre, bis
D&D5 erschien im Jahr 2014

D&D4 lief also länger als D&D3 oder D&D 3.5 und auch nur 2 Jahre kürzer als beide Editionen zusammen.
Von "so schnell aufgeben" kann also eigentlich keine Rede sein...
Anmerkung:
Ich würde D&D3 und 3.5 in ihrer Lebensdauer nicht als eine Version zusammen nehmen, denn die Konsumenten kauften sich ja wirklich alles erneut, inklusive Splatbooks (oder selbst d20 Third Party content).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 9.04.2022 | 12:00
Was ich an D&D 4 so mag, ist die klare Struktur. Bei den anderen Editionen muss man zum Teil googeln, um herauszufinden, ob etwas mit was anderem zusammen überhaupt funktionieren kann. ZB: D&D 5e ob der Cantrip Dröhnende Klinge zusammen  mit Sneak Attack eingesetzt werden kann? Ja, das funktioniert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 9.04.2022 | 12:12
Aber für was eigenes schon ein tolles durchdesigntes System.

Auch als jemand, der 4e sehr gerne gespielt hatte, kam der dieser Bruch mit den bisherigen Regel Editionen etwas merkwürdig vor. Wobei in dem gleichen Zeitraum gab es ja Warhammer Fantasy 3rd Edition, die plötztlich auch mit einem völlig anderen System ankamen und wo man sogar noch Spezialwürfel brauchte. Das kam bei Fans auch nicht so toll an. Erst als FFG dann mit dem System die Star Wars Lizenz umgesetzt hatten, waren plötzlich viele Leute von diesem System begeistert.

Vielleicht braucht 4e ebenfalls ein Revival in Verbindung mit einer großen Lizenz. Vom Mindset her, könnte 4e gut für Settings passen, die von Level 1 an, gleich zu Fantasy Superhelden werden. Inzwischen sind aber schon viele passende Lizenzen abgegriffen und haben oft schon von anderen Verlagen eine Rollenspieladaption bekommen. Hasbro hätte vielleicht Magic the Gathering in der Hinterhand oder sie suchen sich gleich eine neue Lizenz, die wie Star Wars schon vom Namen her einen großen Wiedererkennungswert hat.

WotC ist aber nicht der einzige Rollenspiel Verlag unter Hasbro. Dazu gehört ja auch Renegade Game Studios, die halt dieses Jahr gleich drei großen Lizenzen im Bereich Modern/SciFi Superhelden (Power Rangers, GI Joe und Transformers) mit einem eigenen System, was eigentlich ein stark modifizites 5e ist, voll durch starten.

Der größte Kritikpunkt war ja gewesen, dass sie die Regeln sich so anfühlen, als ob man ein MMO am Tisch spielt. Wäre ich heute Produktstratege bei WotC, würde ich den alten Grognards, die den Edition War vor über 10 Jahren führten quasi die Uno Reverse Karte zeigen, indem mir die Lizenz von WoW sichern würde und daraus die Revivial Edition mache. Das würde sogar Blizzard ganz gut tun, weil WoW nun sehr in die Jahre gekommen ist und dadurch auch die aktuelle Spielerzahl nur noch ein Bruchteil von dem, aus der Hoch-zeit, ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 9.04.2022 | 12:18
Auch als jemand, der 4e sehr gerne gespielt hatte, kam der dieser Bruch mit den bisherigen Regel Editionen etwas merkwürdig vor. Wobei in dem gleichen Zeitraum gab es ja Warhammer Fantasy 3rd Edition, die plötztlich auch mit einem völlig anderen System ankamen und wo man sogar noch Spezialwürfel brauchte. Das kam bei Fans auch nicht so toll an. Erst als FFG dann mit dem System die Star Wars Lizenz umgesetzt hatten, waren plötzlich viele Leute von diesem System begeistert.

Vielleicht braucht 4e ebenfalls ein Revival in Verbindung mit einer großen Lizenz. Vom Mindset her, könnte 4e gut für Settings passen, die von Level 1 an, gleich zu Fantasy Superhelden werden. Inzwischen sind aber schon viele passende Lizenzen abgegriffen und haben oft schon von anderen Verlagen eine Rollenspieladaption bekommen. Hasbro hätte vielleicht Magic the Gathering in der Hinterhand oder sie suchen sich gleich eine neue Lizenz, die wie Star Wars schon vom Namen her einen großen Wiedererkennungswert hat.

WotC ist aber nicht der einzige Rollenspiel Verlag unter Hasbro. Dazu gehört ja auch Renegade Game Studios, die halt dieses Jahr gleich drei großen Lizenzen im Bereich Modern/SciFi Superhelden (Power Rangers, GI Joe und Transformers) mit einem eigenen System, was eigentlich ein stark modifizites 5e ist, voll durch starten.

Der größte Kritikpunkt war ja gewesen, dass sie die Regeln sich so anfühlen, als ob man ein MMO am Tisch spielt. Wäre ich heute Produktstratege bei WotC, würde ich den alten Grognards, die den Edition War vor über 10 Jahren führten quasi die Uno Reverse Karte zeigen, indem mir die Lizenz von WoW sichern würde und daraus die Revivial Edition mache. Das würde sogar Blizzard ganz gut tun, weil WoW nun sehr in die Jahre gekommen ist und dadurch auch die aktuelle Spielerzahl nur noch ein Bruchteil von dem, aus der Hoch-zeit, ist.

ich verstehe eh nicht warum man nachdem Swords and Wizardry schon ein WoW TTRPG rausgebracht haben das sich sklavisch an 3E gehalten hat nicht nach ablauf die Lizens gekrallt hat und das mit 4E zu machen was halt einfach besser gewesen wäre
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 9.04.2022 | 12:20
Manchmal frag ich mich ja schon, ob ich nicht bei D&D4 auch einfach nur rollenspielen kann, und wenn halt ein Kampf ist leg ich die Battlemat aus und dann geht's eben da weiter. Und nach dem Kampf erzählt halt wieder jeder weiter. Wie bei jedem anderen Spiel halt auch.

Natürlich geht das. Der Unterschied ist nur: In der 4e Variante dieser Vorgehensweise endet das Rollenspiel nicht zwingend wenn Initiative gewürfelt wird. Oder tut dies besser gesagt weniger als in anderen Editionen. Weil die Charaktere mehr Individualisierungsmöglichkeiten haben und man vermieden hat sie das gleiche machen zu lassen. Weil es keine gemeinsamen Zauberlisten mehr gibt und auch die Kämpfercharaktere und sonstigen Nichtzauberer unterschiedliche Aktionen machen welche genutzt werden können um ihre Eigenschaften darzustellen.

Es ist nur eine Kleinigkeit, aber wenn Dieb, Waldläufer und Krieger alle einfach nur "ich hau drauf" sagen statt "ich mache eine dreckige Finte", "Mein Wolf treibt den Gegner zu meiner Klinge" und "Ich nutze mein Schild um den Gegner zurück zu treiben" habe ich wesentlich weniger Unterscheidungsmöglichkeiten und Optionen die Eigenschaften der Charaktere anzuspielen als sie mir die 4e gibt.

Es gibt viele solch kleine Details, und natürlich haben diese die 4e damals nicht gerettet weil sie in all den Flame Wars untergingen. Aber es sind halt auch diese Dinge weshalb es leicht ist die 4e jemandem zu empfehlen der gern Improvisation, Charakterspiel und ein sehr beschreibendes Spiel möchte.

Es gibt halt Hilfen dafür im Regelwerk.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: klatschi am 9.04.2022 | 12:25


Vielleicht braucht 4e ebenfalls ein Revival in Verbindung mit einer großen Lizenz. Vom Mindset her, könnte 4e gut für Settings passen, die von Level 1 an, gleich zu Fantasy Superhelden werden. Inzwischen sind aber schon viele passende Lizenzen abgegriffen und haben oft schon von anderen Verlagen eine Rollenspieladaption bekommen. Hasbro hätte vielleicht Magic the Gathering in der Hinterhand oder sie suchen sich gleich eine neue Lizenz, die wie Star Wars schon vom Namen her einen großen Wiedererkennungswert hat.

Regeltechnisch wäre das ja 13th Age, das mit dem One Unique Thing und mehr Lebenspunkten von Anfang an die „die Charaktere sind von Anfang an richtig einzigartig“ Sache gut widerspiegelt. Aber die fette IP dahinter fehlt.

Star Wars und WHFB sind da tolle Vergleiche wie ich finde. Ich hatte die 3er einmal angespielt und wir hatten mega Spaß dran und Star Wars / Genesys ist eines meiner Lieblingsspiele. Ich war aber halt auch null in den alten Versionen emotional verhaftet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 9.04.2022 | 12:27
ich verstehe eh nicht warum man nachdem Swords and Wizardry schon ein WoW TTRPG rausgebracht haben das sich sklavisch an 3E gehalten hat nicht nach ablauf die Lizens gekrallt hat und das mit 4E zu machen was halt einfach besser gewesen wäre

Alleine schon durch die Strategiespiele und die ganzen Erweiterungen des MMOs ist das eine riesige Welt mit einem Lore, was so manche Spieler im Schlaf rezitieren könnten. Da würden dann eigentlich nur noch gute Regeln für Basenbau und Massenkämpfe fehlen, um es dann komplett abzurunden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 9.04.2022 | 12:31
Regeltechnisch wäre das ja 13th Age, das mit dem One Unique Thing und mehr Lebenspunkten von Anfang an die „die Charaktere sind von Anfang an richtig einzigartig“ Sache gut widerspiegelt. Aber die fette IP dahinter fehlt.

Star Wars und WHFB sind da tolle Vergleiche wie ich finde. Ich hatte die 3er einmal angespielt und wir hatten mega Spaß dran und Star Wars / Genesys ist eines meiner Lieblingsspiele. Ich war aber halt auch null in den alten Versionen emotional verhaftet.

Manchmal müssen sich auch System und Setting finden. Bei einigen Systemen dachte ich immer: "Der Autor wollte bestimmt ein offizielles Rollenspiel zu XY machen, aber leider hatte er kein Geld für die Lizenz gehabt".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 9.04.2022 | 12:44
Wäre ich heute Produktstratege bei WotC, würde ich den alten Grognards, die den Edition War vor über 10 Jahren führten quasi die Uno Reverse Karte zeigen, indem mir die Lizenz von WoW sichern würde und daraus die Revivial Edition mache. Das würde sogar Blizzard ganz gut tun, weil WoW nun sehr in die Jahre gekommen ist und dadurch auch die aktuelle Spielerzahl nur noch ein Bruchteil von dem, aus der Hoch-zeit, ist.

Das Problem dabei ist: die 4e ist nicht wirklich gut geeignet für ein MMO Spielgefühl. Viele der Regeländerungen machen halt nur am Spieltisch Sinn. Es ist jetzt nicht so als ob man die 4e nicht trotzdem so spielen kann - nur bekommt man dann halt recht wenig Hilfe vom Regelwerk und muss einige Dinge weglassen.

Oben wird z.B. was von Fantasysuperhelden geschrieben. Und das klingt cool. Aber halt nur bis man auf den ersten Kobold trifft der mehr Hitpoints als man selbst hat.

Oder merkt das Dinge welche früher schon auf niedrigen Stufen problemlos gingen in der 4e erst auf höheren Stufen auftauchen.

Das Powerniveau der 4e ist niedriger als in quasi jeder anderen D&D Version, die Spielwelt ist im Vergleich zu den Charakteren gefahrlicher geworden. Und letztlich ist gerade dies wohl ebenfalls ein Grund warum es nicht ankam.

In den Flamewars wurde die 4e als Diablo im RPG gewandt und als EoW Klon betrachtet. Ich erinnere mich noch an Aussagen ala "Klar macht es den heutigen Kiddies Spaß sich durch ganze Horden von Monstern zu schnetzeln" und dergleichen.

Doch Spieler welche dies tatsächlich mögen und dann die 4e ausprobieren merken schnell: das funktioniert dort nicht wirklich gut. Dafür"halten" die Gegner zu viel aus, das Spiel braucht zu viel Zusammenspiel und wenn man einfach nur nach dem Motto "ich klick auf das Monster, dann haut mein Charakter zu und es fällt irgendwann um" spielen will finden sich dafür Regelwerke die dies schneller und besser umsetzen. Von Dingen wie Improvisation, Fertigkeitsherausforderungen oder der stärkeren Umgebungseinbindung ganz abgesehen.

Sprich: Die Flamewars und der Ruf den diese erzeugten ließen als Zielgruppe hauptsächlich Spieler zu welche einen Großteil der Anpassungen gar nicht wirklich gebrauchen konnten.

Und die Spieler welche die Änderungen gebrauchen könnten wurden abgeschreckt. Oben wird z.B. die Battlemap erwähnt und dem Ruf nach ist die 4e der Archetypus eines taktischen Battlemapspiels. Wenn ich aber fragen würde was ein Spiel benötigen würde um es gut ohne Battlemap spielen zu können so käme dabei wohl etwas heraus wie: Gute und einfache Bewegungsregeln und Regeln für Flächenangriffe, Möglichkeiten zwischen gefährdeter Bewegung und ungeffährdeter zu unterscheiden ohne die genaue Positionierung wissen zu müssen. Regeln um Bewegung generell zu erleichtern und zu unterscheiden ob eine Bewegung teil einer Aktion ist oder davon seperat.

Vergleiche ich die regelgerechte Abwicklung von Aktionen mit Bewegung, Gelegenheitsattacken und Verborgenheit in 4e und z.B. 3.5 dann ist die 4e Lösung viel flexibler und weniger frickelig. Leichter umsetzbar in einer Beschreibung und ohne dabei eine visuelle Darstellung zu benötigen.

Bloß lässt sich dies halt schwierig inmitten von Flamewars aufzeigen, es sind feine Details die schlicht vom Tisch fallen und nur relevant werden würden wenn man nicht vorab schon die Leute welche es interessiert vertrieben hätte
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 9.04.2022 | 13:07
Das Problem dabei ist: die 4e ist nicht wirklich gut geeignet für ein MMO Spielgefühl. Viele der Regeländerungen machen halt nur am Spieltisch Sinn. Es ist jetzt nicht so als ob man die 4e nicht trotzdem so spielen kann - nur bekommt man dann halt recht wenig Hilfe vom Regelwerk und muss einige Dinge weglassen.

Oben wird z.B. was von Fantasysuperhelden geschrieben. Und das klingt cool. Aber halt nur bis man auf den ersten Kobold trifft der mehr Hitpoints als man selbst hat.

Oder merkt das Dinge welche früher schon auf niedrigen Stufen problemlos gingen in der 4e erst auf höheren Stufen auftauchen.

Das Powerniveau der 4e ist niedriger als in quasi jeder anderen D&D Version, die Spielwelt ist im Vergleich zu den Charakteren gefahrlicher geworden. Und letztlich ist gerade dies wohl ebenfalls ein Grund warum es nicht ankam.

In den Flamewars wurde die 4e als Diablo im RPG gewandt und als EoW Klon betrachtet. Ich erinnere mich noch an Aussagen ala "Klar macht es den heutigen Kiddies Spaß sich durch ganze Horden von Monstern zu schnetzeln" und dergleichen.

Doch Spieler welche dies tatsächlich mögen und dann die 4e ausprobieren merken schnell: das funktioniert dort nicht wirklich gut. Dafür"halten" die Gegner zu viel aus, das Spiel braucht zu viel Zusammenspiel und wenn man einfach nur nach dem Motto "ich klick auf das Monster, dann haut mein Charakter zu und es fällt irgendwann um" spielen will finden sich dafür Regelwerke die dies schneller und besser umsetzen. Von Dingen wie Improvisation, Fertigkeitsherausforderungen oder der stärkeren Umgebungseinbindung ganz abgesehen.

Sprich: Die Flamewars und der Ruf den diese erzeugten ließen als Zielgruppe hauptsächlich Spieler zu welche einen Großteil der Anpassungen gar nicht wirklich gebrauchen konnten.

Und die Spieler welche die Änderungen gebrauchen könnten wurden abgeschreckt. Oben wird z.B. die Battlemap erwähnt und dem Ruf nach ist die 4e der Archetypus eines taktischen Battlemapspiels. Wenn ich aber fragen würde was ein Spiel benötigen würde um es gut ohne Battlemap spielen zu können so käme dabei wohl etwas heraus wie: Gute und einfache Bewegungsregeln und Regeln für Flächenangriffe, Möglichkeiten zwischen gefährdeter Bewegung und ungeffährdeter zu unterscheiden ohne die genaue Positionierung wissen zu müssen. Regeln um Bewegung generell zu erleichtern und zu unterscheiden ob eine Bewegung teil einer Aktion ist oder davon seperat.

Vergleiche ich die regelgerechte Abwicklung von Aktionen mit Bewegung, Gelegenheitsattacken und Verborgenheit in 4e und z.B. 3.5 dann ist die 4e Lösung viel flexibler und weniger frickelig. Leichter umsetzbar in einer Beschreibung und ohne dabei eine visuelle Darstellung zu benötigen.

Bloß lässt sich dies halt schwierig inmitten von Flamewars aufzeigen, es sind feine Details die schlicht vom Tisch fallen und nur relevant werden würden wenn man nicht vorab schon die Leute welche es interessiert vertrieben hätte

Also ich und die anderen Spieler konnten auf Level 1 schon ordenlich was wegmoschen und was hier auch ganz wichtig war, war einfach, dass die Klassen gleichgestellt waren. Es gab also nicht den 2 HP Zauberer, der starb, wenn man ihn anhustete, sondern er konnte plötzlich mit den anderen Abenteuerer mithalten. Ebenfalls hatten ja auch die anderen Klassen Fähigkeiten bekommen, dass z.B. der Kämpfer nicht nur dröge drauf haut, sondern mit Kampfmanövern um die Ecke kam.

Bei einem MMO sollte auch die Klassenwahl nicht das Gefühl vermitteln, dass die eine Klasse einfacher oder schwerer zu spielen ist oder beim Aufleveln nicht ebenbürtig starke Fähigkeiten erlangen können. Die ganzen Regeländerungen waren der Versuch, die ursprünglichen 4e Regeln wieder zu 3.X hinzumauscheln. Hier kommt natürlich der große Knackpunkt, wo viele Lizenz Rollenspiele scheitern und zwar der Umsetzung.

Nur wenn Autoren dabei sind, die zum Einen das Setting sehr gut kennen und zum Anderen Regelmechaniken kreieren können, die das Settinggefühl vermitteln, dann bekommt man auch eine ordenliche Umsetzung. Positive Beispiele wären FFG Star Wars, Marvel Heroic und The One Ring.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 9.04.2022 | 14:01
Oben wird z.B. was von Fantasysuperhelden geschrieben. Und das klingt cool. Aber halt nur bis man auf den ersten Kobold trifft der mehr Hitpoints als man selbst hat.

Superhelden trifft insofern zu als das Stufe 1 Charaktere nicht wirklich schwach sind und jeder SC "sein Ding" hat dass er gut kann. Aber ja, 3E Magier können irgendwann deutlich mehr als alle 4E Charaktere.


Das Powerniveau der 4e ist niedriger als in quasi jeder anderen D&D Version, die Spielwelt ist im Vergleich zu den Charakteren gefahrlicher geworden. Und letztlich ist gerade dies wohl ebenfalls ein Grund warum es nicht ankam.

Nein.

In den Flamewars wurde die 4e als Diablo im RPG gewandt und als EoW Klon betrachtet. Ich erinnere mich noch an Aussagen ala "Klar macht es den heutigen Kiddies Spaß sich durch ganze Horden von Monstern zu schnetzeln" und dergleichen.

Doch Spieler welche dies tatsächlich mögen und dann die 4e ausprobieren merken schnell: das funktioniert dort nicht wirklich gut. Dafür"halten" die Gegner zu viel aus

Naja, mit den Minions gab es durchaus Monster die zum wegmoschen da waren.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 9.04.2022 | 14:32
Naja, mit den Minions gab es durchaus Monster die zum wegmoschen da waren.

Das ist nur eine ihrer vielfältigen Einsatzmöglichkeiten. Ich bin da ja eher der SL-Typ: Minion artillery - reliably killing your parties since 2007.  >;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 9.04.2022 | 14:36
Natürlich geht das. Der Unterschied ist nur: In der 4e Variante dieser Vorgehensweise endet das Rollenspiel nicht zwingend wenn Initiative gewürfelt wird. Oder tut dies besser gesagt weniger als in anderen Editionen. Weil die Charaktere mehr Individualisierungsmöglichkeiten haben und man vermieden hat sie das gleiche machen zu lassen. Weil es keine gemeinsamen Zauberlisten mehr gibt und auch die Kämpfercharaktere und sonstigen Nichtzauberer unterschiedliche Aktionen machen welche genutzt werden können um ihre Eigenschaften darzustellen.

Es ist nur eine Kleinigkeit, aber wenn Dieb, Waldläufer und Krieger alle einfach nur "ich hau drauf" sagen statt "ich mache eine dreckige Finte", "Mein Wolf treibt den Gegner zu meiner Klinge" und "Ich nutze mein Schild um den Gegner zurück zu treiben" habe ich wesentlich weniger Unterscheidungsmöglichkeiten und Optionen die Eigenschaften der Charaktere anzuspielen als sie mir die 4e gibt.

Es gibt viele solch kleine Details, und natürlich haben diese die 4e damals nicht gerettet weil sie in all den Flame Wars untergingen. Aber es sind halt auch diese Dinge weshalb es leicht ist die 4e jemandem zu empfehlen der gern Improvisation, Charakterspiel und ein sehr beschreibendes Spiel möchte.

Es gibt halt Hilfen dafür im Regelwerk.

und genau an dem Punkt unterscheiden sich unsere an sich sehr ähnlichen Meinungen.

Mir reicht es durchaus dass im 4E Kampf durch die Regeln und zB Terrain witzige Situationen passieren können. Auch ganz ohne dass der Swashbuckler sich vom Seite 42-Kronleuchter schwingt.

Und danach halt wieder Freeform. Geht alles. Fühlt sich für mich auch nicht nach MMO an. Ist für mich einfach Fäntel-RPG mit nettem "Combat as Sports"-Kampfmodus.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 9.04.2022 | 14:40
und genau an dem Punkt unterscheiden sich unsere an sich sehr ähnlichen Meinungen.

Mir reicht es durchaus dass im 4E Kampf durch die Regeln und zB Terrain witzige Situationen passieren können. Auch ganz ohne dass der Swashbuckler sich vom Seite 42-Kronleuchter schwingt.

Und danach halt wieder Freeform. Geht alles. Fühlt sich für mich auch nicht nach MMO an. Ist für mich einfach Fäntel-RPG mit nettem "Combat as Sports"-Kampfmodus.

Die Beispiele von Ardwulf sind nicht von S. 42. Das sind tatsächliche Fähigkeiten der Charakterklassen  :)

cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 9.04.2022 | 14:42
Naja, mit den Minions gab es durchaus Monster die zum wegmoschen da waren.

Klar, bloß sind sie halt nicht die einzigen Gegner und der übliche Kampf dauert halt dann doch eher ca. 5 Runden.

Was leicht über dem ist was 3.5er Kämpfe brauchen und eben nicht "schnelleres moschen".

Viele der Änderungen der 4e machen nur Sinn wenn die Gegenspieler zum tragen kommen. Es bringt halt wenig Monstern individuelle Aktionen zu geben und sie besser unterscheidbar zu machen in einem "jetzt schnetzeln wir die mal weg" Szenario.

Aber sehr viel in einem Szenario in dem man die Kämpfe beschreiben und in die Geschichte und Spielsituation einbringen möchte.

Ich habe gestern mal eine alte Rezension über HotS von Zechi aus dem D&D Gate gelesen. Damals schrieb er z.B. eine Stärke der neuen Edition sei es, dass die Monster nicht einfach nur draufhauen und hob eine Szene hervor in der beschrieben wurde wie ein Folterknecht das Brandeisen schnappt und damit attackiert als die Helden in seine Folterkammer kommen.

Und er hat durchaus recht, so etwas kann helfen eine Szene zu beschreiben. Aber diese Dinge sind halt Vorteile welche man nur gewinnt wenn man so spielen mag und halt nicht "nur noch ein weiterer Böser" denkt.


Nein.


Letztlich: Doch. Mach mal ein Experiment. Schnapp dir ein altes Abenteuer, z.B. ais einer früheren Edition und such dir eine Szene heraus. Nimm z.B. eine Gruppe von Charakteren die auf. Hügelriesen trifft oder dergleichen. Schau sie dir in einer anderen Edition an.

Und dann vergleich mal deren Werte wie die gleiche Szene in der 4e aussehen würde. Die Tendenz dort ist schlichtweg: Die Monster sind stärker. Mehr Hitpoints, bessere Trefferchance, mehr Schaden. Gleichzeitig wurden auf Spielerseite manche Dinge gestrichen oder auf spätere Stufen verlagert oder als "nur mit minutenlanger Vorbereitung" dargestellt, Charaktere also abgeschwächt.

Wie gesagt, dies ist natürlich kein Zufall, es ist die Folge aus verbesserter Einbeziehung aller Charaktere. Gemeinsam schafft man schwerere Dinge, darum konnten die Designer die Herausforderungen höher gestalten.

Aber natürlich ist es eine relative Betrachtung und nur im Vergleich zu anderen Editionen. Verglichen mit diesen sind die Charaktere abgeschwächt - trotzdem reden wir hier ja über D&D und damit einen insgesamt hohen Machtgrad.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 9.04.2022 | 14:47
und genau an dem Punkt unterscheiden sich unsere an sich sehr ähnlichen Meinungen.

Mir reicht es durchaus dass im 4E Kampf durch die Regeln und zB Terrain witzige Situationen passieren können. Auch ganz ohne dass der Swashbuckler sich vom Seite 42-Kronleuchter schwingt.

Und danach halt wieder Freeform. Geht alles. Fühlt sich für mich auch nicht nach MMO an. Ist für mich einfach Fäntel-RPG mit nettem "Combat as Sports"-Kampfmodus.

Ich weiß gar nicht ob sich unsere Meinungen dort tatsächlich unterscheiden. Ich halte deine Aussagen dort schließlich für völlig richtig und gerade bei "mir reicht das aus" verbietet sich letztlich doch ohnehin jegliche Diskussion. RPG hat immer persönliche Präferenzen und meine Aussage oben bezog sich nur auf die Unterschiede dahingehend bei einzelnen Editionen. Und wie Drantos schon sagte bezog sich dies nicht einmal auf die Improvisationsregeln.

Sprich: Trennung zwischen Charakterspiel und Kampfspiel kann man immer machen. Die 4e ändert halt ein paar Regeln, sorgt für etwas mehr Individualität und ich finde dies gut und empfinde es als Mittel um mehr Beschreibung und Rollenspiel auch in Kampfszenen zu bringen.

Mehr ist es auch nicht, heißt ja nicht das jeder dergleichen braucht. Im Gegenteil, Kern der Aussage war ja das die 4e damals vor allem Spieler anzog welche so etwas eigentlich gar nicht gebrauchen konnten und weitgehend ignorierten. Und leider natürlich auch eine Menge anderer, ähnlicher Regelelemente.

Die Designzielgruppe wurde eben nicht wirklich angesprochen und die Flamewars sind nur ein Grund dafür. Man hat es nie geschafft die kleinen Details wie die oben genannten Dinge so zu präsentieren das Leute welche diese gut finden könnten davon erfahren.

Das kam erst viel später "an".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 9.04.2022 | 16:09
Das ist nur eine ihrer vielfältigen Einsatzmöglichkeiten. Ich bin da ja eher der SL-Typ: Minion artillery - reliably killing your parties since 2007.  >;D

Gut wenn du Fernkampf Minions hast und die auch noch verteilt stehen dann verlieren sie ihren wichtigsten Nachteil. Aber viele Minions haben nur Nahkampf. Ich erinnere mich z.B. dass meine Spieler vor den Dragonshield Kobolds viel mehr Angst hatten als vor einer Gruppe Minions.

Es war im Grunde genommen ja gut gemeint, aber die Regeln passten nicht zu den Fähigkeiten der SC. Auto-Umgebungsschaden machte sie trotz der Miss Regel platt. 

Ich habe gestern mal eine alte Rezension über HotS von Zechi aus dem D&D Gate gelesen. Damals schrieb er z.B. eine Stärke der neuen Edition sei es, dass die Monster nicht einfach nur draufhauen und hob eine Szene hervor in der beschrieben wurde wie ein Folterknecht das Brandeisen schnappt und damit attackiert als die Helden in seine Folterkammer kommen.

Das ist aber eine Eigenschaft des Abenteuers und nicht des Systems. Und das geht in jeder Edition.

Letztlich: Doch. Mach mal ein Experiment. Schnapp dir ein altes Abenteuer, z.B. ais einer früheren Edition und such dir eine Szene heraus. Nimm z.B. eine Gruppe von Charakteren die auf. Hügelriesen trifft oder dergleichen. Schau sie dir in einer anderen Edition an.

Und dann vergleich mal deren Werte wie die gleiche Szene in der 4e aussehen würde. Die Tendenz dort ist schlichtweg: Die Monster sind stärker. Mehr Hitpoints, bessere Trefferchance, mehr Schaden. Gleichzeitig wurden auf Spielerseite manche Dinge gestrichen oder auf spätere Stufen verlagert oder als "nur mit minutenlanger Vorbereitung" dargestellt, Charaktere also abgeschwächt.

Das ist doch Quatsch. Monsterwerte machen doch nur in Relation zu SC-Werten Sinn. Und ein Balanciertes Encounter bei dem die Spieler eine 1,5, oder 50% Chance haben zu verlieren ist in Jeder Edition dasselbe, nur die Monster heissen ggf. anders.

Was richtig ist ist dass Kämpfe tendentiell länger dauern weil z.B. die SC Monster nicht mit Save or Die loswerden und SCs nicht einfach bei -10 tot sind. Ich finde die Änderung gut weil sich so eine taktische Situation entwickeln kann (5E hat das ja auch übernommen), aber ich kann mich nicht erinnern dass Kämpfe nach Irontooth sich besonders gefährlich angefühlt haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 16:25
Ich gehe nicht davon aus, dass irgendein D&D4 Autor die Meinung hatte, man müsse es anders spielen.

Das Problem ist nur, dass jemand anfing herumzuschreien und den Untergang des Abendlandes durch D&D4 prophezeite.
Für mich fühlte sich das immer so etwas nach den "Du spielst ja gar kein richtiges Rollenspiel!" DSA Besserspielern aus den 90ern an,
weswegen ich von vornherein eine allergische Reaktion entwickelte und mich erstmal richtig für D&D4 interessierte.
(wenn die schreien, wie sch**ß* es ist, dann schauen wir es uns erst mal genau an)
Und natürlich, dass Menschen von sich aus träge und konservativ sind und lieber bei dem bleiben, was sie haben, anstatt sich auf neues Terrain zu wagen.
Deswegen ist Pathfinder so erfolgreich gewesen. Paizo hat letztendlich D&D 3.5 genommen, ein paar Unschönheiten optimiert und alten Wein in neuen Flaschen verkauft.
Und alle so: "Juhu! Ist ja so viel besser!" Was für ein Quatsch! Ehrlich wäre "Juhu! Ist ja so viel wenig anders!" gewesen.
(nebenbei: Nichts gegen Paizo und Pathfinder, mit den Abenteuerpfaden haben sie was geniales erfunden und das System ist ja deswegen nicht schlecht.)

Auch wenn wir D&D4 nicht gespielt haben, mir hat D&D4 aber sehr schön die Strukturen im Rollenspiel aufgezeigt und beim Spielleitern geholfen, in dem ich Abenteuer besser organisieren konnte.

Und eines noch:
D&D3 erschien im Jahr 2000 - das sind 3 Jahre, bis
D&D3.5 erschien im Jahr 2003 -  das sind 5 Jahre, bis
D&D4 erschien im Jahr 2008 - das sind 6 Jahre, bis
D&D5 erschien im Jahr 2014

D&D4 lief also länger als D&D3 oder D&D 3.5 und auch nur 2 Jahre kürzer als beide Editionen zusammen.
Von "so schnell aufgeben" kann also eigentlich keine Rede sein...
Anmerkung:
Ich würde D&D3 und 3.5 in ihrer Lebensdauer nicht als eine Version zusammen nehmen, denn die Konsumenten kauften sich ja wirklich alles erneut, inklusive Splatbooks (oder selbst d20 Third Party content).
Zitat
“Fourth edition Dungeons & Dragons is all about taking that things that work in D&D, keeping them in the game, and fixing everything else,” designer Mike Mearls wrote after the edition’s announcement in 2007.

“That’s the goal, and I think we’re heading there.”
"Fixing"...nach dem Motto: "All das was jetzt nicht mehr drin ist, war Schrott."

Dabei lieferten sie selbst "unfertigen Schrott".

Zitat
“The things I would have wanted to change about fourth edition mostly center on the knowledge that the class design project wasn’t entirely finished upon release,” Heinsoo said. “I’d never wanted to use the exact same power structure for the wizard as every other class, for example, but we ran out of time, and had to use smaller variations to express class differences than I had originally expected.”

Natürlich kann man sagen, Paizo hätte nur alten Wein in neuen Schläuchen verkauft. Das ist die negative Auslegung der Sache. Oder sie machten genau das, was die Designer der 4E rückblickend selbst als einen Fehler ansahen:

Zitat
The designers came to regret changing so much so fast. Fourth edition’s lead, Rob Heinsoo wrote, “Knowing what I know now, I might have worked for smaller changes in the world, since shifting both the world and the mechanics at the same time proved difficult for some of the D&D faithful to swallow.”
Zitat
Steve Winter, a designer since D&D’s 2nd edition, wrote, “Fourth Edition was a glorious experiment that succeeded technically. Unfortunately, its breaks from the past were too severe for many fans, who didn’t pick up the new banner.”

Sie glaubten (und rieben es auch durchaus den Kritikern unter die Nase), ihr neues Produkt mit den radikalen Änderungen würde angenommen werden und wäre das "bessere" Produkt. Sie boteten Paizo aus (klingelt da was bei der Geschäftspolitik bei WotC?) und wollten ihr eigenes großes Ding machen. Das Gefühl der "Besserspiel"-Attitüde kann man gut auch auf WotC anwenden, wie sie die 4E verkauften.

D&D 3.0 und 3.5 kann man durchaus als eine Edition ansehen mMn. Das mit den Splatbooks ist nur so halb richtig, denn es war höchstens ein kleiner Teil, der aus den alten Werken übernommen wurde. "Complete Warrior" z. B. war kein "Sword & Fist 3.5", sondern durchaus anders/mehr. Die echten Reprints waren "nur" die Corebooks, zu allem anderen gab es Konvertierungshilfen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 9.04.2022 | 16:43
Natürlich kann man sagen, Paizo hätte nur alten Wein in neuen Schläuchen verkauft. Das ist die negative Auslegung der Sache.

Ich sehe und meine das nicht negativ.
Paizo hat eine Weiterentwicklung von D&D3.* verkauft, Wizards eine NeuEntwicklung.
Paizo war erfolgreicher.

Ich möchte die beiden Systeme nicht vergleichen.
Es gibt Gründe, warum jemand das eine System bevorzugt und andere Gründe, warum jemand anderes das nicht macht und das andere System lieber spielt.

Ein Gefühl der "Besserspiel"-Attitüde" werfe ich nie Verlagen vor. Die haben die Aufgabe, zu verkaufen und ihre Produkte zu bewerben.
In USA wird das sehr agressiv gemacht. Deswegen verweigere ich mich weitestgehend der Werbung.
"Besserspiel"-Attitüde" kreide ich immer Spielern an, die andere missionieren wollen oder ihnen absprechen, überhaupt (gutes) Rollenspiel zu betreiben.
Die fetteste Kritik an D&D4 kam in Deutschland im übrigen nicht von Pathfinder oder D&D3 Spielern. Die kam aus anderer Richtung und war zumeist auch wenig fundiert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 16:52
Ich sehe und meine das nicht negativ.
Paizo hat eine Weiterentwicklung von D&D3.* verkauft, Wizards eine NeuEntwicklung.
Paizo war erfolgreicher.

Ich möchte die beiden Systeme nicht vergleichen.
Es gibt Gründe, warum jemand das eine System bevorzugt und andere Gründe, warum jemand anderes das nicht macht und das andere System lieber spielt.
Naja, Du sagst ja schon, dass viele aus "Bequemlichkeit" nicht gewechselt sind. Das ist per se nicht falsch, aber wirkt halt doch so, als hätten die SpielerInnen damals den "Geniestreich 4E" nur nicht erkannt. Er war es eben auch nicht.

Dass WotC nach der 4E selbst am liebsten den großen Mantel des Schweigens über sie decken will und viele inhaltliche Sachen revidiert (egal, ob sie sogar gut waren...) bzw. nie/kaum in Zusammenhang mit der 5E von "ist von der 4E inspiriert" spricht, stösst mir auch gerade beim inhaltlichen sauer auf, ist aber nicht das Thema dieses Threads.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 9.04.2022 | 16:59
Nach jahrelangem Leiten in D&D3 empfand ich die 4th Ed. schon als Geniestreich.

Dass sie die Realms auf den Kopf gestellt haben, ist mir dagegen überhaupt nicht aufgefallen, weil ich die Realms halt von allen möglichen D&D-Welten als die grottenlangweiligste empfand und sie spielerisch so weit wie möglich vermieden habe.

Aber anscheinend war die Über-NSC-Suppe bei dem Rest der D&D-Spieler deutlich beliebter und die nahmen die Änderungen sehr krumm.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 17:11
Es waren nicht "nur" die Forgotten Realms.

Sie cancelten mehr oder weniger komplett Greyhawk, Dragonlance und Ravenloft (die beiden letzteren durften ja per Lizenz zu 3.X-Zeiten von 3PP herausgebracht werden). Eberron wurde, im Vergleich, eher stiefmütterlich behandelt (1 - 2 Bücher?). Sie änderten die Geschichte der Forgotten Realms so, damit ihre neuen Regeln dort passten (wörtlich; es wurde von neuer, "anders funktionierender Magie" gesprochen in Romanen). Sie machten 21 Forgotten Realms-Rollenspielbücher mehr oder weniger obsolet, die während der 3.X erschienen waren.

Ich zitiere nochmal:
Zitat
They turned sacred cows into barbecue and delivered a game very different from any other edition.

War dann wohl mehr ein (Rinds-)Barbecue in Indien.

Auch hier, wie bei Boba:
Die Forgotten Realms auf die "Uber-NSC-Suppe" zu beschränken, wertet Forgotten Realms-Spieler ab und hat ein Geschmäckle von "Better than thou!". Dem einen oder anderen wird das genauso gefallen haben, anderen waren sie vollkommen egal, weil sie eben viel viel mehr ausmach(t)en.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 9.04.2022 | 17:14
Sie glaubten (und rieben es auch durchaus den Kritikern unter die Nase), ihr neues Produkt mit den radikalen Änderungen würde angenommen werden und wäre das "bessere" Produkt. Sie boteten Paizo aus (klingelt da was bei der Geschäftspolitik bei WotC?) und wollten ihr eigenes großes Ding machen. Das Gefühl der "Besserspiel"-Attitüde kann man gut auch auf WotC anwenden, wie sie die 4E verkauften.

Jedesmal wenn ich eine neue Kampagne angefangen habe habe ich andere Systeme angeboten, aber wir sind immer wieder bei D&D gelandet "weil das alle kennen". Egal wie man die einzelnen Regeln findet, Konsistenz ist ein Wert für sich.


D&D 3.0 und 3.5 kann man durchaus als eine Edition ansehen mMn. Das mit den Splatbooks ist nur so halb richtig, denn es war höchstens ein kleiner Teil, der aus den alten Werken übernommen wurde. "Complete Warrior" z. B. war kein "Sword & Fist 3.5", sondern durchaus anders/mehr. Die echten Reprints waren "nur" die Corebooks, zu allem anderen gab es Konvertierungshilfen.

3.5 war eine absolut notwendige Anpassung weil die 3.0 Designer nicht wirklich verstanden haben was ihre Regeln bedeuten. PF core war vor allem eine evolutionäre Verbesserung von 3.5, bei weitem weniger radikal, aber gut. Alter Wein ist ja meistens wertvoller als neuer...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 17:22
Jedesmal wenn ich eine neue Kampagne angefangen habe habe ich andere Systeme angeboten, aber wir sind immer wieder bei D&D gelandet "weil das alle kennen". Egal wie man die einzelnen Regeln findet, Konsistenz ist ein Wert für sich.
Bin ich ganz bei Dir. Ich bin (mittlerweile) durchaus aufgeschlossen für andere Rollenspiele, aber bei/für "D&D" stehen D&D 4E und z. B. Dungen World in der anderen Ringecke...und sie würden mir regeltechnisch nicht das D&D-Feeling geben.

Zu 3.5:
Sah und sehe ich genauso. Die neu-aufgelegten Bücher waren für mich jeden Cent wert und ein Großteil der 3.5-Bücher fand ich besser als diverse 3.0-Publikationen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 9.04.2022 | 17:27
Der grösste Fehler von D&D 4e ist, dass sie das als D&D 4e herausgebracht hatten. Die 4e wäre unter einem anderen Namen wohl erfolgreicher gewesen. Die 4e fühlt sich haptisch fast wie ein Computer-JRPG an, nur mit zusätzlichen Möglichkeiten ausserhalb von Computer-RPG-Schranken. Ich selber finde die 4e auf Grund der klaren Struktur sehr gut.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 9.04.2022 | 17:55
D&D4 ist halt dem "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht"-Effekt zum Opfer gefallen. Das war zu Designzeiten allerdings bestenfalls zu ahnen, denn D&D hat sich auch vorher schon von einer Version zur nächsten zu guten Teilen neu erfunden, und bis dahin (selbst beim Wechsel von TSR-AD&D2 zu WotC-D&D3) hatte das ja auch immer geklappt -- wieso sollte man also von etwas, das man dem maulenden Teil seiner der Kundschaft möglichst auf die von diesem geäußerten Wünsche zurechtgeschrieben hat, plötzlich eine komplette Kehrtwende erwarten? Antwort: Mit Murphy muß man zwar immer rechnen, aber so klar vorhersehbar war die folgende Reaktion mit Sicherheit nicht. (Und am Markt gehalten hat sich die Edition ja denn auch ein paar Jahre lang mit recht gutem Angebot, ein ganz so großer Reinfall, daß Wizards sie gleich nach Erscheinen lieber wieder eingestampft hätte, kann sie also eigentlich nicht gewesen sein.)

Und auch wenn ich an den 4e-Regeln mit etwas Wiedereintauchen sicher das eine oder andere zu kritisieren hätte -- daß sie, wie von ihren Gegnern gerne behauptet, "nicht mehr D&D" wären, kann ich zumindest für mich nicht nachvollziehen. Schön, das mag auch mit daran liegen, daß sich für mich das "D&D-Feeling" ohnehin nie so furchtbar krampfhaft an ein bestimmtes Regelsystem geklammert hat, vielleicht auch mit daran, daß (A)D&D ohnehin von Anfang an nie mein alleinseligmachendes Hauptsystem war (darin mag ich mich insbesondere von so manchen amerikanischen Spielern unterscheiden, die ja den Gegenwind fleißig mit in Gang gehalten haben); aber genug Gemeinsamkeiten, um mich recht problemlos wieder einzufinden, gab's allemal noch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 18:08
D&D4 ist halt dem "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht"-Effekt zum Opfer gefallen. Das war zu Designzeiten allerdings bestenfalls zu ahnen, denn D&D hat sich auch vorher schon von einer Version zur nächsten zu guten Teilen neu erfunden, und bis dahin (selbst beim Wechsel von TSR-AD&D2 zu WotC-D&D3) hatte das ja auch immer geklappt -- wieso sollte man also von etwas, das man dem maulenden Teil seiner der Kundschaft möglichst auf die von diesem geäußerten Wünsche zurechtgeschrieben hat, plötzlich eine komplette Kehrtwende erwarten? Antwort: Mit Murphy muß man zwar immer rechnen, aber so klar vorhersehbar war die folgende Reaktion mit Sicherheit nicht. (Und am Markt gehalten hat sich die Edition ja denn auch ein paar Jahre lang mit recht gutem Angebot, ein ganz so großer Reinfall, daß Wizards sie gleich nach Erscheinen lieber wieder eingestampft hätte, kann sie also eigentlich nicht gewesen sein.)
Warum sollte ein Bauer, der jahrelang seinen Spaß/Erfolg hatte, sich von den Saatgutvertreibern auf einmal "einimpfen" lassen, dass (fast) alles bisherige quasi nicht so toll war? ;)

Zitat
From the designers’ perspective, the rejection stemmed from two causes: The game dared to change too much at once, and the designers ran out of time.
Manchmal ist "komplett neu" eben nicht "besser". Gerade, wenn es noch nicht mal ausgereift auf den Markt kommt.

Zitat
“We really lost what made D&D unique, what made Dungeons & Dragons as a role-playing game distinct from other types of games that you could play,” Mearls said.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 9.04.2022 | 18:21
wieso sollte man also von etwas, das man dem maulenden Teil seiner der Kundschaft möglichst auf die von diesem geäußerten Wünsche zurechtgeschrieben hat, plötzlich eine komplette Kehrtwende erwarten? Antwort: Mit Murphy muß man zwar immer rechnen, aber so klar vorhersehbar war die folgende Reaktion mit Sicherheit nicht.

Absehbar war sie nach Spieltests und Feedback durchaus und mit der folgenden Kommunikation hat man den Umfang dieser Reaktion eher vergrößert.


Was auch in der Rückschau beim Thema "Lösung für altbekannte Probleme" genau wie damals gerne vergessen wird, ist der Umstand, dass D&D4 eine Lösung präsentiert hat, aber nicht die einzige denkbare Lösung.
Es ist ja nicht so, dass in Wirklichkeit gar keine Lösungen gewünscht wurden - aber große Teile der Spielerschaft waren mit der konkret präsentierten Lösung nicht zufrieden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 9.04.2022 | 18:22
Zitat
“We really lost what made D&D unique, what made Dungeons & Dragons as a role-playing game distinct from other types of games that you could play,” Mearls said.

Okay, sorry, aber das halte ich persönlich tatsächlich für ausgemachten Bullshit, der nur geäußert wurde, um die wutschäumende Menge dazu zu bringen, bei D&D5 wieder einzusteigen.

Und im Endeffekt ist das die gleiche "früher war alles Scheisse und jetzt machen wir es richtig" Leier, die sie bei D&D4 schon gebracht haben. Und dann sind sie halb zu D&D3 zurückgerudert, damit die Altfans sich wieder in den kuschligen "altbekannten" Regelmantel wickeln konnten. Dass dabei auch noch wirklich jede Menge Regelkram von der 4th Ed. mitgezogen wurde, haben die meisten recht offensichtlich gar nicht mitbekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 18:32

Okay, sorry, aber das halte ich persönlich tatsächlich für ausgemachten Bullshit, der nur geäußert wurde, um die wutschäumende Menge dazu zu bringen, bei D&D5 wieder einzusteigen.

Und im Endeffekt ist das die gleiche "früher war alles Scheisse und jetzt machen wir es richtig" Leier, die sie bei D&D4 schon gebracht haben. Und dann sind sie halb zu D&D3 zurückgerudert, damit die Altfans sich wieder in den kuschligen "altbekannten" Regelmantel wickeln konnten. Dass dabei auch noch wirklich jede Menge Regelkram von der 4th Ed. mitgezogen wurde, haben die meisten recht offensichtlich gar nicht mitbekommen.
Nein, das glaube ich nicht. 5E mag auch für "Alt-Fans" gemacht worden sein, aber die wirkliche Zielgruppe ist mMn nach (mittlerweile?) eine komplett neue Generation an SpielerInnen, die sich überhaupt nicht für alte Editionen interessieren.

Jene SpielerInnen, für die Pen&Paper jetzt ganz selbstverständlich auch "Mouse&Discord/Roll20/etc." heissen könnte. Die gar kein Problem damit haben, neben Disney+, Netflix, etc. noch ein Abo bzw. reines Digitalangebot mit D&DBeyond zu bezahlen. Die sich "Critical Role" anschauen und auch so eine "gute Zeit" haben wollen.

"Fossile" wie ich sind da im großen Ganzen total unwichtig; als Kunde des deutschen Marktes sowieso.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Flamebeard am 9.04.2022 | 18:49
Bei mir in der Runde ist die 4e seltsamerweise gestorben, als meine langjährigen Caster-Spieler die Regeln einmal durchgeschaut haben und meinten "Spiele ich nicht, die nehmen mir die ganze Power weg...". Die Spieler von Martial-Klassen hingegen haben die Edition gefeiert. Tja.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 9.04.2022 | 18:56
Bei mir in der Runde ist die 4e seltsamerweise gestorben, als meine langjährigen Caster-Spieler die Regeln einmal durchgeschaut haben und meinten "Spiele ich nicht, die nehmen mir die ganze Power weg...". Die Spieler von Martial-Klassen hingegen haben die Edition gefeiert. Tja.

Dabei dachte ich, dass Rollenspiele für gemeinsamen Spaß da sind und nicht um persönliche Machtphantasien auszuleben. Wenn alle auf Augenhöhe sind, fühlen sich auch alle mitgenommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: General Kong am 9.04.2022 | 19:02
ich zähle mich ebenfalls zu den Fossilen des Rollenspiels und sicherlich ist der deutsche Kunde Wizards ziemlich scheißegal. Ob aber die Fossile in der Masse völlig wurscht sind, das weiß ich nicht (tatsächlich habe ich da keine Plan), denn einerseits werden diese zwaR den Markt nicht groß erweitern und sind wahrscheinlich auf den angegebenen Plattformen weniger zu Hause (ich bin es zumindest nicht und mich zieht da auch nichts hin), andererseits sind sie eine feste Absatzbank, älter und damit tendenziell wohlhabender und seit Jahren schon über dem eigentlichen Bedarf kaufend.

Vielleicht ist es wie bei Superheldencomics:
Man produziert diese für einen vergleichsweise nischigen Markt, um mit den Filmen und dem Fan-Krempel abzuräumen (T-Shirts mit Superman-Logos verkaufen sich angeblich besser als die Comics).
Man kann aber die Comics nicht einstellen, denn dann ist dei Marke futsch.

Meine Vermutung: Hasbro/ Wizards ist die Marke D&D wichtig (soll ja bald wieder ein Film geben, Krimskarms wie T-Shirts und so weiter gibt es auch genug), das Spiel sollte also massentauglich sein und "cool", damit es ein Publikum hat und Aufmerksamkeit darüber hinaus generiert.

D&D4 schaffte das nicht, da bekam man weder die Altärsche gelockt noch (weit wichtiger) die Computerkids, nachdem D&D 3.0/ 3.5 es mit Promis wie Vin Diesel immerhin zu "Hey, nicht nur Pickelgesichter spielen das, sondern auch Leute, die Asche verdienen und berühmt sind!"
Dann wurde Nerdigsein plötzlich "cool" (ich find das immer noch bekloppt!).

D&D 5 hat das Spiel weiter angelegt und ja gerade auch anfänglich damit geworben, dass man es "einfach" und "komplexer" spielen kann (macht aber wohl keiner ... so "komplex" ist es ja auch nicht). Es verbreiterte die Basis von den Fossilen zu Neuspielern zu Irgendwie-Promis im Netz (kenne mich damit nicht aus, da mich das nicht interessiert, daher hier so holzschnittartig).

Man kam endlich im "Mainstream" an. Das zählt rein marktwirtschaftlich für die "D&D-Experience" (welch ein Wort  :puke:) und mit stetigen, aber nicht zu häufigen Veröffentlichungen bedient man den Markt, ohne ihn zu überhitzen, und bedient die Marke, damit es weiter geht.

Soweit mein Gedankenfluss.

War weder ein Fan von D&D4 noch finde ich D&D5 besonders gut. Kann man spielen, kann man auch Spaß mit haben. Nicht das D&D meiner ersten Wahl.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 19:16
Dabei dachte ich, dass Rollenspiele für gemeinsamen Spaß da sind und nicht um persönliche Machtphantasien auszuleben. Wenn alle auf Augenhöhe sind, fühlen sich auch alle mitgenommen.
I beg to differ. ;)

Nicht in der Grundaussage: Niemand soll am Rand rumdümpeln.

Aber:
Für mich ist "Gleichmacherei" (auch mechanisch) nicht erstrebenswert. Gerade nicht, wenn ich bewusst etwas "mystisches" wie einen Zauberkundigen wähle, der sich am Ende nicht von einem mundanen Charakter unterscheidet.
Es gibt Leute, die wollen sowas wie einen "Wild Mage" spielen. Auf eine Tabelle würfeln, um zu sehen, welche unberechenbaren Auswirkungen die Zauber haben. Der durchgeknallte Ork bei uns bei Forbidden Lands meint immer, er müsste mit seinem magischen Ring hantieren und wahlweise die eigenen Leute grillen oder - mal wieder - einen Dämonen beschwören. W66 regelt. Der nicht minder verrückte Händler quatscht einerseits die Leute an die Wand und andererseits spielt er auf seiner magischen Flöte und huscht durch fremde Körper durch (weil er selbst geisterhaft ist).

Will sagen:
Abgrenzungen von anderen Charakteren ist für manche wichtig, sowohl im Roleplay als auch im Rollplay. Da macht es nichts, wenn sie an manchen Stellen schlecht(er) sind, dafür woanders aber ihre Nische haben. Hauptsache, die Spotlights sind da.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 9.04.2022 | 19:22
Es gibt Leute, die wollen sowas wie einen "Wild Mage" spielen. Auf eine Tabelle würfeln, um zu sehen, welche unberechenbaren Auswirkungen die Zauber haben. Der durchgeknallte Ork bei uns bei Forbidden Lands meint immer, er müsste mit seinem magischen Ring hantieren und wahlweise die eigenen Leute grillen oder - mal wieder - einen Dämonen beschwören. W66 regelt. Der nicht minder verrückte Händler quatscht einerseits die Leute an die Wand und andererseits spielt er auf seiner magischen Flöte und huscht durch fremde Körper durch (weil er selbst geisterhaft ist).

Chaos Sorcerer im PHB2 ist genau das (inkl. Würfeltabelle). Was hier jetzt das genaue Argument?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 19:34
Chaos Sorcerer im PHB2 ist genau das (inkl. Würfeltabelle). Was hier jetzt das genaue Argument?
Deine Aussage: Wenn alle auf Augenhöhe sind, fühlen sich alle mitgenommen.

Und ich sage: Nein, das muss nicht. Auch nicht bei den Regeln.
Denn das war genau das, was in Flamebeards Gruppe den Spielern nicht gepasst hat (so wie ich es verstanden habe...mag natürlich auch sein, dass es wirklich SpielerINnen waren, die IMMER glänzen wollten).

Natürlich kann man jetzt noch(mal) die Diskussion anfangen, wie sehr die Caster Supremacy in 3.X überhand genommen hat.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 9.04.2022 | 19:41
Jene SpielerInnen, für die Pen&Paper jetzt ganz selbstverständlich auch "Mouse&Discord/Roll20/etc." heissen könnte. Die gar kein Problem damit haben, neben Disney+, Netflix, etc. noch ein Abo bzw. reines Digitalangebot mit D&DBeyond zu bezahlen. Die sich "Critical Role" anschauen und auch so eine "gute Zeit" haben wollen.

Da wird spannend, was passiert, wenn D&D als Mode- bzw. Lifestyle-Erscheinung durch ist.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 19:46
Da wird spannend, was passiert, wenn D&D als Mode- bzw. Lifestyle-Erscheinung durch ist.
In der Tat. Gerade, weil durch den 5E-Hype, der sehr an den d20-Hype erinnert, ja viele andere Unternehmen auch davon abhängig sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 9.04.2022 | 19:50
Nebenbei fällt mir auf, dass doch immer mehr Spieler zur 4e zurückkommen. Sieht man auf Facebook und auf Reddit.
Auf einer Plattform gab es eine Umfrage, wie man auf D&D 4e gekommen war. Und viele gaben an, zuerst 5e und dann 4e gespielt zu haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 9.04.2022 | 19:57
Nebenbei fällt mir auf, dass doch immer mehr Spieler zur 4e zurückkommen. Sieht man auf Facebook und auf Reddit.
Auf einer Plattform gab es eine Umfrage, wie man auf D&D 4e gekommen war. Und viele gaben an, zuerst 5e und dann 4e gespielt zu haben.
Was heisst "viel"?

Gibt nicht viele gute Quellen; der Orr Report Q4 2021 listet D&D 4E mit 0,17 % der Kampagnen/Accounts.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drakon am 9.04.2022 | 23:04
Nachdem ich mich in den letzten 3 Wochen mal ein bisschen intensiver mit Pathfinder 2 beschäftigt habe (sprich wieder viel zu viel Bücher gekauft, sehr intensiv reddit gelesen und jetzt auch endlich mal gespielt) und jetzt die letzten 4 Seiten dieses Threads gelesen habe, amüsiert mich gerade wieviele Parallelen es offensichtlich in Design-Idee, aber auch Rezeption zwischen Pathfinder 2 und D&D 4E gibt.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Bei den (wahren oder empfundenen - das sei mal dahingestellt) Qualitäten der betreffenden Edition
- klarere Strukturierung der Spiel-Modi
- höhere Individualisierung der verschiedenen Charaktere hinsichtlich ihres Spielgefühls und ihrer Möglichkeiten
- klarere Fassung der Regeln
- anspruchsvollere Kämpfe, daher mehr Teamwork nötig
- interessantere Gegner
- bessere Skalierbarkeit der Gegner
- ...

Kritikpunkte an der jeweiligen Edition (und auch die Argumente, wie sie abgewehrt werden)
- zu starke Encounterisierung
- Zaubernde ggü. voriger Edition bzw. ggü. Martials zu schwach
- Combat as Sport zu stark ausgeprägt
- Brettspieligkeit/MMO-Artigkeit des Kampfes
- ...

Bei konkreten Designpunkte ist mir spontan die zumindest als Option mögliche automatische Bonusprogression statt Magic Items aufgefallen.

Amusant finde ich hier die rollenspielhistorische Komponente: PF 1 wurd (u.a.) erfolgreich, weil D&D 4 all dies machte und viele Spielende es (aus den richtigen oder falschen Gründen - ich lass das hier mal offen) ablehnten, und PF 1 sich bewusst dagensetzte, indem es prinzipiell die Vorläufer-Edition weiter anbot.
Jetzt macht Paizo mit PF2 viele dieser Dinge, die D&D 4 machte, weil es sich irgendwie von D&D5 abgrenzen muss und gleichzeitig ausreichend unterschiedlich zu PF1 sein muss und bietet damit eigentlich wiederum (zumindest designphilosophisch) seine eigene Variante der Vorgänger-D&D-Edition an.

Persönlich merke ich dabei, dass mich dieser Design-Ansatz sehr reizt und vermutlich ein aus D&D4, 13thAge, PF2 zusammengenähtes Rollenspiel-Frankensteins Monster für mich sehr gut funktionieren könnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 10.04.2022 | 01:55
Ich denke die wichtigste Parallele ist dass beide ja direkt von 3E abstammen und daher versuchen das größte Problem von 3E, die fehlende Balance und extreme Komplexität, zu lösen. Das schaffen sie aber beide haben nicht gemerkt dass dann der Fokus von 3E auf das entwickeln von Builds keinen Sinn mehr macht. Aber beide tun so als könne man das, aber es wirkt dann hohl.   
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 10.04.2022 | 12:35
was ich als "Außenstehender" bei der Diskussion nur witzig finde: D&D (3) war schon immer auf Kämpfe und Encounter aus.

Info: ich beginne JETZ erst mir alte D&D Abenteuer und Kampagnen / Pathfinder Abenteuerpfade durch zu lesen da ich einiges für Schatten des Dämonenfürsten, Beyond the Wall oder Everquest D20 nutzen will.

Und es ist eigentlich egal ob das jetzt ein Pathfinder Abenteuerpfad ist (ok da is es schon krass da einige Aschnitte regelrechte Challenge Ratings bekommen haben), Pathfinder Module oder auch D&D Abenteuer (Sunless Citadell) oder Kampagnen (Red Hand of Doom).

Bei allen bisher genannten geht man immer davon aus das die Spieler "erstmal drauf hauen dann fragen" Was sich aber auch in den ganzen Klassen zeigt. Nicht umsonst werden in Foren nach "Character Builds" gefragt.

Dann kam 4E daher und gibt den Spielern jetzt mal GENAU DAS anscheinend und bricht das mal runter auf das was es eh schon ist plus macht die Charaktere einigermaßen "balanced" indem sie auch Kämpfern cooles Zeug gibt.... und auf einmal ist es kein D&D mehr
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 10.04.2022 | 13:05
Die Kritik an 4E ist ja nicht dass es balanciert ist oder Kämpfer nette Fähigkeiten gibt sondern wie es das tut. In der Tendenz machen aber viele Klassen mechanisch genau dasselbe nur die innerweltliche Erklärung ist anders. Das ist natürlich balanciert, fühlt sich aber nicht besonders magisch an. Und das kommt nicht gut an.

Und "kein D&D mehr" ist natürlich übertrieben, aber es bezieht sich darauf dass viele Konventionen ohne Not geändert wurden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 10.04.2022 | 13:19
Die Kritik an 4E ist ja nicht dass es balanciert ist oder Kämpfer nette Fähigkeiten gibt sondern wie es das tut. In der Tendenz machen aber viele Klassen mechanisch genau dasselbe nur die innerweltliche Erklärung ist anders. Das ist natürlich balanciert, fühlt sich aber nicht besonders magisch an. Und das kommt nicht gut an.

Na ja, was heißt in dem Zusammenhang "magisch anfühlen" konkret -- insbesondere vielleicht für die "nichtmagischen" Klassen, aber auch, wenn man sich überlegt, daß allerspätestens die 3.x-D&D-Magie auch schon ziemlich stark "mechanisiert" war? :think:

Man kann gegebenenfalls sicher anführen, daß es einem persönlich besser gefällt, wenn verschiedene Klassen auch grundverschiedene Regelmechanismen benutzen (Kämpfer kriegen Extraattacken, Diebe Spezialfähigkeiten, Magier und Kleriker halt ihre Sprüche...), aber so formuliert wird dann natürlich schnell klar, daß das eben auch "nur" eine Geschmacksangelegenheit ist...und darüber läßt sich dann schlecht streiten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 13:42
Die Kritik an 4E ist ja nicht dass es balanciert ist oder Kämpfer nette Fähigkeiten gibt sondern wie es das tut. In der Tendenz machen aber viele Klassen mechanisch genau dasselbe nur die innerweltliche Erklärung ist anders.

Kommt halt darauf an was man alles als "dasselbe" bewertet. Ist ein Schwerthieb "dasselbe" wie ein Feuerball nur weil am Ende bei beidem der Gegner tot daliegen kann?

Je genauer man hinschaut umso größer sind die Unterschiede, doch natürlich haben die Charaktere alle irgendwelche Möglichkeiten Schaden zu verursachen, Effekte zu verursachen und sich oder andere zu stärken oder die Gegner zu schwächen.

Die 4e bietet in ihrem Design die Möglichkeit in jeder einzelnen Aktion eine komplett eigene Mechanik zu bieten, plus die Option diese Aktionen mit anderen Spielregeln zu verändern. Was dann soweit gehen kann, das der Feuerball von Magier A anders ist als der Feuerball von Magier B. Gemeinsame Zauberlisten und dergleichen sind komplett passe.

Doch je weiter man "heraus zoomt" umso eher verwischen halt die Unterschiede zwischen "ich rufe Feuer hervor" und "ich schlage zu", zwischen "der Gegner kann mit seinen Reflexen wegspringen" und "der Gegner kann durch gute Rüstung den Schlag vermeiden" und umso unwichtiger werden Details wie "das Feuer setzt Dinge in Brand" und "Der Schwerthieb eben nicht"

Auf einem ausreichend hohem Abstraktionsgrad wirkt dann alles gleich, auch wenn man unterschiedliche Dinge am Spieltisch tuz und die Auswirkungen unterschiedlich sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 10.04.2022 | 14:43
Na ja, was heißt in dem Zusammenhang "magisch anfühlen" konkret --

Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 15:09
Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

Nur: es gibt ja auch in der 4e Magische Kräfte welche automatisch treffen. (Unter anderem auch ein magic Missile ohne Angriffswurf). Und natürlich auch jede Menge Dinge welche überhaupt nichts damit zu tun haben etwas zu treffen.

Und umgedreht macht es durchaus Sinn, dass es Zauber gibt mit denen man treffen muss, und das dann gewürfelt werden muss ob dies gelingt. Die Auswirkungen sind so oder so sehr unterschiedlich und auch die Möglichkeiten der Anpassung. Nimm zum Beispiel nur mal das Zauberkomponentensystem oder dergleichen.

Das ist was ich oben meinte: natürlich kann man sagen "da fliegt etwas auf den Gegner zu und muss ihn irgendwie treffen oder er erleidet Schaden" und dann sagen es sei egal ob dies nun Feuerball, Pfeil oder Schwerthieb sind und was dies noch für weitere Auswirkungen hätte. Auch mechanisch macht man ja öfters mal was anderes, mal würfelt man einmal, dann auch mal wieder mehrfach oder gar nicht - manchmal auch abhängig davon was vorher passiert, mal muss der Gegner würfeln, mal beide...letztlich gibt es in den 4e Zaubern und sonstigen Aktionen jede Menge verschiedene Mechaniken und genau dies ist dort ja auch das Design. Das jede Kraft ihre eigene Mechanik mitbringen kann und alles was man dafür benötigt idealerweise dabei steht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 10.04.2022 | 15:13
Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

Eh. D&D-Zauberei ist schon immer auch nichts anderes als schnöde Ausrüstungslistenführung -- nur, daß der Stauraum halt ein winziges Stückchen oberhalb des Rucksacks montiert ist, und bei Halblingszauberern mag nicht einmal das stimmen. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 10.04.2022 | 15:13
Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

So richtig unterscheiden sich die Mechaniken gar nicht.

Bis zur 3. Edition wurden Zauber gewirkt und der Betroffene musste einen Rettungswurf machen. W20 + Bonus gegen Zielwert. Genau wie ein Angriff - Da war es halt W20 + Bonus gegen Ac.

Bei der dritten Edition änderte sich bei Melee nix (außer aufsteigender AC).
Die Rettungswürfe hatten jetzt keinen feststehenden Wert mehr, sondern waren abhängig von einem Bonus des Betroffenen gegen eine DC des Magiers. Aber wieder W20 + Bonus gegen Zielwert.

Bei der 4. Edition hat man dem Betroffenen analog zur AC auch Verteidigungswerte für die Rettungswürfe gegeben. Einziger Unterschied, nicht der Betroffene würfelt einen W20+Bonus gegen einen Zielwert, sondern der Angreifer.

Letztendlich war es in allen Editionen ob Nah-/Fernkampf und/oder Zauber immer W20+Bonus gegen Zielwert.

Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren. Dazu noch das katastrophale Marketing von Wizards und das Verstecken der Ritualmagie am Ende des Buches sowie deren Umsetzung und stiefmütterliche Behandlung. Da war es natürlich schnell vorbei.

Bei Magic Missile vermute ich, dass sie den Spruch geändert hatten, um zu Verhindern, dass erststufige Charakter auch nur theoretisch 30-stufige Minions At Will onehitten konnten.

Zur Schadensaura von Fightern kann ich gerade nichts sagen, da ich nicht genau weiß, was du damit meinst

cu Drantos

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 15:26
Man muss dort auch immer aufpassen die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren. Auch in der 4e sind Magier halt weiterhin die Typen welche herumfliegen, bezaubern, verwandeln, teleportieren und jede Menge Kram machen der ihnen eigentlich die Berufung in den nächsten Superheldenfilm einbringen sollte.

Man kann dies auch auf eine simple Formel bringen: "Wenn eine Klasse wortwörtlich in der Lage ist Berge zum fliegen zu bringen verbieten sich Aussagen darüber wie 'generfed' sie doch sind"

Das was die 4e verändert hat ist, das die Bezeichnung der Level für alle Klassen ungefähr das gleiche meinen, das die Spielwelt insgesamt etwas gefährlicher wurde und das alle Klassen Möglichkeiten haben verschiedene Dinge zu tun. Das nicht länger ganze Klassen auf die Frage "was machst du?" mit "na ich hau irgendwie zu " antworten müssen oder Zauber wiederverwendet werden für mehrere Klassen so das am Ende Zauberer, Magier und Barde im Zweifel mit dem gleichen Zauber dastehen.

Aber es ist immer noch D&D, wenn irgendjemand ohne D&D Kenntnisse meinen Magier betrachten würde so erschiene er ihm weiterhin extrem mächtig. "Generfed" bezieht sich dort also nur auf das extreme Missverhältnis in der 3e/3.5.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 16:07
@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Und:
Es geht auch um die Mechaniken der Vorbereitung, der Verfügbarkeit, etc.

Zitat
Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren.
Genau so hat WotC wohl auch damals gedacht und es den Leuten vermittelt. Nämlich, dass sie eigentlich nur "zu doof" sind, zu verstehen, wie gut doch die 4E ist. Rest ist bekannt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 16:10
@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Mhh, all diese Dinge können sie in der 4e halt ebenfalls noch (und Kombinationen daraus)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 10.04.2022 | 16:15
@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Und:
Es geht auch um die Mechaniken der Vorbereitung, der Verfügbarkeit, etc.
Genau so hat WotC wohl auch damals gedacht und es den Leuten vermittelt. Nämlich, dass sie eigentlich nur "zu doof" sind, zu verstehen, wie gut doch die 4E ist. Rest ist bekannt.

Gut, um auf den ersten Teil deines Beitrags vernünftig antworten zu können, müsste ich mir erstmal die Zauber der 4. durchlesen, inwieweit dort ähnliche Effekte implementiert waren. Also später mehr  :)

Bezüglich des zu doof sein. So meinte ich das gar nicht. Ich glaube nicht, dass "die Leute" zu doof waren, um die Genialität der 4. zu verstehen. Ich glaube sie wollten diese Änderungen einfach nicht. Vermutlich haben sie die Änderungen extra stark abgelehnt, weil Wizards ihnen explizit gesagt hat, dass sie (die Leute) doof sind. Ähnlich wie Blizzard jahrelang den Leuten versucht hat zu erklären, dass sie nur glauben Vanilla WoW spielen zu wollen, dies aber in Wirklichkeit gar nicht stimmt.


cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 16:24
Mhh, all diese Dinge können sie in der 4e halt ebenfalls noch (und Kombinationen daraus)
Und? Dem habe ich ja nicht widersprochen.
Aber wieviele Fighter hast Du mit Ranged Touch Attacks in der 3E gesehen, wieviele Magier mit Sunder, Disarm oder Trip? 

Was die 4E gemacht hat, ist Caster im Vergleich kräftig entmystifiziert durch Nerf und eine "Mystifizierung" der Mundanen durch Powers. Plus den Wegfall des Vancian Magic Systems...was offensichtlich eine dieser Holy Cows ist.

@Drantos:
Ich denke, WotC hat nicht erkannt, wo die Grenzen für die SpielerInnen waren. Sie haben (unter Druck zum Schluss) eine Edition rausgebracht, in der Annahme, die Leute würden auch das Schlachten der Holy Cows mitmachen. Und wurden dann pampig, als Rückfragen/Kritik kam.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 16:27
Und? Dem habe ich ja nicht widersprochen.
Aber wieviele Fighter hast Du mit Ranged Touch Attacks in der 3E gesehen, wieviele Magier mit Sunder, Disarm oder Trip? 

Wenige, bloß welchen Belang hat dies? Sind doch alles Beispiele bei denen man in der 4e sagen müsste: das gibt es dort nicht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 10.04.2022 | 16:31
Nachdem ich mich in den letzten 3 Wochen mal ein bisschen intensiver mit Pathfinder 2 beschäftigt habe (sprich wieder viel zu viel Bücher gekauft, sehr intensiv reddit gelesen und jetzt auch endlich mal gespielt) und jetzt die letzten 4 Seiten dieses Threads gelesen habe, amüsiert mich gerade wieviele Parallelen es offensichtlich in Design-Idee, aber auch Rezeption zwischen Pathfinder 2 und D&D 4E gibt.
...

Dem Gedanken kann ich weitgehend zustimmen, allerdings fehlt mir noch der Praxistest. Der beginnt im Mai.  :d

 PF1 war für mich genauso unattraktiv wie D&D3, aber PF2 scheint - so mein Eindruck - meinen Spielvorlieben entgegenzukommen - und mir gefiel 4e. Kann natürlich sein, dass PF2 den gleichen, für mich abschreckenden Weg gehen wird wie PF1, aber ich hoffe, dass 1) PF2 etwas aufgeräumter bleibt als PF1/D&D3.x und 2) PF2 eine ausreichend große Fanbase entwickelt, um sich am Rollenspielmarkt zu behaupten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 10.04.2022 | 16:34
@Drantos:
Ich denke, WotC hat nicht erkannt, wo die Grenzen für die SpielerInnen waren. Sie haben (unter Druck zum Schluss) eine Edition rausgebracht, in der Annahme, die Leute würden auch das Schlachten der Holy Cows mitmachen. Und wurden dann pampig, als Rückfragen/Kritik kam.

Das ist auch so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich von meinem Produkt überzeugt bin, sollte ich in der Lage sein, mich jeglicher Kritik auf sachlicher Ebene zu stellen. Das hat Wizards nicht getan, sondern die Kritiker abgewatscht. Das erzeugt naturgemäß (und auch zu recht) Widerstand.

Vor allem diejenigen abwertend zu behandeln, die offensichtlich emotional sehr in das Hobby involviert sind, war ein unverzeihlicher Fehler. Paizo brauchte als Erlöser die verirrten Schäfchen nur noch einzufangen  :)

cu Drantos

P.s. Für mich persönlich auch nicht so schlimm. Ich mag sowohl PF1 als auch PF2. Einzig ein DMG3 und einen Nentir Vale setting Band hätte ich mir für 4E noch gewünscht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 16:43
Das ist auch so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich von meinem Produkt überzeugt bin, sollte ich in der Lage sein, mich jeglicher Kritik auf sachlicher Ebene zu stellen. Das hat Wizards nicht getan, sondern die Kritiker abgewatscht. Das erzeugt naturgemäß (und auch zu recht) Widerstand.

Wobei da auch ein wenig verklärung dabei ist. So richtiges "Abwatschen" gab es eigentlich kaum, zumeist hatte man seinerzeit eigentlich sehr stark auf Kritiker gehört und deren Meinungen eingeholt. Um mal ein Beispiel zu nennen: das es zwei Varianten des magischen Geschosses, eines mit und eines ohne Angriffswurf gibt ist eine direkte Folge aus der Kritik.

Nur war zu dem Zeitpunkt halt schon alles zu spät und der Flamewar hatte sich verselbständigt. Die initiale Werbekampagne und insbesondere die Vorschau (bei der dann wenig konkretes gesagt wurde) war nicht gut durchdacht und wurde schlecht aufgenommen. Danach hat man aber sehr viele Umfragen gemacht und ist sehr konkret auf die Rückmeldungen eingegangen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 10.04.2022 | 16:43
Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 16:47
Wenige, bloß welchen Belang hat dies? Sind doch alles Beispiele bei denen man in der 4e sagen müsste: das gibt es dort nicht.
Es ist deshalb von Belang für SpielerInnen gewesen, weil es sich "anders" anfühlt. Die individuelle Fertigkeit eines Charakters, die nur er/sie hat. Die manchmal eben nicht zu gebrauchen ist, manchmal der Gamechanger. Dinge auch wie "Trained only" Skills, an die man evtl. gar nicht herankam.

Viele Unzulänglichkeiten, welche ja durchaus erkannt wurde von SpielerInnen der 3E, wurden mit Pathfinder einfach "sanfter" beseitigt. Lieber D&D 3.75 als 4E.

@Destroy all monsters:
Dem Balancing haben die wenigsten der 3.X-SpielerInnen widersprochen. Caster Supremacy war allgegenwärtig (und auch die 5E kann sich nicht vollständig davon freisprechen, aber es ist weniger geworden). Zu SotDL kann ich nur sagen (lange her, dass ich reingeguckt habe), dass ich es nirgends richtig zuordnen könnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 16:54
Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?

Zumindest auf den direkten Nachfolger bezogen: Weniger als gut gewesen wäre. Die 5e nimmt z.B. einige Begriffe und ignoriert ihre vorherige Intention. Dinge wie Ritualmagie, Todesrettungswürfe oder Heilschübe sind in dort wesentlich verändert und leider reichlich weichgewaschen worden. Rituale kosten nichts mehr, Todesrettungswürfe sind leichter und heilen darf man sich so oft man mag.

Die Spieler sind gegenüber der Spielwelt wieder deutlich mächtiger geworden. Und manche Sachen sind komplett gestrichen worden, wie die Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnung oder Improvisation.

Vieles klingt natürlich ähnlich aber die konkrete Umsetzung ist viel stärker auf ein casual Dungeoncrawling ausgelegt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 16:57
Es ist deshalb von Belang für SpielerInnen gewesen, weil es sich "anders" anfühlt. Die individuelle Fertigkeit eines Charakters, die nur er/sie hat.

Ok... bloß dann verstehe ich deine Aussage umso weniger. Schließlich hat die 4e viel mehr Dinge die nur ein Charakter hat. Und bei den von dir oben genannten Beispielen gilt dies ebenso.

Diese sind auch in der 4e natürlich Dinge welche eben nicht jeder kann (dort stärker als zuvor). Was genau willst du damit also sagen?

Das was die 4e ändert ist ja nicht, das der Magier plötzlich Gegner per Fußfeger zu Boden haut, sondern das sich entsprechende Aktionen bei Krieger, Waldläufer und Monch unterscheiden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 10.04.2022 | 16:59


@Destroy all monsters:
Dem Balancing haben die wenigsten der 3.X-SpielerInnen widersprochen. Caster Supremacy war allgegenwärtig (und auch die 5E kann sich nicht vollständig davon freisprechen, aber es ist weniger geworden). Zu SotDL kann ich nur sagen (lange her, dass ich reingeguckt habe), dass ich es nirgends richtig zuordnen könnte.

Das sehe ich anders, die Kritik am Balancing nahm eine sehr zentrale Rolle bei den Beschwerden über die 4e ein. Beschwerden über "Casternerf" in der 5e kenne ich selbst vom Spieltisch, und PF2 erfährt wohl die gleiche Kritik ("Fighter ist zu stark!"). Die Begründungen waren unterschiedlich, oft, dass es die (Grundannahmen der) Spielwelt zerstört, wenn mundane Klassen genauso mächtig sind wie Zauberwirker, oder das in Prä-4e-Versionen Balancing über die Stufen verteilt stattfand ("Anfangs können Kämpfer etwas und Magier fast nichts, in höheren Stufen dreht sich das..."), oder die Begründung, dass einige Menschen einen schwächeren Charakter (typen) spielen wollen, aber egal wie es begründet wurde, es ging immer gegen das Balancing.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 10.04.2022 | 17:02
Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?

Shadow of the Demon Lord: Hier hast du ein d20 System vermischt mit Warhammer.


4e hat natürlich seinen Einfluss gehabt:

13 Age nennt sich sogar selbst das bessere 4th Edition.

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/915GUc-7LLL.jpg)

Pathfinder 2 ist für mich die beste Umsetzung des Gedanken der 4th Edition.
Leider sehr schwer zugänglich für neu Spieler und Powergamer hängen immer in der gleichen Routine fest.

Unity RPG nutzt auch den Grundgedanken der 4th Edition und hat es mit der PbtA (failing forward) abgeschmeckt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 17:07
Das sehe ich anders, die Kritik am Balancing nahm eine sehr zentrale Rolle bei den Beschwerden über die 4e ein.

Das stimmt natürlich, aber nicht unbedingt in dem Sinne "Balancing ist was schlechtes" sondern eher im Sinne "Balancing macht alles gleich"

Auch dies ist natürlich eigentlich nicht sonderlich durchdacht - das Ziel von Balancing ist schließlich möglichst große Charaktervielfalt zu ermöglichen und dafür zu sorgen, das Spieler möglichst viele Charakterkonzepte gleichwertig umsetzen können. Aber damals wurden die konkreten Regeln halt weitgehend in den Diskussionen ignoriert und das alle Dinge in den gleichen bunten Kästchen standen war schon ausreichend um "alles ist gleich" zu rufen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 10.04.2022 | 17:12
Aber damals wurden die konkreten Regeln halt weitgehend in den Diskussionen ignoriert und das alle Dinge in den gleichen bunten Kästchen standen war schon ausreichend um "alles ist gleich" zu rufen.

*hust* Das ist sogar in der 5th immer noch so *hust*
*kleiner Krampfanfall* Auch ich habe geschrien das es alles geklonte Gen-Eier sind jedoch sind es die Helden bei 5th auch bis zur 3 Stufe *kleiner Krampfanfall*
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 17:23
Ok... bloß dann verstehe ich deine Aussage umso weniger. Schließlich hat die 4e viel mehr Dinge die nur ein Charakter hat. Und bei den von dir oben genannten Beispielen gilt dies ebenso.

Diese sind auch in der 4e natürlich Dinge welche eben nicht jeder kann (dort stärker als zuvor). Was genau willst du damit also sagen?

Das was die 4e ändert ist ja nicht, das der Magier plötzlich Gegner per Fußfeger zu Boden haut, sondern das sich entsprechende Aktionen bei Krieger, Waldläufer und Monch unterscheiden.
Du siehst also keinen Unterschied zwischen Vancianischen Magiesystem plus z. B. Feats bei Mundanen auf der einen Seite und Powers (At-Will, Encounter, Daily) für jede Klasse auf der anderen Seite?

Btw.: geht das hier wieder sehr in die Richtung, die sie immer nahm: Die Leute haben es nur nicht richtig verstanden, weil sie ja schon (unbegründet) die Mistgabeln in der Hand hatten und nur alles abfackeln wollten.
Aber wenn schon die Designer im Nachgang eingesehen haben, dass es wohl nicht so war...

Zitat
More players might have accepted the change if the developers had gained time to perfect the edition. “We just ran out of runway.” Mearls explained “That’s kind of the story of fourth edition in a lot of ways. We ran out of runway as we were tying to get the plane up in the air.”

The rush to deliver hurt the system. For example, player surveys reveal that the simplest character classes rate as the most popular, but fourth edition lacked simple classes. And all the classes played the same. “The things I would have wanted to change about fourth edition mostly center on the knowledge that the class design project wasn’t entirely finished upon release,” Heinsoo said. “I’d never wanted to use the exact same power structure for the wizard as every other class, for example, but we ran out of time, and had to use smaller variations to express class differences than I had originally expected.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 17:24
*hust* Das ist sogar in der 5th immer noch so *hust*

Finde ich ehrlich gesagt nicht - dort wird doch bei der Kritik ziemlich konkret auf Regeldetails eingegangen und es werden die tatsächlichen Änderungen an Regeln kritisiert. Ist zumindest hier so.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 17:29
Du siehst also keinen Unterschied zwischen Vancianischen Magiesystem plus z. B. Feats bei Mundanen auf der einen Seite und Powers (At-Will, Encounter, Daily) für jede Klasse auf der anderen Seite?

Doch, ich verstehe nur nicht was dies mit Trip und Disarm zu tun haben soll.

Ganz genau betrachtet haben natürlich auch in der 4e die Klassen unterschiedlich viele Fähigkeiten, und nicht jeder Charakter gleich viele jederzeit/Begegnungs/Täglich Kräfte und auch das Einprägen von Zaubern bei Magiern existiert noch - so richtig abgeschafft wurde das erst in der 5e). Aber natürlich haben 4e und 3.5 verschiedene Ressourcensysteme, das ist doch klar.

Mir ging es nur darum deine Aussagen oben zu verstehen, nicht darum zu sagen es gäbe keine Unterschiede.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 17:51
Doch, ich verstehe nur nicht was dies mit Trip und Disarm zu tun haben soll.
Kann theoretisch jeder Charakter in der 4E Trip/Disarm/Sunder anwenden, mit klaren Regeln, ohne sie zu extrapolieren?
Und jedesmal anwenden, wenn ich es will? Wie ist der mechanische Unterschied z. B. zu einem Angriffszauber bei einem Magier?

Es geht um die Abgrenzung, spielerisch und mechanisch, unter den Charakteren. Spielerisch wird die 4E natürlich nicht an das "Monster" 3.X drankommen, Prestigeklassen sorgen schon dafür. Und mechanisch?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 10.04.2022 | 17:57
So richtig unterscheiden sich die Mechaniken gar nicht.

Die Mechaniken nicht. Aber die Powers eben auch nicht. Der Magier hat seinen Feuerball, aber der Ranger hat halt auch Flächenangriffe. Hinzu kommt: in 3E und 5E sind es meistens andere Effekte die Angriff und Saves modifizieren.
Dadurch wirken sie anders, auch wenn es im Prinzip nur umdreht wer würfelt.

Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren.

Das ist Unsinn. Das hätte ja zumindest die Hälfte der Spieler gefreut. In 5E haben sie das dann hinbekommen, und es
kam deutlich besser an.



Bei Magic Missile vermute ich, dass sie den Spruch geändert hatten, um zu Verhindern, dass erststufige Charakter auch nur theoretisch 30-stufige Minions At Will onehitten konnten.

Nein, sie haben es einfach in das System eingeordnet, wodurch der Spruch seine Besonderheit verlor. Nacher wurde das geändert.
 

Zur Schadensaura von Fightern kann ich gerade nichts sagen, da ich nicht genau weiß, was du damit meinst

Der Kämpfer hatte auf Stufe 6 oder so eine Fähigkeit die dauerhaft allen Gegnern im Umkreis schaden machte.
Damit wurde man auch 30-Stufige Minions los...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 18:11
Kleine Umfrage: hat hier eigentlich noch irgendwer Lust dazu, diese sich im kreis drehende Debatte weiter zu verfolgen?
Wenn ja, dann bittet doch mal 'nen Admin, den D&D3 ist ja um so vieles besserer und D&D4 ist ja so derartig scheiße Teil ab Beitrag 300 einfach abzutrennen.
Mich jedenfalls nervt es inzwischen nur an und ich werd langsam etwas aggro. Deswegen gehe ich hier jetzt raus.
Dann hast Du, mit Verlaub, nicht richtig gelesen.

Denn es wurde mit keinem Wort erwähnt, dass die 3E besser war. Genausowenig, dass die 4E der absolute Müll ist.
Es wurde nur mal deutlich gesagt, was die Leute damals an der 4E gestört hat und ich würde gerne mit dem Mythos aufräumen, dass die Leute einfach nicht wussten, was gut für sie ist/war.

Es gibt eben auch deutliche Anzeichen, eben auch von den Designern selber, dass sie sich mit dem Maß an Änderungen, die sie einbringen könnten, gehörig verschätzt haben. Das die Leute eben nicht bereit waren, den harten Cut zu machen...aus den verschiedensten Gründen.

Es gibt genug Anzeichen dafür, dass später Leute die 4e für sich entdeckt haben. Als Bücher wie "Heroes of the Fallen Lands" oder auch "Rule Compendium" rauskamen. Oder noch später wie jetzt: Es spielen auf Roll20 deutlich mehr Leute 4E als 3.X. Es werden wesentlich mehr 4E Player Handbooks auf der DMsGuild verkauft als das 3.5 Handbuch. Nur als Nachfolger hat es eben nicht getaugt und reichte nicht aus, um WotC/Hasbro dahin zu bringen, wo sie hinwollten.

Deswegen wurde sie aufgegeben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 10.04.2022 | 18:16
Kleine Umfrage: hat hier eigentlich noch irgendwer Lust dazu, diese sich im kreis drehende Debatte weiter zu verfolgen?
Wenn ja, dann bittet doch mal 'nen Mod, den "D&D3 ist ja um so vieles besserer und D&D4 ist ja so derartig scheiße" Teil ab Beitrag 300 einfach abzutrennen.
Mich jedenfalls nervt es inzwischen nur an und ich werd langsam etwas aggro. Deswegen gehe ich hier jetzt raus.

Für mich ist die Frage jedenfalls hinreichend beantwortet:
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
weil man alles kaputtreden kann!

Ich glaube, dass D&D4E scheiße ist, hat nur Klingenbrecher gesagt. Ansonsten finde ich die Diskussion eher erhellend und konnte so manche Denkansätze mitnehmen.

@Ainor:
Ich antworte dir noch ausführlich, habe jetzt leider keine Zeit dafür  :)


cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 10.04.2022 | 18:21
Ich glaube, dass D&D4E scheiße ist, hat nur Klingenbrecher gesagt.

Name calling ist zwar nich nett aber, ja.

Meine Meinung zu DnD 4 = Die größte Scheiße die jemals auf Papier gedrückt wurde.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 10.04.2022 | 18:30
Ist ja auch nicht schlimm. Ist halt deine Meinung  :)


cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 10.04.2022 | 18:39
Ist ja auch nicht schlimm. Ist halt deine Meinung  :)

cu Drantos

Vielen lieben Dank.

Ich mag auch nicht in deine reden. Es ist wie du schon sagtest eher erfrischend zu lesen das die 4th Edition am Ende doch einen starken Einfluss hatte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: General Kong am 10.04.2022 | 18:40
Ich war damals auch enttäuscht, als es herauskam. es fühlte sich nicht wie D&D an für mich.

Hätte da ein anderer Name draufgestanden, wäre mein Urteil nicht so ausgefallen. Es erfüllte für mich nicht die Erwartungen. Habe trotzdem viel zuviel davon im Schrank ...  ::)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 10.04.2022 | 18:47
Kann theoretisch jeder Charakter in der 4E Trip/Disarm/Sunder anwenden, mit klaren Regeln, ohne sie zu extrapolieren?

Nein, die 4e sieht in ihrem Grundkonzept schlicht vor derartige Aktionen individuell aufzuteilen. So gibt es eben viele verschiedene Möglichkeiten jemanden umzuwerfen. Die Mechanik dafür kann dann von Charakter zu Charakter unterschiedlich sein.

Auch Magier können das natürlich, z.B. mit Grease. Aber das war dann ja eher nicht was du unter Trip verstehst, oder?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 18:48
Für mich hat das Scheitern der 4E ja durchaus auch positive Effekte mit sich gebracht.

Wäre die 4E absolut erfolgreich gewesen UND hätte WotC dann doch 3P-Produkte zugelassen, dann hätten wir sowas wie bei der 5E; fast jeder nutzt die Engine.
So gab es eine Phase mit verschiedenen anderen Engines, die ich nicht missen wollte (Forbidden Lands, etc.).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 10.04.2022 | 19:01
Njoah, grad YZ-Engine, 2d20 und NDS/Genesys hätte es wohl so oder so gegeben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 10.04.2022 | 19:06
Für mich hat das Scheitern der 4E ja durchaus auch positive Effekte mit sich gebracht.

Wäre die 4E absolut erfolgreich gewesen UND hätte WotC dann doch 3P-Produkte zugelassen, dann hätten wir sowas wie bei der 5E; fast jeder nutzt die Engine.
So gab es eine Phase mit verschiedenen anderen Engines, die ich nicht missen wollte (Forbidden Lands, etc.).

Naja alternative Welt: 4th Edition hätte funktioniert

Kein Pathfinder 1&2
Kein Starfinder
Keine Abenteuerpfade

Kein D&D 5th wie wir es jetzt kennen
Kein Critical Role < Ist aus Pathfinder entstanden und wurde erst nach der ersten Kampagne zu DnD 5th
RPG wäre dann jetzt noch Nische da es nicht den vollen Werbungsservice von Hasbro bekommen hätte um die Marke zu sichern


Wenn man spinnen möchte

Ohne den Shitstorm um die 4th Edition wäre das Hobby niemals so groß geworden :ctlu: :ctlu: :ctlu: :ctlu:
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 19:07
Njoah, grad YZ-Engine, 2d20 und NDS/Genesys hätte es wohl so oder so gegeben.
Geht auch drum, wie sehr sie dann akzeptiert worden wären.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 10.04.2022 | 19:10
Viel weniger Randerscheinung können sie im Vergleich zu 5E kaum sein, halten sich aber trotzdem :think:

Da kann ich mir schwer vorstellen, dass eine 4E mit großem Erfolg deren Existenz komplett verhindert hätte.
Ist ja auch nicht so, als wäre seit 5E kein anderes System mehr rausgekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 10.04.2022 | 19:15
Viel weniger Randerscheinung können sie im Vergleich zu 5E kaum sein, halten sich aber trotzdem :think:

Da kann ich mir schwer vorstellen, dass eine 4E mit großem Erfolg deren Existenz komplett verhindert hätte.
Ist ja auch nicht so, als wäre seit 5E kein anderes System mehr rausgekommen.
Ihr fürchte, der 5E-Hype hat noch nicht den Höhepunkt erreicht....siehe Symbaroum, TOR, etc.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Klingenbrecher am 10.04.2022 | 19:16
Viel weniger Randerscheinung können sie im Vergleich zu 5E kaum sein, halten sich aber trotzdem :think:

Da kann ich mir schwer vorstellen, dass eine 4E mit großem Erfolg deren Existenz komplett verhindert hätte.
Ist ja auch nicht so, als wäre seit 5E kein anderes System mehr rausgekommen.

Puh, die 5th ist schon ein wiederlicher Leviathan.

Viele Designer haben ihr Spielsystem gegen 5th getauscht:

Iron Kingdoms / Gut, dass war schon mal 3.5 daher was solls.
Symbaroum
Pathfinder
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 10.04.2022 | 19:27
(auch @Klingenbrecher)

Ihr fürchte, der 5E-Hype hat noch nicht den Höhepunkt erreicht....siehe Symbaroum, TOR, etc.

So wie bei TOR solls mir recht sein: wenn es ein taugliches proprietäres System bzw. insgesamt ein rundes eigenes Produkt gibt, kann man von mir aus auch noch einen 5E-Ableger in die Welt kotzen.
War ja dunnemals bei Deadlands D20 & Co. nicht anders.

Und es gibt genug Systeme, die einfach eine so andere Ecke bedienen, dass man erst gar nicht auf die Idee kommt, die mit 5E aufzuziehen.

Aber ja, es kommt schon vor, dass ich denke "Oh, das klingt interess- ok, 5E, hat sich erledigt".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 10.04.2022 | 19:56
Die Mechaniken nicht. Aber die Powers eben auch nicht. Der Magier hat seinen Feuerball, aber der Ranger hat halt auch Flächenangriffe. Hinzu kommt: in 3E und 5E sind es meistens andere Effekte die Angriff und Saves modifizieren.
Dadurch wirken sie anders, auch wenn es im Prinzip nur umdreht wer würfelt.

Das ist Unsinn. Das hätte ja zumindest die Hälfte der Spieler gefreut. In 5E haben sie das dann hinbekommen, und es
kam deutlich besser an.



Nein, sie haben es einfach in das System eingeordnet, wodurch der Spruch seine Besonderheit verlor. Nacher wurde das geändert.
 

Der Kämpfer hatte auf Stufe 6 oder so eine Fähigkeit die dauerhaft allen Gegnern im Umkreis schaden machte.
Damit wurde man auch 30-Stufige Minions los...

Der Ranger konnte zumindest in 3e auch Flächenangriffe (Feat: Manyshot). Bei D&D 4E haben sie viele Effekte, die bei 3E durch Feats erreicht wurden, durch die Powers bei den einzelnen Charakterklassen angedockt. Der Flächenangriff beim Ranger ist auch nur eine schnelle Abfolge von Schüssen oder im Falle des Nahkampfs Hieben. Das mit den verschiedenen Effekten bei 3e und 5e habe ich nicht verstanden, sry  :-\

Ich gehe davon aus, dass sich die Spieler der mundanen Klassen tatsächlich gefreut hatten. Die Mecker Fraktion ist nur in fast allen Fällen lauter und aggressiver oder hat jemand viele Demonstrationen zur Unterstützung der Corona Maßnahmen gesehen, obwohl laut Umfragen, eine große Mehrheit der Bürger die Restriktionen (Maskenpflicht, 2G+ usw.) unterstützt hatten.

Ok, das mit dem Magic Missile mag durchaus so gewesen sein. Ich habe mich gefreut, dass der Magier eine verlässliche Attacke hatte, die er jede Runde raushauen  und die mit den Standardangriffen der anderen Klassen mithalten konnte. Die Änderung in den Essentials habe ich gehausregelt. Bei mir ist weiterhin das Original Missile im Geschäft. Die Autohit Version ist mir zu schwach.

Die Fighter Ability dürfte "Rain of Steel" heißen. Das ist eine Lvl 5 Daily Power, wo du mittels eines Schwertwirbels jedem Gegner, der neben dir startet Schaden in Höhe deines Waffenwürfels zufügst. Das ist nun nicht gerade ne Aura.

Aber ich glaube, ich verstehe so ein bisschen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Während sie bei den anderen Editionen die eigentlich gleich ablaufenden Mechaniken in komplizierten Subsystemen versteckt hatten, bekam man sie bei 4E direkt serviert und dadurch fühlten sie sich anders an und wurden entmystifiziert. Kann ich durchaus nachvollziehen, teile diese Sicht aber nicht.

Ich glaube Rhylthar hatte ausgeführt, dass die Macher mit den Mechaniken für Wizards nicht glücklich waren. Ich finde auch, dass man z.B. die Rituale besser und prominenter hätte einbinden können. Da muss ich Ardwulf widersprechen. Ich finde, das haben sie bei D&D 5E für mein Empfinden tatsächlich besser gemacht.

cu Drantos




 
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 10.04.2022 | 20:44
Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?

SotDl = D20 + Attributsbonus (Wert - 10 = Bonus) + ein oder mehrere W6 als Vorteil (dazu) oder Nachteilswürfel (abziehen) bei Standartschwierigkeit 10 (oder AC des Gegners)

Caster sind nicht umbedingt die mega mächtigen Damage Dealer da diese selten (oder fast nie) Vorteilswürfel auf Ihre Zauber bekommen und meist als Zielwert die Gegnerischen Attribute (Stärke, Intelligenz, Wahrnehmung). Es gibt einige Zauber die dies nicht haben dafür meist mit "Rettungswurf" Es gibt auch nicht diese klassischen "ich ersetze den Dieb" zauber
Nahkämpfer hauen dafür ziemlich rein

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 11.04.2022 | 01:51
Der Ranger konnte zumindest in 3e auch Flächenangriffe (Feat: Manyshot).

Manyshot ist kein Flächenangriff.

Bei D&D 4E haben sie viele Effekte, die bei 3E durch Feats erreicht wurden, durch die Powers bei den einzelnen Charakterklassen angedockt.

Teilweise. Aber so viel spannendes haben die Feats nicht gemacht. Powers gehen deutlich darüber hinaus.


Der Flächenangriff beim Ranger ist auch nur eine schnelle Abfolge von Schüssen oder im Falle des Nahkampfs Hieben.

Aber es ist ein Flächenangriff, was bedeutet: egal wie viele da stehen, jeder wird einmal angegriffen.
Das ist mechanisch äquivalent zu einem Feuerball, und deutlich anders als: Du hast 4 Angriffe die du auf Gegner verteilen kannst.

Das mit den verschiedenen Effekten bei 3e und 5e habe ich nicht verstanden, sry  :-\

Ein verpatzter Save kann jemanden direkt umbringen/verwandeln/verbannen. Ein erfolgreicher Angriff macht nur Schaden, und man braucht mehrere Angriffe pro Gegner. Daraus ergibt sich z.B. dass Angriffsboni leicht zu bekommen sind (Extremfall: 3E True Strike), aber Save DC Boni schwer. Deshalb sind die Mechaniken im Spiel unterschiedlich.



Ich gehe davon aus, dass sich die Spieler der mundanen Klassen tatsächlich gefreut hatten. Die Mecker Fraktion ist nur in fast allen Fällen lauter und aggressiver

Deshalb sollte man lieber darauf schauen was die Leute machen. Und viele haben eben eher PF gespielt.


Die Fighter Ability dürfte "Rain of Steel" heißen. Das ist eine Lvl 5 Daily Power, wo du mittels eines Schwertwirbels jedem Gegner, der neben dir startet Schaden in Höhe deines Waffenwürfels zufügst. Das ist nun nicht gerade ne Aura.

Ja. Ich bezeichne das als Aura weil der Effekt einfach nur da ist und der Kämpfer anders als z.B. bei Whirlwind attack in 3E keine Angriffswürfe ausführt.


Aber ich glaube, ich verstehe so ein bisschen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Während sie bei den anderen Editionen die eigentlich gleich ablaufenden Mechaniken in komplizierten Subsystemen versteckt hatten, bekam man sie bei 4E direkt serviert und dadurch fühlten sie sich anders an und wurden entmystifiziert.

Nein. Das hat nichts mit Mystik zu tun.


Ich glaube Rhylthar hatte ausgeführt, dass die Macher mit den Mechaniken für Wizards nicht glücklich waren. Ich finde auch, dass man z.B. die Rituale besser und prominenter hätte einbinden können. Da muss ich Ardwulf widersprechen. Ich finde, das haben sie bei D&D 5E für mein Empfinden tatsächlich besser gemacht.

Naja, die Rituale wurden nötig weil solche Effekte nicht in das Powersystem gepasst haben und die Designer praktisch keine klassenspezifischen Fähigkeiten außer Powers und Starteigenschaften verteilen wollten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: QuantizedFields am 11.04.2022 | 09:07
Also ich muss schon sagen, dieser Thread weckt in mir wieder das Interesse, 4E auszuprobieren. Ein nettes kleines One-Shot irgendwo zwischen Level 1-3 von der Essentials Linie vielleicht? :D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 11.04.2022 | 09:54
Also ich muss schon sagen, dieser Thread weckt in mir wieder das Interesse, 4E auszuprobieren. Ein nettes kleines One-Shot irgendwo zwischen Level 1-3 von der Essentials Linie vielleicht? :D

Und das ist am Ende doch auch das wichtige. Die 4E hat ein paar richtig gute Designentscheidungen getroffen - das macht sie nicht perfekt aber immerhin zu etwas was man ausprobieren kann.

Ich glaube das beste was man tun kann ist sich diese Stärken und Schwächen anzusehen und auszuprobieren ob das Gesamtbild einem selbst gefällt und wie man für das eigene Spiel die interessanten Sachen der 4E nutzen kann. Damals war dies nicht möglich, nicht in der Masse welche die Edition für einen echten Erfolg gebraucht hätte (trotz der wirtschaftlich offenbar ordentlichen Zahlen, gerade was die DDI Abos angeht).

Heute hat man halt keine Flame Wars mehr und es lässt sich viel ruhiger über Dinge wie Skillchallenges, Improvisation und einzelne Regeldetails reden. Wenn ich heute jemandem erzählen will weshalb die Monsterrollen helfen um nicht nur Ork A und Ork B zu haben sondern besser beschreibbare, individuellere Gegner - oder wie niedrigeres Powerlevel und eingeschränkte Heilressourcen dabei helfen "gritty" zu spielen so geht das inzwischen fast immer.

Und die 4E stand immer besser da je mehr konkrete Regel - Details man in den Diskussionen betrachtet hat.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 11.04.2022 | 09:58
Ja. Ich bezeichne das als Aura weil der Effekt einfach nur da ist und der Kämpfer anders als z.B. bei Whirlwind attack in 3E keine Angriffswürfe ausführt.

Ist doch eigentlich ein schönes Beispiel. Regeltechnisch ist dies natürlich keine Aura. Es wird sogar explizit darauf hingewiesen, dass es nur funktioniert wenn man Gelegenheitsattacken ausführen könnte und auf die Waffe hingewiesen welche man dafür braucht. Bezeichnen kannst du es aber halt trotzdem so, hindert dich ja keiner.

Es hat halt eine andere Mechanik als Auren. Aber der Effekt ist am Ende vergleichbar - man hat mehreren Gegnern Schaden zugefügt ohne sie explizit angreifen zu müssen. Je stärker man die kleinen Unterschiede in den Regeln dabei ignoriert umso "ähnlicher" wirkt dabei halt auch alles. Aber das ist eben ein genereller Effekt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 11.04.2022 | 10:50
Also ich muss schon sagen, dieser Thread weckt in mir wieder das Interesse, 4E auszuprobieren. Ein nettes kleines One-Shot irgendwo zwischen Level 1-3 von der Essentials Linie vielleicht? :D

Warum nicht ? Auf den Stufen sind die Unterschiede nicht allzu groß. 4E SCs sind auf Stufe 1 auch tendentiell eher "fertig" und haben ihre wesnetlichen Fähigkeiten, grob vergleichbar mit Stufe 3 in 5E.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 11.04.2022 | 11:45
Ich habe noch den alten Offline-Characterbuilder.
Viele spätere Sachen fehlen und man kann nur bis Lvl 3 steigern, aber einen SC hat man in 1 Minute fertig.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 11.04.2022 | 12:13
mal angenommen man würde JETZT einsteigen (da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden)

was für Bücher bräuchte man / wären essentiell. Ich hab ja auch was von der Essentials Reihe gehört das irgendwie n "update" war??
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 11.04.2022 | 12:20
mal angenommen man würde JETZT einsteigen (da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden)

was für Bücher bräuchte man / wären essentiell. Ich hab ja auch was von der Essentials Reihe gehört das irgendwie n "update" war??
Heroes of the Fallen Lands, Heroes of the Forgotten Kingdoms plus Rules Compendium "müssten" reichen, dazu noch ein Monster Manual. Lasse mich aber gerne korrigieren.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: grannus am 11.04.2022 | 12:24
Das DMG2 ist ein Muss für dieses System  :headbang:
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 11.04.2022 | 13:13
Monster Manual 3 am besten mit den upgedateten Stats.

DMG2 ist wegen des eher allgemeinen Spielleiter-Ratgeber-Bereichs beliebt, weniger wegen Regeln, usw., oder?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 11.04.2022 | 13:31
Statt den Monstermanuals könnte man auch Threats to the Nentir Vale nehmen.
Da kriegt man zu den Monstern noch jede Menge Fluff und ein zumindest angeteasertes Setting, in dem man spielen kann.
Rules Compendium und Heroes of Forgotten Lands sind Pflicht.
Alles andere für einen Einstieg optional.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: klatschi am 11.04.2022 | 13:35
da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden

Wo? Frage für nen Freund 😂
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 11.04.2022 | 13:36
mal angenommen man würde JETZT einsteigen (da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden)

was für Bücher bräuchte man / wären essentiell. Ich hab ja auch was von der Essentials Reihe gehört das irgendwie n "update" war??

Spielermaterial:
Entweder eines der drei Spielerhandbücher oder HotFL/HotFK sind sinnvoll. Persönlich würde ich ersteres bevorzugen, aber das ist Geschmackssache. Letzteres entspricht eher den vorgefertigten Builds der 5E, ersteres ist vielseitiger.

Monster:
Hier würde ich Threads to the Nentir Vale und/oder das Monster Vault empfehlen. Ersteres wenn du Inspiration für Gegnerorganisationen und Gruppierungen möchtest. Zweiteres wenn dir wichtig ist eine möglichst breite Auswahl zu haben. (Dann könntest du aber auch einfach zu einem der Monster Manuals greifen)

Spielleitermaterial:

Das Rules Compendium enthält alles grundlegende in gebündelter Form, allerdings lohnen sich DMG 1 und DMG 2 aufgrund der sehr guten Spielleitertips auf jeden Fall.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 11.04.2022 | 18:51
Ich find's ganz interessant, wie emotional die Diskussion über die 4e knapp 8 Jahre nach dem Erscheinen der 5ten Edition noch geführt wird, wohlgemerkt nicht in Abgrenzung zwischen der 4ten und 5ten Edition, sondern von der 4e zu ihrem Vorgänger dessen Halbgeschwister. Die Diskussion ist tatsächlich 14 Jahre alt.

Faktisch dürfte sich das Problem der 4e im Wesentlichen auf ein großes Marketing- und Kommunikationsdesaster sowie eine schlechte Unterstützung der etablierten Spielwelten sowohl durch Quellenbücher als auch durch Module zurückführen lassen. Die Regeln mögen manchem sauer aufstoßen, andere finden sie erheblich besser als die von 3.x/PF, aber darüber, dass die Edition miserabel vermarktet wurde, dass die 4e Realms, die kommerziell das bedeutendste Setting waren, aus Sicht vieler Spieler verhunzt wurden, darüber, dass im Vergleich zur 3. Edition sowohl zu den Realms als auch zu anderen Spielwelten wesentlich weniger Hintergrundmaterial veröffentlicht wurde und dass die Module größtenteils Encountersammlungen waren, die die Spielleitung dann hätte mit Leben füllen müssen, was nicht der Erwartung entsprach, darüber ist man sich meines Erachtens einigermaßen einig.

was die Regeln angeht, geht es mir mit 3.x so wie Klingenbrecher mit der 4e. Ich sehe nichts, dass 3.x besser kann, außer schlechte Sachen. Da die 3.x sich aber grundsätzlich immer noch einer gewissen Beliebtheit erfreut, gehe ich davon aus, dass ich einfach irgend etwas übersehe. Allerdings habe ich auch an den 4e-Regeln ein bisschen was zu kritisieren. Zum einen besteht eine enorme Notwendigkeit zum Minmaxen, wenn man mit anspruchsvollen Encountern einigermaßen zuverlässig fertig werden will, ohne jedes Mal sein Arsenal an Dailies direkt raus zu blasen, zum zweiten, und das nervt auch mich als jemand, dem Optimieren Spaß macht, gibt es vor allem auf höheren Stufen eine Unzahl an verschieden typisierten, vielfach situativen, in ihrer Wirkungsdauer oft sehr unterschiedlichen Boni und Mali, die man allesamt kontinuierlich tracken muss. Selbst ich als langjähriger Spieler vergesse da dauernd etwas.

Glücklicherweise schafft 13th Age für mich Abhilfe in diesen Punkten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 11.04.2022 | 23:54
Bei mir liegt es daran, dass das System nach dem veritablen shitstorm ein paar Jahre unbeachtet im Schrank lag. Dann habe ich ein paar positive Beiträge im Forum gelesen und mir die GRW durchgelesen. Ich war sofort begeistert. Da war endlich mal ein cooles Kampfsystem für D&D. Klassen, die ihre Rolle auch tatsächlich ausüben konnten und nicht nur im Fluff stehen hatten. Größter Pluspunkt war für mich aber der "Zwang" zum Zusammenwirken der Gruppe. Hier gilt wirklich, das Ganze ist größer als die Summe der Teile  :)

Somit auch die verspätete Diskussion  :)

Bei D&D 3 / PF war es aus anderen Gründen ähnlich, sodass ich dieses System vor 2 Jahren zum ersten Mal gespielt hatte. Mag ich eigentlich auch ganz gern, aber da ich sehr zum Optimieren neige, eigentlich nichts für mich. Zu viele Versuchungen  ;D

cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 12.04.2022 | 05:43
... zum zweiten, und das nervt auch mich als jemand, dem Optimieren Spaß macht, gibt es vor allem auf höheren Stufen eine Unzahl an verschieden typisierten, vielfach situativen, in ihrer Wirkungsdauer oft sehr unterschiedlichen Boni und Mali, die man allesamt kontinuierlich tracken muss. Selbst ich als langjähriger Spieler vergesse da dauernd etwas.
Ich war damals sehr glücklich mit meiner Box voller Plastikmarker für Zustände, die man direkt an die Minis anlegen konnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 12.04.2022 | 09:12
stimmt eigentlich... während es für D&D 3.x ZICH module und reviews für diese gibt die man online so suchen kann... findet man für die 4E kaum etwas.

Es gibt auch keine große Kampagne von der jeder sagt "boha die musst du spielen die is episch" ... oder ist mir da was entgangen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 12.04.2022 | 09:25
Es gibt auch keine große Kampagne von der jeder sagt "boha die musst du spielen die is episch" ... oder ist mir da was entgangen?

Es ist halt wieder eine Edition mit mehr Fokus auf den Baukasten-Aspekt. Der Spielleiter-Aufwand wurde gegenüber 3.X deutlichst reduziert. Das macht das freie Vorbereiten sehr viel einfacher.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 12.04.2022 | 09:27
Bis auf "Red Hand of Doom" fällt mir allerdings keine "offizielle" überragende 3.X-Kampagne ein.  :think:
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 12.04.2022 | 09:44
Bis auf "Red Hand of Doom" fällt mir allerdings keine "offizielle" überragende 3.X-Kampagne ein.  :think:

Es ging ja um "episch", nicht "überragend".  >;D

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 12.04.2022 | 09:45
Rules Compendium und Heroes of Forgotten Lands sind Pflicht.
Alles andere für einen Einstieg optional.

Hab ich auch beides. Aber was ich mich frage, wieso rät keiner mehr zu den älteren Hardcovers (also quasi D&D4.0 statt D&D4.5)?

Sind die so schlimm?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 12.04.2022 | 09:48
Es ging ja um "episch", nicht "überragend".  >;D

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
RotRL war ja Paizo...aber das war halt der Vorteil der d20-Ära.  ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.04.2022 | 09:49
stimmt eigentlich... während es für D&D 3.x ZICH module und reviews für diese gibt die man online so suchen kann... findet man für die 4E kaum etwas.

Es gibt auch keine große Kampagne von der jeder sagt "boha die musst du spielen die is episch" ... oder ist mir da was entgangen?

Dadurch das die Abenteuer in kleinere Module unterteilt wurden gibt es zwar insgesamt "große" Kampagnen mit der Story um Orcus und Scales of War - diese wurden aber nie so beworben.

Scales of War hat z.B. alles in allem knapp 1000 Seiten Material - aber weil es im Dungeon Magazin erschien und nie als großes Buch ist das halt auch nie groß beworben worden. Auch die offizielle Hauptkampagne hat zwar ein paar schöne Einzelabenteuer, achtet aber immer darauf diese auch einzeln spielbar zu machen.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 12.04.2022 | 09:55
Faktisch dürfte sich das Problem der 4e im Wesentlichen auf ein großes Marketing- und Kommunikationsdesaster sowie eine schlechte Unterstützung der etablierten Spielwelten sowohl durch Quellenbücher als auch durch Module zurückführen lassen. Die Regeln mögen manchem sauer aufstoßen,

Kann man meinen. Aber ich glaube das das Hauptproblem in den Regeln liegt. 4E hat tiefgreifende Veränderungen gemacht aber den Designern waren die Konsequenzen nicht bewusst, und so wirklich repariert wurde das in 5E. War bei 3E garnich viel anders. 3.0 war spielmechanisch auch sehr radikal und brauchte
dringed die 3.5 Veränderungen um zu funktionieren.

Ist natürlich eine Frage in wie weit die Regeln für den Erfolg eines Systems relevant sind. Aber das ist für mich der Grund warum diese Diskussion immernoch interessant ist. Das Wotc Kommunikationsdesater ist seit langem irrelevant.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.04.2022 | 09:56
Hab ich auch beides. Aber was ich mich frage, wieso rät keiner mehr zu den älteren Hardcovers (also quasi D&D4.0 statt D&D4.5)?

Sind die so schlimm?

Nein, in vielerlei Hinsicht sind sie sogar besser. Stärker an die ursprüngliche Designphilosophie angelegt. Jemand der wirklich in die 4E einsteigen will wird eigentlich nicht wirklich um sie herum kommen auf Dauer. Beispielsweise enthalten die Essentials Bücher keine Rituale und viele Klassen haben dort nur sehr eingeschränkte Optionen.

Gerade wenn es darum geht die sehr guten Spielleiterbücher zu nutzen würde ich das Rules Compendium z.B. sogar ganz klar als optional bezeichnen. Es ist halt eine Zusammenfassung von anderweitig schon ausführlicher genannten Sachen. Ein hübsches kleines Handbuch zum Nachschlagen. Aber wenn man Hilfe beim Kampagnenbau, Fertigkeitsherausforderungen und dem Bau von spannenden Begegnungen möchte ist man mit den Hardcovern schlichtweg besser dran.

In erster Linie ist das ganze eine Preisfrage wie viel Geld man investieren möchte und eine Frage was genau man spielen möchte. Mit dem Rules Compendium bekommt man halt für kleines Geld relativ viel wichtige Infos.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 12.04.2022 | 10:27
Nein, in vielerlei Hinsicht sind sie sogar besser. Stärker an die ursprüngliche Designphilosophie angelegt. Jemand der wirklich in die 4E einsteigen will wird eigentlich nicht wirklich um sie herum kommen auf Dauer. Beispielsweise enthalten die Essentials Bücher keine Rituale und viele Klassen haben dort nur sehr eingeschränkte Optionen.

Gerade wenn es darum geht die sehr guten Spielleiterbücher zu nutzen würde ich das Rules Compendium z.B. sogar ganz klar als optional bezeichnen. Es ist halt eine Zusammenfassung von anderweitig schon ausführlicher genannten Sachen. Ein hübsches kleines Handbuch zum Nachschlagen. Aber wenn man Hilfe beim Kampagnenbau, Fertigkeitsherausforderungen und dem Bau von spannenden Begegnungen möchte ist man mit den Hardcovern schlichtweg besser dran.

In erster Linie ist das ganze eine Preisfrage wie viel Geld man investieren möchte und eine Frage was genau man spielen möchte. Mit dem Rules Compendium bekommt man halt für kleines Geld relativ viel wichtige Infos.

Ich hatte mal so nen "4E Rush" weil ich die Regeln sehr spannend finde, und hab in relativ kurzer Zeit PHB1&2, DMG1&2 und MM1 gekauft, aber dann auch noch Rules Compendium und HotFL.

Könnte also beides hernehmen falls ich es doch mal spielen täte, deswegen frage ich.

Rein subjektiv kommt mir die Essentials-Reihe wie ein "geNerftes" 4E vor. Also wie eine 4E der sie ein wenig die Zähne gezogen haben um ein paar der alten D&Dler zurückzuholen.
Andererseits auch viel gestreamlineter dadurch natürlich.

Aber könnte auch nur mein Eindruck sein, your mileage may vary.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Marduk am 12.04.2022 | 10:32
Rein subjektiv kommt mir die Essentials-Reihe wie ein "geNerftes" 4E vor. Also wie eine 4E der sie ein wenig die Zähne gezogen haben um ein paar der alten D&Dler zurückzuholen.
Andererseits auch viel gestreamlineter dadurch natürlich.

Aber könnte auch nur mein Eindruck sein, your mileage may vary.

War auch mein Eindruck damals.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.04.2022 | 10:34
Rein subjektiv kommt mir die Essentials-Reihe wie ein "geNerftes" 4E vor. Also wie eine 4E der sie ein wenig die Zähne gezogen haben um ein paar der alten D&Dler zurückzuholen.

Aber könnte auch nur mein Eindruck sein, your mileage may vary.

Nö, nö da ist schon durchaus etwas dran. So ist z.B. der Essentials Fighter die am wenigsten vielseitige Kämpferklasse und dies gilt generell für die "Nichtzauberer" aus den Essentials. Das war natürlich eine klare Reaktion auf den damaligen Flame War und ein Vorgriff auf die 5E bei der man dann den Nichtzauberern ihre Optionen teilweise einfach wieder wegnahm und sie stärker einfach nur wieder drauf hauen ließ.

Essentials Klassen kann man natürlich problemlos trotzdem ohne jede Hausregel einfach neben den anderen 4E Klassen spielen und dies ist toll. Es ist kein neues Regelwerk, nur eine veränderte Klassenstruktur wie es sie zuvor auch in anderen Büchern schon gab.

Aber man verpasst schon eine ganze Menge wenn man nur mit diesen Büchern spielt, das sollte man sich bewusst sein.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timo am 12.04.2022 | 11:02
Irgendwann sollte ich mir nochmal das MM3 besorgen, eines der wenigen relevanten D&D4 Bücher das mir noch fehlt.(wobei ja auch die MM3 Visitenkarte reicht  >;D )

Achja Hereos of the Feywild hab ich verdrängt, wenn mir das jemand für unter 10€ verkaufen möchte, sag ich nicht nein  ;D

Ich bin ja ein Fan von (relativ) viel Optionen und mir würde PHB1 niemals reichen für meien Spieler, also zum spielen würde ich knallhart sagen DMG, PHB1,PHB2(für Barbaren und Druiden), wenn man den Mönch haben möchte noch PHB3 und MonsterVault ist das Minimum was man für D&D4 braucht.
-------------------------
Zum Topic:
Ich finde immer noch nach all den Jahren, dass die größte Schwäche von D&D4 ist,
dass das nahezu perfekt taktische Kampfsystem (a la OgreTactics oder FinalFantasyTactics oder moderner: Triangle Strategy), was außerdem den Job des SLs für Kämpfe supereinfach macht(also vorbereiten und die geilen Synergien der Gegner, bzw. im MM1 vorgegebenen Taktiken)...
... dass es außerhalb der Kämpfe in sozialen Situationen oder einfacher Exploration, kaum kewl Powers gibt.

Die Fähigkeiten der Spieler sind superstark auf Kämpfe ausgerichtet, auch vom Fluff und der Beschreibung her. Rituale sind allgemein nutzbar und ein paar wenige Powers (für wenige Klassen) haben Beschreibungen was man außerhalb des Kampfes mit ihnen macht.

Ich glaube das war auch ein großes evtl. Unterbewusstes Hindernis für die Verbreitung von D&D4.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 12.04.2022 | 11:27
Bis auf "Red Hand of Doom" fällt mir allerdings keine "offizielle" überragende 3.X-Kampagne ein.  :think:

Und die habe ich mir irgendwann mal tatsächlich durchlesen können, als mir ein Exemplar in die Hände fiel, und war eigentlich eher ein bißchen unterwältigt -- im Wesentlichen ist ja auch RHoD nicht so viel mehr als eine Entschuldigung, um reichlich Kampfencounter zu absolvieren (also so ziemlich genau das, was manch einer später der 4. Edition zum Vorwurf gemacht hat ;)). Zwar wenigstens mit der plausiblen Begründung, daß man sich eben schnell in einem regelrechten Krieg wiederfindet...aber dafür gibt's halt auch zwischen besagter Kriegsführung und der einen oder anderen Diplomatieeinlage für die SC während der Kampagne nicht wirklich viel an abenteuerlicher Abwechslung.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 12.04.2022 | 11:29
Essentials ist D&D4 im D&D3-Anstrich. Das ist nicht verkehrt, gerade für den Einstieg, bleibt aber weit hinter den Möglichkeiten des Systems zurück, die sich durch PHBs und DMGs erschließen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 12.04.2022 | 11:54
Für einen Einstieg in D&D4 sind sie imo gut geeignet, weil man dort die Regeln sehr kompakt vorliegen hat.
Als sehr nützliche SL Hilfe hab ich erst das DMM2 wahrgenommen. Im ersten Band war noch sehr viel Basiswissen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 12.04.2022 | 16:05
Und die habe ich mir irgendwann mal tatsächlich durchlesen können, als mir ein Exemplar in die Hände fiel, und war eigentlich eher ein bißchen unterwältigt -- im Wesentlichen ist ja auch RHoD nicht so viel mehr als eine Entschuldigung, um reichlich Kampfencounter zu absolvieren (also so ziemlich genau das, was manch einer später der 4. Edition zum Vorwurf gemacht hat ;)). Zwar wenigstens mit der plausiblen Begründung, daß man sich eben schnell in einem regelrechten Krieg wiederfindet...aber dafür gibt's halt auch zwischen besagter Kriegsführung und der einen oder anderen Diplomatieeinlage für die SC während der Kampagne nicht wirklich viel an abenteuerlicher Abwechslung.

daher find ich es ja so witzig das man bei D&D 4 gesagt hat "das ist reinens Kämpfen und MMO" während auch D&D 3 Abenteuer "as written" nix anderes sind als "kampf hier"... kurzes gelaber oder reise ... kampf da

Red hand of Doom zeigt das ziemlich deutlich wo dann random noch ein Lich inklusive Dungeon reingeworfen wird weil... keine Ahnung du nicht stark genug wärst vermute ich.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 12.04.2022 | 22:07
daher find ich es ja so witzig das man bei D&D 4 gesagt hat "das ist reinens Kämpfen und MMO" während auch D&D 3 Abenteuer "as written" nix anderes sind als "kampf hier"... kurzes gelaber oder reise ... kampf da

Red hand of Doom zeigt das ziemlich deutlich wo dann random noch ein Lich inklusive Dungeon reingeworfen wird weil... keine Ahnung du nicht stark genug wärst vermute ich.

Den Lich hab ich letzte Woche mit meinem 6.-stufigen Paladin (PF1) geoneshotted  ;D


cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 13.04.2022 | 08:13
Den Lich hab ich letzte Woche mit meinem 6.-stufigen Paladin (PF1) geoneshotted  ;D


cu Drantos

gemein... der arme. Dem wurde sein Pylactery geklaut, er ist in dem Dungeon quasi eingeschlossen und du killst ihn einfach :(

denkt den keiner an die armen Liches?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 13.04.2022 | 09:25
gemein... der arme. Dem wurde sein Pylactery geklaut, er ist in dem Dungeon quasi eingeschlossen und du killst ihn einfach :(

denkt den keiner an die armen Liches?

Wenn ich vorher gewusst hätte, dass wir mit einem Lich verhandeln können, hätte ich keinen Paladin gespielt, aber so... ;D


cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 13.04.2022 | 09:49
Wenn ich vorher gewusst hätte, dass wir mit einem Lich verhandeln können, hätte ich keinen Paladin gespielt, aber so... ;D


cu Drantos

Also bei 4e kann jeder mit einer Arcane Klasse den Epic Destiniy Arch Lich nehmen. Wenn du als Paladin(Divine) ein Multiclass Feat für eine Arcane Klasse nimmst, kannst du Paladin Lich werden und dich mit dem Lich aus dem Dungeon auf Augenhöhe unterhalten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 13.04.2022 | 10:29
Den Lich hab ich letzte Woche mit meinem 6.-stufigen Paladin (PF1) geoneshotted  ;D


Das bringt uns übrigens zu einem anderen Thema, das möglicherweise ein Grund für die Ablehnung der 4e sein könnte: Nach meinem Eindruck dauerten Kämpfe mit den Regeln der 4e von Anfang an am Spieltisch länger als Kämpfe mit AD&D oder D&D3x (die OSR lasse ich jetzt mal raus, erstens mangels eigener längerfristiger Erfahrungen mit uraltem D&D und zweitens, weil die OSR sowieso einen ganz anderen Fokus hat als d20 und alles danach).

Dunkel kann ich mich noch erinnern, dass für einen Kampf auf einem niedrigen Charakterlevel bereits 1h oder so eingeplant werden musste, u.a. weil es eben keine one-hit-Gegner gibt (außer Minions) und die Charaktere stärker zusammenarbeiten müssen, um reibungslos eine Kampfbegegnung bewältigen zu können. In den ersten Stufen kostete selbst 3.x/PF1 nicht so viel Spielzeit für einen nebensächlichen Kampf (erst ab gefühlt level 8 wurde es für mich fürchterlich, ymmv).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timo am 13.04.2022 | 10:39
wenn man vorbereitet ist, geht es schneller, aber ich sehe was du meinst, das gilt aber nur, wenn man die Kämpfe in den anderen Systemen ohne Battlemap macht.

Bei D&D4 kommt halt dazu, dass der SL nicht (gefühlte) 6 Stunden Planung in jeden Kampf steckt für Balancing, Gegnerauswahl, Objekte etc. sondern das im Baukasten präsentiert bekommt, inkl. optimierter Gegnerstrategien

und Spieler die nicht so viel Rollenspiel im Kampf betreiben haben mehr vom Kampf mMn, normalerweise wird dann nur noch gewürfelt, Schaden angesagt, gewürfelt. Bei D&D4 muss man noch aktiv Positionen beziehen und die Formationen/Strategien der Monster knacken.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.04.2022 | 10:43
Das bringt uns übrigens zu einem anderen Thema, das möglicherweise ein Grund für die Ablehnung der 4e sein könnte: Nach meinem Eindruck dauerten Kämpfe mit den Regeln der 4e von Anfang an am Spieltisch länger als Kämpfe mit AD&D oder D&D3x (die OSR lasse ich jetzt mal raus, erstens mangels eigener längerfristiger Erfahrungen mit uraltem D&D und zweitens, weil die OSR sowieso einen ganz anderen Fokus hat als d20 und alles danach).

Dunkel kann ich mich noch erinnern, dass für einen Kampf auf einem niedrigen Charakterlevel bereits 1h oder so eingeplant werden musste, u.a. weil es eben keine one-hit-Gegner gibt (außer Minions) und die Charaktere stärker zusammenarbeiten müssen, um reibungslos eine Kampfbegegnung bewältigen zu können. In den ersten Stufen kostete selbst 3.x/PF1 nicht so viel Spielzeit für einen nebensächlichen Kampf (erst ab gefühlt level 8 wurde es für mich fürchterlich, ymmv).

Die einfachste Lösung wäre möglicherweise, erst gar keine "nebensächlichen" Kämpfe einzuplanen. ;) Daß D&D rein regelseitig mehr ein Kampf-, Zauber-, und Ressourcenverwaltungssystem ist, mit dem man nebenher auch noch etwas Rollenspiel betreiben kann, aber nicht muß, und daß sich das gerne auch in der Anzahl der vorgesehenen Schlägereien im Abenteuerdesign niederschlägt, ist ja nichts, was ausdrücklich erst auf dem Mist von 4e gewachsen wäre, sondern eigentlich schon Tradition.

Außerdem kann ich mich anekdotisch noch an die Einführungsrunde erinnern, in die ich im örtlichen Spieleladen zufällig hineingestolpert bin, als die Edition gerade herauskam. Da liefen die Kämpfe definitiv schon etwas schneller ab -- schön, das war auf der allerersten Stufe, aber da waren eben auch die konkreten Regeln für alle Beteiligten (SL meiner Vermutung nach eingeschlossen) noch neu, und es ging trotzdem.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 13.04.2022 | 11:03
Die einfachste Lösung wäre möglicherweise, erst gar keine "nebensächlichen" Kämpfe einzuplanen. ;) Daß D&D rein regelseitig mehr ein Kampf-, Zauber-, und Ressourcenverwaltungssystem ist, mit dem man nebenher auch noch etwas Rollenspiel betreiben kann, aber nicht muß, und daß sich das gerne auch in der Anzahl der vorgesehenen Schlägereien im Abenteuerdesign niederschlägt, ist ja nichts, was ausdrücklich erst auf dem Mist von 4e gewachsen wäre, sondern eigentlich schon Tradition.


U.a. deswegen habe ich die OSR rausgenommen. Wir reden hier von einem D&D, wo spätestens ab 3.x eine Encounterliste vorgesehen war, in der jeder Encounter die Gruppe ca. 25% ihrer Ressourcen kosten soll.

Dass  Kämpfe für mich zum Fantasyrollenspiel - speziell der Marke D&D - dazugehören und keine Unterbrechung vom "Rollenspiel" sind, das "nebenher" betrieben wird, ist eine andere Diskussion. Nur so viel, um meinen Kritikpunkt an der 4e verständlich zu machen (und nochmal, ich bin 4e-Fan): Kämpfe, soziale Interaktion mit NSCs, riskante Welterkundung (mit nicht-kämpferischen Gefahren), Charakterentwicklung, sogar Ausrüstungsbeschaffung und-Management - das sind für mich alles nur unterschiedliche Aspekte von Rollenspiel (mit unterschiedlichem Verregelungsgrad bzw. -bedarf). Ich sehe da keine Trennung zwischen "das ist Rollenspiel" und "das ist nur XYZ".

Wenn ich wenig Kämpfe heben will, spiele ich mit einem anderen Regelwerk, das nicht aus der D&D-Familie stammt. Mein Eindruck von damals war nur, dass Kämpfe mit 4e-Regeln zwar (zumindest mir) merklich mehr Spaß machten als mit den Vorgängern, die ich kannte (AD&D, 3.x) und der damaligen Alternative (PF1), aber einen größeren Anteil an Spielzeit verschlangen - und das hat mich genervt. Was übrigens sehr schade ist, weil die 4e mit den Skill Challenges einen eingängigen Mechanismus angeboten hat, eine Menge Handwedel-Entscheidungen zu unterfüttern.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 13.04.2022 | 12:11
Die einfachste Lösung wäre möglicherweise, erst gar keine "nebensächlichen" Kämpfe einzuplanen. ;)

Die Powerbalance von DnD 4 sieht solche Kämpfe leider vor. Reduziert man die Encounterzahl deutlich, werden Dailies massiv aufgewertet.

Und ja, Kämpfe in DnD 4 dauern lange, meiner Erfahrung nach in den unteren Stufen etwas länger als bei 3.x, weil die HP von Beginn an höher sind. Dafür stirbt der Char nicht gleich, wenn der Level 1-Gegner nen Crit würfelt. In höheren Stufen hängt viel davon ab, wie und wie gut man optimiert hat. Wenig optimierte Gruppen oder solche mit Fokus auf Defensive müssen sich oft durch Encounter grinden. Letzten Endes hat man bei DnD 4 eine scheinbar riesige Auswahl an Optionen, aber wenn man verstanden hat, wie das System funktioniert, reduziert sich die Zahl sinnvoller Optionen drastisch und der Rest ist ablenkender Datenmüll.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.04.2022 | 12:53
Die Powerbalance von DnD 4 sieht solche Kämpfe leider vor. Reduziert man die Encounterzahl deutlich, werden Dailies massiv aufgewertet.

Komisch -- das klingt für mich jetzt eigentlich schon wieder eher nach vertrauter Kritik an D&D5 und dem "6-8 Encounter pro Abenteuertag"-Standard.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 13.04.2022 | 13:00
Komisch -- das klingt für mich jetzt eigentlich schon wieder eher nach vertrauter Kritik an D&D5 und dem "6-8 Encounter pro Abenteuertag"-Standard.
Ist ja auch eines der Dinge, die die 5E übernommen hat.

Wenn man zu wenige Encounter reinbaut, rotzen die Spielercharaktere alles raus und die Encounter werden evtl. zu leicht.
Macht man zu viele (am besten ohne Pausen), wird es evtl. richtig eng und manche Klassen wie z. B. der Warlock werden ganz entscheidend limitiert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.04.2022 | 13:36
Die Powerbalance von DnD 4 sieht solche Kämpfe leider vor. Reduziert man die Encounterzahl deutlich, werden Dailies massiv aufgewertet.

Das stimmt natürlich, zeigt aber auch einen großen Vorteil der 4E auf.

Da alle Charaktere (zumindest grundsätzlich und mal abgesehen von einigen späteren Ergänzungen) die gleiche Ressourcenmechanik besitzen werden auch alle Charaktere gleichmäßig aufgewertet. Sprich: Wenn ich ein Abenteuer mit sehr wenig Kämpfen mache so kommt zwar die gesamte Gruppe leichter hindurch (und dementsprechend kann ich die Kämpfe schwerer gestalten). Allerdings ist es eben nicht so, dass dann der Magier "alles heraushauen" kann während der Kämpfer daneben steht und auf mehr Kämpfe angewiesen wäre um die Klassenbalance auszugleichen. Gleichzeitig können 4E Charaktere generell nie wirklich "alles auf einmal raushauen" - dank der jederzeit und Begegnungskräfte.

Die 4E kommt dadurch mit einer verringerten Kampfencounterzahl wesentlich leichter zurecht als andere Editionen, man macht sich einfach das Balancing damit nicht kaputt. Dies, und die besseren Hilfsmittel für die Einbindung von Sachen außerhalb des Kampfes, für Rätsel, Fallen und dergleichen machen das ganze halt auch zu einer der besten Optionen wenn man mit D&D mal abseits der klassischen Pfade stromern möchte - halt z.B. mit Detektivabenteuern oder dergleichen.

Aber: Um beim Thema des Threads zu bleiben: Natürlich ist es auch ein wesentlicher Grund für das "Scheitern", dass derlei Dinge nur sehr am Rande erwähnt wurde. Zwar sagte man seinerzeit es sei das Ziel ein besseres Balancing zu bauen und auch das es das Ziel sei den 15 Minuten Tag zu vermeiden. Aber so richtig mal explizit und an die Fanbasis aufzeigen welche Vorteile das System hat dahingehend ist nie gelungen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 13.04.2022 | 13:46
Komisch -- das klingt für mich jetzt eigentlich schon wieder eher nach vertrauter Kritik an D&D5 und dem "6-8 Encounter pro Abenteuertag"-Standard.

Bei DnD 4 sind es tendenziell etwas weniger, aber immer noch mindestens 4. Tatsächlich stört mich das, wenn man es by the book verwendet. Ich halte es nur in Ausnahmesituationen für realistisch, dass Menschen sich freiwillig regelmäßig mehrmals täglich in derartig lebensgefährliche Situationen begeben. Wenn man die Effekte einer langen Rast nicht an die physische lange Rast koppelt, sondern mehr an den Fortschritt der Handlung, kriegt man das Problem in den Griff. Das gilt dann natürlich für andere Editionen auch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Drantos am 13.04.2022 | 13:52
Was da auch helfen kann, ist zum Beispiel das Einsetzen von Healing Surges als Ressource bei Skill Challenges. Es gibt da schon ein paar Stellschrauben, aber dann muss man das System auch sehr gut kennen.


cu Drantos
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 13.04.2022 | 14:12
Bei DnD 4 sind es tendenziell etwas weniger, aber immer noch mindestens 4.

Die Zahl ist eigentlich beliebig. Entscheidend ist wieviele Ressourcen die SCs haben bevor es knapp wird.
Mit 8 healing Surges muss ein SC das dreifache seiner TP an Schaden nehmen bevor die ihm ausgehen. 
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.04.2022 | 14:20
Wobei die Heilungen pro Kampf ja über die Anwendbarkeit der entsprechenden Heilkräfte eingeschränkt ist.

Das ist also eigentlich eher etwas was dabei hilft "wenig" Kampflastig zu spielen, da die Charaktere üblicherweise gar nicht in der Lage sind alle ihre Heilung in einem Kampf herauszu hauen und dadurch bei einer Spielweise mit weniger Kämpfen abgeschwächt werden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.04.2022 | 14:21
Letztendlich ist ein Knackpunkt bei der Kampfhäufigkeit von D&D eben, daß sich das System vom Design her schon von Anfang an stark -- um nicht unbedingt zu sagen primär -- um Ressourcenverwaltung und Gewinnmaximierung dreht. Mindestens eine, wenn nicht sogar die, zentrale Frage ist ja schon seit OD&D-Zeiten immer "Du hast diesen Vorrat an (Trefferpunkten/Munition/Zaubersprüchen/Lichtquellen/Essen und Trinken/anderer Ausrüstung), wie weit kannst du damit kommen und wieviel Profit in Form von Reichtümern, Erfahrungspunkten, magischen Gegenständen und anderen Powerups kannst du auf dem Weg erwirtschaften?"...und das schlägt sich dann umgekehrt auch im Abenteuerdesign nieder, denn das muß dann logischerweise sowohl Herausforderungen als auch Belohnungen genug bieten, um die Antwort auch auf diese eher etwas spezielle Frage interessant zu halten.

Diesen Aspekt, vermute ich, wird D&D auch in der 6. und 7. Edition nicht loswerden, weil's dann "nicht mehr D&D" wäre. Mittlerweile können sich weniger ressourcenökonomisch orientierte Spiele ihre Kampf- und sonstigen Problemsituationen schon heute freier auch nach anderen Kriterien einteilen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.04.2022 | 14:27
Diesen Aspekt, vermute ich, wird D&D auch in der 6. und 7. Edition nicht loswerden, weil's dann "nicht mehr D&D" wäre.

Nicht nur deshalb, sondern auch weil es eine generelle Eigenschaft von Herausforderungen welche Resourcen kosten darstellt und schlichtweg alles andere auch die Immersion durchbrechen würde. Natürlich tun sich Charaktere leichter damit wenige Herausforderungen zu bestehen als viele.

Aber wo sich Systeme unterscheiden können ist wie gut sie diese Situationen abdecken. Wie sehr diese beispielsweise andere Spielaspekte beeinflussen und ob davon Dinge wie das Balancing oder wesentliche Charaktereigenschaften betroffen werden.

Und das ist dann halt etwas bei dem man durchaus z.B. 4E und 3.5 und 5E vergleichen kann. Ein Satz wie "ihr müsst so und so viele Kämpfe machen, sonst können die Kämpfer nicht mit dem Magier mithalten" macht in der 4E halt deutlich weniger Sinn als in früheren oder der aktuellen Edition.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timo am 13.04.2022 | 23:59
Mir fällt gerade noch ein Grund auf, warum D&D4 nicht so angenommen wurde, die Mechaniken sind selbst für Einsteiger offensichtlicher.

Genauer gesagt, bei den anderen Editionen(hier exempl. D&D5e) fällt es nicht sofort auf, dass der Warlock kurze Rasten zum erholen braucht, deswegen weniger Zauber hat und dafür über den Abenteuertag verteilt mehr kann, oder dass Magier viel Kawumms haben und Kämpfer durch ihre vielen Attacken auf ihren Schaden kommen (und außer HP kaum Ressourcen verbrauchen), etc. pp. Außerdem ist viel in schönen Texten beschrieben mit viel blabla  ;)

Bei D&D4 sieht man die Mechaniken pur, also 1+1=2, x Healing Surges, Y Powers per Tag. Quasi nackte Mathematik mit einem Satz Fluff zur Aktion dazugeschrieben. Im Text halt massiv Fokus auf die Mechaniken und wie sie innereinandergreifen

 :think:
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 14.04.2022 | 09:45
Mir fällt gerade noch ein Grund auf, warum D&D4 nicht so angenommen wurde, die Mechaniken sind selbst für Einsteiger offensichtlicher.

Genauer gesagt, bei den anderen Editionen(hier exempl. D&D5e) fällt es nicht sofort auf, dass der Warlock kurze Rasten zum erholen braucht, deswegen weniger Zauber hat und dafür über den Abenteuertag verteilt mehr kann, oder dass Magier viel Kawumms haben und Kämpfer durch ihre vielen Attacken auf ihren Schaden kommen (und außer HP kaum Ressourcen verbrauchen), etc. pp. Außerdem ist viel in schönen Texten beschrieben mit viel blabla  ;)

Bei D&D4 sieht man die Mechaniken pur, also 1+1=2, x Healing Surges, Y Powers per Tag. Quasi nackte Mathematik mit einem Satz Fluff zur Aktion dazugeschrieben. Im Text halt massiv Fokus auf die Mechaniken und wie sie innereinandergreifen

 :think:

und genau deswegen wurde es dann wohl zu "das is kein D&D mehr sondern nur noch MMO Raid Kampf" :) aber jo da stimm ich dir zu.


Generelle Frage: War ein Kampf "damals" dann echt so übelst kompliziert da es zich "Area of XYZ" und "Range of BLA BLUBB" gab die plus x und minus y sowie damage over time hatten?

hab hierzu halt nur joke videos bei youtube gesehen und das gerechne würde mir schon aufn Senkel gehen.... gut andererseits hast du bei D&D 3.x das "X Attacken mit +y, +z, +Q mit Schaden" dazu noch das z+10*2 gerechne :-D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.04.2022 | 09:57
Ist in erster Linie eine Frage der Organisation. Meist spiel ich ohne Battlemap, da hab ich dann einfach nur eine Liste mit den Hitpoints und den Effekten welche auf den Gegnern und Charakteren liegen.

Mehr braucht es eigentlich nicht und dann ist es recht simpel zu sehen ob dort jemand -2 auf Angriffe erhält, versteinert ist oder doch eher mit magischer Hast unterwegs.

Geht natürlich genauso mit Battlemap und natürlich gibt es genug Leute welche dann kleine Marker unter die Figuren / Plättchen schieben. Aber das ist dann eher eine Komfortfrage, letztlich ist kein großer Zaubertrick dabei.

Was natürlich wichtig ist, sind die Grundboni - wenn jede Runde neu überlegt wird welchen Angriffsbonus man eigentlich fix hat zieht dies Kämpfe mehr als nötig. Aber das hat man überall und damals hatte der Charakterbuilder diese Werte sowieso hübsch vorgefertigt und zum Ausdrucken auf dem Charakterblatt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timo am 14.04.2022 | 10:26
Ja, ich finde das jetzt nun auch nicht komplizierter als D&D3 oder 5. Tatsächlich empfinde ich 3 als am schlimmsten was Datenmanagement im Kampf betrifft(und auch außerhalb oder  oh Gott beim Levelup).

4 ist im vergleich zu anderen und ja auch 5 eher komfortabler und überschaubarer.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 14.04.2022 | 16:27
Hab D&D4 in einer zweijährigen Kampagne geleitet und fand D&D3 immer komplizierter.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timo am 14.04.2022 | 22:42
Achja ist auch eine Erwähnung wert, ich habe 6 Jahre lang AD&D2nd gespielt, D&D3 und D&D3.5 ein paar Jahre geleitet, D&D4 auch ein paar Jahre geleitet (und auch gespielt, aber nicht so viel wie geleitet) und leite D&D5 auch schon seit es raus ist mit Unterbrechungen und spiele auch ab und an.

(und hab Reign lange geleitet und gespielt, WildTalents2nd eine Kampagne geleitet und gespielt, ewig alle ShadowrunEditionen bis zur 4. ununterbrochen geleitet, Earthdawn 1&2 geleitet, hab Oneshots von so einigen anderen Rollenspielen gespielt und geleitet...oller Tanelorner halt)...DSA1&2 hab ich verdrängt gerade...das habe ich auch Jahrelang gespielt...

Von allen Spielen und Systemen mit denen ich Kontakt hatte, empfinde ich D&D4&5 und Reign als am angenehmsten zu leiten (aus unterschiedlichen Gründen) für Kampagnen. Earthdawn würde ich nie wieder leiten.

PS liebe oWoD Fans ich rede hier von REGELN nicht SETTING  ;)

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 14.04.2022 | 23:50
Das bringt uns übrigens zu einem anderen Thema, das möglicherweise ein Grund für die Ablehnung der 4e sein könnte: Nach meinem Eindruck dauerten Kämpfe mit den Regeln der 4e von Anfang an am Spieltisch länger als Kämpfe mit AD&D oder D&D3x (die OSR lasse ich jetzt mal raus, erstens mangels eigener längerfristiger Erfahrungen mit uraltem D&D und zweitens, weil die OSR sowieso einen ganz anderen Fokus hat als d20 und alles danach).

Ich würde das vor allem darin begründet sehen, dass D&D4 im Gegensatz zu seinem Vorgänger wirklich taktieren und Zusammenarbeit einfordert. Das war bei D&D3 an vielen Stellen maximal optional vorhanden. Lässt man sich als Gruppe darauf ein und lernt kennen, was einzelne Charakttere können, dann geht es deutlich schneller, das ändert sich IMHO erst wieder ab Stufe 16/17, weil's dann durch die Mächtigkeit und Anzahl der Powers wirklich unübersichtlich wird.
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