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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Gunthar am 5.05.2021 | 21:22

Titel: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 5.05.2021 | 21:22
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 21:26
Viele Fans waren sehr unzufrieden und Pathfinder entstand. Entsprechend vermute ich, ein wesentliches Motiv war zu verhindern, dass Pathfinder vollends zum neuen Platzhirsch wird. Mission accomplished, wie (rückblickend) die Zahlen zu D&D5 und Pathfinder belegen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 21:26
Das Spiel war kommerziell nicht erfolgreich und fiel bei den Verkaufszahlen sogar auf Platz 2 hinter Pathfinder zurück.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 5.05.2021 | 21:51
Was fanden die Fans nicht gut an D&D 4e? Ist halt schon ein ziemlich grosser Unterschied zwischen 3.5 und 4.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: JS am 5.05.2021 | 22:02
Angeblicher Brettspiel-/MMORPG-Fokus, feste Charakterrollen, krasser Bruch zur bisherigen Systemevolution usw.
Schade, die 4E gilt mWn als ein tolles System für ausbalancierte miniaturentaktische Kämpfe.
Die starke Abwanderung zu Pathfinder als Evolution (3.75) zeigte, daß der mutige Schritt nicht den Geschmack der Fans traf.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Don Kamillo am 5.05.2021 | 22:04
D&D4 sollte, wie ich das verstanden habe, einen virtuellen Spieltisch von Wizards bekommen. Wieso weshalb warum das schief gegangen ist, weiss ich nicht.
Mit so einem Tool hätte es sicher besser funktioniert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: schneeland am 5.05.2021 | 22:07
Neben einigen Dingen, die den Produktstart betreffen (wenn ich mich recht erinnere, sollte es eigentlich eine Software zum Charakterbau geben, die aber noch nicht fertig war, und es waren nach kurzer Zeit umfangreiche Errata für die Regeln nötig) hat D&D4 zwei Dinge gleichzeitig gemacht, die in Kombination m.E. eher problematisch sind:
- es hat die Regeln merklich verändert
- es hat die Forgotten Realms signifikant umgeworfen

Für meinen Geschmack (und auch den meiner damaligen D&D3-Gruppe) waren das zu viele Änderungen in einer Edition. Zudem (aber das ist dann eher subjektiv) mir weder der visuelle Stil noch der Fokus auf die von JS angesprochenen Miniaturenkämpfe zusagten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 5.05.2021 | 22:13
D&D4 sollte, wie ich das verstanden habe, einen virtuellen Spieltisch von Wizards bekommen. Wieso weshalb warum das schief gegangen ist, weiss ich nicht.
Mit so einem Tool hätte es sicher besser funktioniert.

Der angeblich maßgebliche Entwickler hat seine Frau ermordet oder so (https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_Melissa_Batten).

Ist natürlich besch***stenstes Projekt-Managment, wenn alles an einer Person hängt. Die kann ja auch unter besten Umständen z.B. von einem anderen Unternehmen abgeworben werden.

Ich bin ja D&D4-Fan, aber vom Design schien es tatsächlich ursprünglich stark auf den Online-Betrieb ausgelegt gewesen zu sein. Da wurde wohl viel besser gepitcht, als irgendwer Ahnung von Umsetzung hatte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 22:20
Schade, die 4E gilt mWn als ein tolles System für ausbalancierte miniaturentaktische Kämpfe.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Leider hat das System aber darüber hinaus nur wenig zu bieten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 5.05.2021 | 22:31
Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Leider hat das System aber darüber hinaus nur wenig zu bieten.
Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: afbeer am 5.05.2021 | 22:40
Produkt im Regal.
leichte Konvertierbarkeit von (A)D&D Material aller Editionen, wenn man die andere Edition kennt. Also große Produktbibliothek.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 22:49
DnD 5 ist die bessere Adaptionsgrundlage für altes Material. Was das mit der Aussage zu tun hat, DnD könnte nix außer taktischer Miniaturenkämpfe, erschließt sich mir nicht.

Die Ablehnung der 4. Edition war seit Beginn stark emotional geprägt. Emotionen kommen aber auch nicht von nix. Ich denke, es war eine Mischung aus Brüchen mit diversen Mechanikaspekten, Marketingfokus auf MMORPG-Spieler, dem Fehlen versprochener Software-Unterstützung. Combat as Sports-Fokus mit Encounterization, Tank/Controller/Buffer/Healer/Damage Dealer-Aufteilung war auch in DnD 3 schon der Way of Life. Rollenspiel kann man mit DnD 4 genauso betreiben wie mit den anderen Editionen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 5.05.2021 | 22:49
Produkt im Regal.
leichte Konvertierbarkeit von (A)D&D Material aller Editionen, wenn man die andere Edition kennt. Also große Produktbibliothek.

Also, "Produkt im Regal" kann ich schon mal nicht gelten lassen. Zur Zeit von D&D4 lag die Sache ja schließlich logischerweise noch genau umgekehrt. ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: hassran am 5.05.2021 | 22:54
DnD 5 ist die bessere Adaptionsgrundlage für altes Material. Was das mit der Aussage zu tun hat, DnD könnte nix außer taktischer Miniaturenkämpfe, erschließt sich mir nicht.

Die Ablehnung der 4. Edition war seit Beginn stark emotional geprägt. Emotionen kommen aber auch nicht von nix. Ich denke, es war eine Mischung aus Brüchen mit diversen Mechanikaspekten, Marketingfokus auf MMORPG-Spieler, dem Fehlen versprochener Software-Unterstützung. Rollenspiel kann man mit DnD 4 genauso betreiben wie mit den anderen Editionen.

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 22:56
Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Ja, wie gesagt, Marketing war ein wesentlicher Teilaspekt für das kommerzielle Scheitern der 4e.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 23:05
Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?

Fertigkeiten sind jedenfalls nicht mein Thema, da bietet D&D 5 ähnlich wenig. Dafür bietet es eine Vielzahl an Zauberen und diverse Class-Abilities, die, verglichen mit D&D 4, ungleich mehr Optionen außerhalb von Kämpfen bieten. Ich persönlich mag zudem die Vorteils-/Nachteilsmechanik sehr (bissel grob aber super Prinzip).

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Kannst du mal einen Link posten? Klingt unterhaltsam  ~;D.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 5.05.2021 | 23:21
Fertigkeiten sind jedenfalls nicht mein Thema, da bietet D&D 5 ähnlich wenig. Dafür bietet es eine Vielzahl an Zauberen und diverse Class-Abilities, die, verglichen mit D&D 4, ungleich mehr Optionen außerhalb von Kämpfen bieten.

Die Liste an magischen Ritualen ist lang bei DnD 4.

Ich persönlich mag zudem die Vorteils-/Nachteilsmechanik sehr (bissel grob aber super Prinzip).

Das führt dann dazu, dass man mit DnD 4 nur Pöppelschubsen kann? Das sind doch eher Geschmacksaspekte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Flamebeard am 5.05.2021 | 23:37
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.

Laufzeiten der Editionen:

AD&D 1st - 12 Jahre
AD&D 2nd - 11 Jahre
Rules Cyclopedia (Basic 4th) - 9 Jahre
Basic 3rd - 8 Jahre
D&D 5th - 7 Jahre (und laufend)
D&D 4th - 6 Jahre
D&D 3.5 - 5 Jahre
Original - 3 Jahre
Basic 1st - 4 Jahre
D&D 3rd - 3 Jahre
Basic 2nd - 2 Jahre

Die 4.Edition liegt da also im englischsprachigen Raum im Mittelfeld. Das Problem dürfte tatsächlich ein ähnliches sein, dass Star Wars mit der Sequel-Trilogie ereilt hat: Appeasement für eine wahrgenommene neue Zielgruppe bei Vernachlässigung der bereits vorhandenen Fans unter der Fehleinschätzung, dass die alles schlucken, solange es nur das Franchise-Branding hat.

 Zur Klarstellung: Die Regeln der 4.Edition sind nicht schlecht. Aber es war eben nicht das, was die Fans als D&D identifizieren würden. Ich habe damals mehrere Runden geleitet und meine Spieler waren angetan davon dass sie sowohl schnell Charaktere bauen als auch im späteren Verlauf in sehr spezialisierte Rollen konnten. Als besonders schick wurde empfunden, dass man sich die einzelnen Aktionen als Info-Kästchen kopieren und an den Charakterbogen tackern konnte. So hatte man immer alle für den Charakter notwendigen Sonderregeln direkt auf dem Tisch, ohne 10 Kilo Bücher durch die Stadt zu tragen.

Wer sich tierisch aufgeregt hat, war unser Caster. Wir haben vorher eher selten mit Battlemap gespielt und er hat sich halt früher immer 'in 60 Fuß Entfernung vom Gegner, genau so, dass der Spruch ihn erreicht und ich LOS, aber auch halbe Deckung habe' aufgehalten. Dass er nun schauen musste, dass das auf der Battlemap auch wirklich so klappt, fand er eher so... Meh. War für die Fußlatscher aber ein Fest, weil sie jetzt auch mal was machen konnten, bevor alle Gegner der Magic Missile zum Opfer sind. (Vereinfacht gesagt)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 5.05.2021 | 23:48
Wer sich tierisch aufgeregt hat, war unser Caster. Wir haben vorher eher selten mit Battlemap gespielt und er hat sich halt früher immer 'in 60 Fuß Entfernung vom Gegner, genau so, dass der Spruch ihn erreicht und ich LOS, aber auch halbe Deckung habe' aufgehalten. Dass er nun schauen musste, dass das auf der Battlemap auch wirklich so klappt, fand er eher so... Meh. [...]

Okay, da muß ich ehrlich sagen, daß sich mein Mitgefühl irgendwie in Grenzen hält. >;D

(Wobei ich ja eigentlich auch eher "Theater of the Mind"-Fan bin und die fast schon zwingende Verwendung einer akkuraten Battlemap also von daher für mich tatsächlich ein Stück weit einen legitimen Kritikpunkt darstellt -- nuuur, so ziemlich dasselbe Problem hatte meiner Erfahrung nach die dritte Edition mit ihren Reichweiten und Fünf-Fuß-Trippelschritten und was-nicht-noch-allem auch schon, bei der hat sich aber inkonsequenterweise so gut wie niemand darüber aufgeregt.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 5.05.2021 | 23:54
Die Liste an magischen Ritualen ist lang bei DnD 4.

Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 00:03
Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Also das mit dem "verhöhnt", war schon eher die Wahrnehmung in der Nerdrage-Echo-Chamber als eine Tatsache.

Viele D&D3.X-Spieler haben jahrelang dieselben Elemente kritisiert, die WotC dann benannt hat. Als WotC das dann ausgesprochen hat, war dann halt Feuer am Hut.

(Der größte D&D4-Hasser, den ich persönlich kannte - ein Mitspieler in meiner Savage-Worlds-Kampagne damals, hatte übrigens vor unsere Savage-Worlds-Runde noch nie irgendein Tisch-Rollenspiel angefasst und - kannte D&D nur von den Computerspielen. Aber er hatte echt Schaum vorm Mund, wenn er von D&D4 sprach und wie es das "echte" D&D kaputt gemacht hatte.   ;D )
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Runenstahl am 6.05.2021 | 00:14
Ich kann nicht beurteilen was andere gestört hat.
Ich kann aber beurteilen was mich gestört hat:

Die reduzierte Fertigkeitsliste trifft meinen Geschmack weitaus besser als die der 3. Edition. Aber es fehlen Berufe, Hobbys und Crafting Skills. Ist Geschmackssache, aber ich habe da gerne Fertigkeiten für.

Die Regeln um magische Gegenstände zu erzielen sind absolut beknackt. Man muß das Ritual erlernen und kann dann Gegenstände herstellen. Dafür braucht man Materialkomponenten in höhe des Markwertes des fertigen Gegenstandes ? Das macht logisch betrachtet absolut keinen Sinn.

Der Index ist kacke suboptimal.

Mit dem Grundregelwerk ist es Charakteren nicht möglich Dämonen zu beschwören oder Untote zu erstellen. Für klassiche NPC-Bösewichte gelten also Sonderregeln ? Finde ich uncool.

Im Regelwerk werden die Klassen in "Controller, Defender, Leader und Striker" unterteilt. Das stößt mir sehr sauer auf weil es sich mit meiner Vorstellung von Rollenspiel beißt da es die Charaktere NUR auf Kampf reduziert. Das gesamte Balancing ist bei 5e zwar auch nur auf Kampf ausgelegt, aber es wird einem dort zumindest nicht mit Videospielbegriffen dermaßen offensichtlich aufgedrückt.

Der grundsätzliche Aufbau ist ja durchaus interessant. Sowohl 4e wie auch 5e haben keine Charakterklassen die im Kampf weniger effektiv sind und dafür mehr Fähigkeiten in anderen Bereichen haben. Bei 5e fühlt sich die Charaktererschaffung aber irgendwie trotzdem ein wenig mehr wie... nun die Erschaffung eines Charakters an. Bei 4e hingegen habe ich stets dein Eindruck mir eine Tabletop-Wargaming-Figur für ein rein kampfbasiertes Spiel zusammenzustellen.

Insgesamt war das Grund genug für mich um der Edition nie wirklich eine Chance zu geben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 00:15
Ja, wie gesagt, Marketing war ein wesentlicher Teilaspekt für das kommerzielle Scheitern der 4e.

Und zwar in zweierlei Hinsicht. Einerseits wurden viele der Aussagen "wir wollen folgende Probleme in alten Editionen angehen und haben uns dafür Lösungen überlegt" als "Was ihr vorher gespielt habt war doof und hatte eine Menge Probleme" verstanden.

Das sorgte für aufgewühlte Emotionen und brachte viele Leute in die Diskussionen welche sich nur oberflächlich mit dem System beschäftigten.

Gleichzeitig schaffte es aber auch WotC nie die Stärken des Systems in die Diskussion zu bringen und zu bewerben. Gerade was Balancing, Einbindung von Nichtkampfsituationen und Spielleiterhilfsmittel angeht oder auch was beschreibendes, abwechslungsreiches Spiel angeht gibt es dort eine Menge zu nennen.

Noch heute kann man sehr oft Regelideen der 4e benutzen wenn jemand Probleme mit anderen Regelwerken hat und sich davon inspirieren lassen und der prinzipielle Ansatz eine Edition zu bauen welche Spielbarkeit und das Angehen bekannter, immer wieder vorkommender Probleme in den Fokus stellt war natürlich sinnvoll und hat auch zu einer Menge guter Ansätze geführt.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 00:21
Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.

Dies ist allerdings nicht gerade ein fairer Vergleich, schließlich betrachtet man dort auf 4e Seite ausschließlich die expliziten Nichtkampfzauber - während auf der 5e Seite auch Feuerball und Co. mit einberechnet werden. Die es natürlich in der 4e ebenfalls gibt. Da lügt man sich also ein wenig in die Tasche.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 6.05.2021 | 00:26
Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.
Äh ... das sind doch aber die Rituale PLUS die ganzen Spontanzauber, die in D&D4 durch die Powers der Caster abgebildet wurden.
Du sagst gerade, dass D&D5 im Players Handbook insgesamt mehr Zauber hat als D&D4 Rituale. Das ist ja auch völlig korrekt. Aber im kompletten Direktvergleich unterschlägst du sämtliche Zauber der 4th Ed. Casterklassen und das waren nicht wenige.

Merkwürdige Argumentation.

Edit: Arldwulf war schneller.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 6.05.2021 | 00:37
Äh ... das sind doch aber die Rituale PLUS die ganzen Spontanzauber, die in D&D4 durch die Powers der Caster abgebildet wurden.
Du sagst gerade, dass D&D5 im Players Handbook insgesamt mehr Zauber hat als D&D4 Rituale. Das ist ja auch völlig korrekt. Aber im kompletten Direktvergleich unterschlägst du sämtliche Zauber der 4th Ed. Casterklassen und das waren nicht wenige.

Merkwürdige Argumentation.


Doch, das waren relativ wenige. Zähl mal durch, wieviele Powers ein Lvl 20 D&D 4 Char hat und stell das den 80 Seiten D&D 5 Zaubern (mit D&D 4 Layout wären es eher 120 Seiten) plus all den Klassenfähigkeiten dort gegenüber.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 6.05.2021 | 00:56
Doch, das waren relativ wenige. Zähl mal durch, wieviele Powers ein Lvl 20 D&D 4 Char hat und stell das den 80 Seiten D&D 5 Zaubern (mit D&D 4 Layout wären es eher 120 Seiten) plus all den Klassenfähigkeiten dort gegenüber.
Schon wieder so ein merkwürdiger Vergleich.

Nicht alle Zauber in D&D 5 sind von allen Klassen nutzbar. Es stehen also nicht jedem einzelnen Caster die vollen 80 Seiten zur Verfügung. Darunter auch so einige Zauber, die ich beim Spiel noch bei keinem Spieler erlebt habe, weil sie nur "nett" sind, aber niemand dafür Spellslots und Vorbereitungsplätze ausgeben möchte. Wer in D&D 4 Ritual Caster ernsthaft genutzt hat, hatte aus meiner Sicht sogar deutliche Vorteile gegenüber Castern in D&D 5, die immer noch auf ihre "bekannten Zauber" angewiesen sind.

Und im Gegensatz zu D&D 3 war man in D&D 4 sogar deutlich freier, da die Rituale keine Vorbereitung benötigten und deshalb auch tatsächlich eingesetzt wurden. In D&D 3 fielen viele Utilityzauber auch gerne mal unter den Tisch, sobald das Spiel einen "heißen" Punkt erreicht hatte. Weshalb man die Grundidee des Rituals ja in D&D 5 beibehalten hat. Nur dass auch diese Zauber gegen die Vorbereiteten Zauber zählen, nur dass sie als Ritual keinen Spellslot verbrauchen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Alexandro am 6.05.2021 | 01:26
Zudem waren die meisten Powers/Rituals in 4e tatsächlich platzeffizienter, als z.B. bei 5e.

Während bei 5e teilweise mehr als 12 Zeilen verwendet werden, um die Funktionsweise des Zaubers zu erklären und auf alle möglichen "corner cases" und mögliche Anwendungen die irgendwann mal im Spiel aufgekommen sind einzugehen (bei 3.5 war das sogar noch schlimmer) sind die Beschreibungen bei 4e kurz und knackig, nutzen Keywords um häufige Effekte abzukürzen.

Und vor allem: sie haben in der Präsentation eine klare Trennung zwischen harten Spielregeln und Fluff (der bei 5e auch mit in die Beschreibung geklatscht wird, um diese noch weiter aufzublähen).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 6.05.2021 | 06:24
Also ich hab damals als 4E rauskam mit meiner Gruppe eine neue Kampagne angefangen (nach langer 3E Zeit). Das System sah auf den ersten Blick weil es die offensichtlichen Probleme von 3E anging, aber wir sind nur bis Stufe 8 gekommen. Danach haben wir kollektiv entschieden auf Pathfinder umzusteigen.

Bezeichnend war dass irgendwann ein Spieler mir sagte: "na los, rück schon das +3 Implement raus"
Die feste Progression der Items führt dazu dass sie sich nicht wie Schätze die man findet anfühlen, sondern eher wie Class features die man beim Aufstieg bekommt. Im DMG stand sogar dass Spieler "Item-Wunschlisten" einreichen sollten.

Allgemein orieniert sich die 4E stark am 3E Spielgefühl (mit Builds etc), verändert aber radikal den mechanischen Unterbau der das 3E Spielgefühl erzeugt. Die Designer haben nicht wirklich nachgedacht welche Möglichkeiten sich z.B. dadurch eröffnen dass man Multiclassing rausnimmt. Damals habe ich mich z.B. gefragt warum man 2 aus 4 at Will Powers auswählen muss. Warum kann der Ranger nicht Nahkampf und Bogen lernen ? In 5E geht das. 

In 4E hat man oft ein "das ist halt so weil die Spielbalance das so will" Gefühl. In anderen Editionen tritt das weniger an die Oberfläche. Aber in 4E beeinflusst es stark die Spielwelt, z.B.:

- Die Attribute und die starken 3E Attributsteigerungen wurden beibehalten. Das führt zu mechanischen Problemen die dadurch gelöst werden dass man immer ein starkes Attribut anwenden kann, egal ob es Sinn macht, z.B. mit Int ausweichen.

- Minions: Monster verwandeln sich nach ein paar Stufen in Luftballons die platzen wenn man reinsticht. Das war zwar gut gemeint, aber es gab etliche Effekte die automatischen Schaden machten, wodurch Minions komplett harmlos wurden.

- Solos: quasi das umgekehrte. Ein Solomonster hat so viele Trefferpunkte wie 5 andere Monster. Bei einem Drachen macht das noch Sinn, aber in einem der Einführungsabenteuer gab es einen Goblinschamanen mit fast 200 TP. Das wirkte einfach nur albern. Ausserdem führt das zu furchtbar langweiligen Kämpfen.


Was mir damals noch aufgefallen ist: das Design der 3E PHB seiten war viel aufwändger als bei 4E. Eigentlich eine Kleinigkeit, aber es fühlte sich halt nicht so nach "das ist jetzt die ultimative D&D Edition" an.

Alle diese Probleme traten am Tisch auf. Die Kommunikation von WoTC war uns dabei total egal.

Zudem waren die meisten Powers/Rituals in 4e tatsächlich platzeffizienter, als z.B. bei 5e.

Teilweise. Einfache Angriffe waren natürlich mit dem Infoblock schnell abgehakt. Aber bei komplexeren Sachen wo geregelt werden muss wer genau wann welchen Rettungswurf machen soll hilft das ja nun auch nicht. Ausserdem brauchten neue Klassen immer ein komplettes Set an Powers was auf Dauer sehr unübersichtlich wurde da ja viele Powers fast gleich waren.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 6.05.2021 | 06:51
Bezeichnend war dass irgendwann ein Spieler mir sagte: "na los, rück schon das +3 Implement raus"
Die feste Progression der Items führt dazu dass sie sich nicht wie Schätze die man findet anfühlen, sondern eher wie Class features die man beim Aufstieg bekommt. Im DMG stand sogar dass Spieler "Item-Wunschlisten" einreichen sollten.

Allgemein orieniert sich die 4E stark am 3E Spielgefühl (mit Builds etc), verändert aber radikal den mechanischen Unterbau der das 3E Spielgefühl erzeugt. Die Designer haben nicht wirklich nachgedacht welche Möglichkeiten sich z.B. dadurch eröffnen dass man Multiclassing rausnimmt. Damals habe ich mich z.B. gefragt warum man 2 aus 4 at Will Powers auswählen muss. Warum kann der Ranger nicht Nahkampf und Bogen lernen ? In 5E geht das. 

In 4E hat man oft ein "das ist halt so weil die Spielbalance das so will" Gefühl. In anderen Editionen tritt das weniger an die Oberfläche. Aber in 4E beeinflusst es stark die Spielwelt, z.B.:

- Die Attribute und die starken 3E Attributsteigerungen wurden beibehalten. Das führt zu mechanischen Problemen die dadurch gelöst werden dass man immer ein starkes Attribut anwenden kann, egal ob es Sinn macht, z.B. mit Int ausweichen.

- Minions: Monster verwandeln sich nach ein paar Stufen in Luftballons die platzen wenn man reinsticht. Das war zwar gut gemeint, aber es gab etliche Effekte die automatischen Schaden machten, wodurch Minions komplett harmlos wurden.

- Solos: quasi das umgekehrte. Ein Solomonster hat so viele Trefferpunkte wie 5 andere Monster. Bei einem Drachen macht das noch Sinn, aber in einem der Einführungsabenteuer gab es einen Goblinschamanen mit fast 200 TP. Das wirkte einfach nur albern. Ausserdem führt das zu furchtbar langweiligen Kämpfen.

Die meisten Punkte würde ich so unterschreiben. Ich persönlich sehe 4e als konsequent im Design, wo 3.x und PF inkonsequent geblieben sind. Das Ergebnis gefällt dann nicht jedem und die hier aufgelisteten störenden Aspekte kann ich total nachvollziehen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Samael am 6.05.2021 | 07:13
Ich glaube dass die D&D Wurzeln des „alten Spielstiles“ einfach komplett abgehackt wurden, während sie bei der 3e implizit (und in der 5e erklärterweise) noch immer vorhanden sind.
Mich haben zusätzlich die Videospiel-Lingo und -Konzepte abgeschreckt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 07:45
Mal was zu den Forgotten Realms:

Wenn ich es heute betrachte, waren viele (bei weitem nicht alle!) Dinge in den Forgotten Realms 4E nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Da gab es viel frischen Wind in sonst angestaubten Dingen.
Allerdings waren ein paar zu harte Brüche drin und einige regeltechnische Dinge der 4E wurden dann als Fluff verkauft, was mir persönlich nicht geschmeckt hat (konkret: Das Zaubersystem).

Ich könnte so einige Dinge nennen, die ich aus der 4E sofort in die jetzigen REalms einbauen würde. Gut, manches "geht nicht mehr", weil man ja viel ge-retconned hat...aber die 5E Realms sind ja ansonsten eh noch sehr...generisch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 6.05.2021 | 08:12
Die Kommunikation war beschissen, auch wenn man das gar nicht so explizit wahrgenommen hat.

Die fluffige Erläuterung der Powers war z.B. bescheiden. Besonders bei den mundanen Klassen hat sich WotC keine Mühe gegeben, das Ganze mit einem irgendwie sinnvollen Unterbau zu versehen. Wie das funktioniert, kann man bei Earthdawn sehen. Einfach nur zu sagen, dass der Rogue nur einmal am Tag einen sehr effektiven Angriff machen kann, ruiniert bei den meisten Leuten die SoD. Earthdawn hat einfach festgelegt, dass alle SC auf die reiche Magie der Welt zugreifen können und manche das nutzen, um sich körperlich zu verbessern. Das muss auch nicht jedem schmecken, aber es ist verdaulicher als die offizielle Ansage.

Und so zog sich das besonders durch die drei GRWs.
Die Items z.B. hätte man von vornherein so designen sollen, dass diese nur noch Bonuseffekte geben, aber keine numerischen Boni mehr. Diese hätten dann wie in Dark Sun über die automatische Progression kommen müssen. Damit hätte man sich diesen Wunschlistenkram dann nämlich auch schenken können.

Auch für Solos gab es später ein paar nette Fanideen, die die Kämpe dynamischer gemacht haben (Stichwort Phasen).

Allerdings wird natürlich auch das niemals komplett das Gefühl von (perfekt durchdesigntem) Computerspielkampf rausnehmen.
Nach mehreren Jahren D&D3 hatte ich damit allerdings keine Probleme, denn unser SL hat schon da zu 100% auf Battlemap mit allem und scharf gesetzt. Und an der Stelle war D&D4 dann doch merklich überlegen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 08:22
Das führt dann dazu, dass man mit DnD 4 nur Pöppelschubsen kann?

Nein, ich würde eher sagen: "Das wirkt dann so, als würde man mit D&D4 nur Miniaturen-Battlemap Spiel betreiben können."
Und die Spielregeln im Buch haben natürlich auch diesen Fokus, und strukturieren das Spiel auch sehr (Settembrini nannte das mal zu Recht "Encounterisierung des Rollenspiels". Ich würde das anders taufen, aber da ist etwas sehr wahres dran), in dem es das Rollenspiel in klare Inhalte (Exploration, Interaktion, Konflik) aufteilte und die Klassen in Rollen mit klaren Konfliktaufgaben (Striker, Tank, ...) unterteilte.
Dass Rollenspiel schon immer mehr als die (Konflikt-)Regeln im Buch war und Interaktion eben kaum Regeln (ausser denen der sozialen) braucht und man Exploration schon seit 25 Jahren trainiert bekommen hat (und man diese auch gut in Abenteuern über den Inhalt erläutern kann), lassen wir mal beiseite.

In Deutschland war das natürlich Wasser auf die Mühlen der ganzen Storyteller-Fraktion, die D&D ja schon immer in dieser Ecke wahrgenommen haben. Da ist D&D ja so gefloppt, dass Wizard dem Feder & Schwert Verlag nach kurzer Zeit die Lizenz entzogen hat, so dass nur das PHB1 das DMG und das MM übersetzt wurde...

Und im Internationalen Markt waren ganz viele leicht angefressen, dass die Wohnung komplett mit d20 Material vollgestellt war, das jetzt einfach nur noch inkompatibel wurde. Die anderen Verlage konnten nichts mehr für d20 machen und die 4e Material Option war deutlich weniger wahrgenommen (Ultramodern 4e fällt mir ein, aber sonst auch nicht viel).
Und dann versprach Paizo auch noch, dass es mit Pathfinder so wie bisher (inklusive Materialschwemme) weitergeht.

In meinen Augen hatte D&D an vielen Fronten gleichzeitig Probleme und war deswegen nicht so erfolgreich wie Pathfinder (oder D&D 3.x).
Und ein Amerikanisches Unternehmen ist immer auf Gewinnsteiegerung orientiert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mentor am 6.05.2021 | 08:41
Die anderen Verlage konnten nichts mehr für d20 machen
Da gabs ja glaub ich diese Klausel in der 4E "OGL", dass 3rd Party-Verlage, die 4E Material herausbringen woll(t)en, kein 3E/d20 mehr unterstützen dürfen (oder so ähnlich). Was natürlich viele 3rd Party Publisher bewogen hat, erst mal gar nichts für die 4E zu veröffentlichen, weil das Geschäft mit 3E Material gut lief.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 08:54
Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?

*smile* ich persönlich finde: gar nicht mal so viel, D&D 5 versteckt die Powers nur besser und fokussiert sich etwas weniger auf die Battlemap. Bzw. D&D5 tarnt den Fokus geschickt, so dass man den Eindruck hat, man kann es auch ohne Battlemap spielen.

Allgemein weckt D&D5 für mich so einen AD&D im D&D3-4 Regel-Mantel. Also mehr Fokus auf Story. weniger auf Taktik (was aber nicht stimmt, wenn man mal unter die Haube guckt).
Der Wizard hat wieder mehr Fokus auf seine Spells, weniger auf "Powers". Die mundänen Charaktere haben weniger Powers (und die heissen auch nicht mehr so), und die sind eher im Flufftext beschrieben als tabellarisch abgebildet.
Und D&D hatte das Glück durch Youtube orentlich geboostet zu werden. Dadurch wurde es inzwischen Medientauglich. Früher hat mal ein Vin Diesel verschämt zugegeben, dass er in seiner Kindheit wohl auch mal D&D gespielt hat. Inzwischen muss man sich in USA als D&D Spieler bekennen, um nicht völlig abseits zu stehen (ich meine, sogar Jeff Goldblum...?).
Und ich finde das Abenteuerkonzept sehr gut. Anstatt Abenteuerpfade rauszukloppen, bei denen man Monat für Monat warten muss, haut Wizards einfach ein Buch für 50 Euro raus, das dir eine ganze Kampagne bietet. Es ist vollständig, Du musst nicht warten und kannst es in deinem Tempo spielen und vor allem: nachher ist es entweder vollständig oder nicht. Bei Ebay irgendwo nach einem Abenteuerpfad zu suchen beschert Dir heute nicht selten Teil 1, 3,4 und 6 und dabei Teil 1 zu völlig überteuerten Preisen.
(Mir gefallen die meisten PF APs besser als die D&D5 Abenteuer, aber das D&D Abenteuer Konzept an sich ist wesentlich klüger)
Naja, und durch Corona, die Verfügbarkeit von roll20 und Konferenzttools bieten aktuell natürlich die Option sich in Pandemiezeiten zu treffen und zu zocken. Erzähl mal einem Handballer, er soll mit seinem Team zusammen an der Console spielen, anstelle in der Halle - da haben wir es SO viel besser (und sind immer noch am jammern)... (oder einem LARPer)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 09:03
Da gabs ja glaub ich diese Klausel in der 4E "OGL", dass 3rd Party-Verlage, die 4E Material herausbringen woll(t)en, kein 3E/d20 mehr unterstützen dürfen (oder so ähnlich). Was natürlich viele 3rd Party Publisher bewogen hat, erst mal gar nichts für die 4E zu veröffentlichen, weil das Geschäft mit 3E Material gut lief.

Kann sein, das hab ich nicht so verfolgt, weil D&D4 nach dem F&S Flopp erst mal bedauernd für mich aus der Aufmerksamkeit verschwunden ist...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mr.Misfit am 6.05.2021 | 09:14
EDIT Blechpirat: Inhalte wegen Verstoß gegen die Hausordnung gelöscht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: unicum am 6.05.2021 | 09:22
Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.

Für mich war D&D mit der 4e tod und alles was danach kahm hat mich nicht mehr interressiert,...

Ein wichtiger Punkt war: Es war kein D&D mehr,...
D&D 4e war das erste Regelwerk das ich beim ersten durchlesen nicht auf anhieb verstanden habe wie es funktioniert.
Was vieleicht daran liegt das ich immer wieder altes vertrautes versucht habe zu entdecken aber 4e hatte so viele änderungen das ich das ursprüngliche D&D nicht mehr erkannt habe.
Wir haben lange mit der 1st 3 und 3.5 gespielt und hatten daran auch Spass,... aber 4? ne geht ja garnicht!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mr.Misfit am 6.05.2021 | 10:02
2ter Versuch:

Zitat
Da hab ich eine schöne Übersicht für dich:
- Paizo hat die Narrative gepushed, dass 4E zu videospielig wäre, um ihren Markt zu erhalten. Das wiederum wurde von Fans, die unzufrieden mit der Idee waren, in eine neue Edition zu investieren und lernen zu müssen, geradezu aufgefressen.
- Der enorme Zweitmarkt der 3ten Edition hat dazu geführt, dass eine MASSIVE Anzahl von Anbietern ein gesteigertes finanzielles Interesse daran hatten, dass keine neue Edition von DnD kommt, und sind auf den Paizo-Zug aufgestiegen. Hintergrund war, dass WotC mit der 4E unter anderem die Lizenzen angepasst hat, weil 3E eigentlich ein Lizenz-Debakel für WotC war.
- Mike Mearls, der damals Lead Designer für DnD nach dem Weggang der ursprünglichen Riege, hat nach eigenen Angaben die 4E immer gehasst, und beim Versuch sie mit den "Essentials" zu fixen die Fans vertrieben, und ihn dahin gebracht wo er eigentlich wollte, nämlich in den Schoß der Änderungshasser, die Rollenspiel als Gatekeeping-Inhalt ansehen und keine Änderung wollen. => 5E (nichts halbes, nichts ganzes, vor allem aber nicht gut)
- Das bizarre daran ist, dass hier Social Media einen sehr starken Einschlag hatte, und viele, die sich über den Wandel des Spiels echauffierten, die alten Editionen nie gespielt hatten, sonst hätten sie zugeben müssen, das 4E voll in der Tradition von ADnD 2E stand, was zu seiner Zeit auch als "das beste DnD galt und 3E wäre scheiße" nur dass damals das kaum jemanden wegen fehlendem Community-Echo auffiel oder interessierte.
- Die Videospieligkeit ist a) ein Argument von Menschen, die Regeln nicht mechanistisch verstehen, weil, wie oben genannt, logische Weiterentwicklung früherer Editionen, die nicht 3E waren, weil 3E der eigentliche mechanische Ausreisser war und inhaltlich komplett anders Red Box, BECMI, ADnD etc., und b) WoW und Co. eigentlich von DnD inspiriert war, nicht umgekehrt, aber es einfacher war, etwas zu hassen, als sich logisch erklären zu lassen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 10:07
Die 4e hat so eine andere Haptik. Und man kann im Gegensatz zu den anderen Editionen die Progression viel schlechter abschätzen, weil die höherleveligen Power auf den ersten Blick zum Teil nicht mal besser aussehen als die niedrigleveligen Power. Und dann ist da noch die Diskrepanzen in den Powerleveln selber.

Aber wenigstens fühlen sich die Klassen noch als das an, was sie sein sollten. In der 5e ist das zum Teil futsch gegangen. Ein 4e Assassin kann wirklich immensen Schaden raushauen. Die 5e Version verdient nicht mal den Namen.

Die 4e wurde aber von WotC nicht komplett aufgegeben. Das Zeug kann man immer noch bei DTRPG kaufen.

Die 5e hat auch ihre Baustellen. ZB der Schurke fühlt sich irgendwie so seicht an.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 10:11
Zitat
Die 5e Version verdient nicht mal den Namen.
Nicht richtig, nur falscher Thread. ;)

Wo die 5E Gatekeeping sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 6.05.2021 | 10:15
Die 4e hat so eine andere Haptik.

qft. Das ist vermutlich der Grund dafür, dass mir die 4e und deren leichtgewichtiger Quasi-Nachfolger 13th Age gefallen, während ich um sämtliche Vorgängereditionen einen großen Bogen mache.

Und das dürfte auch ein Quell der Ablehnung sein. Für viele hat es sich nicht mehr wie DnD angefühlt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tarin am 6.05.2021 | 10:17
Für mich war D&D mit der 4e tod und alles was danach kahm hat mich nicht mehr interressiert,...

Ein wichtiger Punkt war: Es war kein D&D mehr,...
D&D 4e war das erste Regelwerk das ich beim ersten durchlesen nicht auf anhieb verstanden habe wie es funktioniert.
Was vieleicht daran liegt das ich immer wieder altes vertrautes versucht habe zu entdecken aber 4e hatte so viele änderungen das ich das ursprüngliche D&D nicht mehr erkannt habe.
Wir haben lange mit der 1st 3 und 3.5 gespielt und hatten daran auch Spass,... aber 4? ne geht ja garnicht!

Bestätigung!
Der Bruch zwischen 3.x und 4 war so deutlich, dass ich an der 4 Spaß haben konnte - die 3 fasse ich nach wie vor mit der Kneifzange nicht an. Da aber d20 und 3.X für viele Spieler nach wie vor die D&D Blaupause ist und war, machte der schnelle Schwenk zur neuen Edition wohl Sinn.

Dazu kommt dann der Ärger mit den Onlineangeboten, da wurde ja schon genug geschrieben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 10:25
D&D 4e war das erste Regelwerk das ich beim ersten durchlesen nicht auf anhieb verstanden habe wie es funktioniert.
Was vieleicht daran liegt das ich immer wieder altes vertrautes versucht habe zu entdecken aber 4e hatte so viele änderungen das ich das ursprüngliche D&D nicht mehr erkannt habe.
Wir haben lange mit der 1st 3 und 3.5 gespielt und hatten daran auch Spass,... aber 4? ne geht ja garnicht!

Die Umstellung von Fließtext auf tabellarisch der besseren Übersicht und Handhabung während des Spiels wegen hat sicher auch viele verschreckt. PnP-Rollenspiel ist nur zu einem Teil die Spielerfahrung am Tisch und zu einem großen Teil auch Buchkonsum/Lesefreude und sich alleine ausmalen, wie das am Tisch funktionieren würde/könnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: JollyOrc am 6.05.2021 | 10:27
Hier mal meine Eindrücke von damals: https://www.orkpiraten.de/blog/dd-4-0-mein-zweiter-eindruck

Insgesamt fühlte ich mich bei der 4E nicht aufgehoben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 11:13
Die Umstellung von Fließtext auf tabellarisch der besseren Übersicht und Handhabung während des Spiels wegen hat sicher auch viele verschreckt. PnP-Rollenspiel ist nur zu einem Teil die Spielerfahrung am Tisch und zu einem großen Teil auch Buchkonsum/Lesefreude und sich alleine ausmalen, wie das am Tisch funktionieren würde/könnte.

Dem kann ich zustimmen, muss aber sagen, dass genau das mich eher begeistert hat (und immer noch macht).
Als Mensch, der inzwischen zum Lesen eine Brille braucht (weil sonst die Arme zu kurz sind oder das konzentrierte Starren Kofweh macht) war D&D4 mit seinem Layout die wahre Freude.
Das (deutsche) D&D5 geht beispielsweise gar nicht, weil Schriftgrößen derart klein und so manche Kontraste echt mies sind, dass ich das nicht lange lesen kann. Seitenzahlen sind kaum zu entziffern (Hellbraun auf dunkelbeige mit Fontgröße 4).
Das Layout von D&D3 hab ich noch gefeiert, weil das Players Handbuch eher eine Schatzkiste war als ein Buch (Stimmungskram!), aber damals war ich auch 21 Jahre jünger als wie jetzt...
Das ist aber ein persönliches Ding, nur inzwischen sollte man beachten, dass eben nicht weniger Rollenspieler ein gewisses Alter erreicht haben und nicht wenige auch schon davor Brillen nicht nur zur Zierde trugen...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 11:17
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter einem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:18
Dem kann ich zustimmen, muss aber sagen, dass genau das mich eher begeistert hat (und immer noch macht).

Mich persönlich ja auch. Vor allem, wenn man eh schon jahrzehntelang Rollenspielbücher gelesen hat.

Bei Fließtext schreibe ich mir dann alles selbst tabellarisch raus...

Aber viele fühlten sich halt wohl nicht wattig-weich im Band aufgehoben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:19
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

War 13th Age erfolgreich?  >;D

Größer als Savage Worlds wäre es sicher auch nicht geworden und im Vergleich zu D&D sieht man Savage Worlds ja nichtmals.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 6.05.2021 | 11:20
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

DnD als Marke zieht enorm. Eine Namensänderung kann da keinen Vorteil bringen. Das Softwarethema ist diffiziler. Ein guter Virtual Tabletop kann das Online-Spiel massiv vereinfachen. Für die Spieler, die bevorzugt mit den Kumpels am Tisch sitzen, und das ist und bleibt die Mehrheit, wäre der Gewinn gering gewesen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: RackNar am 6.05.2021 | 11:20
... Das (deutsche) D&D5 geht beispielsweise gar nicht, weil Schriftgrößen derart klein und so manche Kontraste echt mies sind, dass ich das nicht lange lesen kann. Seitenzahlen sind kaum zu entziffern (Hellbraun auf dunkelbeige mit Fontgröße 4) ...

Ganz meine Meinung. 5E habe ich deswegen zur Seite gelegt und nicht mehr angefasst. Ich bin inzwischen dafür alles (parallel) als reines Textdokument zu bekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 6.05.2021 | 11:24
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

DnD als Marke zieht enorm. Eine Namensänderung kann da keinen Vorteil bringen. Das Softwarethema ist diffiziler. Ein guter Virtual Tabletop kann das Online-Spiel massiv vereinfachen. Für die Spieler, die bevorzugt mit den Kumpels am Tisch sitzen, und das ist und bleibt die Mehrheit, wäre der Gewinn gering gewesen.

Ich denke, sowas wie "D&D Tactics" hätte funktioniert, wenn sie es als Nebenlinie herausgebracht hätten (wie z.B. Gamma World).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 11:28
Hier mal meine Eindrücke von damals: https://www.orkpiraten.de/blog/dd-4-0-mein-zweiter-eindruck

Insgesamt fühlte ich mich bei der 4E nicht aufgehoben.


Btw. zwei der dort genannten Punkte (gefallene Paladine und Vertraute) wurden in späteren Büchern mit reingebaut. Aber klar, der Blogeintrag ist halt von 2009.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: JollyOrc am 6.05.2021 | 11:34
Btw. zwei der dort genannten Punkte (gefallene Paladine und Vertraute) wurden in späteren Büchern mit reingebaut. Aber klar, der Blogeintrag ist halt von 2009.

Wir hatten damals tatsächlich ein Jahr lang die 4E bespielt, das dann aber doch sein lassen, weil das Spiel zwar famos für Kämpfe funktionierte, uns aber gefühlt bei allen anderen Dingen im Stich gelassen hatte. Insofern habe ich dann die weitere Entwicklung nie verfolgt.

Und ich kann mir halt vorstellen, dass das vielen so ging: Der erste Wurf missfiel beim Spiel, und spätere Dinge wurden dann ignoriert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: unicum am 6.05.2021 | 11:38
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

Dazu ein eindeutiges "Vielleicht",...   ich gehe aber eher davon aus: Nein. Das vieleicht ist der Sache geschuldet das man eben nicht weis wie es angekommen wäre, oder wie schon die Vorsokratiker wussten: man kann im gleichen Fluss nur einmal schwimmen. (am nächsten Tag ist es ein anderen Fluss weil Zeit linear ist)

Denn ich hab mir die 4ed gekauft weil ich D&D3, 3.5 gerne gespielt habe und dann fühlte sich die 4 irgrndwie für mich nach "Was ist das denn?" an.

Nun weis ich das viele der Spieler da draussen an einem System irgendwie kleben (also jedenfalls kenne ich eine größere Menge Leute welche nur ihr System spielen und sonst nichts. Ich kenne Sprüche wie "Das eine System zu erlernen war so schwer da möcht ich mir nicht noch ein anderes antun" Selbst wenn sie dann auf ewig auch an einem gleichen Gerne hängenbleiben (Ich kann mir schlecht vorstellen mit D&D Regeln so etwas wie "VampireTM" zu spielen und es auch noch adequat abzubilden). Hier  :t: ist sicher eher eine durchmischte Truppe unterwegs (ansonsten wären die ja auch eher in den Foren unterwegs die spezifisch für ein System sind),...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Der Unhold am 6.05.2021 | 11:43
Der angeblich maßgebliche Entwickler hat seine Frau ermordet oder so (https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_Melissa_Batten).
Man lernt nie aus. Ich hab mich immer gefragt warum das mit den Online-Tools und Gleemax nicht geklappt hat und jetzt erfahre ich das von dem Mord & Selbstmord. Einfach nur krass! :o
Für jemanden wie mich der aus der Brettspielecke kommt und Dungeoncrawler liebt ist die 4E eine Offenbarung und einfach nur wundervoll!  :d
Die anderen Editionen kenn ich nur von den Computerspielen (Baldur's Gate, Icewind Dale, Neverwinter Nights, Swordcoast Legends usw.) aber machen auch Spaß.
Das ist ALLES D&D und ich habe nie verstanden wie man solche Edition-Wars machen kann! ::) Soll doch jeder spielen was und wie er mag, für jeden ist eine Edition dabei! :)

Die Forgotten Realms 4E liebe ich, weil alles umgeworfen und ins Chaos gestürzt wurde! Herrlich! Hat alles frisch und interessant gemacht. Dass WotC zu feige war die Änderungen beizubehalten und aus Angst vor Profitverlust da wieder alles auf den vorherigen Zustand umgestellt hat, ist einfach nur furchtbar! Mit dem ganzen Sundering-Zeugs hab ich mich (bis jetzt) noch nicht ausführlich und intensiv beschäftigt. (Und werde es vermutlich auch nie) Jedenfalls habe ich es in den Romanen geliebt, wie Lolth da alle anderen Götter aus dem Pantheon gemeuchtelt und vernichtet hat. Und jetzt sind diese Drow-Götter wieder da. Retcon ist einfach nur schrecklich.
Ganz großes  :q von mir an die Küstenzauberer.

Da ist D&D ja so gefloppt, dass Wizard dem Feder & Schwert Verlag nach kurzer Zeit die Lizenz entzogen hat, so dass nur das PHB1 das DMG und das MM übersetzt wurde...
Es gab auch noch eine Übersetzung eines kleinen Abenteuers namens "In die Schattenflucht" (Into the Shadowhaunt). Ob das jemals als Druckversion rauskam weiß ich nicht, hab es als PDF.
Und das mit den Lizenzen betraf auch die Bücherserie rund um Tiefwasser. Da kamen nur die ersten vier von sechs Büchern raus, die letzten beiden gibt es leider nur auf Englisch. Hab da damals auch eine Mail an den F&S-Verlag geschrieben und da wurde mir ausführlich erklärt wieso, weshalb, warum. Tja... schade kann ich nur sagen. :( Mehr deutsche Übersetzungen hätten mich gefreut - Beim Rollenspiel und den Büchern! Zum Glück hab ich hier im Tanelorn eine Online-Runde mit D&D 4 gefunden!  ;D

Und um auch was zum eigentlichen Thema beizutragen: Ich denke dass R.A. Salvatore und auch Ed Greenwood öffentlich gegen die 4E Realms waren hat sicherlich nicht unerheblich dazu beigetragen das ganze nach dem Versuch mit der Essentials-Reihe abzuwürgen und zurückzusetzen. Und wenn die vielen Leser der FR-Bücher mitbekommen, dass zwei der Hauptautoren der Reihe diese Edition nicht sonderlich mögen... Tja, somit war das Schicksal der 4E meiner Meinung nach besiegelt. (Neben Verkaufszahlen und Edition-Wars etc.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 11:48
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter einem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?
Zu ersterem: Nein.
Zu zweiterem: vielleicht - unter den richtigen Umständen
Man stelle sich einen Mix aus Roll20 und D&D Beyond vor... Ein Verwaltungswerkzeug für die Charaktererschaffung und Entwicklung und dem Spiel mit der Battlemap inklusive Powers (tap & untap), Hitpoints, rests, Actionpoints, etc. etc.
Aktuell hilft der online-Zockerei ja die Covid-19 Situation. Ich meine aber, ohne so eine Situation würden eben noch sehr viele Spieler am Tisch zocken, würden dementsprechend dann auch die Software nicht nutzen.

Entwickel mal einer eine OLED-Touchpad-Tischdecke, die das Roll20 auf den Eßtisch bringt und mit den Charakteren der Spieler auf Tablets oder Smartphones der Spieler interagiert. Dann kannst Du auch ein D&D4  vermarkten... ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 11:50
Zu ersterem: Nein.
Zu zweiterem: vielleicht - unter den richtigen Umständen
Man stelle sich einen Mix aus Roll20 und D&D Beyond vor... Ein Verwaltungswerkzeug für die Charaktererschaffung und Entwicklung und dem Spiel mit der Battlemap inklusive Powers (tap & untap), Hitpoints, rests, Actionpoints, etc. etc.
Aktuell hilft der online-Zockerei ja die Covid-19 Situation. Ich meine aber, ohne so eine Situation würden eben noch sehr viele Spieler am Tisch zocken, würden dementsprechend dann auch die Software nicht nutzen.

Entwickel mal einer eine OLED-Tischdecke, die das Roll20 auf den Eßtisch bringt und mit den Charakteren der Spieler auf Tablets oder Smartphones der Spieler interagiert. Dann kannst Du auch ein D&D4  vermarkten... ;)
...aber ob es selbst dann gegen Paizo mit den besseren Abenteuern, dem Abo Modell und den d20 Regeln hätte anstinken können (Paizo hätte ja evtl. auch ähnliches auf die Beine gestellt...)...ich glaube es nicht.  ;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 11:52
War 13th Age erfolgreich?  >;D

Größer als Savage Worlds wäre es sicher auch nicht geworden und im Vergleich zu D&D sieht man Savage Worlds ja nichtmals.
13th Age schien in den englischsprachigen Gebieten wesentlich besser gelaufen sein als in den deutschsprachigen Gebieten. Und 13th Age wird immer noch angeboten. Die deutsche Version wurde eingestellt.

Savage World ist so komplett verschieden zu D&D 4e. SW ist ein guter RPG-Baukasten, während D&D 4e ein Tactic-Tabletop-RPG ist.

D&D Tactics wäre eine gute Möglichkeit gewesen, eine Seitenlinie zu bilden.

WotC war auf die Schnauze gefallen. Aber einen Teil haben sie auch selbst verschuldet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: hassran am 6.05.2021 | 11:54
Also das mit dem "verhöhnt", war schon eher die Wahrnehmung in der Nerdrage-Echo-Chamber als eine Tatsache.

Viele D&D3.X-Spieler haben jahrelang dieselben Elemente kritisiert, die WotC dann benannt hat. Als WotC das dann ausgesprochen hat, war dann halt Feuer am Hut.

(Der größte D&D4-Hasser, den ich persönlich kannte - ein Mitspieler in meiner Savage-Worlds-Kampagne damals, hatte übrigens vor unsere Savage-Worlds-Runde noch nie irgendein Tisch-Rollenspiel angefasst und - kannte D&D nur von den Computerspielen. Aber er hatte echt Schaum vorm Mund, wenn er von D&D4 sprach und wie es das "echte" D&D kaputt gemacht hatte.   ;D )

Der offizielle 4e Teaser:

https://www.youtube.com/watch?v=sbbqMoEwDqc

Kann schon verstehen, dass dieses Video nicht so gut ankommt...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:56
...aber ob es selbst dann gegen Paizo mit den besseren Abenteuern, dem Abo Modell und den d20 Regeln hätte anstinken können (Paizo hätte ja evtl. auch ähnliches auf die Beine gestellt...)...ich glaube es nicht.  ;D

Wobei so wie ich das verstanden habe, Paizo ja nicht freiwillig gegangen ist, sondern mit den neuen Lizenz-Bedingungen quasi rausgedrängt wurde.

Fragestellung ist eher: was wäre passiert, wenn D&D4 Paizo vernünftig mit ins Boot geholt bzw. im Boot gelassen hätte?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 11:57
Savage World ist so komplett verschieden zu D&D 4e. SW ist ein guter RPG-Baukasten, während D&D 4e ein Tactic-Tabletop-RPG ist.

Ich habe nicht vom Inhalt geredet, sondern von der Größe am Markt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 6.05.2021 | 11:59
Gewagte Hypothese: wäre die 4e erfolgreicher gewesen, wenn sie unter eeinem anderen Namen (siehe 13th Age) herausgekommen wäre und wenn die Software auch zur Verfügung gestanden wäre?

Teils teils.

Natürlich hätte es dann die Flamewars nicht gegeben und auch manche unbedachte Kritik der frühen Jahre wäre geringer vertreten gewesen. Die 4E ist ein System welches versucht über die gute Konzeption und Spielbarkeit der Regeln zu punkten. Und über diese Regeln wurde sehr wenig gesprochen in der damaligen Diskussion. Mit einem "frischem Blick" auf ein unbekanntes System, welches Mainstream Fantasy mit tollen Spielleiterhilfen, Regeln für Nichtkampfsituationen und auch mal Optionen und Balancing für unmagische Charaktere einbaut wäre die Bewertung sicherlich positiver gewesen.

Ohne das es deshalb gleich jedem gefallen muss.

Aber naja...eigentlich ist dafür auch nicht nötig den Namen zu ändern.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 11:59
Hat hier eigentlich mal jemand Ultramodern 4 (sozusagen das d20 Modern äquivalent [nicht ganz] mit D&D 4 Regeln) gespielt?
Und hätte der Lust, dazu ein Erfahrungsbericht (neuer Thread bei Bedarf) zu geben?
Oder online zu spielleiten? ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 12:12
Lancer, das Mech-Rollenspiel, bedient sich ja auch fröhlich bei D&D4, was den Mech-Kampf betrifft. (Während das Spiel ohne Mechs ziemlich Rules-lite auf Shadow of the Demonlord macht.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 12:24
Lancer, das Mech-Rollenspiel, bedient sich ja auch fröhlich bei D&D4, was den Mech-Kampf betrifft. (Während das Spiel ohne Mechs ziemlich Rules-lite auf Shadow of the Demonlord macht.)

Du meinst das hier?
https://massif-press.itch.io/corebook-pdf-free

Kenne ich noch nicht, danke für den Tipp!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 12:27
Du meinst das hier?
https://massif-press.itch.io/corebook-pdf-free

Ja. Da muss man sich schon ein wenig reinknien, aber es spielt sich dann sehr gut!
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Mentor am 6.05.2021 | 12:29
Hat hier eigentlich mal jemand Ultramodern 4 (sozusagen das d20 Modern äquivalent [nicht ganz] mit D&D 4 Regeln) gespielt?
Ja, hab ich (10 Sessions). Allerdings schon lang her und ich weiß nicht, ob meine Erinnerung für einen Erfahrungsbericht noch taugt. Was hängen geblieben ist: hat sich nach DnD4 angefühlt, ganz gut geklappt mit den Powers ohne Fantasy. Nur der  Sniper hat sich komisch angefühlt, weil er lieber weit ab der Battlemap mit seinem Zielfernrohr lag und dadurch nur wenig taktisch sein konnte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2021 | 12:34
Wobei so wie ich das verstanden habe, Paizo ja nicht freiwillig gegangen ist, sondern mit den neuen Lizenz-Bedingungen quasi rausgedrängt wurde.

Fragestellung ist eher: was wäre passiert, wenn D&D4 Paizo vernünftig mit ins Boot geholt bzw. im Boot gelassen hätte?
Hätte man gucken müssen, was Paizo da hätte rausreissen können.  ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 6.05.2021 | 13:08
Der offizielle 4e Teaser:

https://www.youtube.com/watch?v=sbbqMoEwDqc

Kann schon verstehen, dass dieses Video nicht so gut ankommt...

In der Sparte Humor punktet der Teaser eindeutig, in der Sparte gelungenes Marketing allerdings eher weniger (einfach ungeschickt, die Schwächen der eigenen bisherigen Produkte zu fokussieren)  ~;D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: hassran am 6.05.2021 | 13:11
In der Sparte Humor punktet der Teaser eindeutig, in der Sparte gelungenes Marketing allerdings eher weniger (einfach ungeschickt, die Schwächen der eigenen bisherigen Produkte zu fokussieren)  ~;D

Nicht nur, dass die vermeintlichen Schwächen im Fokus stehen, sie werden auch noch durch die Karikaturen von Spielern personalisiert. Wie gesagt, ich habe Verständnis dafür, dass es aufstößt, nicht nur bei Menschen aus der "Nerd Rage Echo Chamber".

(Humoristisch bin ich auch nicht überzeugt; aber da sind Geschmäcker verschieden.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 14:01
Nicht nur, dass die vermeintlichen Schwächen im Fokus stehen, sie werden auch noch durch die Karikaturen von Spielern personalisiert. Wie gesagt, ich habe Verständnis dafür, dass es aufstößt, nicht nur bei Menschen aus der "Nerd Rage Echo Chamber".

(Humoristisch bin ich auch nicht überzeugt; aber da sind Geschmäcker verschieden.)

Ich kriege vom Video gleich wieder Lust auf das Jahr 1979.

Wer gerne D&D3.X spielt, werfe natürlich den ersten Stein!  8]
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Der Unhold am 6.05.2021 | 14:03
Ich fand den Perkins mit den Perücken lustig und "What's the lint, man?". Der Rest, insbesondere der Sprecher... naja.  :-\
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 19:47
Also in einem Aspekt muss man WotC loben. Alle alten A/D&D Systeme sind auf DTRPG erhältlich inkl. 4e.  :d
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 6.05.2021 | 20:09
Also in einem Aspekt muss man WotC loben. Alle alten A/D&D Systeme sind auf DTRPG erhältlich inkl. 4e.  :d

Wobei das ja zu D&D4-Zeiten ja an einem bestimmten Punkt abgedreht wurde. (Man konnte bei diesen Entscheidungen wirklich die die Versuche Sündenbocke für den Misserfolg von D&D4 für den Quarterly Report zu finden fühlen.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: afbeer am 6.05.2021 | 20:59
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 6.05.2021 | 21:08
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.
Fehlende Software, fehlende und bei Erscheinen massiv restriktive Lizenzen, fehlender Virtual Tabletop usw.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: General Kong am 6.05.2021 | 21:25
Mordende Entwickler ...  8)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2021 | 21:29
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.
Fehlende Software, fehlende und bei Erscheinen massiv restriktive Lizenzen, fehlender Virtual Tabletop usw.
Nein, irgendwann ist der Zug abgefahren und es wird nichts mehr. Irgendwann ist der Ruf auch ruiniert.
Dann kannst du machen, was Du willst, die Version lauft dann keiner mehr. Dann macht man einen Neustart und hofft, dass die nächste Version besser läuft.

Dazu kommt, dass man ja auch nicht in die Zukunft gucken und Entwicklungen (roll20, ...) vorhersehen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 7.05.2021 | 11:12
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.

Ich glaube nicht dass sie da viel hätten anders machen können. Wenn das System den Leuten nicht gefällt ist es schwer sie von 3E wegzubewegen. Und es sieht so aus als seien bei Pathfinder 2 ähnliche Designfehler gemacht worden.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 7.05.2021 | 17:10
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Den Anwaelten von WotC ging die 3.x OGL zu weit so dass die 4eOGL/SRD- Kombination nicht so wirklich viel zugelassen hat.

Dazu dann noch, dass man keinen Fremd-Content (ohne es selbst haendisch als "Hausregeln" einzupflegen) im Character-Builder/Compendium einbinden konnte und schon hatten die Spieler weitere Gruende keine "Fremdprodukte" zu verwenden.

Der VTT war ja (vermutlich auch durch die Tatsache dass die Chefentwicklerin von ihrem Mann ermordet wurde) nie so wirklich fertig geworden und war vermutlich zu optimistisch geplant (das was sie damals versprochen haben kriegen die VTTs ja heute kaum hin).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 10.05.2021 | 17:52
Auf Facebook selber findet man auch kaum mehr was betreffend D&D 4e. Hat nur noch wenige Gruppen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 20.05.2021 | 14:52
Ma dumm gefragt als "nicht ganz im System" Spieler.

Mein erster Kontakt mit D&D is halt wirklich AD&D mit Baldurs Gate und dem Diablo RPG. Mittleweile hab ich dasnk Everquest D20 auch ne D&D 3.0 "Version mit Hausregeln" im Regal.

Ich hab von D&D 4 halt nur den hate im Internet mitbekommen das es eben zu sehr Kampflastig ist (was ich bei D&D funny finde da halt wirklich ALLES bei D&D eher auf Kampf aus ist da es ja eigentlich keine "nicht Kampf Klassen" gibt im System).

Ich habe dann allerdings n Video auf Youtube gesehen über den Kampf in 4E der ja doch SEEEHR taktisch sein soll aber auch übelst kleinteilig und detailliert da du genau aufpassen musst wer in wessen "Circle of..." steht ob die Aura bis da hin geht usw. das du eigentlich nen extra Rechner für alle passiven Buffs / negativen Debuffs brauchst.  Ist dies wirklich so oder war das nur extrem überzogen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 20.05.2021 | 14:57
Ne, das ist schon richtig so. Speziell auf höheren Stufen können ziemlich viele Effekte gleichzeitig auf einen wirken.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 20.05.2021 | 15:07
Ne, das ist schon richtig so. Speziell auf höheren Stufen können ziemlich viele Effekte gleichzeitig auf einen wirken.

Man ersetzt alte Powers bei einigen Level UPs, wodurch sich die Anzahl insgesamt konstant bleibt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 20.05.2021 | 15:11
Man ersetzt alte Powers bei einigen Level UPs, wodurch sich die Anzahl insgesamt konstant bleibt.

Die Anzahl an Powers steigt auch nach Level 10 durch Paragon Path und Epic Destiny. Die Powers werden tenenziell komplexer durch mehr Effekte. Dakommen dann noch Item-Effekte hinzu. Die größere Zahl an Feats erhöht ebenfalls die Komplexität, und zu guter Letzt werden auch die Auswirkungen gegnerischer Aktionen tendenziell komplexer. Da passiert auf hohen Stufen schon eine Menge.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.05.2021 | 15:22
Ich habe dann allerdings n Video auf Youtube gesehen über den Kampf in 4E der ja doch SEEEHR taktisch sein soll aber auch übelst kleinteilig und detailliert da du genau aufpassen musst wer in wessen "Circle of..." steht ob die Aura bis da hin geht usw. das du eigentlich nen extra Rechner für alle passiven Buffs / negativen Debuffs brauchst.  Ist dies wirklich so oder war das nur extrem überzogen?

Im wesentlichem: Ja, das ist so.

Die Hauptursache dafür ist, dass praktisch alle Charaktere jederzeit irgendetwas beizutragen haben und gleichzeitig man sich bemüht hat eine große Individualisierung zu ermöglichen. Anders als in anderen D&D Editionen haben z.B. Zauberer und Magier verschiedene Zauber und selbst Krieger, Dieb und Waldläufer hauen nicht einfach nur zu, sondern machen besondere Manöver, Finten und Tricks. Auch die Monster sind individualisiert worden - wenn du gegen 5 Goblins kämpfst kann es dir passieren das alle 5 völlig eigenständige Fähigkeiten und Werte haben. Die Umgebung kann ebenfalls Auswirkungen haben und genutzt werden und wenn man alles zusammen nimmt kommt da einiges zusammen. Von improvisierten Aktionen mal ganz zu schweigen.

Zum Beschreiben ist das toll, das Rollenspiel endet nicht etwa einfach wenn Initiative gewürfelt wird sondern äußert sich darin was die Charaktere tun. Auch Zusammenspiel zwischen den Charakteren wird stark gefördert und Gegner sind markanter.

Aber das bedeutet natürlich auch: Wenn man von außen drauf schaut ist es eine Vielzahl verschiedener Aktionen, Effekte und Auswirkungen. Im Spiel selbst fühlt sich das normalerweise durchaus anders an - da man seine eigenen Fähigkeiten natürlich besser kennt und natürlich ist es am Ende oft egal ob man den Gegner nun ins Leere laufen lässt weil man eine Finte macht oder ihn mit einem Donnerstoß zur Seite schubst (außer für das Rollenspiel und manche kleine Details).

Aber taktisch bleibt das Spiel eigentlich immer.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 20.05.2021 | 15:41
Als OSR-Spieler ist meine Lösung des Problems von D&D3.X im Endeffekt gewesen:

mache nicht alles Klassen so komplex wie Magier bei D&D3 zu spielen - der D&D4-Weg, sondern mache alle Klassen so öde zu spielen wie Krieger bei D&D3.

 ~;D

Ernsthaft! Das klappt für mich am besten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.05.2021 | 16:06
Als OSR-Spieler ist meine Lösung des Problems von D&D3.X im Endeffekt gewesen:

mache nicht alles Klassen so komplex wie Magier bei D&D3 zu spielen - der D&D4-Weg, sondern mache alle Klassen so öde zu spielen wie Krieger bei D&D3.

 ~;D

Ernsthaft! Das klappt für mich am besten.

Es sind halt zwei verschiedene Ansätze die beide auf ein gemeinsames Problem zurück gehen. Ich würde es "Spieler empfinden Kämpfe häufig als etwas das das Rollenspiel unterbricht, und indem sie ihren Charakter kaum ausspielen können" nennen. Verursacht wird dies durch fehlende Individualisierung der Aktionen - wenn viele Charaktere praktisch das gleiche tun ist es halt schwer dies individuell zu beschreiben ohne das es konkrete Spielauswirkungen hat.

Doch Lösungen dafür gibt es mehr als nur eine. Man kann dieses Problem z.B. lösen indem man entweder Kämpfe möglichst verkürzt und vereinfacht. Das verstärkt zwar die Auswirkungen, lässt sie aber nur zu einem geringem Teil ins Spiel einfließen. Oder eben indem man versucht größere Individualisierung in den Aktionen zu schaffen und das Problem bei der Ursache anzugehen.

Die 4E geht den letzteren Weg - die Folge sind die wohl am besten beschreibbaren Kampfsituationen welche so auch in D&D Romanen vorkommen könnten.

Aber ob das für einen selbst etwas ist was man möchte muss man natürlich auch selbst entscheiden, denn natürlich sorgt dies auch dafür das Kämpfe sehr viel vielseitiger und taktischer werden und als Spielelement wesentlich präsenter. Ohne die ausgleichenden Maßnahmen für Nichtkampfsituationen welche die 4E einbringt wäre dies noch viel stärker zu spüren (und war es für Leute welche diese wegließen natürlich umso mehr)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Talwyn am 16.06.2021 | 16:20
Es sind halt zwei verschiedene Ansätze die beide auf ein gemeinsames Problem zurück gehen. Ich würde es "Spieler empfinden Kämpfe häufig als etwas das das Rollenspiel unterbricht, und indem sie ihren Charakter kaum ausspielen können" nennen. Verursacht wird dies durch fehlende Individualisierung der Aktionen - wenn viele Charaktere praktisch das gleiche tun ist es halt schwer dies individuell zu beschreiben ohne das es konkrete Spielauswirkungen hat.

Doch Lösungen dafür gibt es mehr als nur eine. Man kann dieses Problem z.B. lösen indem man entweder Kämpfe möglichst verkürzt und vereinfacht. Das verstärkt zwar die Auswirkungen, lässt sie aber nur zu einem geringem Teil ins Spiel einfließen. Oder eben indem man versucht größere Individualisierung in den Aktionen zu schaffen und das Problem bei der Ursache anzugehen.

Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde. Mein Problem ist, dass das Spiel im Kampf fundamental anders funktioniert, denn an die Stelle freier, offener Konversation zwischen SL und Spielern tritt plötzlich ein stark verregeltes Spiel, das einem Brettspiel nicht unähnlich ist. Aufgelöst haben diesen Bruch IMO hauptsächlich narrative Spiele, speziell alles aus der PbtA-Ecke.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 16.06.2021 | 16:26
Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde. Mein Problem ist, dass das Spiel im Kampf fundamental anders funktioniert, denn an die Stelle freier, offener Konversation zwischen SL und Spielern tritt plötzlich ein stark verregeltes Spiel, das einem Brettspiel nicht unähnlich ist. Aufgelöst haben diesen Bruch IMO hauptsächlich narrative Spiele, speziell alles aus der PbtA-Ecke.

Ehrlich gesagt empfand ich dies gerade in der PbtA Ecke schade. Ich hab z.B. Dungeon World echt geliebt und auch einiges daraus in die 4E übernommen. Aber die einzelnen Aktionen in den Kämpfen und all die schöne Beschreibung darin hat sehr wenig Relevanz auf das konkrete Ergebnis. Das macht die 4E deutlich besser - dort hat man Aktionenen welche sowohl im Fluff zum Charakter passen als auch mechanisch unterschiedliche Auswirkungen haben.

Und gerade diese Relevanz der Beschreibung halte ich inzwischen für etwas sehr wichtiges wenn es darum geht Kämpfe als echten Teil des Rollenspiels darzustellen. Ganz grob gesagt: Die Charaktere - sowohl die der Spieler als auch Gegner - sollten unterschiedliche, zu ihren tatsächlichen Charaktereigenschaften passende Dinge tun und diese sollten unterschiedliche Auswirkungen haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 16.06.2021 | 17:10
Die Anzahl an Powers steigt auch nach Level 10 durch Paragon Path und Epic Destiny. Die Powers werden tenenziell komplexer durch mehr Effekte. Dakommen dann noch Item-Effekte hinzu. Die größere Zahl an Feats erhöht ebenfalls die Komplexität, und zu guter Letzt werden auch die Auswirkungen gegnerischer Aktionen tendenziell komplexer. Da passiert auf hohen Stufen schon eine Menge.

Imo trägt auch die Auffächerung von 20 auf 30 Level enorm dazu bei, da ja auf jedem Level etwas mit dem Char passiert. Das ist so ein Punkt, wo ich sagen muss, dass es mir zu komplex war.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 16.06.2021 | 17:17
Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde.

Die Frage ist eigentlich, wie betreibt man eigentlich Rollenspiel im Kampf?

Man darf nicht vergessen, dass die Rollenspielaspekte von D&D ursprünglich als Zusatzregeln für ein Wargame geschaffen wurden. Dass dann der klassische Dungeoncrawl mit Erkundung und Kämpfen ebenfalls eine recht brettspielige Angelegenheit und kein "Rollenspiel"(TM) ist, hängt einfach mit seiner Entstehung zusammen. Daher sollte man nicht meckern, wenn man in D&D keines oder weniges soziales Rollenspiel betrieben werden kann.

Vielleicht sollte das Rollenspiel der Kampfkunst im Mittelpunkt stehen und die 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte. Ich hatte damals einen Zwerg gespielt, der mal in eine Falle gelaufen, wodurch er von der Decke hing (regeltechnisch war das ein Falle, die einen das komplette Movement nimmt, solange man drin steckt). Im Kampf habe ich dann alle Aktionen entsprechend beschrieben, dass er das Seil an der er hing miteinsetzte. Besonders die Daily mit dem Rundumschlag passte am Ende ganz gut, weil er während des Kampfes das Seil so sehr verdreht hatte, dass er zu dem Rundumschlag ausholen konnte, als es sich in die andere Richtung drehte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 16.06.2021 | 18:43
Die Frage ist eigentlich, wie betreibt man eigentlich Rollenspiel im Kampf?

Letztlich: So wie immer. Indem die Aktionen welche man tut zu der Beschreibung des Charakters passen. Das kann der noble Paladin sein der sein Schild vor die Unschuldigen hält, genauso wie der hinterlistige Schurke der mit Finten und schmutzigen Tricks agiert.

Je besser ein System ist solche Aktionen tatsächlich im Spiel umzusetzen umso eher verschwimmt die Trennung zwischen "Kampfcharakter" und "Nichtkampfcharakter" und beide werden stärker zu einem einzigen Rollenspielcharakter.

Gibt jetzt natürlich noch ein paar andere Aspekte in denen die 4e dies fördert. Sei es mittels improvisierten Aktionen, Aktionen modifizierenden Individualisierungsmöglichkeiten oder den Möglichkeiten außerhalb von Kämpfen auf diese Einfluss zu nehmen.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Gute Regeln zu haben um Rollenspiel zu fördern reicht allein noch nicht aus. Es fehlte an einem Marketing welches diese und andere sinnvolle Regeländerungen bewarb und erklärte was man sich dabei gedacht hat.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 16.06.2021 | 19:34
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gint es Alternativen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 16.06.2021 | 19:52
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gibt es Alternativen.

Genau das. Um jetzt auf die Ursprungsfrage zurückzukommen...da D&D nun mal das bekannteste Rollenspiel ist und für einige Rollenspieler sogar das Einzige was sie kennen, versuchen sie alle ihre unterschiedlichen Vorlieben in das eine bekannte System reinzupressen und sind dann enttäuscht, dass es nicht richtig funktioniert und denken, dass dann alle Rollenspiele diese Schwäche haben. Da 4E die taktischen Wurzeln wieder in den Fokus genommen hat, sind dann viele Rollenspieler abgesprungen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 00:50
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gint es Alternativen.

Mhh, ich würde eher sagen für diese ist D&D 4e gerade keine sonderlich gute Alternative, eben weil die von dir angesprochene gewünschte Trennung beider Bereiche dort nur gering ausgeprägt ist und beides recht eng verzahnt.

Und umgedreht natürlich das System eine Menge Hilfsmittel für die Bereiche außerhalb der Kämpfe mitbringt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 07:56
Manchmal bin ich mir sehr sicher, dass wir es geschafft haben, ein komplett anderes D&D4 zu spielen als du.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 08:29
Manchmal bin ich mir sehr sicher, dass wir es geschafft haben, ein komplett anderes D&D4 zu spielen als du.

Schwer zu sagen, oder?

Kommt wohl stark darauf an was man gemacht hat. Und wen man als "wir" bezeichnen möchte.

Ehrlich gesagt kenne ich kaum 4e Spieler welche nicht einen Satz wie diesen unterschreiben würden:

die 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte.

Oben nenne ich ja noch ein paar andere Beispiele wie die Beschreibung des Charakters in seine konkreten Kampfaktionen einfließen kann. Findest du diese Beispiele oder den Satz oben denn so verkehrt? Kann ich mir eigentlich gar nicht so recht vorstellen.

Und darum kann ich zu dem "Mensch Arldwulf, du spielst ja ein ganz anderes Spiel" halt nur sagen: nö, warum auch?

Die Aussage oben gegenüber Boba sollte nur sagen dass die 4e eben eher nix für Leute ist welche eine starke Trennung der Bereiche haben möchten. Einen starken Cut zwischen dem Kampfcharakter und dem Nichtkampfcharakter.

Den hat die 4e halt nicht, und es lassen sich problemlos Regelmechaniken und Änderungen aufzählen warum sie ihn nicht hat. Über die man dann konkret sprechen kann. Ist doch besser als die alte Leier vom ganz doll anderen Spiel.

Sonst fang ich bloß noch an Witze drüber zu reißen, dass es tatsächlich ganz anders ist und ich die ungemein geheime Spezialversion hab. In der all die Sachen drin stehen welche ich so in Threads wie diesem erzähle. Sowas wie individuelle Manöver für Kämpfer die dieser auch noch weiter individualisieren kann. Hab ich heimlich reingeschrieben, gemein nicht wahr? :D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 17.06.2021 | 08:59

Oben nenne ich ja noch ein paar andere Beispiele wie die Beschreibung des Charakters in seine konkreten Kampfaktionen einfließen kann. Findest du diese Beispiele oder den Satz oben denn so verkehrt? Kann ich mir eigentlich gar nicht so recht vorstellen.


Sorry, habe ich nicht gesehen. Du hast vollkommen recht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 17.06.2021 | 09:18
@Alrdwulf:
Vielleicht hab ich mich ungeschickt ausgedrückt...
Mir geht es nicht um die klare Trennung "der Kampf muss sich ganz anders anfühlen", sondern, dass es Spieler gibt, die sich eben darauf freuen, mit ihren Spielwerten zu taktieren. Die stört dann ein solcher "Bruch" dann nicht, weil der dann signalisiert "jetzt geht's los" in Sachen Taktikspiel. Dies stört natürlich auch die Battlemat nicht.
Wenn die Zeit des "Aushandeln des Handlungsverlauf durch verbale Interaktion vermischt mit sporadischen Würfel-Proben" und die Zeit der "taktischen Konfliktresolution" sogar stärker verzahnt und deswegen der Übergang weniger als Bruch empfunden werden kann, ist das kein negativer Faktor.

Davon unabhängig würde ich die verbale Beschreibung des Vorgangs abhandeln: Da gibt es Leute, die mögen dies und Leute, die sind froh, wenn sie es nicht ausführlich tun müssen. Und es gibt sogar Menschen, die das stört, auch wenn andere das machen und sie nur Wahrnehmende sind. Über die Ursachen und etwaige Bewertungen möchte ich mich hier nicht einlassen - das ginge dann sehr OT. Aber halten wir mal fest: das mag nicht jeder
Insofern würde ich bei dem Satz: "D&D 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte"
das "sollte" durch ein "kann" ersetzen und dem voll umfänglich zustimmen. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 09:35
@Boba, ja - denke so sehe ich es auch.

Aber um zum Thema "warum wurde es so schnell aufgegeben" zurück zu kommen: Ich glaube gerade diese Aspekte hätten viel besser hervorgehoben werden sollen. Versucht wurde dies durchaus, schließlich war der Wunsch einer geringeren Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel einer der Punkte welcher als Designziel aufgezählt wurde.

Aber das war - zumindest damals, zu Hochzeiten der Flamewars - nicht was bei den Spielern ankam, damals gab es eine Menge Aussagen welche eher das Gegenteil suggerierten oder aber dem System gleich jegliche Rollenspielmöglichkeiten absprachen und es komplett auf den taktischen Fokus reduzierten unter Ausblendung aller anderer Regelelemente.

Im Nachhinein ist es schwer zu sagen ob dort ein anderes Marketing die konkreten Regeländerungen besser hätte in den Fokus rücken können oder ob das genauso im Flamewar untergegangen wäre. Klar ist nur, das sie seinerzeit kaum in den Diskussionen präsent waren. Und dadurch halt auch wenig darüber gesprochen wurde was die 4E eigentlich tatsächlich gut macht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 17.06.2021 | 10:52
Aber das war - zumindest damals, zu Hochzeiten der Flamewars - nicht was bei den Spielern ankam, damals gab es eine Menge Aussagen welche eher das Gegenteil suggerierten oder aber dem System gleich jegliche Rollenspielmöglichkeiten absprachen und es komplett auf den taktischen Fokus reduzierten unter Ausblendung aller anderer Regelelemente.

Was für Regelelemente meinst du da? Skill Challenges und Ritualmagie?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 17.06.2021 | 11:00
Ich hab ja noch eine These, warum es nicht länger supportet wurde (und warum es in Deutschland bei zu vielen gar nicht gut angekommen ist):

D&D war zu strukturiert und zeigte den Rollenspielern, auf welch simple Strukturen sich das Rollenspiel eigentlich herunterbrechen lässt.
Ich hab das Spielerhandbuch (in deutsch damals für mich) ja gefeiert, weil Wizards endlich mal klar ausgesagt haben "Rollenspiel ist Konflikt, Interaktion und Exploration" und "Charakterklassen übernehmen in Konfliktsituationen folgende Aufgaben und wenn Du gut darin sein möchtest, nimmst du einen von diesen".
Da war ja noch viel mehr von solchen Strukturisierungen drin - letztendlich war sogar die Skillchallenge oder die Aufteilung von "kurze Rast" und "lange Rast" eine...

Und ich glaub, das hat viele erst mal in ihrem Innern negativ beeinflusst, auch wenn sie das gar nicht selbst wahrgenommen haben.
Dieses streichen von viel Wischiwaschi und setzen in klar Kontexte verhindert ja auch manches.
Spielleiter müssen plötzlich strukturiert arbeiten. Powergamer haben gar nicht mehr so viel was sie an Vorsprung in der Charakteroptimisierung herausholen und allgemein schreckt eine "Zerlegung und Sortierung in Einzelelemente" einem das schnelle Eintauchen in den Spielflow nimmt. Wenn das Spiel selbst mytisch rüberkommt, fällt einem das leichter.
Abwehrreaktion: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr, das spielt sich ja wie ein MMORPG. Erklärung: Ja natürlich, denn diese PC Games haben ja genau den gleichen Schritt gemacht - analysieren, welche Elemente im Spiel existieren, diese strukturell aufbereiten (dann lässt sich das einfacher programmieren) und es in Spielform giessen.
Die Tatsache, dass Interaktion und Exploration (also 2/3 des Spiels) wie bisher spielbar sind und wenn überhaupt dann für den Spielleiter vereinfacht wurden, werden da mal schnell übersehen. Die Tatsache dass es genau diese Elemente sind, wo das PC Game eben nicht mithalten kann, auch.

Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 11:09
Was für Regelelemente meinst du da? Skill Challenges und Ritualmagie?

Auch. Aber auch Dinge wie improvisierte Aktionen, die oben angesprochenen recht gut individualisierbaren Aktionen, den Wegfall gemeinsamer Zauberlisten, alternative Belohnungen und die regeltechnische Einbindung von Nichtkampfherausforderungen als reguläre Begegnungen. Ganz grob gesagt gab es damals in den meisten Diskussionen sehr wenig konkrete Regelelemente - und das ist für ein System welches eigentlich über Regeländerungen punkten will blöd.

Ich hab vor längerer Zeit hier im Forum mal zwei Threads zu Spielelementen der 4E geschrieben, da ist das noch etwas ausführlicher und auch mit Beispielen dargelegt. Und natürlich könnte man dort noch eine Menge anderer Dinge nennen, beispielsweise auch auf Seite der Gegner. Die in der 4E eingeführten neuen Beschreibungsebenen z.B. für diese machen es wesentlich einfacher diese individuell zu gestalten und dafür zu sorgen das ein Goblin halt nicht einfach nur irgendein Namenloser Gegner ist, sondern sich verschiedene Goblins innerhalb einer Gegnergruppe stark unterscheiden können.

Oder die Unterscheidung in Thema, Klasse und Hintergrund. Ganz generell profitiert die 4E davon wenn man konkrete Regelmechaniken daraus anspricht. Aber das ist seinerzeit halt nicht gelungen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 17.06.2021 | 11:10
Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)

Wahrscheinlich. Manche Leute wollen nun mal auch im Regeltext selbst ihre Spinnweben, dunklen Ecken, und Geheimgänge. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 17.06.2021 | 13:34
Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)

Beim Aufräumen geht auch viel verloren. Die Stärke von D&D ist ja dass es uneinholbar mehr "playtest" hinter sich hat als alles andere. Und oft wurden aus Optionaregeln Standardregeln in der nächsten Edition, einfach weil viele Gruppe das so gespielt haben. Das radikale aufräumen der 4E hat viele dieser gewachsenen Strukturen beseitigt, und sowas kommt selten gut an.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 13:48
Die Aussage oben gegenüber Boba sollte nur sagen dass die 4e eben eher nix für Leute ist welche eine starke Trennung der Bereiche haben möchten. Einen starken Cut zwischen dem Kampfcharakter und dem Nichtkampfcharakter.

Den hat die 4e halt nicht, und es lassen sich problemlos Regelmechaniken und Änderungen aufzählen warum sie ihn nicht hat. Über die man dann konkret sprechen kann. Ist doch besser als die alte Leier vom ganz doll anderen Spiel.
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte. Ich kenne wirklich KEINEN Spieler, egal ob er die 4E mochte oder nicht, der den sehr starken Bruch von Freegame und Battlemap nicht bemerkt hätte.

Klar, kann man auch auf der Battlemap weiterhin schoön die Narrativa einfließen lassen. Aber zu sagen, da wäre kein Bruch zu erkennen, ist in meinen Augen schlicht nicht haltbar. Allein die Tatsache, dass im Kampfmodus in Feldern gezählt und gemessen wird, statt in realen Entfernungsangaben, ist ein so heftiger Bruch, dass ich deinen Ausführungen auch als großer Fan der 4E schlicht nicht folgen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.06.2021 | 14:04
Das radikale aufräumen der 4E hat viele dieser gewachsenen Strukturen beseitigt, und sowas kommt selten gut an.
Es wurde ja in verschiedensten Bereichen "aufgeraeumt". Einer der Punkte (die es sowohl in Pathfinder als auch die 5e geschafft haben) waren ja die Cantrip-Angriffszauber fuer "Spruecheklopfer" die es in frueheren Editionen (wenn ueberhaupt) nur vereinzelt oder mit "Feat-Tax" gab.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 17.06.2021 | 14:08
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte. Ich kenne wirklich KEINEN Spieler, egal ob er die 4E mochte oder nicht, der den sehr starken Bruch von Freegame und Battlemap nicht bemerkt hätte.

Klar, kann man auch auf der Battlemap weiterhin schoön die Narrativa einfließen lassen. Aber zu sagen, da wäre kein Bruch zu erkennen, ist in meinen Augen schlicht nicht haltbar. Allein die Tatsache, dass im Kampfmodus in Feldern gezählt und gemessen wird, statt in realen Entfernungsangaben, ist ein so heftiger Bruch, dass ich deinen Ausführungen auch als großer Fan der 4E schlicht nicht folgen kann.

Dabei ist aber zu beachten, dass der Bruch auch schon in D&D3 (eigentlich sogar schon in den AD&D Players Options) vorhanden und ebenso ausgeprägt war - weggefallen ist hier maximal die Optionalität des Ganzen. D&D4 hat da eher an der anderen Seite nachgelegt und gesagt: Geht's nicht um Kampf, schau mal hier, lecker Skill Challenges. Und schaut mal, wir haben euch als GM sogar eine Regelseite für eure Rulings ins DMG gepackt. Und ich frage mich, ob das nicht eher eine Menge Leute abgestoßen hat als der Bruch durch die Battlemap.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.06.2021 | 14:29
Ich hatte leider oft den Effekt gehabt, dass viele Spieler ihre Charaktere rein von den Power-Cards her gespielt haben (zugegeben, ich habe auch selten im Spiel jemals woanders draufgeschaut weil fast alles andere da schon drauf war).

Wenn ich zaehlen wuerde wie oft jemand mal ausserhalb eines Kampfs eine Power eingesetzt hat (ausser als reinen "Flavor") duerfte dafuer eine, maximal 2 Haende ausgereicht haben :(
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 14:31
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte.

Von "kein Bruch" war ja auch nicht die Rede. Nur das dieser Bruch eben geringer ist, wenn die Charaktere auch im Kampf unterschiedliche, zu ihrem Charakter passende Dinge tun anstatt davon völlig losgelöste Dinge.



Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 14:35
Ich hatte leider oft den Effekt gehabt, dass viele Spieler ihre Charaktere rein von den Power-Cards her gespielt haben (zugegeben, ich habe auch selten im Spiel jemals woanders draufgeschaut weil fast alles andere da schon drauf war).

Wenn ich zaehlen wuerde wie oft jemand mal ausserhalb eines Kampfs eine Power eingesetzt hat (ausser als reinen "Flavor") duerfte dafuer eine, maximal 2 Haende ausgereicht haben :(

In erster Linie sind die Kräfte ja auch Dinge welche für die Kämpfe gedacht sind. Aber gerade solche Sachen wie Skillpowers sollten in den meisten Gruppen durchaus Anwendung außerhalb der Kämpfe finden und natürlich kann man als Magier durchaus schonmal mit Unsichtbarkeit oder als Barde mit diversen Zaubern zum Verzaubern oder der Selbstverwandlung agieren. Gab es so etwas bei euch gar nicht? Gibt doch eigentlich eine Menge Kräfte welche man auch außerhalb der Kämpfe sehr gut nutzen kann. Irgendwie würden die 2 Hände bei meinem Magier wohl schon für die letzten drei Sitzungen nicht ausreichen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 17:57
Natürlich gab es Powers, die sich auch gut für den Einsatz ausserhalb des Kampfes eigneten. Aber die waren sehr SEHR eindeutig in der Minderzahl und die meisten Powers wurden NUR im Kampf genutzt.

Es gab also in der 4E ein Mechanikschablone für ausserhalb des Kampfes und eine für im Kampf.

Tatsächlich war D&D 3 da etwas verwaschener, weil viele Spells in 4E zu Ritualen gemacht wurden, was dann zwar keine "Spellslots" aka Powers kostete, aber Zeitaufwand erforderte. In D&D 3 war es egal, ob man den Effekt in oder ausserhalb eines Kampfes haben wollte, es war ein Zauber, und gut ist.
Create Water ist da ein schönes Beispiel. Den Zauber konnte man in D&D 3 auch in einem Kampf zum Beispiel zum Löschen von Flammen oder dem Ablenken/Behindern eines Gegners einsetzen. In der 4E war das schlicht nicht möglich, da man zwar das Ritual beliebig oft durchführen konnte, aber dafür immer 10 Minuten benötigte.

Talk about flexibility.

Und andere Sachen waren ähnlich.
Viele derjenigen, die D&D 4 ausprobiert und dann wieder ad acta gelegt hatten, mokierten sich über die krasse gefühlte Unterschiedlichkeit von Kampf und Freegame.

Ich weiß, dass du das vollkommen anders siehst, aber du kannst den Leuten halt nicht vorschreiben, was sie zu fühlen haben. Ich habe diesen starken Bruch auch gesehen und gefühlt und nichts, was du schreibst, kann daran etwas ändern. Ich konnte mit diesem Bruch nur ganz gut leben und er hat mich nicht gestört, weil ich als hauptsächlicher SL die Werkzeuge von D&D 4 geliebt habe. Aber ich kann jeden nachvollziehen, der bei D&D 4 und Freegame vs. Kampf behauptet, dass das zwei komplett unterschiedliche Spielgefühle sind. Allein die extrem starke Fokussierung auf die Battlemap und den nötigen Auf- und Abbau derselben führte am Tisch zu einem deutlichen Signal "Jetzt wirds anders!". Eine flüssigere Verzahnung oder einen weniger merkbaren Übergang als bei D&D 3 und/oder 5 sehe (nicht nur) ich da tatsächlich überhaupt nicht.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 17.06.2021 | 18:58
Es wurde ja in verschiedensten Bereichen "aufgeraeumt".

Klar. Und in vielen wurden gewachsene Strukturen zerstört.

Einer der Punkte (die es sowohl in Pathfinder als auch die 5e geschafft haben) waren ja die Cantrip-Angriffszauber fuer "Spruecheklopfer" die es in frueheren Editionen (wenn ueberhaupt) nur vereinzelt oder mit "Feat-Tax" gab.

Naja, Endlosmagazine für Caster kamen eigentlich mit dem 3.5 Warlock im Complete Arcane. Das kam gut an, und als nächstes (Complete Mage) gab es die Reserve Feats die anderen Castern etwas ähnliches gaben. Insofern ist auch das eine gewachsene Struktur. (und bei 4E passte es sowieso gut ins Konzept.)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2021 | 19:19
@Sashael: Natürlich kann - und will - ich niemandem vorschreiben wie er ein Spiel sehen sollte. Ich halte so etwas für völlig unnötig und angesichts des Mainstreamcharakters von D&D auch für ziemlich hoffnungslos. Einfach weil das Spiel natürlich viele Spielweisen und Rollenspiel Aspekte abdeckt und ich generell nicht allzuviel auf Absolutismen gebe. Wenn ich oben schreibe, das für mich Rollenspiel im Kampf vor allem dadurch gefördert wird den Charakteren individuelle, auf ihre Charaktere passende Aktionen zu geben meint dies erst einmal auch nur genau dies.

Aber das ist halt auch der Grund weshalb ich keine Formulierungen verwenden würde ala "du spielst ja ein anderes Spiel" nur weil jemand andere Aspekte des Spiels als etwas für ihn positives nennt.

Also warum genau machst du das?

Dein Beispiel mit dem Feuer das man löschen möchte ist btw. ein Beispiel für den Einsatz von improvisierter Magie mit der man so etwas tun kann. Es gibt natürlich auch konkrete Powers welche Feuer auslöschen können und natürlich ist konzeptionell Feuer ein Hindernis als Spielelement und bringt dementsprechend im Spiel eigentlich bereits seine eigenen Methoden mit wie man es konkret löschen kann.

Wenn Spieler in die Verlegenheit kämen in der Stadt Feuer zu löschen wäre dies auch eine schöne Skillchallenge genauso eine kommt btw. in einem der Abenteurerpfade zu Beginn vor.

Dies hätte auch den Vorteil das Problem nicht einfach durch eine Aktion zu beheben sondern die ganze Gruppe für die Lösung selbigens einzubeziehen.

Und ja, wem diese Optionen noch nicht genug sind der kann auch Rituale verwenden. Im Zweifel durchaus auch solche die man in kürzerer Zeit zaubern kann.

Es gibt dort genug Sachen im Werkzeugkoffer der 4e um solche Situationen stimmungsvoll und spannend umzusetzen - nutzen muss man sie am Ende aber natürlich selbst. (Ein Werkzeug das es allerdings nicht gibt ist das von dir vermutete Create Water Ritual, da hat dich wohl deine Erinnerung getrogen)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 17.06.2021 | 19:55
Ich hab vor längerer Zeit hier im Forum mal zwei Threads zu Spielelementen der 4E geschrieben, da ist das noch etwas ausführlicher und auch mit Beispielen dargelegt. Und natürlich könnte man dort noch eine Menge anderer Dinge nennen, beispielsweise auch auf Seite der Gegner. Die in der 4E eingeführten neuen Beschreibungsebenen z.B. für diese machen es wesentlich einfacher diese individuell zu gestalten und dafür zu sorgen das ein Goblin halt nicht einfach nur irgendein Namenloser Gegner ist, sondern sich verschiedene Goblins innerhalb einer Gegnergruppe stark unterscheiden können.

Danke, werde ich bei nächster Gelegenheit lesen. Uns ging es in unserem einen Jahr D&D 4 leider genau wie Selganor, weshalb wir seinerzeit schnell zu D&D Next (Playtest-Version von D&D 5) gewechselt sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gunthar am 17.06.2021 | 21:02
Auf Facebook gibt es eine D&D 4e Seite und es gab da einen Poll. Eine Option war: D&D 4e nach D&D 5e gespielt und da kamen doch etliche Stimmen dazu. Immer mehr entdecken die 4e nachdem sie die 5e gespielt haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Timrix am 17.06.2021 | 21:23
Auf Facebook gibt es eine D&D 4e Seite und es gab da einen Poll. Eine Option war: D&D 4e nach D&D 5e gespielt und da kamen doch etliche Stimmen dazu. Immer mehr entdecken die 4e nachdem sie die 5e gespielt haben.

Interessant wäre eine aktuelle Tanelorn-Umfrage: "Wer spielt welche Edition?"
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.06.2021 | 21:41
Interessant wäre eine aktuelle Tanelorn-Umfrage: "Wer spielt welche Edition?"
Es gab eine im November 2008 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,44270.0.html) (also als die 4e noch kein halbes Jahr draussen war) und da wurde die 4e schon oefter gespielt als 3.x und Pathfinder zusammen.(A)D&D und Retro/OSR-Kram kamen zusammen auf knapp die Haelfte davon.

Mach doch einfach (im allgemeinen D&D-Bereich, in die editionsspezifischen Unterboards schauen ja meistens nur die Leute rein die diese Edition auch spielen) eine neue Umfrage auf in der auch die 5e (fehlt sonst noch was?) dabei ist.

Wuerde mich auch mal interessieren wie es sich aktuell verteilt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 17.06.2021 | 23:10
in der auch die 5e (fehlt sonst noch was?)

Ich würde 13th Age als 4e Ableger noch dazu packen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 17.06.2021 | 23:36
Also warum genau machst du das?
Weil du einfach ein Spiel beschreibst, das ich in den Jahren von D&D4 an keinem Spieltisch so erlebt habe und das nach meinem Empfinden als den Default Modus von D&D 4 hinstellst.

Du sagt, es gäbe einen weicheren Übergang von Freegame zu Kampf.
Kampf in D&D 4 aus den Büchern: Perfekt durchdesigntes Battlemap-Skirmish mit hohem Taktikanteil und einigen hilfreichen narrativen Andockstationen
Kampf in D&D 4, wenn du darüber redest: Freeform Narrativ Schlacht mit nützlichen Mechaniken zur Umsetzung

Wie alle anderen, die ich kenne, einen D&D 4 Kampf spielten: Kluge Ausnutzung von Powers mit Einbeziehung des Ressourcenmanagements von Daily und Encounter Powers sowie Healing Surges. Terrain und Position/Bewegung ist wichtig, die Battlemap ist nicht nur zum schön aussehen da.
Wie du das Spiel eines D&D 4 Kampfes beschreibst: Die Powers werden nach narrativen Gesichtspunkten aktiviert und der Kampf sowieso eher als Skillchallenge und durch DMG S. 42 abgehandelt.

Vielleicht versteh ich dich auch völlig falsch. Aber du wirst nicht müde, D&D 4 als ein Spiel zu loben, das nach deinen Erläuterungen hauptsächlich aus DMG S. 42 zu bestehen scheint.

Und das ist so weit weg von allem, was ich mit diesem System erlebt habe, dass ich mich tatsächlich frage, ob wir wirklich das gleiche Spiel meinen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 18.06.2021 | 00:17
Weil du einfach ein Spiel beschreibst, das ich in den Jahren von D&D4 an keinem Spieltisch so erlebt habe und das nach meinem Empfinden als den Default Modus von D&D 4 hinstellst.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es so etwas wie einen Defaultmodus gibt. Es gibt die Bücher und diese bieten Regelmechaniken. Auf einige davon bin ich oben ja schon eingegangen. Aber ob und welche davon man nun intensiver nutzt als andere ist vom einzelnen abhängig.

Mehr als die einzelnen Regeln vorzustellen und ihre Stärken und Schwächen zu nennen kann man da nicht machen.

Mich amüsiert da auch eigentlich nur die Vorstellung des "anderen" Spiels. Ich glaube in all meinen Jahren als Spielleiter hat mir noch nie irgendwer erzählt ich würde irgendetwas nun ganz außergewöhnlich anders machen. Ich nutze gerade bei der 4e ja nicht einmal Hausregeln.


Wie du das Spiel eines D&D 4 Kampfes beschreibst: Die Powers werden nach narrativen Gesichtspunkten aktiviert und der Kampf sowieso eher als Skillchallenge und durch DMG S. 42 abgehandelt.

Vielleicht versteh ich dich auch völlig falsch. Aber du wirst nicht müde, D&D 4 als ein Spiel zu loben, das nach deinen Erläuterungen hauptsächlich aus DMG S. 42 zu bestehen scheint.

Und das ist so weit weg von allem, was ich mit diesem System erlebt habe, dass ich mich tatsächlich frage, ob wir wirklich das gleiche Spiel meinen.

Ich fürchte ja - diese Darstellung entspricht schlicht nicht meiner Meinung und widerspricht ihr ziemlich explizit. Seite 42 ist nicht mehr als ein Mittel von vielen und gerade die oben angesprochenen Regelmechaniken haben nichts damit zu tun. Solltest du das also so verstanden haben tut es mir leid, das hat leider keinen Zusammenhang zu meinen Aussagen.

Im Gegenteil, ich halte wie oben schon beschrieben gerade die Änderungen bei den konkret und explizit umgesetzten Spieleraktionen (eben z.B. den Powers) für ungemein wichtig. Natürlich ist es toll das ein Krieger auch Aktionen frei improvisieren kann. Aber erst dadurch das zwei verschiedene Krieger auch verschiedene Aktionen nicht einfach nur improvisieren sondern in ihrem eigentlichem Repertoire haben lassen sich diese sinnvoll für Individualisierung nutzen, können mit explizit unterschiedlichen Mechaniken versehen werden - eben der oben angesprochenen Relevanz.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 20.06.2021 | 18:19
Mich würde ja auch mal interessieren, wie Arldwulf das genau handhabt.
Schwer für mich einzuschätzen was er da genau dann spielt.

D&D4 ist wie Sashael sagt für mich "Hey, jetzt kommt ein Kampf.", dann Battlemap aufstellen, und dann Figuren rumschieben auf Kästchen mit klar definierten Regeln was und wieviel wo verschoben werden darf und welche Power auf welchen Bereich und welche Männekens wirkt.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2021 | 18:43
Mich würde ja auch mal interessieren, wie Arldwulf das genau handhabt.
Schwer für mich einzuschätzen was er da genau dann spielt.

Eigentlich alles ziemlich normal und auch nicht anders als ich dies bei anderen Spielleitern erlebt habe um ehrlich zu sein. Halt die Möglichkeiten und Werkzeuge nutzen welche die Bücher vorgeben.

Ich finde das dann darum immer ein wenig skurril wenn jemand erzählt dies sei irgendetwas besonderes obwohl es einfach nur die Dinge sind welche man jederzeit nachlesen kann.

Hättest du denn irgendeine spezielle Frage wie ich etwas umsetzen würde anhand der Regeln? Ist sonst schwierig Beispiele zu nennen und Dinge darzulegen ohne eine konkrete Situation.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 20.06.2021 | 19:37
Grundsätzlich bietet die 4e alle Möglichkeiten, um Ganz Normales Rollenspiel (tm) zu betreiben. Allerdings schiebt die Präsentation taktische Knüppeleien im Combat as Sports-Modus mit Battlemaps und durch Powers eingeschränkte Handlungsoptionen so in den Vordergrund, dass es bei uns tatsächlich immer schwer war, da auszubrechen. Die Erfahrung teilt fast jeder, den ich kenne. Da kommt immer "Ich hätte ja das und das machen können, aber das steht nicht in meinen Powers."

Der Kampf mit seiner Vielzahl an zu verwaltenden Effekten und der notwendigen Präzision bei Positionierung, Reichweiten und Flächeneffekten ist allerdings immer ein Stück weit Spiel im Spiel. Das wird auch verdeutlicht durch die abstruse Anzahl am Optionen zur Optimierung der Effizienz der Gewaltanwendung. Die Battlemap ist da zwingend, auch wenn es nicht notwendigerweise eine Gridmap sein muss, sondern auch eine Skizze reichen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Infernal Teddy am 20.06.2021 | 19:56
Ich war damals nicht sehr von der 4e angetan. Heute würde ich mir das gerne nochmal anschauen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 20.06.2021 | 19:57
Grundsätzlich bietet die 4e alle Möglichkeiten, um Ganz Normales Rollenspiel (tm) zu betreiben. Allerdings schiebt die Präsentation taktische Knüppeleien im Combat as Sports-Modus mit Battlemaps und durch Powers eingeschränkte Handlungsoptionen so in den Vordergrund, dass es bei uns tatsächlich immer schwer war, da auszubrechen. Die Erfahrung teilt fast jeder, den ich kenne. Da kommt immer "Ich hätte ja das und das machen können, aber das steht nicht in meinen Powers."
Das ist aber wie Du schon schriebst, Fehler der Präsentation (und im Kontext der Einführung hat diese Lesart aus der 3e mit dazu geführt. Ist halt schon die Lesart aus der alten Edition. "Es ist nur erlaubt, was explizit in den Regeln beschrieben wird!"). Sobald man als SL den Spieler diesen eingeschränkten Fokus auf die Regelbeispiele der Powers nimmt, lief das Spiel dann plötzlich nicht mehr in diese (mindestens seit 3e) typischen D&D-Bahnen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2021 | 22:00
Das ist aber wie Du schon schriebst, Fehler der Präsentation (und im Kontext der Einführung hat diese Lesart aus der 3e mit dazu geführt. Ist halt schon die Lesart aus der alten Edition. "Es ist nur erlaubt, was explizit in den Regeln beschrieben wird!"). Sobald man als SL den Spieler diesen eingeschränkten Fokus auf die Regelbeispiele der Powers nimmt, lief das Spiel dann plötzlich nicht mehr in diese (mindestens seit 3e) typischen D&D-Bahnen.
Und man muss dazu sagen: Eigentlich tut die 4e sehr viel um genau diese Herangehensweise zu vermeiden. An jeder zweiten Ecke steht ein Kästchen mit einem Text nach dem Motto: "Sag ja, belohn deine Spieler wenn sie eine kreative Idee haben. Charaktere sind mehr als nur ihre Regeln, bestehen aus mehr als nur diesen Kräften"

Aber wir sind ja hier in einem "was ist schiefgelaufen" Thread und daher muss man wohl sagen: so oft die Designer diese Sätze auch sagten, so viele Abschnitte und Beispiele dafür sie auch hinzufügten und konkrete Regelelemente um das zu stützen: Es kam nicht wirklich bei den Spielern an, zumindest bei vielen nicht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 21.06.2021 | 00:49
Vielleicht, weil ein Dutzend Sätze nicht ausreichen, um hunderte Seiten von explizit verregelten Powers, Items, Kampfoptionen, Bewegungsregeln, Manövern, WBL-Tabellen und so weiter und so fort zu kontern?

Diese Sätze muss man in den Büchern tatsächlich suchen.

Und den Eindruck konnten auch die Abenteuer nicht entkräften.

Eher im Gegenteil. WotC wollte ja schließlich seine Dungeon Tiles und Minis verkaufen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 02:25
Da kann ich nicht widersprechen, es ist ja ziemlich eindeutig das dies für viele so war.

Ich frage mich nur was genau die Designer groß hätten anders machen können - mal vom Marketing abgesehen.

Denn natürlich stehen die Sätze sehr präsent an den richtigen Stellen und stellenweise sind die Regelbücher geradezu penetrant in dieser Hinsicht und erzählen halt an etlichen verschiedenen Stellen wie wichtig es sei diese Dinge zu berücksichtigen.

Irgendwo ist dann auch die Frage wie viel Eigenverantwortung man von einem Spieler einfordern kann, denn ganz im Ernst: Teilweise liest sich so manche Kritik von damals halt wie das Gegenteil von dem was im Buch steht. Da steht dann im Buch sowas wie "Herausforderungen sollten nicht immer auf dem Level der Charaktere sein, sowas wird schnell langweilig, wechseln sie daher immer wieder die Schwierigkeit und bauen sie auch Situationen ein welche nicht durch kämpfen aufgelöst werden können" und in der Kritik kommt trotzdem "Alle Kämpfe sind auf das Level der Spielercharaktere abgestimmt"

Oder eben wie oben die Vorstellung die Fähigkeiten der Spielercharaktere würden sich in deren Kräften erschöpfen - obwohl natürlich die Bücher etwas anderes erzählen.

Und ja, ich weiß jetzt kommt sicher der Einwand so ein paar Sätze könnten doch gar nicht ausreichend sein. Aber es ist nun einmal ein Buch. Mehr als Sätze wird man darin nicht finden können und irgendwie zweifel ich daran das es etwas geholfen hätte wenn man Sätze wie oben auch noch bei den Bewegungsregeln mit dazu geschrieben hätte.

Schau, ich hab neulich mal einen Thread von 2014 gelesen. Und natürlich les ich da mal wieder davon "Arldwulf spielt ein ganz anderes Spiel" - ist ja ein recht langlebiger Running Gag.

Aber nach all den Jahren frag ich mich dann manchmal auch: wenn dies Dinge sind welche in dem eigenen Spiel, am eigenem Spieltisch jemanden fehlen...warum genau nutzt man sie dann nicht einfach? Wir können das Ergebnis ja einfach "4E Arldwulf Special Edition" nennen, alles was es dafür benötigen würde wäre letztlich ein Aufkleber für die Frontseite der Bücher.

Aber naja - ganz im Ernst, eine sinnvolle Lösung könnte ich dir auch nicht nennen wie man eher dafür sorgen kann Sachen welche eigentlich im Buch längst drin stehen in den Fokus zu rücken. Vielleicht bräuchte es einfach mehr Spielbeispiele, konkrete Hilfen wenn jemand ein Problem hat, gerade in Foren und anderen sozialen Gruppen.

Nicht unbedingt für jetzt, schließlich ist da schon lange viel Wasser den Fluss runter geflossen und auch wenn ab und an jemand die 4e noch für sich entdeckt ist dies ja nur eine Nische. Aber irgendwann kommt auch mal eine 6e und dann fände ich es schon cool wenn die Dinge welche in den Büchern stehen Relevanz für die Bewertung selbiger haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 21.06.2021 | 16:02
Ich finde es nur interessant. Hab mir gleich mal wieder mein PHB1 rausgezogen, und schon beim durchblättern hab ich wieder genau den gleichen Eindruck den ich schon immer habe. (ich möchte nur kurz vorausschicken, dass ich D&D4 an sich gern mag, ist also kein Bashing)

* Es wirkt SEHR kampforientiert. Sämtliche Klassenbeschreibungen ergehen sich darin wie krass der Typ Leute abmetzelt oder evtl eher nicht. Plus seine Rolle in jenen Kämpfen.
* Dann eben diese Riesenlatte an Powers. Ein Großteil vom Buch. Auch alles kampforientiert.
* Die Bilder zu den Charakterklassen wirken allesamt gewalttätig. Bei den Rassen sind immer Waffen, Rüstung und Schilde zu sehen. Was besonders witzig bei dem verrückt schauenden mörderischen "Halbling" der einen anspringt rüberkommt (was dann allerdings im Flufftext doch etwas anders rüberkommt)

Ich verweise hier auch mal auf den Satz auf Seite 54 "No part of the D&D game has as much variety as the powers that describe what characters can do."
 
Es gibt im gesamten PHB vielleicht ein oder zwei Bilder wo mal SCs ohne Waffe in der Hand und nicht in einer Kampfsituation abgebildet sind.

Ich meine in den Essentials wurde dies ein wenig revidiert hin zu einem klassischeren D&D Gefühl hin.

Aber für mich weist in den Hardcovers wirklich alles auf den gewollten Spielstil eines RPGs hin, dass seinen Hauptanteil darin sieht diese Skirmish-Kampfszenen durchzuspielen.

Dass dann mal hier und da ein Satz von "kannst es ja auch ganz anders machen" steht ist wie diese Selbsthife-Bücher zum Geldverdienen wo auch immer ganz am Ende ein kleines Kapitel drin ist dass man doch bitte auch ein bisschen was den armen Leuten spenden sollte wenn man reich geworden ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 21.06.2021 | 16:18
Aber für mich weist in den Hardcovers wirklich alles auf den gewollten Spielstil eines RPGs hin, dass seinen Hauptanteil darin sieht diese Skirmish-Kampfszenen durchzuspielen.

Dass dann mal hier und da ein Satz von "kannst es ja auch ganz anders machen" steht ist wie diese Selbsthife-Bücher zum Geldverdienen wo auch immer ganz am Ende ein kleines Kapitel drin ist dass man doch bitte auch ein bisschen was den armen Leuten spenden sollte wenn man reich geworden ist.


Der Eindruck drängt sich mir auch auf. Klar kann man Freeform alles machen. Aber jedes Spiel hat Bereiche, die von den Regeln gut unterstützt werden und solche, die es (absichtlich oder unabsichtlich) vernachlässigt. Daher stimmt zwar die Aussage, man kann mit D&D 4 auch ganz anders spielen, sie ist aber trivial, weil man mit jedem RPG was ganz anderes spielen kann, als dessen Regeln unterstützen. Dann spielt man allerdings mit einem objektiv suboptimalen System.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 16:30
Klar sind Powers kampforientiert. Sind ja nun einmal die Kampfoptionen der Charaktere. Aber halt nicht ihre einzigen Optionen. (Und natürlich gibt es auch Powers für Dinge außerhalb der Kämpfe)

D&D - und auch D&D 4E sind und waren immer kampforientiert, Kämpfe waren immer ein sehr wesentlicher Aspekt des Spiels. Das macht natürlich auch die 4E nicht anders. Der Kämpfer schlug immer schon zu, der Magier schmiss immer schon den Feuerball und so weiter.

Das wo sich die Editionen unterscheiden ist inwieweit zum einen Hilfsmittel bereit gestellt werden um abseits der Kämpfe etwas zu tun und wie man die Aktionen im Kampf individualisieren und mit Rollenspiel füllen kann.

Der Eindruck drängt sich mir auch auf. Klar kann man Freeform alles machen. Aber jedes Spiel hat Bereiche, die von den Regeln gut unterstützt werden und solche, die es (absichtlich oder unabsichtlich) vernachlässigt. Daher stimmt zwar die Aussage, man kann mit D&D 4 auch ganz anders spielen, sie ist aber trivial, weil man mit jedem RPG was ganz anderes spielen kann, als dessen Regeln unterstützen. Dann spielt man allerdings mit einem objektiv suboptimalen System.

Nur ist dies nicht die Aussage. Die Aussage ist das das System konkrete Regeln und Hilfsmittel für diese Spielweise bietet. Natürlich kann man mit jedem Spiel alles irgendwie spielen. Aber in der Diskussion oben ging es eben um Dinge die explizit von Regeln unterstützt werden.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 21.06.2021 | 16:34
Es spricht ja auch niemand ab, dass D&D4 auch durchaus andere Bereiche abdeckt. Im PHB sind da die Skills und die Rituale schon ein guter Hinweis drauf, im DMG wird da noch deutlich stärker drauf eingegangen (u.a. Seite 42, Skill Challenges usw.).

Aber das ändert ja nichts da dran, dass sich das Spiel um taktischen Kampf dreht. Wenn du keinen Bock darauf hast, das ein beträchtlicher Teil des Spiels auf der Battlemap stattfindet, dann macht D&D4 einfach keinen Sinn und auch nichts besser als seine Vorgänger und Nachfolger. Wenn du aber genau das haben willst, dann behaupte ich einfach mal dreist, dann macht es das besser als alle anderen Inkarnationen von D&D.  :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 21.06.2021 | 16:37
Klar sind Powers kampforientiert. Sind ja nun einmal die Kampfoptionen der Charaktere. Aber halt nicht ihre einzigen Optionen. (Und natürlich gibt es auch Powers für Dinge außerhalb der Kämpfe)

D&D - und auch D&D 4E sind und waren immer kampforientiert, Kämpfe waren immer ein sehr wesentlicher Aspekt des Spiels. Das macht natürlich auch die 4E nicht anders. Der Kämpfer schlug immer schon zu, der Magier schmiss immer schon den Feuerball und so weiter.

Das wo sich die Editionen unterscheiden ist inwieweit zum einen Hilfsmittel bereit gestellt werden um abseits der Kämpfe etwas zu tun und wie man die Aktionen im Kampf individualisieren und mit Rollenspiel füllen kann.

Nur ist dies nicht die Aussage. Die Aussage ist das das System konkrete Regeln und Hilfsmittel für diese Spielweise bietet. Natürlich kann man mit jedem Spiel alles irgendwie spielen. Aber in der Diskussion oben ging es eben um Dinge die explizit von Regeln unterstützt werden.

Ich habe deswegen bewusst das Wort "vernachlässigt" statt "auslässt" benutzt. Wenn ein System 200 Seiten mit Kampfregeln und -powers hat und eine Textbox in der steht "Soziale Interaktion ist aber auch wichtig", dann aber keine fünf Seiten Regeln für das Abbilden sozialer Interaktionen und Beziehungen zustande bringt, finde ich das suboptimal (wobei ich mich bei den Zahlen explizit für D&D 4 nicht festlegen will aber scheint mir in die Richtung zu gehen).

Edit:
[...] Wenn du aber genau das haben willst, dann behaupte ich einfach mal dreist, dann macht es das besser als alle anderen Inkarnationen von D&D.  :)

Das unterschreibe ich, spannende taktische Kämpfe kann D&D 4 super. Mir ist auch jenseits des D&D-Universums kein System begegnet, das diesen Aspekt besser umsetzt. Allerdings sehe ich diese Stärke und die mangelnde Abdeckung anderer Spielbereiche als zwei Seiten eine Medaille. Wenn ich jemals ein Spiel entdecke, das so spannende Kämpfe wie D&D 4 liefert, ohne dafür systemimmanent andere Bereiche zu vernachlässigen, mache ich ne Flasche Sekt auf :).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 21.06.2021 | 16:46
Klar sind Powers kampforientiert. Sind ja nun einmal die Kampfoptionen der Charaktere. Aber halt nicht ihre einzigen Optionen. (Und natürlich gibt es auch Powers für Dinge außerhalb der Kämpfe)

D&D - und auch D&D 4E sind und waren immer kampforientiert, Kämpfe waren immer ein sehr wesentlicher Aspekt des Spiels. Das macht natürlich auch die 4E nicht anders. Der Kämpfer schlug immer schon zu, der Magier schmiss immer schon den Feuerball und so weiter.
Klar. Aber die pure Wucht der Verregelung des Kampfgeschehens ist doch ein paar Magnitüden über dem was bei AD&D1&2 noch Sache war oder nun bei 5E Sache ist (zu 3E kann ich nix sagen, hab ich ausgelassen).

Das wo sich die Editionen unterscheiden ist inwieweit zum einen Hilfsmittel bereit gestellt werden um abseits der Kämpfe etwas zu tun und wie man die Aktionen im Kampf individualisieren und mit Rollenspiel füllen kann.
Ich sehe da nicht ansatzweise, dass da 4E irgendwie sich hervortut im Gegensatz zu allen anderen Editionen.
Ich sehe sogar eher eine wesentlich stärke Parametrisierung des Kampfgeschehens in der 4E im Gegensatz zu allen anderen Editionen, wo die dünneren Regeln für mich viel eher dazu einluden, den "Swashbuckler move" vom Kronleuchter zu machen oder gleich eher Combat As War zu spielen.

Ich will dir nicht in Abrede stellen, dass DU eben speziell die Regeln so interpretiert hast. Ich finde es nur immer wieder witzig, dass du andererseits der breiten Masse die das nicht tut und in D&D4E ein RPG mit starkem Skirmish-Tabletop-Anteil sieht quasi unterstellst was nicht gecheckt zu haben. :D

Und nochmal, ich finde 4E voll super (außer den hässlichen World-of-Warcraft Illustrationen), da ich "Combat As Sports" liebe und mir immer solche detaillierten Regeln dafür gewünscht habe früher.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 21.06.2021 | 16:57
Ich finde jetzt auch echt nicht, dass die Powers groß was individualisieren. Die 4e ist spätestens ab Paragon Level vor allem eine Optimierungsaufgabe, die wenig Platz für Individualisierung lässt. Und die Gamification von Nichtkampfkram kann man mögen, muss man aber nicht.

Am Stärksten war die 4e bei uns immer, wenn wir außerhalb der Kämpfe im Wesentlichen freeform gespielt haben und für den Kampf dann in den Battlemap-Taktikmodus geschwenkt sind. Combat as War war erlaubt, aber nicht verpflichtend.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 21.06.2021 | 16:59
Es spricht ja auch niemand ab, dass D&D4 auch durchaus andere Bereiche abdeckt. Im PHB sind da die Skills und die Rituale schon ein guter Hinweis drauf, im DMG wird da noch deutlich stärker drauf eingegangen (u.a. Seite 42, Skill Challenges usw.).
Da ist meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. DMG S.42 hätte ZWINGEND auf Seite 11/12 als Core-Mechanic ins PHB gehört. Die Skillchallenge selber zumindest in Grundzügen genauso.
Zitat
Aber das ändert ja nichts da dran, dass sich das Spiel um taktischen Kampf dreht. Wenn du keinen Bock darauf hast, das ein beträchtlicher Teil des Spiels auf der Battlemap stattfindet, dann macht D&D4 einfach keinen Sinn und auch nichts besser als seine Vorgänger und Nachfolger. Wenn du aber genau das haben willst, dann behaupte ich einfach mal dreist, dann macht es das besser als alle anderen Inkarnationen von D&D.  :)
I beg to differ. ^^
Dass 4e natürlich kein storygetriebenes Regelwerk ist, ist klar, aber im Bereich in dem Abenteuer erlebt werden sollen, bietet die 4e schon alleine mit der Skill-Challenge wesentlich mehr als Du als Werkzeug von der 3e je an die Hand bekommen hast.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 19:08
Ich sehe da nicht ansatzweise, dass da 4E irgendwie sich hervortut im Gegensatz zu allen anderen Editionen.

Und das ist doch völlig in Ordnung. Der Zweck solcher Threads kann ja schließlich nicht sein "XYZ überzeugen" und weder kann noch will dir irgendwer diese Ansicht nehmen. Ich doch schon gar nicht.

Ich halte so oder so viel mehr davon konkrete Regelmechaniken anzusprechen. Die von mir oben genannten zum Beispiel. Ich kann dir da problemlos Beispiele nennen und erläutern in welcher Form die Regeln helfen können diese umzusetzen. Aber das Ziel solcherlei Texte wird nie sein dich oder andere von irgendetwas zu überzeugen oder dafür zu sorgen das du da irgendetwas siehst was du vorher nicht gesehen hast. Ich hab nie verstanden warum es sofort Leute auf den Plan ruft sobald man schreibt irgendwelche konkreten Regeln in der 4e würden einem gefallen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 21.06.2021 | 19:18
Ich hab nie verstanden warum es sofort Leute auf den Plan ruft sobald man schreibt irgendwelche konkreten Regeln in der 4e würden einem gefallen.

Das ist nur die übliche Ketzerei-alarmiert-Vertreter-des-"wahren"-Glaubens-Reaktion, die findet man überall im Universum. :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2021 | 19:43
Ich finde jetzt auch echt nicht, dass die Powers groß was individualisieren.

Kommt halt drauf an was man für "groß" ansieht.

Was es bewirkt ist, dass unterschiedliche Charaktere unterschiedliche Dinge tun. Kämpfer, Waldläufer und Schurke hauen halt nicht einfach nur irgendwie drauf, sondern machen verschiedene Manöver, dreckige Finten und dergleichen. Ihre konkreten Aktionen können darüber das abbilden was ihren Charakter ausmacht. Und natürlich gibt es auch Möglichkeiten diese Dinge noch einmal weiter zu verfeinern.  Ist das etwas "großes" ?

Eigentlich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 21.06.2021 | 19:43
Das ist nur die übliche Ketzerei-alarmiert-Vertreter-des-"wahren"-Glaubens-Reaktion, die findet man überall im Universum. :)

 ~;D :d
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 21.06.2021 | 21:40
Da ist meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. DMG S.42 hätte ZWINGEND auf Seite 11/12 als Core-Mechanic ins PHB gehört. Die Skillchallenge selber zumindest in Grundzügen genauso.I beg to differ. ^^

In der Tat. Das hätte die Wahrnehmung der ganzen Geschichte deutlich drehen können. So sehen die Spieler diesen ganzen Kram ja gar nicht, sondern nur die SL.

Dass 4e natürlich kein storygetriebenes Regelwerk ist, ist klar, aber im Bereich in dem Abenteuer erlebt werden sollen, bietet die 4e schon alleine mit der Skill-Challenge wesentlich mehr als Du als Werkzeug von der 3e je an die Hand bekommen hast.

Allerdings sind das Werkzeuge, die die offiziellen Abenteuer auch nicht wirklich gut nutzen. Nicht nur auf Kampf ausgelegtes zu finden, da muss man eher (auf Basis der guten Sourcebooks und der Ideen dort drin) selber tätig werden. Es gibt da Ausnahmen (Standing Stone beispielsweise, oder die Sachen die zur Zeit des Übergangs zur 5E entstanden sind, Murder in Baldurs Gate beispielsweise), aber die sind wirklich selten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 22.06.2021 | 07:57
Wobei Murder in Baldurs Gate zum Einen viel zu spät kam und zum Anderen als Testspielwiese für D&D Next (später aka D&D 5) angeboten wurde.

Die Verzahnung mit den Regeln von D&D4 fand de facto nicht statt, obwohl das Abenteuer mit vielen Skillchallenges hätte punkten können. Stattdessen musste da wieder alles selbst gemacht werden, es wurden nur Gegnerstatblocks bereitgestellt.

Ausserdem ist MiBG leider auch kein gutes Abenteuer, nur eine schöne Mini Sandbox, die viel zu wenig genutzt wurde.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 22.06.2021 | 10:51
MiBG ist wirklich kein sonderlich gutes Beispiel, da würde ich z.B. eher Demon Queens Enclave, Cairn of the Winter King oder Madness at Gardmore Abbey nennen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 22.06.2021 | 15:02
Die Küstenzauberer-Abenteuer der 4e und auch schon der späten 3.5 sind ein Thema für sich. Das ist definitiv richtig.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 23.06.2021 | 18:17
Doof gefragt:

Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Ich empfand diese Aneinanderreihung von Checks eher profan und unimmersiv. Was meiner Meinung nach auch der Grund ist, warum das nicht Fuß gefasst hat.
Und im Laufe der 4E sich auch ein wenig geändert hat.
Die Skill Challenge in den Hard Covers wirkt mir ein wenig anders als wie die in den Essentials.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 23.06.2021 | 18:33
Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Jupp. Aber nicht so wie sie im DMG1 präsentiert wurden. Die waren da noch lange nicht fertig mit dem Regelwerk.
Wie Du schon schriebst: Die späteren Skill Challenges wirkten wesentlich ausgereifter.
Das Grundkonzept selber, Benennung des Ziels einer Challenge + 3 Strikes + Anzahl an Erfolgen, waren schon sehr toll gewesen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2021 | 01:44
Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Ich empfand diese Aneinanderreihung von Checks eher profan und unimmersiv.

Ich denke genau dies ist auch der größte Fehler den man bei deren Verwendung machen kann. Nicht zu fragen was die Charaktere konkret tun, sondern nur Checks würfeln. Es steht natürlich explizit dabei, dass es nicht einfach nur ausreicht "ich mache einen Wurf auf..." zu sagen. Aber trotzdem gab es immer wieder Spieler die dies scheinbar genau so spielten (und dies dann blöd fanden)

Aber der Kernaspekt von Skillchallenges ist nicht der Würfelwurf sondern der Grundgedanke einer von allen gemeinsam zu lösenden Herausforderung in der die Fertigkeiten aller gefragt seien. Der Teil bei dem der Spielleiter eine Ausgangssituation schildert und die Spieler fragt was sie tun, was ihr Charakter zu dem ganzen beiträgt.

Nicht nur weil dies Spieler mit ins Boot holt welche bei bestimmten Begegnungen ansonsten hinten dran stehen und die Typen mit dem guten Diplomatiewurf machen lassen.

Sondern vor allem auch weil die Mechanik dazu fuhrt als Spielleiter sich Gedanken darüber zu machen welche Alternativen Wege die Spieler eigentlich haben um ein Problem zu lösen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: grannus am 25.06.2021 | 08:59
Doof gefragt:

Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?

Mir hat die Mechanik schon immer sehr gut gefallen. Bereits der frühe Umgang mit der Idee dahinter hat es mir später auch viel einfacher gemacht, die Clocks bei Pbta und Blades in the dark besser einzubauen. Da hat 4E schon ordentlich was voraus gehabt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: caranfang am 12.07.2021 | 16:06
Laufzeiten der Editionen:
...
D&D 4th - 6 Jahre
...
Sorry, aber diese Zahl ist falsch. Das erste Buch für D&D 4e kam Juni 2008, das letzte Buch August 2012. Und dies enthielt schon keine Werte für 4e mehr. Die offene Beta zu D&D 5e startete am 17.8.2012 mit der veröffentlichung des allerersten Playtest-Pakets. Das allerletzte Palytest-Paket erschien nch dem 14.10.2013. Während dieser Zeit erschien nichts mehr zu D&D 4e, wenn man mal von einigen Abenteuer absieht, die dann aber auch noch Werte für D&D 3.5 und D&DNext enthielten.

Nach vier Jahren war D&D 4e wirklich tot. Eine Wiederbelebung unmöglich. Woran lag's? Zum einen wohl am Druck von Hasbro, die unbedingt eine zu den Vorgängerversionen inkompatible Edition haben wollten, weil sie in der OGL massive Gewinneinbußen sahen. Zum anderen auch an der mangelnden Kommunikation mit den Fans.

Für mich ist die Geschichte von D&D 4e ein gutes Beispiel dafür, wie man es eine neue Edition nicht auzieht, und die Geschichte von D&D 5e, wie man es richtig macht. Leider haben andere Verlage diese Lektion nicht gelernt. Ich denke da z.B. an Paizo mit Pathfinder 2e, welches mich in vielen Dingen sehr an D&D 4e erinnert, und auch an Ulisses mit DSA5.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.07.2021 | 16:15
Für mich ist die Geschichte von D&D 4e ein gutes Beispiel dafür, wie man es eine neue Edition nicht auzieht, und die Geschichte von D&D 5e, wie man es richtig macht. Leider haben andere Verlage diese Lektion nicht gelernt.

Da kann man wohl kaum widersprechen. Die Frage ist aber wie sehr das ganze wirklich tragfähig ist. Wenn man das ganze auf einen Nenner zusammen fassen möchte dann wäre die "Lehre" welche man aus dem Wechsel von 4E auf 5E ziehen könnte: "Gutes Marketing und Fokus auf die Core Story schlägt gut durchdachtes Regelsystem und flexible Spielweise"

Aber das ist halt allein anhand des einen Falles recht schwer auf die Zukunft zu projezieren. Viele der Probleme welche die 4E seinerzeit hatte hätte die 5E genauso zur gleichen Zeit haben können, und eigentlich gelten viele der damaligen Vorwürfe umso stärker für die 5E als sie seinerzeit galten.

Die Lehre von oben muss gar nicht falsch sein, am Ende ist gerade das Marketing bei einem so sehr auf Mundpropaganda angewiesenem Produkt extrem wichtig. Aber ob der Ansatz auf Dauer wirklich trägt? Es war eine besondere Situation.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 12.07.2021 | 16:19
Meine Kernthese wäre eher: Eine "saubere" Konstruktion ist nicht das einzige Kriterium für ein Regelwerk. Uund zumindest im Einzelfall auch nicht das maßgebliche.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Der Unhold am 12.07.2021 | 17:43
Seid gegrüßt!
Laufzeiten der Editionen:
...
D&D 4th - 6 Jahre
...
Sorry, aber diese Zahl ist falsch. Das erste Buch für D&D 4e kam Juni 2008, das letzte Buch August 2012.
Nun, das kommt ganz darauf an, was man unter "Laufzeit" versteht. Die ersten Print-Publikationen waren meines Wissens nach "Wizards Presents: Races and Classes" von Dezember 2007 gefolgt von "Wizards presents: Worlds and Monsters" von Jänner 2008. Und im April gab es die erste digitale Version von Dragon #362, davor im Oktober 2007 schon den ersten digitalen Dungeon #152. Das Abenteuer H1 - Keep on the Shadowfell erschien im Mai 2008, die neuen Booster und das neue Starter-Set für das D&D Minatures Game mit den neuen 2.0 Regeln für 4E gab es auch schon im April. Also alles bevor die ersten drei Core-Bücher rauskamen.

Von 2010 bis 2013/14 liefen in den USA noch die wöchentlichen Lair Assault & D&D Encounters-Events, für die auch immer neues Material veröffentlicht werden musste, bevor die Adventurers League kam. Erst ab Season 17 - Scourge of the Swordcoast (Februar 2014) gab es keine 4E Stats mehr für die Abenteuer.

Die Dragon und Dungeon Magazine sind auch erst 2013 eingestellt worden. Und die Online-Tools standen, so weit ich weiß, bis 2019 (oder 2020?) zur Verfügung. Also kommt man zu den 6+ Jahren Laufzeit schon hin, wenn man darunter die Zeitspanne versteht, in der WotC die Edition weiter mit neuen Veröffentlichungen unterstützte, obwohl nebenbei an D&D Next gearbeitet wurde.

Und wenn man das mit den Online-Tools gelten lässt, lief die Editon sogar 12+ Jahre bevor sie mit deren Ende 2019/20 schlussendlich wirklich nicht mehr unterstützt wurde. Und vielleicht gibt es mal einen 4E Premium Reprint für Sammler, haben WotC mit OD&D auch schon gemacht, wer weiß was da noch kommt.

Andererseits, es gibt alle Titel noch als PDF auf der DM's Guild und bei DriveThruRPG, sowie Zeugs von allen vorherigen Editionen...

...man könnte somit auch sagen, jede D&D Edition läuft immer noch...  ~;D

Mit schmunzelnden Grüßen,

Der Unhold.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 12.07.2021 | 18:26
Die Zeit welche in die einzelnen Editionen reingesteckt hat ist ja ohnehin nur ein Aspekt, schließlich ist das veröffentlichte Material und die Spanne zwischen zwei Büchern innerhalb der Editionen sehr unterschiedlich und auch der Entwicklungsaufwand ist nicht zwingend vergleichbar.

In die 4e wurde seinerzeit extrem viel Aufwand gesteckt, mit sehr häufigen Publikationen, eigenem Magazin und eigenen Onlinetools, aber vor allem mit sehr vielen Gedanken nach dem Ansatz "was kann das Spiel besser machen, wie kann man bekannte Probleme angehen". Das war toll für Spieler und Spielleiter. Aber eben auch teuer.

Darum kann man schlecht heran gehen und sagen: 6 Jahre ist doch ganz ok...

Für den Aufwand der betrieben wurde war es zu kurz. Und umgedreht gibt der 5e Erfolg natürlich der Strategie "weniger Aufwand in den Büchern, mehr im Marketing" irgendwo recht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 12.07.2021 | 20:19
Wenn man das ganze auf einen Nenner zusammen fassen möchte dann wäre die "Lehre" welche man aus dem Wechsel von 4E auf 5E ziehen könnte: "Gutes Marketing und Fokus auf die Core Story schlägt gut durchdachtes Regelsystem und flexible Spielweise"

Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 12.07.2021 | 23:41
Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".
Das Artwork kann es nicht gewesen sein. Das Unterschied sich kaum von PF.

Und das mit den zugewiesenen Rollen ist schlechtes Marketing gewesen. Denn das gabs es ohne explizite Ansage schon in D&D 3. Hätte man geschickter verpacken können.

Witzigerweise hat D&D 4 so ziemlich alle Sachen angepackt, über die sich wortwörtlich jahrelang in D&D3 Foren beschwert wurde. Aber als die Lösung dann da war, wollte sie niemand je gewollt haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 12.07.2021 | 23:44
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: schneeland am 12.07.2021 | 23:58
Ich bin der Meinung, dass einer der 5e-Designer (ich glaube Mearls, bin aber nicht sicher) mal meinte, von den letzten 3e-Büchern zur 4e wäre es gar kein so großer Sprung mehr gewesen, sie hätten aber unterschätzt, wie viele Leute einfach im Wesentlichen mit den drei Grundbüchern weitergespielt hätten (und halt ab und zu mal ein FR- oder Erweiterungsbuch gekauft und selektiv genutzt haben).

Im damaligen D&D-affinen Umfeld haben jedenfalls die meisten den Sprung auf 4e als zu groß empfunden. Mal ganz abgesehen von der noch viel geringeren Beliebtheit der Settingänderungen an den Forgotten Realms.
Von den Leuten war allerdings auch niemand signifikant in Rollenspielforen aktiv, insofern ist es vielleicht tatsächlich so, dass die Forenmeinung die Präferenzen eines nicht vernachlässigbaren Teils der Spielerschaft einfach nicht repräsentiert haben.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 00:33
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.

Im Prinzip: weder noch. Die Lösungen kann man auch heute noch problemlos vorstellen und sie werden dann durchaus als positiv bewertet. Selbst von Leuten welche seinerzeit das System kritisierten. Gleichzeitig sind es halt durchaus Punkte welche immer wieder, sowohl am Spieltisch als auch in einer Vielzahl von Foren angesprochen wurden.

Es war immer so, das die 4e Diskussionen von konkreten Regeldetails profitierten und auch die Bewertung des Systems an sich.

Wenn man heute 4e Spieler fragt welche Regeln ihrer Meinung nach im System den Spielern und Spielleitern helfen kommen dabei normalerweise recht viele Beispiele. Wesentlich mehr als bei anderen Editionen, bei denen es viel schwerer ist zu sagen warum eine bestimmte Regel sinnvoll ist. Aber mit so etwas zu punkten im Marketing ist wohl deutlich schwerer als mit einem eingängigen Slogan und man kann nicht gerade sagen das Regeldetails in den damaligen Diskussionen eine echte Rolle spielten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 13.07.2021 | 06:34
Das Artwork kann es nicht gewesen sein. Das Unterschied sich kaum von PF.
Kann ich nicht beurteilen, PF (und auch 3.5E) ist ziemlich an mir vorbeigegangen.
Aber was mir sehr auffällt ist, dass dieses Überdrehte sehr stark zurückgefahren wurde in den Essentials, und in der 5E ist es nun fast schon wieder klassisches D&D Artwork.

Denke die Leute wollen einfach etwas was sich nach D&D anfühlt wenn D&D draufsteht, nicht irgendwas anderes.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: caranfang am 13.07.2021 | 08:16
...
Mal ganz abgesehen von der noch viel geringeren Beliebtheit der Settingänderungen an den Forgotten Realms.
...
Es wird von glaubhaften Quellen (u.a. von R. A. Salvatore) berichtet, dass Ed Greenwood in Tränen ausgebrochen sei, als man ihn eröffnete dass es massive Änderungen inklusive eines Zeitsprungs in den Forgotten Realms geben sollte, so entsetzt war er. Kurz darauf haben er und der Kern der Forgotten Realms-Macher einen Plan gefasst, wie sie die Forderungen der D&D-Redaktion umgehen können. "The Sundering" wurde also schon geplant, als D&D 4e noch nicht einmal veröffentlicht war.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 13.07.2021 | 08:51
Es wird von glaubhaften Quellen (u.a. von R. A. Salvatore) berichtet, dass Ed Greenwood in Tränen ausgebrochen sei, als man ihn eröffnete dass es massive Änderungen inklusive eines Zeitsprungs in den Forgotten Realms geben sollte, so entsetzt war er. Kurz darauf haben er und der Kern der Forgotten Realms-Macher einen Plan gefasst, wie sie die Forderungen der D&D-Redaktion umgehen können. "The Sundering" wurde also schon geplant, als D&D 4e noch nicht einmal veröffentlicht war.

als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 09:02
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.

Also in meinem Rollenspielumfeld in jugendlichen und Studentenjahren gab es eine ziemlich große Zahl von Leuten - besonders Spielleitern -, die ein - ich nenne es mal - "gesundes Ego" hatten.

Die fanden, dass Zeitschriften und Foren nur was für Leute sind, die keine eigene Meinung hätten und sich stattdessen an anderen orientieren müssten. Das waren zufälligerweise auch dieselben Leute, die ernsthaft "T$R" sagten und alles bis auf ihre eigenen Hausregeln Scheiße fanden. Die haben eigentlich bis auf ein paar Kernelemente am Regelwerk vorbeigefreestylt oder vielleicht zufällig ab und zu irgendeinen Seite aufgeschlagen und gelesen.

Ich glaube diese Gruppe der "Freestyle"-Rollenspieler, die halt nur D&D kennen, aber mehr verhinderte Romanautoren sind, ist (war?) besonders in den USA nicht zu unterschätzen.

Andererseits haben die, die ich kannte, eigentlich nachdem Torrent mit pdfs aufkamen, nie mehr einen Cent in Bücher investiert.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 13.07.2021 | 09:07
Witzigerweise hat D&D 4 so ziemlich alle Sachen angepackt, über die sich wortwörtlich jahrelang in D&D3 Foren beschwert wurde. Aber als die Lösung dann da war, wollte sie niemand je gewollt haben.

Nicht "die Lösung", eine Lösung. Ich kann mich nicht erinnern dass man sich viel beschwert hat dass 4E nicht die 3E Problemen löst.
Beschwert haben sich die Leute dass neben den richtigen Ansätzen jede Menge anderes unnötig geändert wurde.

Ich bin der Meinung, dass einer der 5e-Designer (ich glaube Mearls, bin aber nicht sicher) mal meinte, von den letzten 3e-Büchern zur 4e wäre es gar kein so großer Sprung mehr gewesen, sie hätten aber unterschätzt, wie viele Leute einfach im Wesentlichen mit den drei Grundbüchern weitergespielt hätten (und halt ab und zu mal ein FR- oder Erweiterungsbuch gekauft und selektiv genutzt haben).

Das bezieht sich glaube ich auf das Tome of Battle von 2006, das ja sowas wie ein Testlauf für 4E (zumindest was Powers für Krieger angeht) war. Aber auch das war ziemlich inkompatibel mit allem was es vorher für Krieger gab und wirkte ein bischen wie ein Fremdkörper.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 09:11
als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??

Durchaus eine Menge - es gab halt ein neues "Realms Shaking Event" - und von denen hat Greenwood in seiner eigenen privaten Kampagne ja auch einige der vorherigen schon nicht mitgemacht. (Beispielsweise eben die Time of Troubles). Insofern wäre es seltsam wenn er jetzt damit angefangen hätte. ;)

Konkret wurden einige der weniger bespielten Bereiche der Karte durch neue Landschaften ersetzt, dies verkaufte man als kosmischen Zusammenstoß zweier Welten bei dem diese untereinander Bruchstücke ausgetauscht haben. Betroffen waren da vor allem (auf großer Skala) Bereiche wie Maztica (ein Äquivalent der "neuen Welt" mit stark mittelamerikanischem Flair etc.) welches durch einen neuen Kontinent mit weniger "Real World" Anspielungen ersetzt wurde. Generell wurden diese Art von Anspielungen ein wenig abgebaut.

Auch auf kleinerer Skala gab es große Auswirkungen so wurde nach dem (erneutem) Tod der Göttin der Magie eine Form wilder Magie zu einer regelrechten Zauberplage. Die Zeitlinie wurde auf einen Bereich ca. 100 Jahre nach diesen katastrophalen Auswirkungen gesetzt und man ließ einigen der schon in 3.5 eingebrachten Änderungen weiter ihren Lauf.

Manchen davon btw. genau in der Form welche Greenwood mal in einem Interview angedacht hatte als man ihn nach der Zukunft der Realms fragte. Ohnehin gibt es wohl von den ursprünglichen Realms abgesehen keine Edition in der Greenwood selbst so viel Material veröffentlichte wie in der 4E, dank der damaligen Artikelreihe, seinem Elminster präsentiert die Reiche Buch und dergleichen. Btw. durchaus sehr empfehlenswertes Zeug meiner Meinung nach, weil er einfach immer noch ein sehr schönes Gespür für kleine Details hat.

Aber wie schon bei vorherigen RSE gilt halt: Man muss wissen ob man so etwas mag, denn so sehr diese Dinge auch Kampagnen und Abenteuer als Ausgangspunkte inspirieren können, so sehr beispielsweise auch die neuen Entwicklungen in den Forgotten Realms interessante neue Spielorte offenbaren können: Es bleiben halt Ereignisse welche die ganzen Reiche zum erbeben bringen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 09:13
Die fanden, dass Zeitschriften und Foren nur was für Leute sind, die keine eigene Meinung hätten und sich stattdessen an anderen orientieren müssten.

Dass nur ein kleiner Teil der Kundschaft in Foren und auf anderen Kommunikationskanälen in Erscheinung tritt, ist ja so bekannt wie offensichtlich.
Aber wer da warum auftritt und welche Relevanz das für die breite Masse der restlichen Fans hat, das ist schon spannend - und knifflig.

Wenn man heute 4e Spieler fragt welche Regeln ihrer Meinung nach im System den Spielern und Spielleitern helfen kommen dabei normalerweise recht viele Beispiele.

Da schaut man doch aber auf der falschen Seite des Filters :think:

Wichtig wäre ja die Frage, warum Leute gar nicht erst mit 4e angefangen haben bzw. nicht dabei geblieben sind.

Dass eine Edition Anlaufschwierigkeiten hat oder anfangs ein Stück weit "missverstanden" wird - geschenkt.
Aber dass man mit anderem Marketing heute quasi die 4e erfolgreich als 6e verkaufen könnte, geht mir dann doch ein Stück zu weit. Den einen oder anderen inhaltlichen Grund hatte das schon.


Das bezieht sich glaube ich auf das Tome of Battle von 2006, das ja sowas wie ein Testlauf für 4E (zumindest was Powers für Krieger angeht) war. Aber auch das war ziemlich inkompatibel mit allem was es vorher für Krieger gab und wirkte ein bischen wie ein Fremdkörper.

Klingt jedenfalls durchaus glaubwürdig, dass die Entwickler sich dachten "Sooo groß ist der Schritt ja jetzt nicht mehr" und dabei wie angeklungen übersehen hatten, dass die meisten Spieler die Entwicklung bis zu diesem Punkt schon nicht ganz mitgemacht hatten (oder auch ggf. die darauf basierenden Regelwerke nutzten, aber mit der zugrundeliegenden Designperspektive nicht so recht einverstanden waren).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: caranfang am 13.07.2021 | 09:17
als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??
Ich kann Dir leider nicht alle nennen. Es sind einfach zu viele.
Als erstes hat man einige sehr beliebte Götter (wie z.B. Mystra, Eilistraee) umgebracht. Den Tod von Mystra hat man verwendet, um die Zauberpest und das komplett andere Magiesystem einzuführen. Man hat man die Geografie an einigen Stellen massiv verändert und dadurch erklärt, dass die beiden Welten Abeir und Toril verschmolzen. Und man hat einen Zeitsprung von fast einem Jahrhundert eingeführt, dem eigentlich fast alle beliebten NSCs zum Opfer fallen sollten. Greenwood, Salvatore und Co haben sich wirklich massiv angestrengt, als dies irgendwie rückgängig zu machen oder irgendwie zum umgehen.

Die Veröffentlichung von Ed Greenwood Presents: Elminster's Forgotten Realms im Oktober 2012 hat in den fans die Hoffnung erweckt, dass es ein Reboot der Forgotten Realms in 5e geben würde. Leider wurden sie enttäuscht ...
Andererseits haben die, die ich kannte, eigentlich nachdem Torrent mit pdfs aufkamen, nie mehr einen Cent in Bücher investiert.
Was der Grund ist, weshalb WotC seit etwa 2009 zur jeweils aktuellen Edition keine PDFs der Bücher mehr anbietet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 09:43
Da schaut man doch aber auf der falschen Seite des Filters :think:

Wichtig wäre ja die Frage, warum Leute gar nicht erst mit 4e angefangen haben bzw. nicht dabei geblieben sind.

Letztlich kann man dort natürlich nicht verallgemeinern. Rollenspieler sind ja nicht alle gleich.

Aber die Aussage bezog sich durchaus auf die von dir angesprochene Seite des Filters, auf die Frage warum der Schritt von "es gibt sinnvolle Regeln" nicht hin zu "es spielen viele Leute damit" geschah - obwohl die konkreten Regeln auch 13 Jahre später noch recht wenig Kritik erhalten und gut als Hausregeln für andere Editionen übernehmbar sind. Wenn wir z.B. über "schlechtes Marketing" sprechen ist durchaus interessant ins Detail zu gehen und sich zu fragen wie eigentlich gutes Marketing ausgesehen hätte. Wie oben schon beschrieben wurde seinerzeit sehr viel Aufwand in die 4E reingesteckt. Mit in der Folge einem riesigem Werkzeugset für Spieler und Spielleiter und einem Spiel welches sehr extrem auf Spielbarkeit, auf "wie können die Regeln helfen das Spiel besser zu machen" getrimmt wurde. Da kamen dann Sachen raus wie improvisierte Aktionen, Regeln für die Einbindung von Nichtkampfsituationen, das wohl beste Balancing innerhalb von D&D Editionen oder auch Problemlösungen für bekannte Probleme früherer (und leider teils auch der jetzigen) Edition wie den 15 Minuten-Tag und die Frage wie man dafür sorgen kann das ein System nicht eine bestimmte Anzahl Kämpfe pro Tag braucht um zu funktionieren.

Nur: Sobald man sagt "hey, wir haben eine tolle Idee wie man an das Problem des 15 Minutentags heran gehen kann" muss man zum einen extrem viele Details erwähnen (viel mehr als dies in Werbung möglich ist) und hat gleichzeitig die Gefahr jede Menge Altspieler mit der Aussage "in früheren Editionen war das ein Problem, jetzt machen wir es besser" vor den Kopf zu stoßen. Wie dies damals im 4E Marketing geschah.

Die meisten Gruppen - und das muss man sich bei all den Problemen die gern mal in Foren rumgeistern immer klar machen - leben mit Problemen einfach. Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt etliche Spieler welche zustimmen würden wenn man sagt "3.5 hat einen Sweet Spot, einen Levelbereich in dem das Spiel gut funktioniert". Und natürlich ist man sich dann bewusst: Eigentlich sollte dies nicht so sein, natürlich sollten auch höhere Stufen weiterhin spielbar bleiben.

Aber bedeutet dies: Es gibt dieses Problem, also spielt dort niemand in diesen Bereichen? Wohl kaum. Probleme sind erst einmal nur kleine Piekser, die Steine im Schuh mit denen man noch immer weiterlaufen kann. Oder grob gesagt: Sie sind vielen Spielern gar nicht so wichtig - will man damit punkten Lösungen für Probleme anzubieten ist Überzeugungsarbeit nötig.

Die 4E hat sehr stark daran gearbeitet die Probleme zu beheben und wenn man einzelne Lösungen vorstellt war dies auch ziemlich erfolgreich - aber keinen Weg gefunden diese Arbeit zu präsentieren. Nimm mal das Beispiel des 15 Minuten Tags. Wir könnten problemlos die Lösungen der einzelnen Editionen für dieses Problem in einem Thread vorstellen und die Chance ist gut das bei einer Abstimmung über die durchdachteste Lösung die 4e Lösung eine Menge Stimmen bekommen würde. Warum auch nicht? Es sind letztlich Überlegungen welche nachvollziehbar sind und konkrete Effekte haben. Aber genauso muss man sagen: Wenn ich 10 Rollenspieler frage welche der vorgestellten Lösungen eigentlich zu welcher Edition gehört werden die meisten es nicht wissen.

Mit solchen Dingen zu punkten ist einfach sehr viel schwerer. Und das würde sich (um deinen Satz zur 6e aufzugreifen) natürlich auch nicht unbedingt in einer 6e mit ähnlichen Konzepten ändern, jedenfalls nicht ohne einen besseren Ansatz das was man tut auch den Spielern zu verkaufen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 10:00
Aber bedeutet dies: Es gibt dieses Problem, also spielt dort niemand in diesen Bereichen? Wohl kaum.

So weit ich weiß, bedeutet es genau das. Nur ein verschwindend geringer Teil der D&D-Spieler spielt über längere Zeit auf hohen Stufen.

Ansonsten stellt sich mir das dar wie oben angerissen: Viele wollten punktuelle Lösungen für einzelne Probleme, aber das Gesamtpaket aus den konkreten Lösungen von D&D4 wollten zu viele nicht. Da hat man wohl wirklich nicht auf dem Schirm gehabt, wie abweichend von der "Aktenlage", d.h. den RAW D&D3 und 3.5 gespielt wurden. Mit denen ging das auch viel leichter als mit D&D4, weil die Spielmechanik dort so stark ineinander greift. Das ist einerseits gutes, stringentes Design, aber wenn die Spieler gerade dieses leicht Verzettelte wollen bzw. für ihren Spielstil (oder vielmehr: Ihren Stil, wie sie die Regeln am Tisch tatsächlich nutzen) brauchen, ist das deutlich am Bedarf der Zielgruppe vorbei.

Und D&D4 liefert nur "abstrakte" Highpower-Fantasy. Also hohes Powerlevel und Regeln, die von der Welt einen großen Schritt getrennt sind.
Freilich sind gerade D&D3 und 3.5 auch nichts, was sich sonderlich gut für simulatives, bodenständiges Spiel eignet. Aber genutzt wurde es dafür trotzdem (man hatte ja als Ami sonst nichts :P) - und D&D4 hat die Hürde dafür noch mal deutlich erhöht. 
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 10:34
Ansonsten stellt sich mir das dar wie oben angerissen: Viele wollten punktuelle Lösungen für einzelne Probleme, aber das Gesamtpaket aus den konkreten Lösungen von D&D4 wollten zu viele nicht.

Ist halt schwer zu sagen, da wie oben beschrieben die meisten der konkreten Regelansätze praktisch keine Relevanz in den Diskussionen hatten.

Man kann jetzt auch nicht gerade sagen, dass Leute welche Balancing zwischen den Klassen wollen automatisch mit besseren Regeln fürs Schleichen Probleme haben oder sich dagegen sträuben würden wenn es ein System für das Spiel ohne magische Gegenstände gibt - oder umgedreht ein System um Zauber mittels Zauberkomponenten zu verändern.

Klar wird es immer Leute geben welche nur Hausregeln - oder auch überhaupt nichts - davon benutzen wollen. Aber damit man wirklich sagen könnte: "es waren nur einzelne punktuelle interessante Lösungen, der Rest wurde nicht gewollt" müsste man eine Abgrenzung machen können zu ungewollten konkreten Lösungen.

Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 10:36
Was der Grund ist, weshalb WotC seit etwa 2009 zur jeweils aktuellen Edition keine PDFs der Bücher mehr anbietet.

Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Bücher sehr leicht als PDFs zu haben sind. Man kann WotC für aktuelle PDFs halt nicht mal mehr zahlen, wenn man will.

PS: mein D&D5-Zusatzmaterial erwerbe ich über Micro-Transactions auf D&D-Beyond, wenn ich was brauche.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 11:06
Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Das hat man dann ja auch später in den WotC-Umfragen zur 5. Edition gemerkt, in denen es weniger um konkrete Regelideen an sich ging und primär um die Frage "Was fühlt sich für euch am meisten nach 'D&D' an?"...anscheinend ist da die Botschaft, daß der Kundschaft Regeldetails weniger wichtig sind als einfach nur ein passendes diffuses Wohlgefühl im Bauch, durchaus angekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 11:31
Ja.

Ist natürlich fraglich inwieweit dies nur ein kurzfristiges Gefühl ist. Schaut man heute in 5E Foren so kommen da natürlich die gleichen Probleme wieder hoch wie seit jeher. Bis zu dem Punkt an dem es sinnvoll sein kann auch die gleichen Lösungen aus den 4E Regeln als Hausregeln anzubieten, was dann natürlich immer noch durchaus positiv aufgenommen wird (je besser umso weniger man sagt woher das ganze stammt ^^)

Marketing bringt Leute halt erstmal nur dazu in ein Spiel hinein zu kommen. Von mir aus auch noch es erst einmal mit einer positiven Herangehensweise zu betrachten.

Aber natürlich gehen davon nicht die konkreten Probleme weg.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Gotham Rundschau am 13.07.2021 | 11:45
Die große Frage, die jede Runde wohl für sich beantworten muss, ist: wie fühlt sich D&D an? Was fühlt sich nach D&D an?

Ein Spieler, sicher nicht repräsentativ, sagte zum 4E "Gefühl": "Das fühlt sich an wie eine Mischung aus MMORPG und Sammelkartenspiel, aber nicht wie das Rollenspiel D&D"

Vielleicht war 4Es Fehler, dass sie zu sehr stromlinienförmig designed und durchweg ausbalanziert und flüssig spielbar war. (obgleich die Vielzahl an Effekten in höheren Stufen mitunter zu erheblichem Management-Aufwand führen musste). Ein -eigentlich!- richtig gutes Spiel, das aber den Anschluss an Spielererwartungen und Spielwelt-Fans zu hart erzwingen wollte?

Größter Fehler war (ganz subjektiv, nur für mich und ein paar tausend andere):

"It's the end of the Realms as you knew them"
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 13.07.2021 | 11:48
Mag ja alles sein, aber letzten Endes kann ich mit meinen alten Kumpels mit denen ich 1988 Forgotten Realms Old Grey Box oder Dragonlance gespielt habe mit 5e ganz gut da weitermachen, mit 4E nicht.

Und das sag ich als jemand der nen Haufen 4E Bücher im Regal stehen hat und diese sehr mag, von der 5E aber außer dem Starterkasten nix.

Sagt mir aber, dass da halt mehr Anschluss an die Historie ist als wie bei der 4E, mit der ich keine der Legacy D&D Welten spielen wollen würde obwohl ich sie für das spannendere System halte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Alexandro am 13.07.2021 | 11:48
Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".

Angesichts der Tatsache, dass die ersten drei (durch das lazy Recycling beim Artwork) immer noch Teil der 5e sind und letzteres schon lange Teil der AD&D und 3.x-Spielkultur war (und zwar schon lange, bevor Computerspiele daherkamen und diese Einteilung geklaut haben), wage ich das zu bezweifeln.  ::)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Grubentroll am 13.07.2021 | 11:53
Angesichts der Tatsache, dass die ersten drei (durch das lazy Recycling beim Artwork) immer noch Teil der 5e sind
Hast du da konkrete Beispiele für oder ist das nur wieder dein übliches Forentourette?

und letzteres schon lange Teil der AD&D und 3.x-Spielkultur war (und zwar schon lange, bevor Computerspiele daherkamen und diese Einteilung geklaut haben), wage ich das zu bezweifeln.  ::)
Wie gesagt, kein Plan zur 3.5 oder PF, aber mein Eindruck war schwerstens dass dies in der Klarheit bei 4E neu war.
Das Erste was ich damals lesen durfte zur 4E war nämlich genau dies.

Ist anekdotisch, aber ich denke wir reden hier ja grad genau über solche Eindrücke, also passt das.

Sonst noch was?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 11:55
Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Konkrete Regeln vielleicht nicht, aber Designgrundsätze und "große" Strömungen/Gesamteindrücke sehr wohl.

Da behaupte ich, dass für einen recht großen Teil das hier
"Das fühlt sich an wie eine Mischung aus MMORPG und Sammelkartenspiel, aber nicht wie das Rollenspiel D&D"

eben doch ziemlich repräsentativ ist, weil das genau das ist, was man damals gehört hat und auch heute mit zeitlichem und emotionalem Abstand hört.

Gerade die massiv verstärkte Abstraktion (und die zugrundeliegende Betrachtung auf der Metaebene) ist vielen Spielern sauer aufgestoßen, auch wenn das "eigentlich" methodisch sauber war.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 12:03
Gerade die massiv verstärkte Abstraktion (und die zugrundeliegende Betrachtung auf der Metaebene) ist vielen Spielern sauer aufgestoßen, auch wenn das "eigentlich" methodisch sauber war.

Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben. Bei mir hat D&D4 seinerzeit offene Türen eingerannt, weil ich speziell D&D3.x leid und ohnehin schon seit einer kleinen Ewigkeit eher "Universalrollenspieler" war -- mit recht klaren Vorlieben, aber doch mit Blick auch auf das, was da draußen außerhalb meiner persönlichen Interessen noch so herumrotiert. Aber das ist halt eine ganz andere Situation als bei jemandem, der schon immer nur D&D (und davon womöglich nur eine Version) gekannt hat und für den "Rollenspiel" und "D&D" ernsthaft Synonyme sein mögen...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2021 | 12:14
Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben. Bei mir hat D&D4 seinerzeit offene Türen eingerannt, weil ich speziell D&D3.x leid und ohnehin schon seit einer kleinen Ewigkeit eher "Universalrollenspieler" war -- mit recht klaren Vorlieben, aber doch mit Blick auch auf das, was da draußen außerhalb meiner persönlichen Interessen noch so herumrotiert. Aber das ist halt eine ganz andere Situation als bei jemandem, der schon immer nur D&D (und davon womöglich nur eine Version) gekannt hat und für den "Rollenspiel" und "D&D" ernsthaft Synonyme sein mögen...
Ich war von den Mechaniken auch total begeistert.
Ich hatte bei mir allerdings auch Spieler, die tatsächlich einen recht breit gefächerten Spieleportfolio hatten und trotzdem D&D4 doof fanden.

Allerdings waren das auch genau die Spieler, die sich von den Regeln alles vorschreiben ließen und so gut wie nie über ihre Powercards hinausgeschaut haben. Dass dann zusätzlich der eine Spieler auch ein notorischer "Ich bleib bei meiner suboptimalen Auswahl vom Charakterbau ohne Plan vom System und einen neuen SC will ich mir auch nicht bauen und mein Charakter macht mir auch nicht so richtig Spaß, weil er so suboptimal ist und das liegt an diesem doofen System"-Spieler ist, hat natürlich Null geholfen. ;D

Ich hab ja gedacht, das liegt tatsächlich an D&D 4, aber viel später hatte ich exakt das Gleiche bei einem anderen System beobachten dürfen. :D
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 13:02
Da behaupte ich, dass für einen recht großen Teil das hier
eben doch ziemlich repräsentativ ist, weil das genau das ist, was man damals gehört hat und auch heute mit zeitlichem und emotionalem Abstand hört.

Hören tut man das natürlich häufig. Aber an konkreten Regeln lässt es sich eben schwierig festmachen. Weißt du, damals gab es Aussagen ala "die 4E ist wie Sissy und JarJarBinks". Emotional mag das der Eindruck gewesen sein den derjenige hatte. Inhaltlich ist es aber natürlich ziemlich albern. Ähnlich ist es bei dem MMRPG Vorwurf.

MMRPGs haben halt gerade bei vielen Dingen welche die 4E bot ziemlich wenig Gemeinsamkeiten. Nimm mal die improvisierten Aktionen. Das ist natürlich nichts was MMRPGs in dieser Form bieten können oder was von den Regeln her sofort nach Computerspiel schreit. Und natürlich sind all die kleinen Erleichterungen welche für den Spielleiter erzeugt wurden ebenfalls keine klassischen MMRPG Thematiken. Die meisten der konkreten Änderungen der 4E würden es schwieriger machen ein solches Spiel Regelgerecht umzusetzen und sind ziemlich eindeutig auf das Spiel am ganz normalen Rollenspieltisch ausgerichtet. In einem MMRPG kann ich auch letztlich keinen "say yes to creative ideas" Ansatz fahren den die 4E stets betont hat. Auch Skillchallenges in ihrer Form als "frag die Spieler selbst was sie tun wollen um zur Lösung des Problems beizutragen" funktioniert im Computerspiel halt eher schlecht, genauso wie in Echtzeit der Fokus auf "auch während der Aktionen anderer sollt ihr etwas tun können" deutlich weniger Sinn ergibt als dies am Spieltisch ist.

Eigentlich war dieser ganze Vorwurf halt stets: "Es gibt Rollen" - und nicht nur das es diese natürlich immer schon gab...eine der wesentlichen Regelmechaniken der 4E ist, dass es die gleiche Klasse mit verschiedenen Rollen gibt und das Klassen auch mal mehrere Rollen haben können.

Nur: Wir sind ja hier nicht im "Mensch, die Kritik von damals war oft oberflächlich" Thread. Und darum muss man sagen: Das diese Dinge damals nicht adressiert und ausgeräumt worden, das sogar heute noch immer häufig die gleichen Sachen zu hören sind ist einer der wesentlichen Gründe für den Misserfolg der 4E. Und daran haben natürlich in erster Linie WotC und die Designer ihren Anteil denn bei aller Kritik an oberflächlichen Sprüchen die man so machen kann: Am Ende wäre es ihre Aufgabe gewesen den Spielern aufzuzeigen inwieweit diese Kritik unberechtigt ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Ainor am 13.07.2021 | 13:36
Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben.

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 13:44
MMRPGs haben halt gerade bei vielen Dingen welche die 4E bot ziemlich wenig Gemeinsamkeiten. Nimm mal die improvisierten Aktionen. Das ist natürlich nichts was MMRPGs in dieser Form bieten können oder was von den Regeln her sofort nach Computerspiel schreit.

Als großer, abstrakter Trichter, in den man alles reinschmeißen kann, fühlt sich das eben schon etwas generisch an.
Da herzugehen und zu sagen: "Aber am Rechner geht das ja gar nicht" stellt mMn zu großen Teilen den Unterschied im Medium als Gegenargument hin.

Dass die Designer grundsätzlich (auch) auf MMORPGs geschielt haben, ist belegt.
Dann "trotzdem" keine 1:1-Kopie abzuliefern, kann man schon erwarten ;)


Eigentlich war dieser ganze Vorwurf halt stets: "Es gibt Rollen" - und nicht nur das es diese natürlich immer schon gab...eine der wesentlichen Regelmechaniken der 4E ist, dass es die gleiche Klasse mit verschiedenen Rollen gibt und das Klassen auch mal mehrere Rollen haben können.

"Schon immer" ist etwas zu hoch gegriffen; klar gab es halbgare Ansätze und Vorläufer (und eine Art Avantgarde, die das auf die Spitze getrieben, aber eben nicht die breite Spielerschaft vertreten hat), aber die Kritik richtet sich da meiner Wahrnehmung nach nicht gegen diese Rollenzuteilung an sich, sondern dass man das zu einem der Designpfeiler gemacht und auf jene konkrete Art und Weise durchstrukturiert hat, wie man es gemacht hat. Will heißen: Es hätte andere Wege gegeben, die mit dem selben Denkansatz etwas mehr Publikumszustimmung geerntet hätten.

Zusammen mit dem hohen Abstraktionsgrad der Regeln (auch gerne mal "disassociated mechanics" genannt) kommt eben genau da der "brettspielige" Eindruck her, der dann auch gerne mal als Computerspiel- oder MMORPG-Feeling zugeordnet wird.

Klar ist das letztlich ein eher diffuses Bauchgefühl, aber es geht auf einen ziemlich handfesten Grund zurück - der Abstraktionsgrad mit allem, was da noch so dran hängt (encounter powers, healing surges etc. pp.) ist ja nicht von der Hand zu weisen und das lässt sich mMn auch nicht mit besserer Vermittlung/besserem Marketing einfangen.

D&D4 hat klassische Probleme gelöst, indem es ein Gesamtpaket angeboten hat, das dann zu wenige wollten. Die meisten sind dann lieber für eine Neuauflage genau dieser Probleme zu PF...
Und D&D5 ist auch deswegen erfolgreich, weil es diesen verzettelten, diffusen Freiraum wieder hat. Unsauberes Design als Erfolgsfaktor.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Alexandro am 13.07.2021 | 13:49
Als großer, abstrakter Trichter, in den man alles reinschmeißen kann, fühlt sich das eben schon etwas generisch an.

Generisch ist der Preis, den man für Freiheit zahlt.

Mit 4e gingen dann halt ein paar Dinge, die mit 3e nicht möglich waren (ebenso wie 3e einige Dinge aus AD&D abstrahiert hat und damit andere Freiheiten geschaffen), aber statt immer neue Regelkomplexe dranzuklatschen (und damit die Handhabbarkeit am Spieltisch zu reduzieren) haben sie halt die Regeln etwas weiter gefasst. Kann man mögen oder halt nicht.  :-X
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 14:01
Dann "trotzdem" keine 1:1-Kopie abzuliefern, kann man schon erwarten ;)

Der Punkt war eher: Die Regeländerung "lass uns etwas einbauen was kreative Ansätze fördert und zu unserem 'sag ja' Text passt" ist halt nichts was normalerweise nach Computerspiel schreit. Und das gilt für die meisten Regeländerungen. Nimm mal die Änderungen beim schleichen. Ich finde es toll, dass man in der 4E eine Regelung hat welche es dem Dieb nicht nur ermöglicht aus dem Hinterhalt zu schießen sondern auch tatsächlich aus diesem heraus zu springen und mit einer Nahkampfwaffe anzugreifen. Ich find es auch toll, dass es Möglichkeiten gibt anderen Gruppenmitgliedern beim schleichen aktiv zu helfen. Oder die oben angesprochenen Unterbrechungsaktionen.

Es sind halt alles Sachen die in einem MMRPG entweder schwer umsetzbar oder ohne echten Effekt sind - keine Regeln die man machen würde um ein solches umzusetzen oder dessen Flair zu kopieren. Aber dafür Regeln um dem Spiel am Spieltisch zu helfen. Nur hilft das ja nix - der Vorwurf war damals ja dennoch da und wurde dennoch sehr weitreichend verbreitet.

Das hätte man frühzeitig bemerken müssen und dann auch gegensteuern müssen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:05
Das hätte man frühzeitig bemerken müssen und dann auch gegensteuern müssen.

Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 13.07.2021 | 14:12
Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

Sehe ich auch so. Gleichzeitig scheint mir diese Mechanik derart zentral für D&D 4, dass ich es mir praktisch nicht vorstellen kann.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:18
Ja, man landet da recht zügig bei "Um die Vorwürfe zu vermeiden, hätte man ein völlig anderes Spiel machen müssen".

Dass edition wars natürlich emotional geführt werden und Initialbewertungen nicht immer objektiv und/oder fair sind - klar.
Aber dass andersrum die klassischen Kritikpunkte an D&D4 durchweg haltlose Fehleinschätzungen sind...da gehe ich nicht mit.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 14:23
Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)

Pathfinder zählt nicht. Das war ja selber nur D&D 3.75 (Paizo hing ja seinerzeit genau da im Kerngeschäft als Drittanbieter mit drin) und ist auch genau damit hausieren gegangen. ;)

Sehe ich auch so. Gleichzeitig scheint mir diese Mechanik derart zentral für D&D 4, dass ich es mir praktisch nicht vorstellen kann.

Machen wir uns nichts vor: "daily powers" hatte (A)D&D schon so ziemlich immer, und durchaus nicht nur als Zaubersprüche. Allenfalls die "encounter powers" mögen für die 4E als allgemeine Kategorie tatsächlich noch hinzugekommen sein.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2021 | 14:26
Dailies gab es in D&D schon IMMER. Nannte sich Spellslot.

Durch den Encounterrefresh hat man dieses starre Konstrukt aufgeweicht, um vom 15-Minuten-Tag wegzukommen.

In Verbindung mit Utilitypowers und Ritualen flexibler als die Grundlage aus prä 4E Zeiten. Wollte dann auch wieder keiner.

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)
Congratulations! You missed the point by several parsecs! ;D


Und nobody@home war schneller. Grmbl.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: schneeland am 13.07.2021 | 14:30
Dailies gab es in D&D schon IMMER. Nannte sich Spellslot.

Ja gut. Aber das läuft dann ein Stück weit raus, dass man ruft: Du bist ein Magier! Und Du bist ein Magier! Jeder von Euch wird ein Magier!  ;D
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 14:34
Ja gut. Aber das läuft dann ein Stück weit raus, dass man ruft: Du bist ein Magier! Und Du bist ein Magier! Jeder von Euch wird ein Magier!  ;D
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

Pass nur auf, dass der 3.X Barbar dir keine scheuert!  8]
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:36
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

Es geht dieses Problem an, aber eben indem es recht willkürliche und nicht immer so wirklich nachvollziehbare Einschränkungen auf völlig mundane Sachen ausdehnt, die man im Magierkontext noch irgendwie hingenommen hat, dort dann aber nicht mehr.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 13.07.2021 | 14:36
Pass nur auf, dass der 3.X Barbar dir keine scheuert!  8]

Von diversen AD&D2-Kits und dem Mönch allgemein mal ganz zu schweigen. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 13.07.2021 | 14:38
Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet  :)
Naja. Genau da würde ich eher sagen, dass das die vertraute Blase war. Nicht umsonst hatte ja Paizo erstmal den Dungeon und den Dragon für die 3. Edition geschrieben und hatte Pathfinder als D&D 3.75 angekündigt. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 14:39
Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

Naja, eigentlich sind dies ja gerade Sachen welche sich so in MMRPGs eher weniger finden. Da dort andere Rastmechaniken und Ressourcennutzungen (direkte Downtime welche an der Aktion hängt z.B.) bevorzugt werden.

Ist halt einfach eine andere Spielweise. Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 14:49
Naja, eigentlich sind dies ja gerade Sachen welche sich so in MMRPGs eher weniger finden.

Nicht immer nur auf MMORPGs schauen - gerade die Encounter-"Grenze" ist eine so abstrakte und willkürliche Einteilung, dass es vielen "brettspielig" im Sinne von abstrakt und hart verregelt vorkommt.
Die Kritik ist nicht, dass vieles genau wie in MMORPGs ist (da müsste man dann ja auch fragen: in welchem? ;)), sondern richtet sich gegen die Abstraktion und die stringente Strukturierung. Die kann das MMORPG und das Brettspiel nicht anders, das Rollenspiel aber schon - da kommt dann die Zuordnung her, weil das beim Rollenspiel eine bewusste Entscheidung und keine Notwendigkeit war. 


Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.

Jo, weil eine lange Rast auch gerne mal gar nicht im laufenden Dungeon/Abenteuerabschnitt vorkommt...

Und generell ist die Rast doch gerade wieder ein Schritt weg von "disassociated mechanics" wie encounter powers und hin zu Mechanik, die auch eine intuitiv nachvollziehbare Entsprechung in der Spielwelt hat.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Rorschachhamster am 13.07.2021 | 14:50
Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.
Hmmm, das fehlende Ressourcenmanagement und die Rasten sind schon ein Kritikpunkt den ich öfter gehört habe - wobei das dadurch abgemildert wird, das es die härteren Alternativregeln im DMG gibt, wenn ich mich nicht irre.  :)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 15:32
Nicht immer nur auf MMORPGs schauen - gerade die Encounter-"Grenze" ist eine so abstrakte und willkürliche Einteilung, dass es vielen "brettspielig" im Sinne von abstrakt und hart verregelt vorkommt.

Klar, aber man muss halt auch aufpassen das der Vorwurf nicht beliebig wird. Zum einen würden mir wenig Brettspiele einfallen welche überhaupt eine "kurze Rast" Mechanik haben - und zum anderen weiß ich nicht einmal was genau an "wir rasten" nun so abstrakt sein soll.


Es ist schon so, dass bei diesen Vorwürfen die Details gern fehlen - die verglichenen Medien und Spiele haben teils völlig andere Rastmechaniken.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 13.07.2021 | 15:39
Ich fand den Wechsel zu kurze und lange Rast eigentlich prima, weil es vorher teilweise ganz schön schwammig war, wann sich bestimmte Dinge wieder zurücksetzten...
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 13.07.2021 | 16:01
Von diversen AD&D2-Kits und dem Mönch allgemein mal ganz zu schweigen. ;)

Kleriker Untote vertreiben, Paladin Handauflegen, heißer Druidenscheiß... Trallala....  ;D

Genau das mit den Powers ist das, was man D&D4 unglaublich häufig vorwirft. Dabei hat man hier nur versucht, einen einheitlichen Begriff zu finden unter dem die ganzen Sonderregeln der vorherigen Editionen stattfinden. Ist ein bisschen so wie D&D3 vorzuwerfen, dass es ja voll bescheuert ist, weil es keinen Rettungswurf gegen Zauberstäbe mehr gibt.

Ich sehe bei vielen Kritikpunkten auch, dass sie blind weitergetragen worden sind. Ob Powers, ob Roles, ob Healing Surges, 3/4 der Kritik ließt sich schwer nach "ich hab's zwar nie gespielt, aber das Internet sagt, dass das doof ist". Klar scheint es so als hätte das die 4E gekillt, die Strategie von WotC, immer mehr Splat Books und schlechte Abenteuer auf dem Markt zu werfen anstatt weniyger, dafür aber sinnvolle Veröffentlichungen, hat da aber glaube ich deutlich. mehr für getan. Der "Verlust" 4E war IMHO wenig durch die tatsächlichen Inhalte des Spiels motiviert, sondern viel mehr durch die betriebswirtschaftliche Strategie (= durchschaubare Gier von Hasbro).
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 16:43
Der "Verlust" 4E war IMHO wenig durch die tatsächlichen Inhalte des Spiels motiviert, sondern viel mehr durch die betriebswirtschaftliche Strategie (= durchschaubare Gier von Hasbro).

Betriebswirtschaftlich relevant dürfte auch gewesen sein inwieweit die Erträge aus den Online - Abos intern bei Hasbro dem D&D Bücherverkäufen zugerechnet wurden oder nicht.

Da reden wir schließlich über teils 6stellige Abozahlen welche auch noch Jahre nach den ersten Veröffentlichungen weiter liefen. Irgendwann gingen die Zahlen runter und wie oben schon geschrieben hat man dann vor wenigen Jahren das ganze auch abgestellt.

Aber verglichen mit dem Aufwand war dies ein sehr einträgliches Sümmchen welches auch so manche Buchveröffentlichung in den Schatten stellt. Nur ist das halt nicht zwingend etwas das innerbetrieblich direkt auf die Buchverkäufe angerechnet wird.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 13.07.2021 | 16:54
Betriebswirtschaftlich relevant dürfte auch gewesen sein inwieweit die Erträge aus den Online - Abos intern bei Hasbro dem D&D Bücherverkäufen zugerechnet wurden oder nicht.

Das ist in der Tat war. Aber die Tatsache, dass die Tools über lange Zeit eher schlecht als recht benutzbar waren und dass, gemessen am Inhalt, die Sachen jetzt auch nicht so toll waren dürfte auch das eine Menge Kunden vergräzt haben - war halt noch ziemlich weit von D&D Beyond weg. Und zusammen mit der Aussage "D&D4 kann man nur mit den Tools spielen, sonst rechnet man sich doof" schließt sich dann der Kreis der Ablehnung. Letztere Aussage teile ich im Übrigen nicht, selbst mit Splatbooks war D&D4 wesentlich leichter zu bewältigen als D&D3.5 oder PF, was das Charaktermanagement angeht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 17:07
Besser geht immer. Aber ich erinnere mich da z.B. an eine Auflistung einige Jahre nach Erscheinung der 4E als man immer noch mehr als 100.000 Abos verkauft hatte. Damals ging das dann langsam runter, als ich das letzte mal auf die Zahlen schaute waren es "nur" noch knapp 70.000, nochmal einige Jahre später. Lag sicher auch daran, dass die Magazine durchaus einiges an gutem Material mit dabei hatten.

Wie gesagt...WotC hätte bestimmt auch nix dagegen gehabt wenn dort noch eine 0 drangehängt worden wäre. Aber insgesamt sind da halt durchaus einige Millionen € mit umgesetzt worden, für Rollenspielverhältnisse ein recht großer Betrag. Nur eben nicht zwingend einer der automatisch der gleichen Abteilung zugerechnet wurde welche die Bücher verkauft.

Und hätte man den heutigen 5E Hype gehabt wäre auch wesentlich mehr dabei herum gekommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 17:23
und zum anderen weiß ich nicht einmal was genau an "wir rasten" nun so abstrakt sein soll.

Genau das habe ich doch gesagt. Rasten ist wesentlich weniger abstrakt und willkürlich als "Encounter vorbei? Geht wieder. Encounter noch nicht vorbei, "nur" Verstärkung? Tja, Pech gehabt..."
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 17:36
Genau das habe ich doch gesagt. Rasten ist wesentlich weniger abstrakt und willkürlich als "Encounter vorbei? Geht wieder. Encounter noch nicht vorbei, "nur" Verstärkung? Tja, Pech gehabt..."

Mhh....nur ist das dann halt nicht die 4e Regelung.

Für diese musst du tatsächlich eine kurze Rast einlegen. Machst du 2 Begegnungen ohne eine solche kurze Rast bekommst du auch nichts wieder. Oder verstehe ich dich da gerade falsch?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 18:08
Die kurze Rast in D&D4 ist geradezu lächerlich kurz - das taugt kaum als Begrenzung und ist stellenweise unfreiwillig komisch; anders als in D&D5, wo es oftmals "auch nur" eine kurze Rast braucht, aber diese wesentlich länger ist (aber auch noch ab und an als problematisch wahrgenommen wird).

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 13.07.2021 | 18:40
Ich sehe bei vielen Kritikpunkten auch, dass sie blind weitergetragen worden sind. Ob Powers, ob Roles, ob Healing Surges, 3/4 der Kritik ließt sich schwer nach "ich hab's zwar nie gespielt, aber das Internet sagt, dass das doof ist".

Nope.

Ich habe mal eine zeitlang, daaaamals, AD&D 2nd gespielt und auch mal ein wenig D&D3 bzw. 3.5. Letzteres fand ich ganz gut, allerdings haben wir uns nie in die Optimierungs-Untiefen begeben.

D&D4 habe ich zwar nicht voller Interesse (ich war damals mit anderen Spielen genug ausgelastet), aber mit Wohlwollen entgegengeblickt. Ich wusste durchaus, dass D&D3.5 und Pathfinder sich da in mancher Hinsicht verzettelt haben - zumindest nach meinem Gusto. Das, was mit da mit D&D4 präsentiert wurde, fand ich aber überhaupt nicht ansprechend.

Ja, ich habe mich nie intensiv damit auseinandergesetzt und auch nie gespielt - daher mag ich an manchen Stellen etwas voreilig sein und es im praktischen Spiel dann besser finden als erwartet. Nur: Die Anmutung verleitete eben nie dazu, diesen Schritt zu gehen. Denn genau: Es legte für mich zu viel Fokus auf den "Game"-Anteil mit seinen doch ziemlich abstrakten Regelelementen. Zack, aus die Maus.

Abstraktion gehört natürlich dazu, aber ich mag eben auch, ich sag mal, Simulationistisches. Daily und Encounter Powers mögen an und für sich eine durchdachte und gute Mechanik sein, sind aber eben fast völlig losgelöst von der Spielwelt. Manches mag ich mit einen zugekniffenen Auge hinnehmen, manches dann eben nicht mehr. Und ja, dass gerade "mundane" Fähigkeiten in dieses Raster gepresst werden, störte mich zu sehr. Und auf der anderen Seite auch, dass Magie da teils angeglichen wurde.

Mir ist nun bewusst, dass D&D5 da ähnliche Mechanismen hat. Aber der Gesamteindruck ist nicht "so schlimm". Wenn, dann missfallen mir auch bei D&D5 die sehr abstrakten Elemente (etwa beim Thema HP), aber unterm Strich ist's noch okay. Vielleicht, weil es eben nicht so konsequent auf eine Stoßrichtung durchdesignt ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2021 | 18:49
Hmmm, das fehlende Ressourcenmanagement und die Rasten sind schon ein Kritikpunkt den ich öfter gehört habe - wobei das dadurch abgemildert wird, das es die härteren Alternativregeln im DMG gibt, wenn ich mich nicht irre.  :)
Interessanterweise hatten wir mit 4E deutlich mehr Spannung wegen knappen Healing Surges und Daily Powers als in D&D 3 (oder jetzt 5) mit Spellslots.
Da von diesen Ressourcen auch die mundanen Klassen abhängig waren, konnten diese nicht mit z.B. Wand of Cure Wounds oder Healing Potions einfach weitermachen.

In D&D 3 konnte man ab einem gewissen Ausrüstungslevel die Kampfkraft deutlich ausdehnen, was in 4E so nicht mehr funktioniert hat.

Was die Powers der mundanen Klassen angeht, hätte man auch einfach konsequent das allgemeine Powerlevel mehr propagieren  sollen, indem man wie z.B. in Earthdawn festlegt, dass alle "Helden" die Magie anzapfen können, um vereinzelt unglaubliche Aktionen (aka Daylies) durchzuziehen.

Hätte man einer Menge Kritik den Wind aus den Segeln genommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 13.07.2021 | 18:56
Was die Powers der mundanen Klassen angeht, hätte man auch einfach konsequent das allgemeine Powerlevel mehr propagieren  sollen, indem man wie z.B. in Earthdawn festlegt, dass alle "Helden" die Magie anzapfen können, um vereinzelt unglaubliche Aktionen (aka Daylies) durchzuziehen.

Wobei das auch so ein Ding ist, was mich nervt (und mir ein bisschen nach Computerspielen riecht). Ich will einfach auch mal stinkmundane Typen spielen können. So einen schön dreckigen Krieger oder Schurken, die einfach auf Brutalität, Geschick und Schläue zurückgreifen. Klar, zu D&D gehört auch irgendwie der Magie-Overkill, aber dass quasi jede Klasse rumzaubert, finde ich dennoch was öde. Das wäre also unsexy für mich. (Wobei ich vermute, da eher zu einer Minderheit zu gehören, gerade im D&D-Kosmos. ;) )
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 13.07.2021 | 19:00
Ist halt die Frage, ob man die Powers als Magie ansieht oder einfach als besondere Aktionen. Die Konzepte gab es in abgeschwächter Form allerdings auch schon in der 3. Edition. Dass das nach Videospiel riecht, ist aber nicht zu leugnen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 13.07.2021 | 19:05
Dass das nach Videospiel riecht, ist aber nicht zu leugnen.

In welchem Videospiel kann man eine Aktion x mal pro Tag machen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 13.07.2021 | 19:36
Es geht dieses Problem an, aber eben indem es recht willkürliche und nicht immer so wirklich nachvollziehbare Einschränkungen auf völlig mundane Sachen ausdehnt, die man im Magierkontext noch irgendwie hingenommen hat, dort dann aber nicht mehr.

Exakt. Ich habe seinerzeit mit viel Freunde eine lange 3.5 Kampagne mit einem Vollcaster gespielt und dort hatte das eben keinen immersionsbrechenden Effekt. Es ist nämlich eine relativ plausible Erklärung, dass jemand (analog zu realweltlichen physischen Kondition) seine Zauberenergie erschöpfen kann und danach schlafen muss, um sie zu regenerieren. Das gilt ähnlich für Rage und andere (nicht alle) entsprechenden Fähigkeiten der 3.5.
"Dein Swordmage kann nur einmal pro Begegnung sein Schwert im Kreis schwingen" und Konsorten war hingegen für mich maximal immersionsbrechend (ein Swordmage war bis lvl 12 mein D&D4 Charakter, dann hat uns der 5e Spieltest erlöst). Wollen wir hoffen, dass die Gegner eine Pause von mindestens einer Runde machen, anstatt in kontinuierlichen Wellen anzugreifen, damit ich einmal mehr das Schwert im Kreis schwingen kann...  ;D

Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.

Ich würde nicht MMRPG rufen aber die Mechanik stört mich auch in der 5e sehr.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 13.07.2021 | 19:37
In welchem Videospiel kann man eine Aktion x mal pro Tag machen?

Es geht nicht um "pro Tag" oder so, sondern darum, dass man Fähigkeiten in eine abstrakte Mechanik packt, um eine gewisse Balance oder einfach nur Berechenbarkeit herstellen zu können.

Bei Zauberei ist das gewissermaßen oft gegeben, aber wenn man nur einmal pro Begegnung akrobatisch ausweichen (Tumble) oder einmal am Tag reinhauen kann wie ein Oger (Brute Strike), wirkt das schon was seltsam. Und sowas kennt man halt eher aus Computer- oder Brettspielen, die oft einfach sehr abstrakt sind.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 13.07.2021 | 19:45
Die Martial Power Source ist imo nicht einfach nur "mundan".   
Zitat
Martial powers are not magic in the traditional sense, although some martial powers stand well beyond the capabilities of ordinary mortals"

Keine Magie, aber auch nicht so weit davon entfernt. Es wird im PHB ja auch als "fuel" bezeichnet. Das geht imo mehr so in Richtung "Ki" des Mönchs.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 13.07.2021 | 19:53

Was die Powers der mundanen Klassen angeht, hätte man auch einfach konsequent das allgemeine Powerlevel mehr propagieren  sollen, indem man wie z.B. in Earthdawn festlegt, dass alle "Helden" die Magie anzapfen können, um vereinzelt unglaubliche Aktionen (aka Daylies) durchzuziehen.

Hätte man einer Menge Kritik den Wind aus den Segeln genommen.

Ich bezweifle, dass es mit einem anderen "Fluff" getan ist. Earthdawn hat nämlich auch eine andere Mechanik, da gibt es keine Encounter oder Daily Anwendungen pro Talent sondern begrenzende Ressourcen, die alle Talente gemeinsam betreffen (Karma sowie Überanstrengung). Auf diese Weise kommt auch kein immersionsbrechender Mist Kram hinten raus.

Edit: Es gibt viele Talente, die brauchen weder Überanstrengung noch Karma.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 20:58
Die kurze Rast in D&D4 ist geradezu lächerlich kurz - das taugt kaum als Begrenzung und ist stellenweise unfreiwillig komisch; anders als in D&D5, wo es oftmals "auch nur" eine kurze Rast braucht, aber diese wesentlich länger ist (aber auch noch ab und an als problematisch wahrgenommen wird).

Naja, die kurze Rast der 4E ist halt ein verschnaufen, die Rüstung wieder gerade rücken und durchatmen.

Der Nutzen dessen ist eine tatsächliche Umsetzung von zeitkritischen Aktionen. Nimm mal an die Spieler führen einen Einbruch durch, sei es nun im Turm des Magiers oder sonst irgendwo. Die Entscheidung "atmen wir mal 5 Minuten durch und prüfen wie die Lage ist" lässt sich in solch einer Situation leichter treffen als die Entscheidung eine ganze Stunde zu warten. Zu sagen: "Der Alarm ist losgegangen, wenn der Magier wegteleportieren will bevor wir ihn gefangen nehmen bleiben euch wohl nur ein paar Minuten" ist ein simples Mittel um Zeitdruck zu erzeugen...es funktioniert aber eben nur wenn das Regelsystem dieses Werkzeug anbietet.

Genau um Entscheidungen geht es aber letztlich im Rollenspiel, denn diese sind es welches die Charaktereigenschaften und Herangehensweisen transportieren. Der 4E Ansatz ist halt der die Spieler vor solche Entscheidungen zu stellen, während die 5E kurze Rast halt weitaus weniger für zeitkritische Situationen geeignet ist.

Aber um dies auch nicht zu weit zu treiben: Was hat das eigentlich mit der Aussage oben zu tun? Oben schriebst du doch "rasten" sei weniger willkürlich und ok. Aber alle drei Varianten der Rast die hier besprochen wurden entsprechen IG Handlungen. Sowohl "durchschnaufen" als auch "Pause machen" als auch "Lagerfeuer aufbauen" sind nun einmal eigentlich konkrete Sachen welche die Charaktere im Spiel tun und eigentlich nichts abstraktes.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 13.07.2021 | 21:09
Eine Stunde Rast (D&D5) ist teils auch schon wacklig, aber mal eben 5 Minuten Pause machen, Healing Surges rausknallen und dann wieder dastehen wie eine Eins...muss man sich nicht dran stören, kann man aber ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 13.07.2021 | 21:27
Nope.

Ich habe mal eine zeitlang, daaaamals, AD&D 2nd gespielt und auch mal ein wenig D&D3 bzw. 3.5. Letzteres fand ich ganz gut, allerdings haben wir uns nie in die Optimierungs-Untiefen begeben.

D&D4 habe ich zwar nicht voller Interesse (ich war damals mit anderen Spielen genug ausgelastet), aber mit Wohlwollen entgegengeblickt. Ich wusste durchaus, dass D&D3.5 und Pathfinder sich da in mancher Hinsicht verzettelt haben - zumindest nach meinem Gusto. Das, was mit da mit D&D4 präsentiert wurde, fand ich aber überhaupt nicht ansprechend.

Ja, ich habe mich nie intensiv damit auseinandergesetzt und auch nie gespielt - daher mag ich an manchen Stellen etwas voreilig sein und es im praktischen Spiel dann besser finden als erwartet. Nur: Die Anmutung verleitete eben nie dazu, diesen Schritt zu gehen. Denn genau: Es legte für mich zu viel Fokus auf den "Game"-Anteil mit seinen doch ziemlich abstrakten Regelelementen. Zack, aus die Maus.

Abstraktion gehört natürlich dazu, aber ich mag eben auch, ich sag mal, Simulationistisches. Daily und Encounter Powers mögen an und für sich eine durchdachte und gute Mechanik sein, sind aber eben fast völlig losgelöst von der Spielwelt. Manches mag ich mit einen zugekniffenen Auge hinnehmen, manches dann eben nicht mehr. Und ja, dass gerade "mundane" Fähigkeiten in dieses Raster gepresst werden, störte mich zu sehr. Und auf der anderen Seite auch, dass Magie da teils angeglichen wurde.

Mir ist nun bewusst, dass D&D5 da ähnliche Mechanismen hat. Aber der Gesamteindruck ist nicht "so schlimm". Wenn, dann missfallen mir auch bei D&D5 die sehr abstrakten Elemente (etwa beim Thema HP), aber unterm Strich ist's noch okay. Vielleicht, weil es eben nicht so konsequent auf eine Stoßrichtung durchdesignt ist.

Ich glaube letztlich bist du da auch durchaus ein sehr "typisches" Beispiel. Wir hatten ja schon einige Diskussionen und darum würde ich zumindest behaupten das die Dinge welche du so bisher im Spiel als dir wichtig nanntest (hier im Forum) sind Sachen welche ja nicht nur von dir als wichtige Aspekte des Spiels genannt wurden.

Und genauso bist du natürlich weder der erste noch der einzige der von der Präsentation abgeschreckt wurde. Das ist einfach ein sehr häufiges Problem gewesen und letztlich auch etwas was eigentlich in jedem dieser "was ist schief gelaufen" Threads zur Sprache kommen muss. Wenn wir zwei drüber diskutieren würden was ein gutes Rollenspielsystem für Eigenschaften haben sollte kommen dabei wahrscheinlich ziemlich ähnliche Dinge heraus.

Und das gilt eigentlich für viele Spieler. Gescheitert ist es daran die Werkzeuge so zu präsentieren das Leute nicht erst nach einem halben Jahr spielen sagen "mensch das ist eine tolle Idee", sondern auch schon beim drüberfliegen über den Text.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 13.07.2021 | 21:57
In welchem Videospiel kann man eine Aktion x mal pro Tag machen?

Es geht nicht um x mal am Tag, sondern darum, dass es überhaupt in allen Klassen definierte Refreshzeiten für spezielle Aktionen gibt.

Ich störe mich da garnicht dran, aber nachvollziehbar finde ich das.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 14.07.2021 | 12:14
"Dein Swordmage kann nur einmal pro Begegnung sein Schwert im Kreis schwingen" und Konsorten war hingegen für mich maximal immersionsbrechend
Ich finde das im Sinne einer KI/Magie/Whatever-unterstützten Aktion immer noch genauso glaubwürdig wie das Konzept des "Wirkungstreffers" in D&D, bei dem Rüstung Schaden nicht vermindert, sondern digital verhindert.

D&D ist bereits in seinen absoluten Basisregeln so dermaßen abstrakt, dass ich kein Problem mit der Abstraktion bei D&D 4 hatte.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 14.07.2021 | 12:28
"Dein Swordmage kann nur einmal pro Begegnung sein Schwert im Kreis schwingen" und Konsorten war hingegen für mich maximal immersionsbrechend (ein Swordmage war bis lvl 12 mein D&D4 Charakter, dann hat uns der 5e Spieltest erlöst). Wollen wir hoffen, dass die Gegner eine Pause von mindestens einer Runde machen, anstatt in kontinuierlichen Wellen anzugreifen, damit ich einmal mehr das Schwert im Kreis schwingen kann...  ;D

Ich habe das immer so betrachtet, dass er das Schwert jederzeit im Kreis spinnen kann, aber halt nur einmal ein Wirkungstreffer drin ist.

Ich mochte immer die NBA-Metapher: die Superstars können im Training wohl alles beliebig oft hinkriegen. Aber im Eifer des Spiel passieren die echten tollen, effektiven Manöver, die vielleicht auch viral gehen, trotzdem nur selten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: flaschengeist am 14.07.2021 | 12:52
Ich finde das im Sinne einer KI/Magie/Whatever-unterstützten Aktion immer noch genauso glaubwürdig wie das Konzept des "Wirkungstreffers" in D&D, bei dem Rüstung Schaden nicht vermindert, sondern digital verhindert.

D&D ist bereits in seinen absoluten Basisregeln so dermaßen abstrakt, dass ich kein Problem mit der Abstraktion bei D&D 4 hatte.

Der hohe Abstraktionsgrad und andere Mängel der Regelkonstrukte AC & HP stören mich seit jeher an D&D. Die 4e hat halt dann den Bogen überspannt
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 14.07.2021 | 13:11
So abstrakt wie in AD&D, wo eine Kampfrunde eine Minute lang war, wurde es bisher nie wieder.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 13:24
Der hohe Abstraktionsgrad und andere Mängel der Regelkonstrukte AC & HP stören mich seit jeher an D&D. Die 4e hat halt dann den Bogen überspannt

Die Frage ist warum eigentlich. Dinge wie z.B. die Full-Attack in 3.5 oder auch Extraattacken in der 5E sind schließlich wesentlich abstrakter als wenn ein Krieger in der 4E eine spezielle Aktion macht welche dann halt auch eine zur Mechanik passende Beschreibung hat.

Gerade weil auch abseits von "es ist Magie" die Charaktere unterschiedliche Aktionen haben ist das System ja wesentlich beschreibungsfreundlicher geworden als zuvor und ermöglicht auch zu sagen dass Charakter A und Charakter B sich auch in der Mechanik ihrer Aktionen unterscheiden und darüber ihre Charaktereigenschaften transportieren können.

Und das gilt halt für eine Menge Spielelemente, nimm mal z.B. auch Sachen wie die oben angesprochenen Schleichenregeln oder z.B. solche Sachen wie Finten. In 3.5 bedeutet eine Finte "der Gegner verliert den Geschicklichkeitsmodifikator". Bei einer 4E Finte bestimmt die konkrete Finte was geschieht. Das kann ein Bonus auf die Trefferchance sein, das kann ein zusätzlicher Angriff sein oder eine vorteilhafte Positionierung des Gegners oder ein Malus auf die Trefferchance des Gegners oder beliebige andere Dinge.

Ist natürlich auch wieder so ein kleines "Präsentation vs Spiel" Thema, da die Aktionen alle in hübschen kleinen farbigen Kästchen stehen und dies dann auf den ersten Blick abstrakter wirkt als ein Fließtext in dem eine Regel erzählt ein Krieger bekomme halt statt konkreten neuen Möglichkeiten mit neuer IG Beschreibung und tatsächlich etwas anderem was er tut lieber abstrakt Extra Aktionen. Aber das ist dann halt eher etwas was mit der Oberflächlichkeit der Betrachtung zu tun hat und nicht mit den konkreten Regeln.

Aber inhaltlich ist was die 4E dort tut eigentlich ein Schritt weg von der Abstraktion der Aktionen hin zu einem stärkerem Zusammenhang zwischen der Beschreibung der konkreten Aktion und ihrer mechanischen Umsetzung. Was man tut bestimmt was passiert - und das ist das Gegenteil von Abstraktion.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Haukrinn am 14.07.2021 | 13:27
Ich finde das im Sinne einer KI/Magie/Whatever-unterstützten Aktion immer noch genauso glaubwürdig wie das Konzept des "Wirkungstreffers" in D&D, bei dem Rüstung Schaden nicht vermindert, sondern digital verhindert.

D&D ist bereits in seinen absoluten Basisregeln so dermaßen abstrakt, dass ich kein Problem mit der Abstraktion bei D&D 4 hatte.

 :d

Ich darf etwas 1x je Encounter ist einfach sehr viel praktischer als "ich hab nur alle 30 Minuten genügend Konzentration/Ausdauer/Muße" etwas zu tun. Es geht hier ausschließlich um handhabbare Mechaniken und minimales Haushalten, nicht darum, eine möglichst abstraktionsfreie Abbildung der Spielrealität zu bieten. Klar kann man auch Energy Gauges, Energiepunkte, Ausdauerpunkte, was weiß ich für Punkte verwenden - aber wer macht dann die Buchhaltung? (PS: Wer sowas mag, solche Spiele gibt es ja auch. Dann spielt halt die... ;))
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 13:34
(PS: Wer sowas mag, solche Spiele gibt es ja auch. Dann spielt halt die... ;))

Genau darum gehts hier ja: Das wurde dann auch recht flächendeckend gemacht, weil der Designansatz von D&D4 trotz aller Konsequenz und Stringenz nicht recht verfangen hat.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Sashael am 14.07.2021 | 14:05
Genau darum gehts hier ja: Das wurde dann auch recht flächendeckend gemacht, weil der Designansatz von D&D4 trotz aller Konsequenz und Stringenz nicht recht verfangen hat.
Nee, wurde eben NICHT gemacht. ;D

Man hat einen scheinbar(!) niedrigeren Abstraktionsgrad bevorzugt und dann das gleiche abstrakte Game weitergespielt, das schon jahrelang SL in den Wahnsinn getrieben hat. ;)
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 14:16
Der Abstraktionsgrad ist nicht scheinbar niedriger, sondern tatsächlich - nur immer noch ziemlich hoch ;)

War aber auch eher bezogen auf das sinngemäße "Wenn dir das Spiel (warum auch immer) nicht gefällt, spiel halt was anderes".
Das kann dann auch mal nach hinten losgehen, wenn man eigentlich der Platzhirsch ist und bleiben will.
Wie es dann tatsächlich geschehen ist. Da kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass die Gründe dafür zu großen Teilen irrational waren, aber unvorhersehbar war das deswegen noch lange nicht.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 14:49
Der Abstraktionsgrad ist nicht scheinbar niedriger, sondern tatsächlich - nur immer noch ziemlich hoch ;)

Nur auch hier wieder die Frage: Woran macht man das fest? Oben habe ich ja schon einige Beispiele für konkrete Regeländerungen genannt bei denen die 4E eigentlich weg vom Konzept der Abstraktion geht und derlei Beispiele gibt es halt eine Menge. Ganz generell geht die 4E stärker den Ansatz Beschreibung und Mechanik miteinander zu verbinden, sprich: Weniger auf eine abstrakte Umsetzung zu setzen und vorher bestehende Abstrakte Konzepte durch konkrete an der Beschreibung der Aktion hängende Ansätze zu verwenden.

Insofern ist es schon so, dass Sashaels "scheinbar" da seine Berechtigung hat.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: nobody@home am 14.07.2021 | 14:50
Der Abstraktionsgrad ist nicht scheinbar niedriger, sondern tatsächlich - nur immer noch ziemlich hoch ;)

War aber auch eher bezogen auf das sinngemäße "Wenn dir das Spiel (warum auch immer) nicht gefällt, spiel halt was anderes".
Das kann dann auch mal nach hinten losgehen, wenn man eigentlich der Platzhirsch ist und bleiben will.
Wie es dann tatsächlich geschehen ist. Da kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass die Gründe dafür zu großen Teilen irrational waren, aber unvorhersehbar war das deswegen noch lange nicht.

Also, die konkrete "Leute, wenn wir das so herausbringen, werden die Fans doch Zeter und Mordio schreien und massenweise umsatteln!"-Vorhersage hätte ich sehen wollen -- wohlgemerkt vor dem Erscheinen von 4E, nicht Jahre später, wenn nachträgliche "Voraussicht" natürlich trivial ist... 8]
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 14:57
Woran macht man das fest? Oben habe ich ja schon einige Beispiele für konkrete Regeländerungen genannt bei denen die 4E eigentlich weg vom Konzept der Abstraktion geht und derlei Beispiele gibt es halt eine Menge.

Andersrum sind auch einige Sachen genannt worden, die deutlich mehr Abstraktion reinbringen und konsequent auf die Handhabung am Spieltisch ausgerichtet sind.
Wie z.B. Healing Surges oder das Behandeln mundaner Fähigkeiten als daily und encounter powers.

Also, die konkrete "Leute, wenn wir das so herausbringen, werden die Fans doch Zeter und Mordio schreien und massenweise umsatteln!"-Vorhersage hätte ich sehen wollen -- wohlgemerkt vor dem Erscheinen von 4E, nicht Jahre später, wenn nachträgliche "Voraussicht" natürlich trivial ist... 8]

Vorhersehbar und tatsächlich konkret vorhergesagt sind zwei Paar Schuhe.
Dennoch: Kritische Stimmen im Playtest gab es genug, aber die Archäologie und Exegese kannst du dir selbst antun, wenn dir danach ist.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 15:25
Andersrum sind auch einige Sachen genannt worden, die deutlich mehr Abstraktion reinbringen und konsequent auf die Handhabung am Spieltisch ausgerichtet sind.
Wie z.B. Healing Surges oder das Behandeln mundaner Fähigkeiten als daily und encounter powers.

Puh, ehrlich gesagt hätte ich Heilschübe sogar eher als ein Beispiel für weniger Abstraktion bewertet. Denn was sind diese? Eine Trennung zwischen dem was ein Charakter während eines Kampfes aushalten kann und dem was er während eines kompletten Tages oder längeren Zeitraumes aushalten kann und gleichzeitig eine Begrenzung der maximalen Heilung.

Statt "Trefferpunkte enthalten sämtliche Aspekte von Erschöpfung, Krankheit, direktem Schaden, 'aufgebrauchtem Glück' und dergleichen die jemanden daran hindern können weiterzumachen" ist es eben ein "sie enthalten kurzfristige Aspekte, während langfristige über eine andere Mechanik abgedeckt werden."

Sprich: Weniger Abstraktion als vorher, mehr konkretes. Das ist bei so etwas hochgradig abstrahiertem wie Trefferpunkten natürlich immer noch ein bisschen Nitpicking, aber auch beim Beispiel der Heilschübe sieht man in der 4E sehr schön das unterschiedliche Ereignisse in der Spielwelt unterschiedliche Auswirkungen haben. So gibt es halt z.B. langfristige Verletzungen und Krankheiten welche verhindern das die langfristige Heilressource der Heilschübe sich auflädt. Und umgedreht kurzfristige Dinge wie Schaden in Kämpfen welche durch diese Mechaniken nicht mehr mit den gleichen Ressourcen umgesetzt werden.

Aber wenn du sagst "andersherum" - bedeutet dies dann erst einmal, dass du die Beispiele oben durchaus als etwas ansiehst was Abstraktion abbaut? Denn letztlich kann man dies dann halt auch als schönes Beispiel im Sinne des Threads nutzen. So gern ich diese Beispiele schließlich auch nenne und so toll ich es finde das diese Dinge mit sinnvollen Regeln angegangen wurden:

Es sind alles Dinge die man erst beim Spielen so richtig zu Gesicht bekommt. Die farbigen Kästchen dagegen sieht man sofort. Und das fördert halt den scheinbaren Eindruck, ohne das dieser dann tatsächlich im Spiel so zu sehen ist. Insgesamt ist die 4E wesentlich weniger abstrakt als vorherige Editionen oder jetzt auch die 5E, baut diese Dinge ab.

Betrachtet man aber nur die sofort ins Auge springenden Veränderungen so sind dies eben Dinge die abstrakter wirken und im Design auch mit abstrakteren Stilmitteln präsentiert werden. Und das hat halt im Kontext der damaligen Flame Wars nicht gerade gut getan.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 17:34
Aber wenn du sagst "andersherum" - bedeutet dies dann erst einmal, dass du die Beispiele oben durchaus als etwas ansiehst was Abstraktion abbaut?

Nein, ich empfinde z.B. zig unterschiedliche Finten mit verschiedensten spielmechanischen Auswirkungen als willkürliche Setzung, die letztlich das "brettspielige" Gefühl eher fördert*.

Aber da kommen wir wohl nicht zusammen.


*FWIW: Das ist etwas, was mich an 3 und 3.5 sowie PF auch schon massiv angekekst hat und mich an 5 immer noch stört. Also kein (persönlicher) Kritikpunkt, den ich nur an D&D4 richte und an sonst keine Edition.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 21:17
Nein, ich empfinde z.B. zig unterschiedliche Finten mit verschiedensten spielmechanischen Auswirkungen als willkürliche Setzung, die letztlich das "brettspielige" Gefühl eher fördert*.

Mhh, nur ging es gerade nicht noch um die Frage der Abstraktion? Wie kann etwas das in verschiedener, auf die konkrete Spielweltbeschreibung ausgerichteter Form existiert gleichzeitig als abstrakt betrachtet werden? Sind doch eigentlich gegenteilige Konzepte.

Brettspielig ist dann auch wieder so etwas. Wenn ich definieren würde was "brettspielig" sein soll so wäre es wohl so etwas wie: es ist ein abgeschlossener Spielbereich, die Regeln definieren was in der Welt möglich ist.

Überlege ich dann welche Regeln die 4e so hat, dann sind dort halt sehr viele nicht abgeschlossene Bereiche. Nicht nur durch die "say yes to creative ideas" Ansätze sondern auch durch improvisierte Aktionen und gute Unterstützung für alternative Herangehensweisen, veränderbare Aktionen und dergleichen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: YY am 14.07.2021 | 21:26
Wie kann etwas das in verschiedener, auf die konkrete Spielweltbeschreibung ausgerichteter Form existiert gleichzeitig als abstrakt betrachtet werden? Sind doch eigentlich gegenteilige Konzepte.

Die Finten und sonstige Manöver sind eben nur in der Beschreibung spielweltbezogen - anwenden kann ich sie erst mal immer und die Beschreibung folgt dann nach.

Überlege ich dann welche Regeln die 4e so hat, dann sind dort halt sehr viele nicht abgeschlossene Bereiche. Nicht nur durch die "say yes to creative ideas" Ansätze sondern auch durch improvisierte Aktionen und gute Unterstützung für alternative Herangehensweisen, veränderbare Aktionen und dergleichen.

Tjo, und andererseits gibt es über Powers etc. vieles, was konkret und abschließend verregelt ist - und wenn ich mir überlege, was in Sachen Charaktererschaffung relevant ist und was auch sonst wie viel regelseitige Aufmerksamkeit bekommt, muss ich sagen: Das "Brettspielige" hat da recht eindeutig das Primat.
Wäre das anders, könnte man sich große Teile des Systems komplett schenken und hätte dann ein sehr regelleichtes Spiel vor sich.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 21:32
Die Finten und sonstige Manöver sind eben nur in der Beschreibung spielweltbezogen - anwenden kann ich sie erst mal immer und die Beschreibung folgt dann nach.

So ganz sehe ich da immer noch nicht wo dies etwas abstraktes sein soll. Oder lass es mich anders sagen: warum dies abstrakter als "du verlierst den Geschicklichkeitsmodifikator" sein soll. Für mich ist das einfach nur ein Mittel um Beschreibungsfreundliches Spiel durch verbindung von Mechanik und Beschreibung zu fördern.

Ohne das jetzt allzusehr auswälzen zu wollen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2021 | 21:37

Tjo, und andererseits gibt es über Powers etc. vieles, was konkret und abschließend verregelt ist

Natürlich, schließlich reden wir da immer noch über D&D. Aber es ist halt ein wenig fragwürdig wenn man genau der Edition diese Vorwürfe macht welche zumindest in einigen Bereichen versucht diese Möglichkeiten anzubieten. Ist ja nicht so als ob die oben genannten Sachen in allen D&D Editionen existieren würden, sie wurden explizit hinzugefügt um den say yes Ansatz den man damals propagieren wollte zu unterstützen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Trollkongen am 14.07.2021 | 23:48
Puh, ehrlich gesagt hätte ich Heilschübe sogar eher als ein Beispiel für weniger Abstraktion bewertet.

Das, was Du im Folgenden beschreibst, ist doch ... sehr abstrakt. Das liegt natürlich an den Hitpoints an sich, klar. Aber auch wenn man schon Zahnschmerzen damit hatte: Bei D&D3 fühlten die sich noch was konkreter an. Etwa, dass man nur langsam wieder zu Kräften kommt, wenn keine Magie im Spiel ist. Klar, mit Realismus hat das nicht viel zu tun. Wenn man aber mit D&D4 nun mit Healing Surges plötzlich wieder große Anteile zurückbekommt, über Nacht sowieso wieder voll ist etc. - dann hat eben die Spielmechanik komplett übernommen.

Ja, manche Powers sind sehr konkret, mir fast wieder zu konkret (aber das ist ein anderes Thema). Dass sie dann aber wiederum nur einmal pro Encounter oder Tag eingesetzt werden können, auch und gerade wenn ihre Beschreibung eigentlich anderes sagt (wieso kann ich nicht öfters versuchen, aus dem weg zu "purzeln"?), konterkariert das dann fett.

Bei Brettspielen finde ich sowas völlig in Ordnung, weil ich sie als sehr abstrakt erlebe. Bei Rollenspielen wäre mir wichtig, dass es nicht die Immersion stört, und das tut sowas. "Ich würde gern ..." - "Geht nicht, hast Du schon die maximale Anzahl gemacht." Das mag bei Zauberei funktionieren (weil sie jenseits unserer Erfahrung ist, und man da den Rahmen entsprechend stecken kann), bei "alltäglichen" Dingen - also Dingen, die irgendwie im Erfahrungsbereich liegen, zum Beispiel Kämpfe, das Gefriemel an irgendwas oder Konversationen -  ist das ein ziemlicher Störfaktor.

Klar, Regeln bedeuten immer Abstraktion. Gerade deswegen ist es aber wichtig, nicht zu übertreiben. Und das hat D&D4 meines Erachtens getan.

Und ja, D&D5 ist hart an der Grenze für mich. HP in der Form z. B. nerven mich ziemlich. Mit der grundsätzlich einfachen und offenen Mechanik bleibt es aber erträglich. Zwar ist die W20-Probe mit Advantage oder Disadvantage an sich ziemlich abstrakt, aber es ist eben sehr leicht, sie in etwas Konkretes zu übersetzen. Und zwar in quasi alles. Die Spieler wollen irgendeinen Stunt abziehen? Kein Ding: Passende Probe mit Vorteil, Nachteil oder neutral, fertig. Insofern ist wohl das Problem, wenn man abstrakte Regelungen (die an sich, aus spielerischer Sicht, sehr funktional sind) nicht "übersetzt" bekommt.

Insofern stimmt aber: Zu viel Konkretisierung kann ebenfalls ätzend sein. Man braucht ja nur Richtung DSA zu schauen: Regel mit Ausnahme von der Regel und die wiederum mit Ausnahmen von Ausnahmen der Regel ... ich glaube, das ging an manchen Stellen sogar noch eine Stufe weiter. Das ist dann verdammt konkret, aber faktisch ohne spielerischen Mehrwert, weil unspielbar.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 00:58
Hitpoints sind wie oben beschrieben natürlich immer etwas sehr abstraktes, eine Sammelressource welche sehr viele verschiedene Dinge abdeckt. Die 4e geht dort ein paar kleine Schritte in Richtung einer Konkretisierung durch die Beschränkung der Heilung und die Auftrennung in langfristige und kurzfristige Heilressourcen sowie die Möglichkeit die Regenerierung von Heilschüben z.B. per Krankheiten einzuschränken.

Aber sowas sind dann immer kleine Schritte, und gerade die Beschränkung der Heilung hat z.B. die 5e ja nun auch wieder rückgängig gemacht, neben noch ein paar Maßnahmen welche die Gefährlichkeit der Spielwelt runter schrauben.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: 6 am 15.07.2021 | 07:18
Ja, manche Powers sind sehr konkret, mir fast wieder zu konkret (aber das ist ein anderes Thema). Dass sie dann aber wiederum nur einmal pro Encounter oder Tag eingesetzt werden können, auch und gerade wenn ihre Beschreibung eigentlich anderes sagt (wieso kann ich nicht öfters versuchen, aus dem weg zu "purzeln"?), konterkariert das dann fett.
Kannst Du doch. DMG Seite 42. Hat halt gegenüber der eigentlichen Encounter Power nur einen abgeschwächten Effekt. Das erinnert mich an die langen Diskussionen über Entwaffnen, dass man nicht machen könne, weil es irgendso eine Power gab, die neben Schaden auch explizit Entwaffnen beinhaltete.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 09:05
Ich denke es ist auch wichtig sich klarzumachen was Abstraktion im Rollenspiel eigentlich bedeutet. Um mal ein Beispiel zu nennen:

Wenn ich einem Charakter eine bestimmte Fähigkeit nicht jederzeit erlauben will (da er sie halt z.B. ansonsten beständig tun würde und Abwechslung fehlen würde) so kann ich sie mit einer verbrauchbaren Ressource versehen.

Aber die Art in welcher diese Ressource umgesetzt wird kann sich sehr unterscheiden. Das könnte eine abstrakte Art sein "du hast 10 XYZ-Punkte, ein Einsatz der Fähigkeit kostet dich so und so viel" oder aber mit konkreten Aktionen in der Spielwelt zusammen hängen, beispielsweise "ihr rastet", "ihr verschnauft" oder dergleichen.

Natürlich gibt es dort unterschiedliche Grade an Abstraktion und überhaupt der Versuch Charakterfähigkeiten in Dinge einzuteilen welche jederzeit getan werden können, nur manchmal und selten ist ebenfalls eine Abstraktion, wenn auch eine die es so natürlich in allen D&D Editionen gibt.

Aber es ist auch nicht gerade so als ob es sofort ersichtlich wäre warum die oben beschriebene Variante 2 plötzlich als etwas abstrakteres betrachtet werden sollte als Variante 1. Eigentlich ist es wohl eher umgedreht. Doch was die 4E anders macht ist, dass die (ja trotzdem immer noch vorhandene) Abstraktion besser sichtbar ist. Sie ist bunt markiert und fällt ins Auge und wurde darum eben auch wesentlich einfacher beim überfliegen der Bücher wahrgenommen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2021 | 09:39
Man sollte sich vielleicht mal zurücklehnen und schauen, wie es andere Systeme machen...

Exalted hat auch Powers und da haben Charaktere ein sich regenerierendes Punktekonto und der Einsatz einer Power kostet eben Punkte.
Ist man "leer", kann man nur noch das machen, was normalsterbliche auch können.
(Settingspezifisch haben die Exalted Charaktere im Punktekonto noch eine Schwelle, deren Überschreitung den Einsatz von Powers für andere weithin sichtbar werden lässt)

Earthdawn hat Talente, die man mit Powers betiteln könnte. Die mächtigen kosten durch Überanstrengung Lebenspunkte.
Zaubersprüche können ohne Kapazitätsbeschränkung eingesetzt werden, die mächtigeren sind aber Zeitaufwendig (Faden weben).
Earthdawn hat übrigens auch Erholungsproben, die den healing-Surges sehr ähnlich sind.

Selbst Midgard hat die Ausdauer, die ein Punktekonto darstellt und entweder Zaubern oder Kämpfe erlaubt.
Ist das Konto leer, wird man im Kampf signifikant schlechter oder kann nicht mehr zaubern.
Regeneration erfolgt durch "Erholung", also sozusagen durch "long Rest" und "short Rest"...

Das waren damals also alles keine völlig neuen oder unbekannten Konzepte.
Dass sich D&D4 auf "Powers per Day", "Encounter", "at will" strukturiert hat, ist letztendlich nur eine Frage der Organisiation der Spielregeln.
Letztendlich ist diese Struktur einfacher und lässt sich gut über Spielkarten (tap & untap) visualisieren.
Und man vermeidet ein zweites Punktekonto neben den Hitpoints.

Insofern hab ich diese Kritik an D&D4 nie wirklich verstanden.
(Der sehr starke Fokus auf Entcounter (Settembrini nannte das mal "Encounterisierung des Rollenspiels" kann man kritisch betrachten. Dieses lässt sich aber auch aus D&D mit einigen Rulings rausnehmen...)
Ich frage mich, warum es damals keine "Alternativregeln" gab, wo man ein Punktekonto für die Powers hat, das sich ähnlich wie Healing Surges und Rest regenerierte.
Hat sich die Welt damals sofort auf Pathfinder gestürzt und hat sich deswegen niemand kreativ mit D&D4 befasst?
Oder gab es das und ist das nur an mir vorbeigegangen?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 15.07.2021 | 09:48
Psi lief über ein (sehr kleines) Punktekonto, so weit ich mich erinnere.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 09:53

Ich frage mich, warum es damals keine "Alternativregeln" gab, wo man ein Punktekonto für die Powers hat, das sich ähnlich wie Healing Surges und Rest regenerierte.
Hat sich die Welt damals sofort auf Pathfinder gestürzt und hat sich deswegen niemand kreativ mit D&D4 befasst?
Oder gab es das und ist das nur an mir vorbeigegangen?

So ein paar kleine Ansätze in diese Richtung gab es - schließlich kennt auch die 4E Klassen welche nicht dem Grundschema Jederzeit/je kurze Rast / je lange Rast Schema entsprechen und es gab immer wieder Fähigkeiten welche davon abwichen und mehrfach nutzbar auch ohne kurze oder lange Rast waren. Sei es der wütende Angriff des Barbaren, das Handauflegen des Paladins, Psi Verstärkungen oder andere Sachen.

Aber ganz generell war ja seinerzeit eines der Designziele der 4E Entscheidungen stärker ins Spiel zu verlagern. Und dazu passt halt eine Ressource die man durch Aktionen innerhalb des Spiels erneuert besser als eine abstrakte Anzahl Punkte.

Es wäre nur (im Nachhinein) besser gewesen diese verringerte Abstraktion anders zu präsentieren. Natürlich ist es für Spieler toll wenn sie sofort sehen können wann etwas nutzbar ist. Aber dieses "sofort sehen" funktioniert eben auch beim drüberlesen und sorgte dafür das die eigentlich geringere Abstraktion viel stärker wahrgenommen wurde.

Gilt ja auch für andere Kritik. Beispielsweise kennt eigentlich keine D&D Edition mehr Möglichkeiten zur Improvisation und dem kreativen Einsatz von Ideen als die 4E. Liest man die Bücher, so steht da quasi an jeder Ecke wie wichtig es sei solche Ideen zu unterstützen und natürlich helfen dort auch die Regeln mit, bieten Werkzeuge um das ganze umzusetzen. Was toll ist und eine große Stärke des Systems.

Aber komplett aus der Wahrnehmung verdrängt wurde in den damaligen Diskussionen durch die hübschen bunten Kästchen welche beim drüberfliegen sofort die Aufmerksamkeit in Beschlag nehmen. Und dann sehr stark zu Diskussionen führten nach dem Motto: "man kann nur das tun wofür es eine Power gibt". Nicht weil dies die Bücher sagen - die erzählen ja das Gegenteil -  sondern weil die (oberflächlich betrachtete) Präsentation es suggeriert. Das ist natürlich eigentlich albern, normalerweise sollte man sich nicht so leicht von so etwas wie bunten Kästchen beeinflussen lassen und eigentlich dienen die Dinger ja dazu die Spielbarkeit zu erhöhen und Spielern zu helfen.

Passiert aber dennoch.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2021 | 09:55
Psi lief über ein (sehr kleines) Punktekonto, so weit ich mich erinnere.

Ich meinte eher so ein "Der Charakter hat X Powerpoints (ggf steigend mit Stufenanstieg), eine Encounterpower kostet Y PP und eine Daily kostet Z PP (ggf. Abhängig von den Stufen, aus denen man sie bezieht). Er regeneriert in einer Long Rest N PPs und und in einer Short M PPs."
Damit hätte man den Einsatz der Powers vollkommen variabel gemacht und dem "es fühlt sich ja wie ein MMORPG" entgegengewirkt.
Wenn man dann die Heilung auch nur noch von Short & Long Rest (siehe D&D5) und eventuellen magischen Effekten (Cleric, Paladin, Healing Potion) abhängig gemacht hätte,
wäre die Encounterisierung fast vollständig entfernt worden.

Das ist hier alles nur Brainstorming und Gedanken "hingerotzt". Also bitte nicht so ernst nehmen und gleich alles auseinander nehmen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2021 | 10:00
Aber ganz generell war ja seinerzeit eines der Designziele der 4E Entscheidungen stärker ins Spiel zu verlagern. Und dazu passt halt eine Ressource die man durch Aktionen innerhalb des Spiels erneuert besser als eine abstrakte Anzahl Punkte.

Mich bitte nicht falsch verstehen... Ich finde die "at will", "per Encounter" und "daily" gut, denn damit spielt sich D&D endlich mal wie ein Spiel und nicht wie "Laber Rhabarber mit Würfeln ignorieren" (das RSP-Credo der 90er in D) oder "wie optimier ich meine Charakterentwicklung von Level 1 bis 20 strategisch am besten im Voraus" (das Credo der frühen 2000er mit D&D3).
D&D war immer gameistisch angehaucht, aber D&D4 hat mir ganz deutlich vor Augen geführt, wie wir mal gespielt haben und woran wir eine Menge Spaß hatten.

Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 15.07.2021 | 10:10
Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.

Dazu war die Ablehnung insgesamt zu funamental und der Erfolg von PF hat auch gezeigt, dass viele Spieler so radikale Änderungen an der Mechanik, wie sie DnD 4 gebracht hat, nicht mitgehen.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: tartex am 15.07.2021 | 10:25
Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.

Weil ein anderes Problem als größer angesehen wurde: alle Klassen waren D&D4 sehr komplex zu spielen und man konnte nicht einfach auf "ich mach jetzt Fighter und schlage einfach jede Runde zu" machen. Das wurde mit den Essentials angegangen und die können wohl am ehesten als 4.5 gelten.

Mehr Casual-Support wurde als wichtiger gesehen als die ganze Balance mit sowas über den Haufen zu werfen. Die Elemente waren halt alle recht fein abgestimmt und "gesilot".
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 10:28

Meine Überlegung ging nur in die Richtung: Wenn Wizards schon wahrgenommen hat, dass D&D4 nicht die warme Semmel Edition war, warum haben sie nicht sich sowas ausgedacht und dann als D&D 4.5 oder in ein DMG als "Experten-Option" rausgehauen... Immerhin war sichtbar, dass das nicht der große Wurf war, den sie sich versprochen hatten.

Letztlich: Haben sie ja. Zunächst mittels den Essentials, und letztlich dann mit der 5E. Welche ja sehr viel "gelernt" hat aus der Kritik und ihrer Entstehung. Das beispielsweise Fähigkeiten in der 5E wieder im Fließtext beschrieben werden ist zwar für die Übersichtlichkeit und die Eindeutigkeit der Regeln eher schlecht. Hat aber sehr geholfen neue Shit-Storms zu vermeiden. Auch andere Dinge wie beispielsweise den Ansatz möglichst viele Spielweisen anzubieten, möglichst viel Improvisation und alternative Herangehensweisen wurden als "das kommt bei den Spielern nicht an, wird kaum bemerkt" raus genommen, ähnlich das mit der 4E gesenkte Powerniveau, die Möglichkeiten magielos zu spielen oder solche Sachen wie Monsterrollen als Möglichkeit die Gegner stärker zu individualisieren.

Das tut natürlich irgendwo weh wenn man sich konkret mit den einzelnen Regeln beschäftigt und sich dann sagt "Mensch, aber eigentlich fand ich es toll das Nichtkampfsituationen besser unterstützt wurden und natürlich mochte ich improvisierte Aktionen und wenn Krieger mehr tun als nur irgendwie zuhauen".

Aber letztlich ist vieles was mit der 5E angestellt wurde eine direkte Konsequenz aus der damaligen Kritik.

Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Zanji123 am 15.07.2021 | 15:51
als "unbedarfter" nochmal:

es heisst ja das D&D 5 eigentlich gar nicht SOOOo krass anders zu D&D 4 ist es sich nur "anders anfühlt".

Ist das korrekt?

Gut ich lese beim querlesen jetzt nix von Daily powers, Encounter Powers usw (da mich schon etwas sehr an Videospiel trigger Fähigkeiten erinnerten) allerdings sind Fähgikeiten die du nur x mal nutzen kannst ja echt nichts neues.

Andererseits wurde der 4E ja (in nem Video jedenfalls) auch vorgeworfen das viele Klassen eigentlich das exakt gleiche konnten nur mit nem anderen Namen des Skills (was jetzt auch nicht sooo krass neu ist den sind wir ehrlich: Heilung kann nicht nur ein Kleriker / Paladin sondern halt auch der Druide z.b.)
ist dies bei D&D 5 jetzt anders?
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Crimson King am 15.07.2021 | 16:02
es heisst ja das D&D 5 eigentlich gar nicht SOOOo krass anders zu D&D 4 ist es sich nur "anders anfühlt".

DnD 5 ist in vielen Dingen wieder deutlich näher an tradiertem DnD dran. Man hat versucht, die Probleme älterer Editionen auf eine Art und Weise anzugehen, die mit diesen Traditionen nicht oder zumindest nicht so offensichtlich bricht. Insofern passt die Aussage ganz gut.
Titel: Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
Beitrag von: Arldwulf am 15.07.2021 | 16:13
als "unbedarfter" nochmal:

es heisst ja das D&D 5 eigentlich gar nicht SOOOo krass anders zu D&D 4 ist es sich nur "anders anfühlt".

Ist das korrekt?

Unterschiedlich ist es schon, letztlich sind alle D&D Editionen mit genug Unterscheidung zueinander versehen, das man von eigenen Spielen sprechen kann.

Was die 5E aus der 4E übernimmt sind einige Grundkonzepte und Begriffe (Todesrettungswürfe, kurze Rast, Monsterdesign unabhängig vom Charakterdesign, Fertigkeiten können trainiert oder untrainiert sein, Heilschübe/Hitdice, Advantage , und Rituale z.B) aber zumeist in abgeschwächter und nicht mehr dem ursprünglichen Ansatz folgenden Form. Sieht man beispielsweise bei improvisierten Aktionen, in der 4E konntest du auch z.B. mit so etwas wie Magiekunde und Gassenwissen improvisieren - die 5e hat das auf vom Spielleiter erlaubbare "Stunts" reduziert. Ähnlich sieht es mit Sachen wie z.B. Ritualen aus, in der 4E war dies eine Begrenzungsmöglichkeit für skillersetzende Zauber und ein komplettes System. In der 5E ist es nur noch ein Begriff für Zauber die keine Zauberslots kosten. Oder bei den Heilschüben / Hit dice. In der 4E ist das eine Begrenzung der Heilung welche auch durch magische Heilung nicht aufgehoben wird. In der 5E ist es eine zusätzliche Heilmöglichkeit.

Andere Sachen flogen ganz raus, so hat z.B. die 4E für Magier noch Reste des alten Vancian Castings "man muss Zauber einprägen bevor man sie wirkt" Mechanismus früherer Editionen, was es so in der 5E halt gar nicht mehr gibt. Und mit dem Wegfall der stufenabhängigen Werteprogression hat man natürlich die wohl grundlegendste Änderung eingeführt welche eine D&D Edition je hatte

Insgesamt ist die Nähe zwischen 5E und 4E durchaus noch größer als z.B. zu AD&D oder 3E, viele Begriffe die einem so in der 5E entgegenkommen stammen in ihrer Grundform aus der 4E und würden jemanden der eher aus der 3E kommt so nix sagen. Aber abseits davon sind wesentliche Spielinhalte sehr verändert worden. Beispielsweise hat die 5E wieder ein deutlich höheres Powerniveau und geht wieder ein Stückchen weg davon das Spielercharaktere ähnliche Ressourcen zur Verfügung haben sollten, sondern balanced die Klassen wieder über eine bestimmte Anzahl Kämpfe miteinander aus. Auch Regeln für Nichtkampfsituationen und einige andere alternative Herangehensweisen wurden gestrichen, was in vielen der Abenteuer ein wenig den Railroadingaspekt gestärkt hat.

Aber naja, man darf dort auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Am Ende ist es alles immer noch D&D. Du kannst die gleiche Geschichte praktisch mit jeder D&D Edition erzählen und die wesentlichen Unterschiede liegen eigentlich nur darin welche Werkzeuge die einzelnen Regelwerke einem so in die Hand legen.