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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Gunthar am 21.05.2021 | 12:28
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Habt Ihr Euch auch schon genervt, dass Euer Charakterkonzept gar nicht oder nur suboptimal in eurem Rollenspielsystem umsetzbar ist oder durch irgendwelche Regeln eingeschränkt wird?
Es geht um eigentlich noch normale Konzepte.
ZB Wollte ich einen Zweiwaffenkrieger in D&D machen. Doch der stinkt gegen den Stangenwaffenkrieger ab, weil es für den Zweiwaffenkrieger kaum passende Feats gibt und die Zweithand nur ein Angriff pro Runde kriegt (Bonusaktion).
Oder der Arkane Bogenschütze wird durch Details kaputt gemacht.
In Midgard fehlen dem Krieger die Kampfmanöver, währenddessen der Ordenskrieger dem Krieger zeigt, wie man richtig kämpft.
Einen Zwei-Dolche-Dieb geht in D&D 4e fast nicht. Man kann zwar zwei Dolche tragen, aber wegen fehlenden Powers kaum benutzen.
Welche Charakterkonzepte konnte ihr nicht recht umsetzen und in welchem System?
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Ja, kommt vor.
Zuletzt habe ich einen "Einbrecher" bei der V5-Vampire sein gelassen, weil das mit der Punkteverteilung und schwammigem Fertigkeitseinsatz und Hintergrundlogik nicht befriedigend unter einem Hut zu bekommen war.
Manchmal erkennt man es allerdings auch erst im Spiel.
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In Midgard fehlen dem Krieger die Kampfmanöver, währenddessen der Ordenskrieger dem Krieger zeigt, wie man richtig kämpft.
care to explain?
DnD4e
Kämpfer, NichtnurNahkämpfer oder gar Archer(Nimm nen Ranger)
DSA3 Stangenwaffen(Hellebarde) - Speerkämpfer, und nicht nur da
DSA4 NichtKlischeeklone RAW - RAI
Theoretisch
Dark Heresy Pilot - LALRaumpilot für Kleinraumer - Shuttles etc, Savant(Uber Amos)
zählen kompetente Startchars
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Ich bin da recht genügsam. Zur Not muss ich mir vielleicht eine zweite Nische suchen. Der Zweiwaffenkämpfer könnte das Face der Gruppe sein oder der Aiufklärer. Ich darf mich nur nicht komplett nutzlos fühlen.
Im Extremfall versuche ich vielleicht Talente zu entwickeln die eher passen oder mache Vorschläge. Im Extremfall muss man sich vielleicht eingestehen das man das flasche Konzept soielen will (zumindest für das System) .
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Einen Priester ohne militärische Ausbildung (Waffen- und Rüstungstraining) in den meisten D&D Versionen.
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Mir ist das zuletzt in Arcane Codex 3 passiert. Ich wollte einen "hochelfischen" 2-Waffen Kämpfer (Klingenlied) spielen und habe dann schnell heraus gefunden, dass dieses Konzept einfach um Längen schlechter ist, als dem Charakter einen Zweihänder zu geben, was ich dann auch getan habe.
Erlebnisse wie dieses hatte ich im Laufe meiner langen "RPG-Karriere" mit vielen Systemen. Sie sind dafür verantwortlich, dass in meinem Eigenbau sehr viel Energie in das "mechanische Balancing" von "Archetypen" (also verschiedene Arten von Kämpfern, Vollzauberer, Kampf-Zauberer Hybriden etc.) gesteckt wurde und auch weiter gesteckt wird. Allerdings ist es ein schmaler Grat zwischen ist gleichwertig und ist gleich aber nur mit einer anderen Verpackung (wie in D&D 4).
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Bei D&D ist es in vielen Versionen so ziemlich unmöglich, so was wie einen halbwegs normalen Jäger zu spielen. Der Waldläufer kommt dem theoretisch am nächsten, kommt aber praktisch immer gleich auch mit Sachen wie Zwei-Waffen-Spielereien und/oder Magie daher, die für einen Typen mit Speer und Bogen (Jagdwaffen halt...), der sich in der Wildnis auskennen soll, eigentlich nur überflüssiger Ballast sind.
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Habt Ihr Euch auch schon genervt, dass Euer Charakterkonzept gar nicht oder nur suboptimal in eurem Rollenspielsystem umsetzbar ist oder durch irgendwelche Regeln eingeschränkt wird?
Es geht um eigentlich noch normale Konzepte.
ZB Wollte ich einen Zweiwaffenkrieger in D&D machen. Doch der stinkt gegen den Stangenwaffenkrieger ab, weil es für den Zweiwaffenkrieger kaum passende Feats gibt und die Zweithand nur ein Angriff pro Runde kriegt (Bonusaktion).
Oder der Arkane Bogenschütze wird durch Details kaputt gemacht.
In Midgard fehlen dem Krieger die Kampfmanöver, währenddessen der Ordenskrieger dem Krieger zeigt, wie man richtig kämpft.
Einen Zwei-Dolche-Dieb geht in D&D 4e fast nicht. Man kann zwar zwei Dolche tragen, aber wegen fehlenden Powers kaum benutzen.
Welche Charakterkonzepte konnte ihr nicht recht umsetzen und in welchem System?
Nope. Die Regeln sollen die Funktion schließlich lenken. Wenn mein Konzept nicht geht, dann will das Spiel mir sagen, dass es nicht passt.
OK, es gibt auch Fälle, in denen sich Fiktion im Buch und Regeln stark beißen. Meistens sogar eher die Fiktion irgendwo anders in Kanon,z.b. in Romanen. Ich habe bis jetzt noch nichts gespielt, wo system mastery so groß geschrieben wird, und das beim Design trotzdem so schlecht gelöst ist. Will sagen: "suboptimale" Charaktere stören mich meistens nicht.
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Bei D&D ist es in vielen Versionen so ziemlich unmöglich, so was wie einen halbwegs normalen Jäger zu spielen. Der Waldläufer kommt dem theoretisch am nächsten, kommt aber praktisch immer gleich auch mit Sachen wie Zwei-Waffen-Spielereien und/oder Magie daher, die für einen Typen mit Speer und Bogen (Jagdwaffen halt...), der sich in der Wildnis auskennen soll, eigentlich nur überflüssiger Ballast sind.
Ein Fighter mit dem Outlander-Background deckt das bei 5e problemlos ab (oder halt ein Barbarian - dann benutzt er halt primär Speere).
Und außerdem kann jede Klasse einfach eine Stufe Ranger dazunehmen - dann hat sie alles was ein Jäger können muss, ohne das (in diesem Fall) unerwüschte Gedöhns der höheren Ranger-Stufen.
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Früher, zu 1st Edition-Zeiten, war der Waldläufer noch ein Wildniskrieger. Seit Drizzt ist er eine wandelnde Kreissäge. Einen Aragorn kriegst du mit DnD 3 und 4 nicht sinnvoll abgebildet, höchstens als Multiclass.
Spiele wie DnD 3 und 4, die sehr spezifisch vercrunchen, haben definitiv Probleme, jedes technische Charakterkonzept abzubilden.
Auf der anderen Seite blockieren mir die allermeisten Systeme meine Wunschkonzepte von Charakteren, die sowohl stark als auch schön und klug wie auch geschickt sind. Schweinerei, so was.
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Aragorn hat im HdR definitiv "Cure Light Wounds" im Gepäck.
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care to explain?
Im Regelwerk sind in den Kapfregeln gar nicht so viele Kampfmanöver drin. Dafür hat der Ordenskrieger einige Sprüche, die man auch als Kampfmanöver/Stance hätte ausführen könnte. ZB Wagemut: +2 Angriff/+1 Schadensbonus/-2 Abwehr.
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Einen Aragorn kriegst du mit DnD 3 und 4 nicht sinnvoll abgebildet, höchstens als Multiclass.
Erzogen und gebildet zum König, Heermeister Rohans und Gondors, Erster Kapitän d.h. Admiral und zugleich "Kapitän" des eigenen Schiffes, Undercover Agent hinter den feindlichen Linien, Häuptling der Waldläufer Arnors irgendwas vergessen
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Nö. Ich schau für gewöhnlich, was es gibt und wähl daraus aus. Kein Problem also. Ich gehör aber auch zu den Leuten, die kein Problem damit haben einen fertigen Charakter vorgesetzt zu bekommen. Eher mit Spielen, die mir erzählen wollen: Spiel, was du willst. - Äh, ja, danke. Und was passt jetzt für das Spiel?
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Im Wesentlichen schließe ich mich da dem Crimson King an - je stärker Dinge verregelt werden, desto schwieriger, eine konkrete Idee umzusetzen. Wobei ich Multiclassing nicht zwingend problematisch finde, dann aber bitte wirklich mit nur den Basisarchetypen (Kampffuzzi, Fertigkeitsfuzzi, Zauberfuzzi, ggf. noch Religionsfuzzi) als Basis.
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Grad noch was eingefallen: Es gibt auch Systeme, bei denen ein bestimmtes Charakterkonzept auch funktionieren kann. Aaaber bis man das hat, zuerst mal haufenweise EP/XP u. ä. in den Charakter investieren muss, bis das auch wunderbar funktioniert. ZB den Zweiwaffenkämpfer in WHFRP 4e. Da muss man zuerst mal diverse Talente, Skills und evtl. sogar Karrieren wechseln/hochziehen, bis das klappt.
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Ich hatte auch schon Spieler welche einen fahrenden Handwerksgesellen spielen wollten - in einem System in welchem es keine "Herstellungsfertigkeiten" gibt.
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Die wichtigsten Aspekte um möglichst viele Charakterkonzepte abzudecken sind zum einen vielseitige Konzepte (Beispielsweise Background / Thema / Klasse) welche verschieden große Pakete bereitstellen und ganz wichtig...Balancing.
Es bringt wenig tausende Optionen einzubringen wenn diese für die Spieler kaum spielbar sind und am Ende die meisten ohnehin wieder nur einen geringen Anteil der Gesamtmenge nutzen.
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Grad noch was eingefallen: Es gibt auch Systeme, bei denen ein bestimmtes Charakterkonzept auch funktionieren kann. Aaaber bis man das hat, zuerst mal haufenweise EP/XP u. ä. in den Charakter investieren muss, bis das auch wunderbar funktioniert. ZB den Zweiwaffenkämpfer in WHFRP 4e. Da muss man zuerst mal diverse Talente, Skills und evtl. sogar Karrieren wechseln/hochziehen, bis das klappt.
Hallo,
@Gunthar
Ich hatte mir Mal die Tabelle bei Rolemaster für Stufenaufstieg angeschaut. Hatte Mal was Berechnet wegen Monster und Erfahrungspunkte. Da es bei Stufenaufstieg immer schlimmer wird.
Wenn Ihr das nächste Mal spielt überlegt doch ob ihr zu nächsten Stufe die Erfahrungspunkte runterschrauben tut.
Bei Rolemaster von der 1. zu der 2. Stufe: 10.000 XP unterscheid ist schon Hammer....
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Hallo,
@Gunthar
...bei Rolemaster gibt es Werte oder Zahlen die man bezahlen muss. Wenn man der Meinung ist das man zu Langsam Fertigkeit in einem Bereich bekommt. Dann kann man dieses auch zu Nutzen Wissen. In dem man die Zahlen doppelt nimmt. Wenn man die Bezahlt, wäre nur ein Legitimer Weg.
-Edit:- Bei Überschneidungen, bitte Genauer Hinschauen.-
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Mal ein Beispiel für ein klassenloses System: Sternenflotteningenieur bei GURPS. Ich wüßte bis heute nicht, was ich so einem Charakter aus dem ganzen Sammelsurium an technischen Spezialfertigkeiten und sonstigem Krempel überhaupt zuordnen sollte. (Entsprechend ist das zu einem meiner Lackmustests für Systemkomplexität geworden -- wenn mich ein System, das so ein Konzept vom Ansatz her eigentlich können sollte, beim Versuch, einen Raumschiffmaschinisten und allgemeinen Gruppentechnikexperten zu bauen, von Anfang an von Pontius zu Pilatus schickt, dann ist es zu kompliziert.)
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Sternenflotteningenieur bei GURPS.
Welcher Art aka Spezialgebiete? oder Scotty Alles!
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Hallo,
was ich Mal sah in einem Programm, der Hammer. Man kann eventuell auch den Wert (Bonus+) erhöhen. Anstatt +2 auf +3 und +3 auf +4 oder +5 nehmen. Das wäre auch ein Gedanklicher Aspekt.
Ist alles aber Geschmacksache.
-Edit:-
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Hallo,
@Gunthar
Vielleicht sollte auch Mal das Konzept überlegt werden. Was es für Möglichkeiten geben sollte als nur das was vorgegeben ist. Eventuell die Slots verändern, oder andere Möglichkeiten in Betracht ziehen...
-Edit:- Damit die Vielfältigkeit gewährleistet ist, wenn man es Persönlich möchte.-
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Ich Spiel selbst Recht wenig aber kenn das aus 13th Age. Da spiele ich einen Sorcerer mit Drachenmagie (fluff) aber da die Drachenmagie auf niedrigen Stufen so reisst liegt der Focus auf dem Charakterbogen (Crunch) deutlich wo anders. Um so mehr freue ich mich wenn wir bald mit einem neuen Erweiterungsbuch und mehr Regeloptionen da sind, die einen tatsächlich fähigen Drachen Sorcerer ermöglichen.
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Ich habe mir in D&D 5e einen Shadow Sorcerer zusammen gestellt. Und der sieht auf den ersten Blick klasse aus. Aaaaaber, der krankt fürchterlich an einem Symptom: Fast alle Sprüche dieses Charakters sind, da auf Utility ausgelegt, an Konzentration gekoppelt. Und das macht den Charakter doch einiges schwächer, als vorgesehen.
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Welcher Art aka Spezialgebiete? oder Scotty Alles!
Primär halt einfach der Typ "hält das Schiff in Gang und im Notfall auch mal zusammen". Gerade für Rollenspielzwecke will man sich ja wahrscheinlich gar nicht weiter spezialisieren als das -- kann ja gut sein, daß der eigene Charakter dank entsprechend kleiner Mannschaft am Ende der einzige Ingenieur an Bord ist!
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Hallo,
Ich habe prob mit der Figur Styx als NPC zu erstellen bei Rolemaster. Ich wüsste wie ich ihn Selbst Leveln würde, wenn ich ihn spiele. So das er wird wie er wäre. Aber als NPC zu Leveln. Was im Bereich als Goblin sein sollte ist für mich zu Schwierig. Da Fehlt mir der Fokus.
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Jap, ich schaff es irgendwie auch immer wieder, egal welches Regelwerk an seine Grenzen zu bringen. xD
Ironischerweise sind es oft die ganz simplen, straightforward Ideen, die einem verhagelt werden. D.h. wenn ich so drüber nachdenke, liegt das wahrscheinlich daran, dass es halt nicht besonders auffällt bzw man einem System nicht negativ ankreidet, wenn es "ich will mich in einen 5cm großen Elefanten verwandeln und auf einer fliegenden Schildkröte reiten" nicht unterstützt.
In PF zum Beispiel war es lange Zeit sehr unbefriedigend, eine Art "Wikinger" zu spielen, will heissen einen Krieger mit Breitschwert / Streitaxt / Speer und großem Schild, der letzteren sowohl defensiv als auch offensiv einsetzt. Da wird man mit Abzügen zugehagelt dass es keinen Spaß macht. Außerhalb von 3rd Party Content habe ich erst letzte Woche einen Trait entdeckt, der dies ermöglicht. In einem eher obskuren Splatbook aus 2014. Als Religion Trait (d.h. an eine bestimmte Gottheit gebunden [Gorum]). Warum auch immer. oÔ
Und klar, es nervt umso mehr, je simpler / generischer das Konzept ist, das einem vom Regelwerk verhagelt wird.
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btw (weil es angeschnitten wurde),...
Ich kann viel eher mit einem Regelwerk leben das mit das ein oder andere Characterkonzept nicht erlaubt als mit einem Regelwerk das mir ein Charakterkonzept "erlaubt" wenn ich Zusatzregelwerk A, Kompendium B1 und passierschein A38b käuflich erwerben "muss".
Meist verbunden mit "Höher, schneller, weiter" oder anderst formuliert: Die neuen Skills/Klassen/whatsoever in erweiterungsbänden haben einfach mehr "Chrunch".
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Naja, ich finde, man muss auch noch etwas unterscheiden zwischen geht nicht und ist nicht das Powergamer Optimum.
Und ich mein, wenn ich (oder der Spieler mit dem ich bastle) da Bock drauf habe, dann muss es auch nicht unbedingt immer das absolute Optimum sein.
Tatsächlich hatte ich das aber schon länger nichtmehr, dass ich ein Konzept partout nicht umsetzen konnte mit einem System. Aber als SL mache ich auch mal Sachen möglich (Hausregeln und so) und vielleicht spiele ich auch die falschen Systeme dafür.
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Willkommen bei DSA, Pathfinder und Co. Ist schon der Hammer, wenn es erst diverse Zusatzbände braucht, bis sich der Charakter auch dem Standardhintergrund nach komplett anfühlt. (Ja, ich meine dich DSA 5.)
Wollte mal einen DSA 5 Charakter zusammenbauen. Gewisse Sachen für diesen sind in der Tat nur in Zusatzbänden verfügbar. Dasselbe beim Shadow Sorcerer in D&D 5e. Der kann erstens nur mit einem Zusatzband gebaut werden. Aber nützliche Feats kriegt er erst in einem weiteren Zusatzband.
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Das ist eben das Problem an haarkleiner Verregelung - dann braucht es auch die ganzen einzelnen Elemente, sonst kann es der SC nicht vollständig.
Besonders toll, wenn es mit Level-/Klassenbegrenzungen zusammenfällt.
Da überschreitet gerade ein Pathfinder in meinen Augen längst das Maß, wo man sagen müsste: Mit dieser Menge an Crunch - alle Klassen weg und freie Charaktererstellung, das ist weniger Aufwand und bietet mehr Bewegungsfreiheit.
Den primären Vorteil der Klassen und Feats, dass es übersichtlich und einfach ist, hat man da jedenfalls schon längst nicht mehr.
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Der Vorteil von Klassen IMHO ist Nischendefinition und protektion.
Da trifft Midgard für mich gut die Balance
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Da wäre die Frage, warum man etwas spielen möchte.
Geht es um ein Hintergrundkonzept? Das bekommt man Re-Skinning einer Klasse super hin (bei D&D4 war das ja zum Beispiel sogar eine halboffizielle Lösungsmöglichkeit). Das betrifft zum Beispiel die weiter oben Jäger oder Priester ohne Magie: Bau dir nen Schurken und spiel den entsprechend - fertig. Du willst ne coole Signaturwaffe und gut damit umgehen können? Einen frühchinesischen Ge? Bitte, hier, Fighter, deine bevorzugte Waffe ist ein Ge. Wir nehmen einfach die Werte vom Speer.
Oder geht es vielleicht doch eher darum: Ich will diese ganzen supercooolen Dinge können damit ich supertoll und überhaupt total super bin - und vor allem besser als die anderen? Besser als der SL!
Das ist kein Konzept. Das ist kindisch.
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Das bringt natürlich nur was wenn der Speer kann, was der Ge kann und außer Midgard fällt mir kein mir bekanntes altes RW ein, wo der Speer auch nur einigermassen das konnte was ein Speer IRL konnte.
DSA3 Hellebarde Schaden 1 w+3 IIRC mit Schadensbpnus von vergiss es, keinem Reichweite etc Wert und Speer dito.
War bei Adnd.... übrigens genauso....
Mit anderen Worten das war ne Waffe für Klingenfutter nicht für einen Heroen,
Priester ohne Kampffähigkeiten, nicht ohne Magie hm Wizard/Sorcerer mit göttlicher Magie
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Meines Erachtens geht es darum, dass man einigermassen normale Charaktere in gewissen System nur ungenügend oder gar nicht abbilden kann. Und dass es dann immer noch einigermassen normal funktioniert. Zum Beispiel Zweidolch-Schurke oder Assassine oder Dualrapier. In D&D 5e scheint es mir, dass die sogar eine Waffe (Scimitar) regeltechnisch umgebaut haben, damit die als ikonische Waffe des Drizzt Do'Urden noch halbwegs funktioniert.
Das bringt natürlich nur was wenn der Speer kann, was der Ge kann und außer Midgard fällt mir kein mir bekanntes altes RW ein, wo der Speer auch nur einigermassen das konnte was ein Speer konnte.
DSA3 Hellebarde Schaden 1 w+3 IIRC mit Schadensbpnus von vergiss es, keinem Reichweite etc Wert und Speer dito.
War bei Adnd.... übrigens genauso....
Was? Hellebarde macht nur noch 1W+3 Schaden? Das war früher mal mehr und gerechter gewesen. Bei AD&D war die Hellebarde jedenfalls schon besser aufgestellt, obwohl die 2-Handwaffen dazumal nicht ganz so toll waten wie in D&D 5e.
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Ich schwimme bei der Frage im Kielwasser von Haukrinn. Wenn etwas geht, dann geht es eben, auch wenn es dann nicht superfeatig und oberkillerig ist. Schade ist, wenn ein Konzept laut Regeln eben keinesfalls möglich ist, weil die Regeln z.B. klar das Führen von zwei Waffen verbieten o.ä.
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Auch die Unterschiede innerhalb des gleichen Regelsystemes sind zum Teil krass.
Beispiel Angreifer mit Reichweitenwaffen anhand von D&D 5e:
Armbrust wurde massiv aufgewertet und ist mit den Feats leicht vor dem Bogen.
Bogen ist immer noch gut brauchbar.
Wurfwaffen hingegen sind in D&D 5e suboptimal, da hier ohne Tashas schlichtweg die Feats fehlen. Und eigentlich nur einigermassen Sinn machen, wenn man hohe STR hat.
Bei D&D 4e sieht das mit den Wurfwaffen schon ganz anders aus. Vor allen, wenn man eine magische Wurfwaffe hat.
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Wenn etwas geht, dann geht es eben, auch wenn es dann nicht superfeatig und oberkillerig ist. Schade ist, wenn ein Konzept laut Regeln eben keinesfalls möglich ist, weil die Regeln z.B. klar das Führen von zwei Waffen verbieten o.ä.
Auch wenn es "nur" spürbar suboptimal ist, ist das schon eine recht deutliche Designschwäche.
Entweder hält man es recht abstrakt und einfach, dann ist schnell angepasst wie von Haukrinn beschrieben.
Oder man macht es zwar komplex, betreibt aber spielmechanische Gleichmacherei - dann ist die Spielmechanik ein Stück weit von den ingame-Inhalten getrennt und im Gegenzug hat man die Freiheit, dieser Spielmechanik Beliebiges zuzuordnen.
Mit dem Mittelweg, den zu meinem Leidwesen viele Systeme gehen, kommt man relativ schnell an den Punkt, wo einem das Regelwerk mehr im Weg steht als dass es hilft oder zumindest der Anpassungsaufwand relativ (und eigentlich unnötig) groß wird.
Allerdings muss man sich auch ein bisschen an die eigene Nase packen, wenn man gar zu spezifische Erwartungen aus anderen Medien oder anderen Regelwerken mitbringt.
Mir ist aber auch nicht ganz klar, inwiefern z.B. "kämpft mit zwei Rapieren" zentraler Bestandteil eines Charakterkonzeptes ist. Ich verstehe allerdings auch das Bedürfnis nicht, Charaktere über Kampfmanöver u.Ä. zu individualisieren.
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Was? Hellebarde macht nur noch 1W+3 Schaden?
das war DSA3
Pike bei AdnD 1d6 1d12
2 Hand Axt 1d10/ 2d8
bardiche 2d4 2d6
Polearm, Bec De Corbin 8 gp 10 L P/B 9 1d8 1d6
Dualrapier ist mMn so dysfunktional, das man mit einem besser dran wäre, in allen anderen Fällen ausser 2 Dolchen im brawl sind 2mal dieselbe Waffe einfach nur völlig sinnlos.
Der Scimitar wurde eher zum Fechtsäbel downgradet, für DnD ist das ansonsten einfach nur eine Variante des normalen einhand schwertes, Backsword wäre eine andere Form
D.h. die Armbrust ist jetzt nicht mehr die Nichtkämpfer Waffe? die völlig gegen den Langbogen lost wie in AdnD
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Ich versteh den anspruch nicht, warum allrs gleich toll sein muss, bspw was bewaffnung angeht. Kann man machen, am einfachsten indem man schlicht alle waffen gleich behandelt. Muss man aber nicht. Will mans realistisch machen 2 waffen oder dolche als hauptbewaffnung wenig sinn. Will man sich an mittelalterfilmen oder so orientieren ist eine hellebarde nun mal die waffe der unfähigen kontrahenten der helden. Will man dirty harry-atmosphäre, sollte man kein messer zu ner schiesserei mitbringen.
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Mir ist aber auch nicht ganz klar, inwiefern z.B. "kämpft mit zwei Rapieren" zentraler Bestandteil eines Charakterkonzeptes ist. Ich verstehe allerdings auch das Bedürfnis nicht, Charaktere über Kampfmanöver u.Ä. zu individualisieren.
Na ja, wenn ich mir einen Charakter ausdenke, dann gehört oft genug auch gleich eine "passende" Waffe dazu -- sei's nun für den "klassischen" Fechter ein Degen, für den Fantasybarbaren eine unrealistisch massige Zweihandaxt, für die Ladydetektivin ein Taschenrevolver, oder für den Weltraumwaschbärmaschinisten ein hinreichend solider Schraubenschlüssel. So weit kann ich das also schon nachvollziehen. ;)
Allerdings gehören dazu dann nicht zwangsläufig auch gleich exotische Tricks und Taktiken oder je nach Charakterfokus überhaupt nur mehr vielleicht gerade "passables" Geschick im Umgang mit besagter Waffe -- das ist auch richtig.
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Will mans realistisch machen 2 waffen oder dolche als hauptbewaffnung wenig sinn.
Bei zwei Dolchen könnte man diskutieren. Der allgemeineren Aussage würden Miyamoto Musashi sowie diverse Fechtmeister der frühen Neuzeit vehement widersprechen. Allerdings wird dann üblicherweise eine der beiden Waffen vornehmlich zur Parade eingesetzt.
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Bei zwei Dolchen könnte man diskutieren. Der allgemeineren Aussage würden Miyamoto Musashi sowie diverse Fechtmeister der frühen Neuzeit vehement widersprechen. Allerdings wird dann üblicherweise eine der beiden Waffen vornehmlich zur Parade eingesetzt.
Vor allem ergeben zwei Waffen hauptsächlich als Spezialtaktik im Duell Sinn, wo man sich auf einen einzigen Gegenüber konzentrieren kann und meist auch keine Angst haben muß, daß mittendrin plötzlich von rechts ein Pfeil mit dem eigenen Namen drauf angeschwirrt kommt. Es hat schon seinen Grund, daß sich auf dem eigentlichen Schlachtfeld als "Zweitwaffe" nur der Schild jemals ernsthaft etabliert hat. ;)
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Ich versteh den anspruch nicht, warum allrs gleich toll sein muss, bspw was bewaffnung angeht. Kann man machen, am einfachsten indem man schlicht alle waffen gleich behandelt. Muss man aber nicht. Will mans realistisch machen 2 waffen oder dolche als hauptbewaffnung wenig sinn. Will man sich an mittelalterfilmen oder so orientieren ist eine hellebarde nun mal die waffe der unfähigen kontrahenten der helden. Will man dirty harry-atmosphäre, sollte man kein messer zu ner schiesserei mitbringen.
Da muss ich aber gewaltigen Einspruch erheben. Die Schweizer haben die Handhabung der Hellebarde perfektioniert und so grössere Reiterheere auseinander genommen. Die Habsburger hatten mehrmals aufs Dach gekriegt.
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Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?
~;D
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Vor allem ergeben zwei Waffen hauptsächlich als Spezialtaktik im Duell Sinn, wo man sich auf einen einzigen Gegenüber konzentrieren kann und meist auch keine Angst haben muß, daß mittendrin plötzlich von rechts ein Pfeil mit dem eigenen Namen drauf angeschwirrt kommt. Es hat schon seinen Grund, daß sich auf dem eigentlichen Schlachtfeld als "Zweitwaffe" nur der Schild jemals ernsthaft etabliert hat. ;)
Wenn du es realistisch (das war ja der Ausgangspunkt) haben willst, dürften zwei Schwerter auf den üblichen Reisen von Fantasyabenteurern deutlich leichter handzuhaben sein als Schwert und Schild. Alles, was über Dimension und Gewicht eines Bucklers raus geht, ist auf längeren Wanderungen übler Ballast. (Auch schwere Rüstungen wären sowohl aufgrund ihres Gewichts als auch aufgrund ihres Pflegeaufwands raus).
Das übliche Rollenspielscharmützel zwischen zwei Gruppen mit einstelliger Mitgliederzahl ist auch näher an einer Ansammlung von Duellen als an einer Schlacht.
Auf der anderen Seite, wer will es schon realistisch? Für einen cinematischen Stil bringen zwei Waffen einfach mehr. Rule of Cool und so.
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Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?
~;D
Aber sicher doch. Mindestens so realistisch wie Hobbit gegen Goliath! ~;D
Nachtrag: ...auch wenn ich ehrlich sagen muß, daß auf mich das Herumfuchteln mit zwei Waffen eigentlich oft eher etwas lächerlich wirkt -- so'n Mensch ist halt keine Übungspuppe, an der beide Arme unabhängig voneinander und dem Rest des Körpers nur lose herunterschlackern. Als Rollenspielkampfstil wäre das längst nicht so populär, wenn's nicht einschlägige Systeme mit eigens dafür entworfenen Regeln künstlich gepusht hätten.
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Der allgemeineren Aussage würden Miyamoto Musashi sowie diverse Fechtmeister der frühen Neuzeit vehement widersprechen.
Dann kann mans ja als Extra-Feature für hohe Stufen einbauen. Mir erschien, hier gings um Charakterbau. Gut, in Systemen, wo man schon als Legende anfängt müsst mans wohl von Anfang an berücksichtigen.
Da muss ich aber gewaltigen Einspruch erheben. Die Schweizer haben die Handhabung der Hellebarde perfektioniert und so grössere Reiterheere auseinander genommen. Die Habsburger hatten mehrmals aufs Dach gekriegt.
Ich war an der Stelle bei Ritterfilmen; Ivanhoe & so n Kram. ;)
Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?
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Ist n genau so valides Vorbild wie Fantasy oder Erol Flynn. Ist halt die Frage, was man will.
EDIT
Apropos Erol Flynn & stuff, muss in einem ein Mantel & Degen-Setting Conan der Barbar spielbar sein? ME nicht. Der & D'Artagnen passen für mich nicht Seit' an Seit'; auch nicht als Opponenten, wenn ich drüber nachdenke...
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Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?
~;D
Wir sind auf Seite 2 (also ich jetzt nicht mehr :P) und der OP macht mit. Ich habe da keinerlei Bedenken ;D
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Apropos Erol Flynn & stuff, muss in einem ein Mantel & Degen-Setting Conan der Barbar spielbar sein? ME nicht. Der & D'Artagnen passen für mich nicht Seit' an Seit'; auch nicht als Opponenten, wenn ich drüber nachdenke...
Howards literarischer Conan käme, wenn es ihn in diese Zeit verschlagen sollte, wohl noch einigermaßen zurecht, auch wenn er sich an Pulverwaffen erst mal gewöhnen und die neue Sprache vor Ort lernen müßte -- der war im Lauf seiner Karriere selbst Söldner und sogar Söldnerführer in "zivilisierten" Diensten, nicht bloß der wütende Brüllaffe im Lendenschurz. Über die einschlägigen anderen Interpretationen des Charakters kann man sich dann allerdings tatsächlich streiten. ;)
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Ich korrigiere zu "Film-Conan". ;)
Und auch wenn der vielleicht inna 3-Musketiere-Welt zurecht käme, käm ich damit nicht klar... ;D
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Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?
Latürnich oder Muromez
Ja HektorWenn du es realistisch (das war ja der Ausgangspunkt) haben willst, dürften zwei Schwerter auf den üblichen Reisen von Fantasyabenteurern deutlich leichter handzuhaben sein als Schwert und Schild.
maybe, da ist eines aber auch nutzlos
Alles, was über Dimension und Gewicht eines Bucklers raus geht, ist auf längeren Wanderungen übler Ballast.
trotzdem sind die Römer mit Scutum marschiert,
(Auch schwere Rüstungen wären sowohl aufgrund ihres Gewichts als auch aufgrund ihres Pflegeaufwands raus).
26 kg und ehrlich bei Volldose langt´s auch noch für ein Reitpferd
Rule of Cool und so.
cooler Speer und Schild oder Stangenwaffenkämpfer?Dann kann mans ja als Extra-Feature für hohe Stufen einbauen. Mir erschien, hier gings um Charakterbau.
Florentine macht man nicht mit 2 Schwertern, Schwert und Main Gauche ist etwas anderes und IIRC wird auch bei Howard ´s Hyboria Rapiere benutzt
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Wir sind auf Seite 2 (also ich jetzt nicht mehr :P) und der OP macht mit. Ich habe da keinerlei Bedenken ;D
Aber es wäre schon effizienter wenn die historische Diskussion in einem eigenen Unterforum passieren würde, denn die ist jedes mal gleich :)
Hier reicht es eigentlich anzuerkennen dass IRL nicht alle Waffen/Kampfstile gleich gut sind, was natürlich die Frage aufwirft: sollten sie das im Rollenspiel sein ? (zumindest in Systemen die Kampfstile regeltechnisch unterscheiden). Bzw allgemeiner: welche Charakterkonzete sollte ein System überhaupt ermöglichen?
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Bzw allegemeiner: welche Charakterkonzete sollte ein System überhaupt ermöglichen?
Minimum einen mehr als die durchschnittlich erwartete Spielerzahl.
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welche Charakterkonzete sollte ein System überhaupt ermöglichen?
Da kann natürlich erstmal nur der Allgemeinplatz kommen: Hängt vom Setting (inklusive Atmosphäre und Spielstil) ab.
Aber wenn man irgendwas aus der Ecke spezifische Waffe/Kampfstil mit rein nimmt, sollte es auch halbwegs brauchbar sein - sonst lässt man es besser ganz weg.
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Bzw allegemeiner: welche Charakterkonzete sollte ein System überhaupt ermöglichen?
...also, ein typischer EDO-Fantasy-Verschnitt muß natürlich keine Unterstützung für einen Raumjägerpiloten mitbringen. ;) Von einem selbst ernannten Universalsystem dagegen würde ich schon erwarten, daß es sich ernsthaft bemüht, sowohl den als auch den Fantasyschwertkämpfer und den ebensolchen Zauberer zufriedenstellend abzubilden -- Crossover können ja immer mal passieren.
Allgemein sollte ein System also schon wissen, an welches Genre es sich richten will, und dann allermindestens dessen gängige Archetypen auch bei der Charaktererschaffung unterstützen. Vorzugsweise, ohne diese dabei gleich in allzu enge Zwangsjacken zu stecken; wenn ich für den Charakter, den ich eigentlich gerne hätte, erst drei Klassen miteinander kombinieren muß, weil ich ihn in einer nicht kriegen kann und das Spiel nun mal auf der Verwendung von Charakterklassen besteht, dann ist das ein Systemproblem.
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Hier reicht es eigentlich anzuerkennen dass IRL nicht alle Waffen/Kampfstile gleich gut sind, was natürlich die Frage aufwirft: sollten sie das im Rollenspiel sein ? (zumindest in Systemen die Kampfstile regeltechnisch unterscheiden). Bzw allegemeiner: welche Charakterkonzete sollte ein System überhaupt ermöglichen?
Ich finde die Frage ist falschherum formuliert. Ich persönlich würde es sehr viel mehr begrüßen, wenn Rollenspiele häufiger machen würden, für welche Konzepte sie designt worden sind. Das gilt jetzt weniger für Fokuspiele (Bei einem Nights Black Agents, bei Blades in the Dark usw. ist das ja klar. Bei ptba auch, da hat man ja sowieso durch die Playbooks entsprechende Einschränkungen), sondern eher so für die großen, klassischen Systeme. Die vermitteln da entweder falsche Erwartungen (siehe DSA: Ach so, ihr könnt spielen was ihr wollt. Auch einen einbeinigen Schmetterlingszüchter aus Hinterweitweg. Im Abenteuer heißt es dann aber: Die Helden - hmm), oder halt auch gerne mal gar keine. Und ich glaube, das ist viel eher das Problem.
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Diese unfokussierte Aufstellung - selbst wenn sie zu einem gewissen Teil Illusion ist (wenigstens, wenn man die offiziellen Abenteuer bespielen will) - ist es aber auch, die sehr zum großen Erfolg der klassischen Systeme beigetragen hat.
Das führt ggf. dazu, dass z.B. zwei DSA-Gruppen effektiv gar nicht das selbe Spiel spielen (!), aber das kann sowohl dem Verlag als auch den Spielern egal sein. Ein mögliches Problem ist das nur in neuen Runden bzw. beim Einstieg in bestehende Runden.
Die hier besprochenen Friktionen bei der Umsetzung ganz bestimmter Vorstellungen, die man i.d.R. von außen an das Spiel heranträgt, sind eher das Luxusproblemchen bei etwas, das ziemlich deutlich ein Marktvorteil ist.
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Aber es wäre schon effizienter wenn die historische Diskussion in einem eigenen Unterforum passieren würde, denn die ist jedes mal gleich :)
Je Nu, mir ging es aber eher um das Charakterkonzept wie meine Anspielung auf den Bogatyr Ilya Munomez und Hektor von Troja andeuten sollte.
Aber das ein auch 2 Dolchkämpfer Standardmässig mit Schwert(Schild), Stangenwaffenkämpfer etc überall gleichziehen sollte erschliesst sich mir nicht.
Dessen Platz dessen Stärke ist IMHO der Brawl, wo nicht mal Platz ist Backsword oder Rapier zu ziehen, aber nicht der Skirmish auf offenem Feld solange er die anderen nicht ERFOLGREICH unterläuft.
ERFOLGREICH heisst nicht Ansage das macht der Char weil ISSO sondern der Char versucht es und you take it like a trooper wenn es nicht klappt, mit anderen Worten der Char hat Glück, ist SO GUT oder in einer Welt des Aua.
btw der Trick mit dem Sand in die Augen kann klappen wenn Glück, ist SO GUT oder
Der/die Gegner haben da mitzureden .
d.h. während der C unterlaufen versucht, können die handeln,
Andere Variante die Waffe ist ein Trapping und Dolch, Streitaxt oder Schwert können die gleichen Stats haben, je nach Definition und ggf Ressourcen.
Bzw allgemeiner: welche Charakterkonzete sollte ein System überhaupt ermöglichen?
zumindest mal jene die es nach Gere, Theme und Setting bedienen sollte mehr ist besser
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Ich finde die Frage ist falschherum formuliert. Ich persönlich würde es sehr viel mehr begrüßen, wenn Rollenspiele häufiger machen würden, für welche Konzepte sie designt worden sind.
Ist das denn so ein grosses Problem in typischen klassenbasierten Systemen ? Wenn ich die Klassen bei D&D oder Earthdawn durchgehe bekommen ich doch einen recht guten Eindruck was das Spiel so annimmt. Shadowrun war da mit seinen Archetypen auch sehr gut.
Ein Problem gibt es eigentlich nur dann wenn das System nicht das liefert was es verspricht (wenn z.B. in "Ritter der Tafelrunde" nur Ninjas effektiv sind), wenn Spieler sich nicht an die Vorgaben halten wollen, oder wenn das System in sich inkonsistent ist.
Ein Beispiel wäre da D&D 3.0. Es gab eine spezielle Regel die besagte dass die Peitsche keine effektive Waffe ist. Aber dann gab es eine Prestigeklasse mit der die Peitsche dann doch effektiv war. D.h. man wollte zum einen realistisch sein, aber zum anderen die "Rule of Cool" unterstützen. Das Resultat war ein extrem unübersichtliches System.
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btw (weil es angeschnitten wurde),...
Ich kann viel eher mit einem Regelwerk leben das mit das ein oder andere Characterkonzept nicht erlaubt als mit einem Regelwerk das mir ein Charakterkonzept "erlaubt" wenn ich Zusatzregelwerk A, Kompendium B1 und passierschein A38b käuflich erwerben "muss".
Meist verbunden mit "Höher, schneller, weiter" oder anderst formuliert: Die neuen Skills/Klassen/whatsoever in erweiterungsbänden haben einfach mehr "Chrunch".
Geht mir genauso.
Es bereitet mir noch eine gewisse Freude, einen Charakter in Pathfinder oder GURPS zusammenzudengeln (und Kompromisse zu finden, wie ich das grobe Konzept doch noch irgendwie in das System rüberretten kann - oft kommt dann was komplett anderes bei raus, als ich am Anfang überlegt habe, aber das ist auch interessant).
Ich habe allerdings keine Freude daran, diese Charaktere dann tatsächlich an den Spieltisch zu bringen (oder jedenfalls weniger, als mit freieren Systemen), weil die Charaktere nach der Erschaffung bereits "ausgereizt" sind und sich nur noch in die Höhe weiterentwickeln, nicht in die Breite.
Deswegen komme ich bei solchen Systemen selten über einen One-Shot hinaus, während ich freiere Systeme durchaus in längeren Kampagnen spiele.
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Nebenbei noch mal speziell zu dieser Frage:
Hier reicht es eigentlich anzuerkennen dass IRL nicht alle Waffen/Kampfstile gleich gut sind, was natürlich die Frage aufwirft: sollten sie das im Rollenspiel sein ? (zumindest in Systemen die Kampfstile regeltechnisch unterscheiden).
Darauf kann man ganz unterschiedliche Antworten je nach Geschmack geben. Wenn in ein und derselben SC-Gruppe ein "klassischer" spätmittelalterlicher Ritter im Plattenpanzer mit Anderthalbhänder einer- und eine Akrobatin mit Peitsche und Wurfmessern andererseits zusammen auf Abenteuer ausziehen -- wer von den beiden soll dann im Kampf effektiver sein, wenn sie nicht einfach gleich gut sein sollen? Man kann ja leicht sowohl ihn als den Profi und sie als bloße Showamateurin als auch ihn als den plump herumstapfenden Tölpel und sie als die raubkatzenhafte Killerin mit Stil interpretieren...
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Nebenbei noch mal speziell zu dieser Frage:
Darauf kann man ganz unterschiedliche Antworten je nach Geschmack geben. Wenn in ein und derselben SC-Gruppe ein "klassischer" spätmittelalterlicher Ritter im Plattenpanzer mit Anderthalbhänder einer- und eine Akrobatin mit Peitsche und Wurfmessern andererseits zusammen auf Abenteuer ausziehen -- wer von den beiden soll dann im Kampf effektiver sein, wenn sie nicht einfach gleich gut sein sollen? Man kann ja leicht sowohl ihn als den Profi und sie als bloße Showamateurin als auch ihn als den plump herumstapfenden Tölpel und sie als die raubkatzenhafte Killerin mit Stil interpretieren...
Es gibt Spiele, die bekommen das hin. Old School Hack zum Beispiel hat für jeden Typ von "Arena" geeignete und ungeeignete Waffen und Taktiken. Mal ist dann der Ritter besser, mal die Akrobatin.