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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: tartex am 24.05.2021 | 12:51

Titel: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 12:51
In letzter Zeit empfinde ich die weite Verbreitung von Dunkelsicht als ziemlichem Designfehler bei D&D in Folge bei fast allen anderen weiteren (Fantasy-)Rollenspielen.

Dungeon-Erforschung, aber auch Rumtreiben in düüüüsteren Wäldern und verwinkelten Gassen kann man ja ziemlich klar aus der Gothic Fiction, sprich Schauerliteratur (https://de.wikipedia.org/wiki/Schauerliteratur), ableiten. Bei Tolkiens Moria wird ja auch oft auf diesen Einfluss verwiesen.

Bei Tolkien wird eine Dunkelsicht aber nie direkt erwähnt und implizit eigentlich verneint.

Ich wüßte auch nicht, welche andere literarischen Vorlagen solcherlei ausgestaltete Helden enthalten.

Jedenfalls zerstört die Dunkelsicht meiner Ansicht nach die Grundstimmung, die in den literarischen Vorlagen transportiert wird. Und ich wüsste nicht, inwiefern sie das Spiel besser macht.

Könnt ihr mich erhellten?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: RackNar am 24.05.2021 | 12:52
Ich kann dir nur beipflichten. Sorry


Ich finden Dunkelsicht die dauerhaft wirkt auch nur störend.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 24.05.2021 | 13:02
Dunkelsicht gibt es sicher seit AD&D. Aber woher die Ursprünge sind, weiss ich nicht.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Alexandro am 24.05.2021 | 13:04
Geht mir genauso wie dir, tartex.

Für High-Fantasy, wo Ressourcennutzung eher sekundär ist, wäre Dunkelsicht OK, aber das low-level Spiel wird durch Dunkelsicht (und unbegrenzt verfügbare Light-Cantrips) ziemlich ausgehebelt.

Bin zufälligerweise gerade dabei ein paar Dunkelsicht-Alternativen für die verschiedenen Spezies zu entwickeln, welche ihnen ein paar Wahrnehmungsvorteile geben, ohne gleich einen kompletten Spielstil auszubremsen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Fnord am 24.05.2021 | 13:06
Ich verstehe Euch nicht ganz? Ich spielte aber auch selten D&D und weiß nicht, wie weit Dunkelsicht verbreitet ist.

Was stört Euch jetzt genau daran? Einige Gegner oder Charaktere können im Dunkeln oder bei Restlicht ohne Abzüge sehen. Was ist daran jetzt so schlimm? Die anderen Figuren sehen nix, wenn die Fackel ausgeht. Da hat einer der Spieler einen Vorteil, aber wirft das das Spiel um?

Ich spiele hauptsächlich "Modern Horror" und "SciFi", da ist ein Nachtsichtgerät oder eine Cyberauge ganz gängig. Das stört mich nicht als Spieler und Spielleiter gibt es eine weitere Ebene auf der man agieren kann und muss.

Ich kann Dir aber auch keine Literarische Vorlage für Dunkelsicht von Ork,  Elfen oder Zwergen geben.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 24.05.2021 | 13:09
Das Problem ist, wenn eine Fackel getragen wird, dass diese Person keinen Schild oder 2-Händer benutzen kann. Hat die Person Dunkelsicht, so fällt der Nachteil weg. Und Wenn alle Dunkelsicht haben, brauchen die keine Fackeln und können nicht so leicht gesehen werden.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 13:13
Dunkelsicht gibt es sicher seit AD&D. Aber woher die Ursprünge sind, weiss ich nicht.

Einfach. Die Ur-D&D-Dungeons waren eher selten beleuchtet (wozu auch sonst das ganze Nachhalten von Fackeln und Lampenöl?), aber trotzdem voller Monster, die nun ihrerseits nicht einfach bloß blind durch die Gegend stolpern sollten. Also hatten die qua Monsterstatus einfach automatisch die Fähigkeit, im Dunkeln zu sehen -- ich meine sogar gehört zu haben, daß sie diese ganz ursprünglich mal auch ebenso einfach wieder verlieren konnten, wenn sie sich als Gefolgsleute den SC anschlossen und damit quasi nicht mehr zur "Monsterseite" gehörten.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 13:14
Was stört Euch jetzt genau daran? Einige Gegner oder Charaktere können im Dunkeln oder bei Restlicht ohne Abzüge sehen. Was ist daran jetzt so schlimm? Die anderen Figuren sehen nix, wenn die Fackel ausgeht. Da hat einer der Spieler einen Vorteil, aber wirft das das Spiel um?

Ich spiele hauptsächlich "Modern Horror" und "SciFi", da ist ein Nachtsichtgerät oder eine Cyberauge ganz gängig. Das stört mich nicht als Spieler und Spielleiter gibt es eine weitere Ebene auf der man agieren kann und muss.

Also bei den meisten D&D-Runden ab 3.X, die ich erlebt habe, sind vielleicht ein oder zwei menschliche Charaktere in der Gruppe. Der Rest spielt was anderes und die können eigentlich alle im Dunklen sehen. Und die Menschen sind dann irgendwie ein Klotz am Bein, weil man deshalb mit Fackeln mit Feindesgebiet rumrennen muss. (Und ich glaube ja nicht, dass das Teil der Core-Story ist, die vermittelt werden will.)

Gleichzeitig erzeugen z.B. Filme, die eine unheimliche Atmosphäre beim Erforschen von verlassenen Häusern, dunklen Wäldern oder verlassenen Raumschiffgängen erzeugen wollen, das eigentlich immer durch viel Dunkelheit. Fürs Kopfkino ist das dann ja mal verherrend, wenn aus der Perspektive der meisten Charaktere alles voll ausgeleuchtet ist.

Nachtsichtgeräte in Filmen funktioniere auch meist dadurch, dass man eben viel nicht sieht.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Colgrevance am 24.05.2021 | 13:16
Ich bin auch der Meinung, dass Dunkelsicht zu stark verbreitet ist und dem Spiel damit eine taktische Komponenten genommen wird.

Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass "Dunkelsicht mit begrenzter Reichweite" am Tisch eher als "Nachtsicht (also gar keine Nachteile) mit unbegrenzter Reichweite" behandelt wird. Ist vielleicht nur ein Problem in meinen Runden gewesen, aber ich werde mal versuchen, das strikter zu handhaben.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: KhornedBeef am 24.05.2021 | 13:16
Das Problem ist, wenn eine Fackel getragen wird, dass diese Person keinen Schild oder 2-Händer benutzen kann. Hat die Person Dunkelsicht, so fällt der Nachteil weg. Und Wenn alle Dunkelsicht haben, brauchen die keine Fackeln und können nicht so leicht gesehen werden.
Da könnte man ja eigentlich auf die Idee kommen, dass aktive Dunkelsicht für gewisse Wesen mindestens genauso auffällig ist wie eine Fackel, d.h. auch die Elfen müssen eine taktische Entscheidung treffen, ob sie das anknipsen oder nicht.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 13:18
Ich verstehe Euch nicht ganz? Ich spielte aber auch selten D&D und weiß nicht, wie weit Dunkelsicht verbreitet ist.

Wenn du davon ausgehst, daß so ziemlich alles Dunkelsicht oder sonst etwas funktionell ähnliches hat, was nicht gerade Mensch oder Halbling heißt, dann bist du bei D&D wahrscheinlich meist auf der sicheren Seite. Warum's ausgerechnet eine der seltenen nachtblinden Spezies ist, die die meisten D&D-Settings trotz ihres offensichtlichen Handicaps irgendwie doch dominiert, haben bis heute selbst die Weisen nicht klar beantworten können. ;)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 24.05.2021 | 13:20
Das gibt es so erst seit der 5e. Vorher war es auf SC Seite meist Low Light Vision und da ging ohne Licht auch nichts.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: flaschengeist am 24.05.2021 | 13:22
Ich habe damit kein Problem, dass es für Charaktere Möglichkeiten gibt, sich Dunkelsicht zu verschaffen.
Allerdings ist Beleuchtung generell ein Thema, das in unseren Runden oft schlicht vergessen wird. Erst kürzlich gab es in einer Runde ein Kampf gegen Schattendämonen, die Dunkelheit erzeugten. Die Charaktere wiederum hatten einen Dunkelsicht Zauber auf sich liegen. Als der Anwender des Zaubers im Kampf dann zu Boden ging, ist keinem aufgefallen, dass damit der Rest der Charaktere nichts mehr sieht.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 24.05.2021 | 13:23
Im PHB hat alles Dunkelsicht ausser Dragonborn, Halflings und Humans.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ainor am 24.05.2021 | 13:25
Es ist halt relativ logisch dass Wesen die dauerhaft unter der Erde leben auch irgendwie im Dunkeln sehen können.

Aber ich sehe das auch so dass Dunkelsicht für alle SCs nicht gut ist. Einfach weil ohne jede Not das Spiel weiter von der Alltagserfahrung entfernt wird. Im Endeffekt stellt sich ja dann heraus dass Dunkelheit eine so fundamentale Erfahrung ist dass man sie auch weiterhin Spiel haben will. Man bekommt dann Unsichbarkeit gegen Dunkelsicht oder magische Dunkelheit in der Dunkelsicht auch nicht funktioniert, und magische dunkelsicht die in Magischer Dunkelheit funktioniert, usw. Damit wird das Problem nur verlagert.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Alexandro am 24.05.2021 | 13:26
Das gibt es so erst seit der 5e. Vorher war es auf SC Seite meist Low Light Vision und da ging ohne Licht auch nichts.

Das ist nicht richtig. Darkvision gab es da auch schon verbreitet (und einer in der Gruppe reicht da schon), ebenso wie Lichtmagie. Und Low-Light-Vision erlaubte es "glimmende" Fackeln oder betuchte Laternen mitzuführen, die kaum zu entdecken waren, aber diesen Charakteren genug Licht spendeten.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Fezzik am 24.05.2021 | 13:48
Ich kannte das ganze zuerst von MERS und da können Elben mit restlich/Sternenlicht so sehen wie bei Tag und nur Zwerge, Orks und Trolle bei Dunkelheit. Halblinge und Menschen haben keine Nachtsicht.

Infravision bei AD&D hat eigentlich nur eine Reichweite von 18 Metern. Und wenn man sie als Infrarotsicht spielt, dann ist sie gar nicht sooo praktisch. Kann nämlich auch gut gegen einen verwendet werden.

Ich leite schon lange D&D und so wirklich war das nie ein Problem. Geschweige denn, das die Abwesenheit von Fackeln je ein Problem gewesen wäre.
Persönlich mag ich aber auch keine "Zoo" Gruppen, wo so viele Völker angeboten sind das keiner mehr Menschen spielt.

Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Fnord am 24.05.2021 | 13:50
Ich sehe das eher als neue SL- Herausforderung:

- eine paar SC haben einen Vorteil, wie kann ich den kleinhalten, oder zum Nachteil der SC auslegen. Immer /oft grelles Licht einbauen, oder Blendblitze verwenden...
- die SC haben Dunkelsicht, dann aber die NSCs wohl auch, dann ist es kein Vorteil mehr
- vielleicht sollte  mehr Nebel und Staub, als Dunkelheit geben
- Spotlight für die Normalsehenden schaffen
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 24.05.2021 | 13:51
Da wundert mich eher, dass man nie die anderen Sinne bei den Rassen verstärkt hat. Zwerge mit Dunkelsicht ist klar, aber wie wärs mit Elfen die ein Gehör wie Fledermäuse haben, oder Dragonborn mit langer Zunge, die einen verbesserten Geschmackssinn wie Schlangen haben. Alle Eigenschaften haben dann auch ihre Vor- und Nachteile....
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 13:52
Aber ich sehe das auch so dass Dunkelsicht für alle SCs nicht gut ist. Einfach weil ohne jede Not das Spiel weiter von der Alltagserfahrung entfernt wird. [...]

Ich glaube, da ist eher das Gegenteil der Fall. Im Alltag läuft unsereiner im richtigen Leben eben meist nicht in Dunkelheit herum, sondern entweder bei Tages- oder in der heutigen Zeit diesem oft kaum noch unterlegenen Kunstlicht, und selbst Taschenlampen werden eher selten wirklich mal ernsthaft gebraucht. Sogar Hollywood-"Dunkelheit" ist oft genug keine wirkliche, weil die Zuschauer zwar einerseits schon was von "da ist es jetzt offiziell dunkel" merken, andererseits aber eben doch noch halbwegs sehen können sollen, was da auf der Leinwand oder dem Bildschirm gerade abgeht.

Insofern hilft das klammheimliche Mehr-oder-weniger-Ausklammern von Dunkelheit als solcher im Spiel also eigentlich eher dabei, es näher an der gewohnten Alltagserfahrung zu halten.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Fnord am 24.05.2021 | 13:53
Da wundert mich eher, dass man nie die anderen Sinne bei den Rassen verstärkt hat. Zwerge mit Dunkelsicht ist klar, aber wie wärs mit Elfen die ein Gehör wie Fledermäuse haben, oder Dragonborn mit langer Zunge, die einen verbesserten Geschmackssinn wie Schlangen haben. Alle Eigenschaften haben dann auch ihre Vor- und Nachteile....

Die Zwerge als Bergbau- und Schmiede"nationen" werden meist schwerhörig sein
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Teylen am 24.05.2021 | 14:07
Also von eigenen Touren in Höhlen, kann ich nicht behaupten, dass Dunkelsicht das Erlebnis stören würde.
Wobei die normalen Aspekte von Höhlen Erforschungen, wie das durchzwängen durch schmale Spalten, wo ein leichtes Erdschütteln einen begraben, zerquetschen und den Ausgang auf Ewig verschließen kann, im Rollenspiel - meiner Erfahrung nach - nicht addressiert werden.

Basierend auf den Genre Konventionen, sowohl wenn ich an die Szenen in Moria in HdR denke, aber auch hinsichtlich den Prügelleien in Dungeons, sehe ich keinen Sinn darin, wenn die Charaktere nichts sehen können.

Daher bin ich eher für Dunkelsicht für alle.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 24.05.2021 | 14:35
Das ist nicht richtig. Darkvision gab es da auch schon verbreitet (und einer in der Gruppe reicht da schon), ebenso wie Lichtmagie. Und Low-Light-Vision erlaubte es "glimmende" Fackeln oder betuchte Laternen mitzuführen, die kaum zu entdecken waren, aber diesen Charakteren genug Licht spendeten.

3.x: Nur Zwerge und Halborks unter den Basisvölkern haben Darkvision. Elfen & Co haben Low-Light Vision.
4e: da haben nicht mal Zwerge Darkvision, sondern Low-Light Vision.

3.x: Low-Light Vision: can see twice as far as a human in starlight, moonlight, torchlight, and similar conditions of poor illumination. She retains the ability to distinguish color and detail under these conditions.

4e: Low-Light Vision = Normales Sehen in dim light. Dim Light = Kerzenlicht u.ä.

Die glimmende Fackel oder betuchte Laterne ist eindeutig eine Hausregel von euch, denn glimmende Fackel ist klar etwas anderes als "torchlight". Abgesehen auch davon, dass eine glimmende Fackel im Dunkeln alles andere als "kaum zu entdecken" ist. Im Dunkeln sieht man jede kleine Lichtquelle sehr deutlich.

Abgesehen davon ist auch bei der 5e Darkvision im Dunkeln nur wie dim light ("also called shadows"). Das ist etwas ganz anderes als "hell ausgeleuchtet", zumal es explizit keine Farben beinhaltet, was durchaus schwerwiegend sein kann. Dim Light zählt auch automatisch als "lightly obscured", d.h. Disadvantage auf Perception Checks.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 14:59
Da könnte man ja eigentlich auf die Idee kommen, dass aktive Dunkelsicht für gewisse Wesen mindestens genauso auffällig ist wie eine Fackel, d.h. auch die Elfen müssen eine taktische Entscheidung treffen, ob sie das anknipsen oder nicht.

Weil die Augen leuchten, oder wie?

Die elfischen Scheinwerfer?  ~;D
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 15:08
Daher bin ich eher für Dunkelsicht für alle.

"Für alle" bin ich zwar nicht, aber ich hatte mit Dunkelsicht noch nie irgendwelche Probleme der genannten Art oder gar Spannungskiller.
 :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Teylen am 24.05.2021 | 15:33
"Für alle" bin ich zwar nicht, aber ich hatte mit Dunkelsicht noch nie irgendwelche Probleme der genannten Art oder gar Spannungskiller.
 :think:
Nun, im Grunde gibt es den Kulturen, die ihn allen anderen Sachen eh schon vergleichsweise "Blärgh" respektive "Durchschnitt" sind, ein weiteres Handicap.
Wortwörtlich wenn man die Hooded Lantern unbedingt in der Hand halten muss, und darüber hinaus wenn man selbst mit Vorteil angegriffen werden kann, während die eigenen Angriffe mit Nachteil sind - also wenn man nicht gleich in eine Falle läuft.

In einem Spiel respektive Setting, dass so rein gar nichts mit realisitischen, bodenständigen "Erforschungs-Horror" zu tun hat.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Runenstahl am 24.05.2021 | 16:08
Mich stört daran eigentlich nur die mangelnde Logik. Das Orks ,als finstere Kreaturen der Nacht, die Fähigkeiten haben im Dunkeln zu sehen paßt. Das die Zwerge, als ein Volk das unterirdisch lebt, Nachtsicht haben paßt auch für mich. Das Elfen, die tagaktiv in lichten Wäldern leben, Nachtsicht haben will sich mir hingegen nicht erschließen.

Aber egal, wen es zu sehr stört der kann es ja auf die ein- oder andere Weise hausregeln. Ich selbst kann damit leben. Und es ist im Spiel mMn kein nennenswerter Nachteil für die Nicht-Nachtsichtigen. Effektiv heißt es das SCs (zumindest bei D&D 5e) halt 60ft "Dim Light" haben (statt 20 ft bright light + 20ft dim light im Vergleich zu Leuten mit Fackeln). Solange die SCs als Gruppe agieren ist da auch keiner im Nachteil. In der Regel findet sich ein Gruppenmitglied das eh eine Hand frei hat (z.B. der Magier) der dann die Fackel trägt, oder es wird eben ein Lichtzauber auf einen getragenen Gegenstand (z.B. Schild oder Waffe) gewirkt.

Das man Lichtzauber als Cantrip nach belieben wirken kann stört mich ebenfalls nicht. Ich muß auch nicht auf Zwang die Gruppe klein halten und empfinde es als Vorteil wenn man nicht über kleine Verbrauchsgegenstände (Rationen, Fackeln, Pfeile etc.) Buchhalten muß. Wenn ich leite ist sowas automatisch in den Lebensstilkosten enthalten (zumindest solange man mindestens moderat lebt und das Abenteuer nicht darauf baut das Dinge knapp werden).
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Issi am 24.05.2021 | 16:14
Ich kenne das so, dass zwischen "Nachtsicht" und "Dunkelsicht"unterschieden wird.
Zwerge haben Dunkelsicht (Wie Infrarotsicht- Sie sehen die Wärmeausstrahlung eines Wesens in tiefster Dunkelheit)
Elfen haben Nachtsicht.- Das heißt, sie können bei Nacht -durch das Mondlicht/Sternenlicht ganz gut sehen.
Aber sie besitzen kein Infrarot wie die Zwerge.

Ansonsten gibt es noch Zauber- die Sehen in Dunkelheit möglich machen- aber die wirken nur ne gewisse Zeit.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Xemides am 24.05.2021 | 16:19
In Glorantha haben die Aldyami/Elfen eine bessere Sicht im Dunkeln, aber keinen Dunkelsinn und sind im Dunkeln auch blind.

Dafür haben sie einen Elfensinn, der ihnen erlaubt, durch Berührung die Gesundheit und den emotionalen Zustand anderer Wesen fühlen zu können.

Zwerge haben auch keine Dunkelsicht, können aber durch ihren Erdsinn Hitze, Luftdruck und Luftströmungen ertatsten. Dadurch können sie sich im Dunkeln bewegen und sogar bewegende Objekte und die Tiefe unter der Erde erspüren. Außerdem können sie die Ausmaße und Form von Höhlensystemen erfühlen. Dadurch bewegen sie sich in Dungeons natürlich auch ohne Probleme, da sie immer wissen wo der Gang hinführt.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: KhornedBeef am 24.05.2021 | 16:27
Weil die Augen leuchten, oder wie?

Die elfischen Scheinwerfer?  ~;D
Etwas so
https://imgur.com/gallery/l9H79
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Megavolt am 24.05.2021 | 16:36
Dunkelsicht suckt total, ist viel zu weit verbreitet und macht viel kaputt. Das lag mir schon lange auf der Zunge. Danke Tartex.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 24.05.2021 | 16:43
Also bei den meisten D&D-Runden ab 3.X, die ich erlebt habe, sind vielleicht ein oder zwei menschliche Charaktere in der Gruppe. Der Rest spielt was anderes und die können eigentlich alle im Dunklen sehen. Und die Menschen sind dann irgendwie ein Klotz am Bein, weil man deshalb mit Fackeln mit Feindesgebiet rumrennen muss. (Und ich glaube ja nicht, dass das Teil der Core-Story ist, die vermittelt werden will.)
Ich hab in meiner ersten Runde 3.X einen Menschlichen Schurken gespielt, ich fand es extrem frustrierend das du nicht im Dunkeln rumschleichen konntest weil ungefähr 99,9% aller Monster Dunkelsicht (oder eine Verbesserte Version davon haben) haben.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 16:49
Wieso, es gibt dann doch nur nicht den üblichen Bonus für Dunkelheit? Schleichen kann der Dieb doch trotzdem...
 :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Sequenzer am 24.05.2021 | 16:53
Dunkelsicht suckt total, ist viel zu weit verbreitet und macht viel kaputt. Das lag mir schon lange auf der Zunge. Danke Tartex.

Die saugt halt auch bloß wenns nur ein Vorteil ist aber so rein der Logikhalber hat ja jeder Vorteil auch einen Nachteil. Wenns das System halt nicht abbildet saugt doch eher das System  :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 17:05
Ganz allgemein brauche ich Dunkelsicht auch nicht zwingend. Es ist ja in der Realität sogar eher so, daß Tierarten, die permanent im Dunklen leben (also nicht einfach bloß an der Oberfläche nachtaktiv sind), zu schlechterer Sicht bis hin zu kompletter Blindheit oder über genügend viele Generationen gar Rückbildung der Augen an sich neigen -- einfach, weil sie sie nie brauchen. Dafür haben sie schärfere andere Sinne...und mit dem Ansatz könnte man im Spiel genauso gut arbeiten wie mit einem magisch herbeigewedelten "sieht halt auch in absoluter Finsternis noch was, weil isso".
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Bilwiss am 24.05.2021 | 17:18
Dunkelsicht hat mich noch nie gestört. Ist eine nette Eigenschaften die bestimmte Rassen "magischer" macht.
Ist aber nicht so dass das in einer gemischten Gruppe eine großen Einfluss hat. Da wird dann halt der Light Cantrip auf einen Schild gewirkt.
Kommt eher in Spezialsituationen vor und dann ist es doch ganz nett wenn der elfische Schurke da gewisse Vorteile hat.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 24.05.2021 | 17:19
Ganz allgemein brauche ich Dunkelsicht auch nicht zwingend. Es ist ja in der Realität sogar eher so, daß Tierarten, die permanent im Dunklen leben (also nicht einfach bloß an der Oberfläche nachtaktiv sind), zu schlechterer Sicht bis hin zu kompletter Blindheit oder über genügend viele Generationen gar Rückbildung der Augen an sich neigen -- einfach, weil sie sie nie brauchen. Dafür haben sie schärfere andere Sinne...und mit dem Ansatz könnte man im Spiel genauso gut arbeiten wie mit einem magisch herbeigewedelten "sieht halt auch in absoluter Finsternis noch was, weil isso".

Was in D&D theoretisch für Drow, Orks und andere ja auch gilt - inklusive Crunch. Wird / wurde nur leider oft auch von Autoren völlig ignoriert.

z.B. der 3.5 Ork:

Zitat
Light Sensitivity (Ex)
Orcs are dazzled in bright sunlight or within the radius of a daylight spell.

Dass so eine Kreatur regelmäßig tagsüber aktiv ist - vor allem draußen -, ist völlig unplausibel. Trotzdem trifft man die in Publikationen ständig...
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Swafnir am 24.05.2021 | 17:19
Bei unserer D&D-Gruppe hatte jeder SC Dunkelsicht. Jetzt bin ich gewechselt und hab als einziger einen Charakter ohne Dunkelsicht. Bin mal gespannt. Andererseits hab ich den Zauber "Dunkelsicht".
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Sequenzer am 24.05.2021 | 17:25
Bei unserer D&D-Gruppe hatte jeder SC Dunkelsicht. Jetzt bin ich gewechselt und hab als einziger einen Charakter ohne Dunkelsicht. Bin mal gespannt. Andererseits hab ich den Zauber "Dunkelsicht".
Ändert jetzt doch eigentlich nur das du es anschalten mußt.... innovativ ;)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Moonmoth am 24.05.2021 | 17:36
Eigentlich hat mich die Dunkelsicht bisher nicht sonderlich gestört - es ist in den meisten Fällen in der Praxis lange kein so dramatisches Problem gewesen wie ich es mir vorab ausgemalt hatte. Mal ganz ehrlich "ups, die letzte Fackel ist aus!" macht in Filmen und Büchern - also auf Papier - eine Menge Spannung aus, aber am Spieltisch ist es meiner Ansicht nach nicht besonders unterhaltsam, wenn SC auf lange Sicht blind agieren müssen und somit quasi hilflos sind. Daher: Ich leite keine Abenteuer, bei denen SC länger als eine kurze Weile handlungsunfähig sind oder das zu erwarten ist - egal, ob das nun realistisch sein mag: It's not fun.

Was ich allerdings sehr viel besser als Dunkelsicht finde: Interessante, ungewöhnliche Sinne von Nichtmenschen, die ihre Besonderheit sehr schön unterstreichen. Die DCC-Zwerge können Gold und Edelsteine riechen - wie cool ist das denn? Wenn so etwas das erste Mal vorkommt, ist ganz deutlich: das ist nicht nur ein kleiner bärtiger Schotte, sondern.. wow, das ist ja gar kein Mensch! :)

Solche Sachen finde ich viel unterhaltsamer und cooler als "kann im dunkeln sehen" und ich würde gern mehr dazu in Rollenspielen finden.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Swafnir am 24.05.2021 | 17:59
Eigentlich hat mich die Dunkelsicht bisher nicht sonderlich gestört - es ist in den meisten Fällen in der Praxis lange kein so dramatisches Problem gewesen wie ich es mir vorab ausgemalt hatte. Mal ganz ehrlich "ups, die letzte Fackel ist aus!" macht in Filmen und Büchern - also auf Papier - eine Menge Spannung aus, aber am Spieltisch ist es meiner Ansicht nach nicht besonders unterhaltsam, wenn SC auf lange Sicht blind agieren müssen und somit quasi hilflos sind. Daher: Ich leite keine Abenteuer, bei denen SC länger als eine kurze Weile handlungsunfähig sind oder das zu erwarten ist - egal, ob das nun realistisch sein mag: It's not fun.

Was ich allerdings sehr viel besser als Dunkelsicht finde: Interessante, ungewöhnliche Sinne von Nichtmenschen, die ihre Besonderheit sehr schön unterstreichen. Die DCC-Zwerge können Gold und Edelsteine riechen - wie cool ist das denn? Wenn so etwas das erste Mal vorkommt, ist ganz deutlich: das ist nicht nur ein kleiner bärtiger Schotte, sondern.. wow, das ist ja gar kein Mensch! :)

Solche Sachen finde ich viel unterhaltsamer und cooler als "kann im dunkeln sehen" und ich würde gern mehr dazu in Rollenspielen finden.

Das hat mir als DCC-Zwergenspieler wirklich auch viel Spaß gemacht  :d.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 24.05.2021 | 18:29
Wieso, es gibt dann doch nur nicht den üblichen Bonus für Dunkelheit? Schleichen kann der Dieb doch trotzdem...
 :think:
Weil du dann die Dunkelheit nicht als Versteck benutzen kannst, Schleichen nutzt halt nichts wenn dich jeder sehen kann (und du selber sie nicht sehen kannst).

Und ich hatte halt vorher hauptsächlich DSA3 gespielt, wo es keine Dunkelsicht gab und wo nicht jeder 360°-Rundumsicht hat, was es deutlich einfacher macht sich an jemanden von hinten anzuschliechen und ihn zu überweltigen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: RackNar am 24.05.2021 | 18:36
Bzw. geht der Unwissenheitsfaktor verloren, ob sich was in der Dunkelheit versteckt.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 24.05.2021 | 18:38
Wobei das Dunkelsicht die Stimmung stört kann ich bis zu einem Gewissen Grad auch nach vollziehen, wir hatten es in meiner Shadowrun Runde auch schon öfter das der Meister irgendwas Horrormäßiges in einem Dunklen Wald gemacht hat, und ich halt der Meinung war das für einen Dunkelelfen (bei Shadowrun eine Nachtaktive Rasse mit Sonnenallergie) mit Dunkelsicht und Augenlichtern Dunkelheit jetzt nicht so besonders unheimlich ist.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 18:39
Weil du dann die Dunkelheit nicht als Versteck benutzen kannst, Schleichen nutzt halt nichts wenn dich jeder sehen kann (und du selber sie nicht sehen kannst).

Als Dieb kannst du (bei D&D) auch im Hellen schleichen und dich anschleichen. Dunkelheit war doch immer nur ein Probenbonus. Sicherlich ist es doof, wenn man nichts sieht, die anderen aber schon. Doch die Alternative "niemand sieht etwas" ist doch auch unlogisch, weil dann alle blind herumstehen. In absoluter Dunkelheit kann sich dann auch kein Dieb sinnvoll verstecken, weil er nichts sieht. Und im Dämmerlicht sieht er ja auch genug und schleicht eben ohne den Versteckbonus, aber sonst normal.
 :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 18:44
Wobei das Dunkelsicht die Stimmung stört kann ich bis zu einem Gewissen Grad auch nach vollziehen, wir hatten es in meiner Shadowrun Runde auch schon öfter das der Meister irgendwas Horrormäßiges in einem Dunklen Wald gemacht hat, und ich halt der Meinung war das für einen Dunkelelfen (bei Shadowrun eine Nachtaktive Rasse mit Sonnenallergie) mit Dunkelsicht und Augenlichtern Dunkelheit jetzt nicht so besonders unheimlich ist.

Nachvollziehbar. Für den Dunkelelfen wäre es wahrscheinlich gruseliger, wenn er sich aus irgendeinem triftigen Grund im Sommer bei vollem Sonnenschein unter die Menschenmassen im Freibad trauen müßte... >;D
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 18:52
Als Dieb kannst du (bei D&D) auch im Hellen schleichen und dich anschleichen. Dunkelheit war doch immer nur ein Probenbonus.

Ich dachte die Diebesfertigkeit würde "Hide in shadows" heißen.  :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Boba Fett am 24.05.2021 | 18:54
Zur Herkunft: Tolkien - Herr der Ringe, beziehungsweise das Silmarillion...

Melkor (später Morgoth) stürzt zusammen mit Ungoliath die zwei Bäume von Valinor und klaut die drei Silmaril, die das Licht für die Geschöpfe von Arda spenden.
Dadurch versinkt die Welt in Dunkelheit.
Damit die Elben überhaupt noch was gebacken bekommen, müssen sie natürlich in Dunkelheit sehen können...
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ham's the R am 24.05.2021 | 18:57
Womit begründet sich eigentlich der Schleichen Bonus bei Dunkelheit?
Der Schleicher sieht doch gar nicht wohin er tritt...
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Blizzard am 24.05.2021 | 18:58
Ich finde Dunkelsicht wird dann problematisch, wenn es nur ein (völkerspezifischer) Vorteil ist, der aber nicht durch irgendwelche Nachteile ausgeglichen wird. Das kann einem als SL eventuell schon ein bisschen die Planung versauen oder erschweren. Und gelegentlich vielleicht auch ein bisschen die Atmosphäre & Stimmung killen.
SL: " Ihr betretet durch eine Luke im Boden die Krypta. Vor euch erstreckt sich zunächst ein dunkler, langer Gang...
Spieler: "Mir egal, mein Charakter hat Dunkelsicht..."

In den mir bekannten Systemen, in denen Völker über Dunkelsicht verfügen ist das aber zum Glück nie der Fall gewesen. Da war Dunkelsicht zwar schon ein starker Vorteil, aber der wurde dann meistens durch irgendwelche oberiridischen Nachteile kompensiert -zumal die Dunkelsicht meistens auch einen eingeschränkten Radius hatte.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 19:01
Ich dachte die Diebesfertigkeit würde "Hide in shadows" heißen.  :think:

Es gibt Spezielles, aber das normale Verbergen in der 5E ist: "When you try to hide, make a Dexterity (Stealth) check. Until you are discovered or stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence. You can't hide from a creature that can see you clearly."
Der letzte Satz wäre dann im Dämmerlicht relevant wie sonst im Hellen. Aber man schleicht oder verbirgt sich außerhalb des Kampfes eigentlich nie direkt vor den Augen der Gegner ohne eine... humoristische Note.
Du kannst aber sogar mitten im Kampf "schleichen" oder dich verbergen: "Yes, you can hide in combat and use a ranged attack to get advantage and sneak attack."
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 19:11
Es gibt Spezielles, aber das normale Verbergen in der 5E ist: "When you try to hide, make a Dexterity (Stealth) check. Until you are discovered or stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence. You can't hide from a creature that can see you clearly."

Du hast vorhin geschrieben "Dunkelheit war doch immer nur ein Probenbonus." und ich habe mich auf B/X bezogen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 24.05.2021 | 22:10
Wir sind hier ja im allgemeinen RPG Teil, aber es wird sehr D&D spezifisch diskutiert... und da kann man es auch nicht ohne  die jeweilige Edition diskutieren,  wie ich zuvor schon schrieb. In jeder D&D Edition funktionieren Verstecken und Beleuchtung / Sicht etwas anders. Was genau soll denn hier diskutiert werden?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 22:48
Wir sind hier ja im allgemeinen RPG Teil, aber es wird sehr D&D spezifisch diskutiert... und da kann man es auch nicht ohne  die jeweilige Edition diskutieren,  wie ich zuvor schon schrieb. In jeder D&D Edition funktionieren Verstecken und Beleuchtung / Sicht etwas anders. Was genau soll denn hier diskutiert werden?

Na ja, wenn wir's allgemeiner haben wollen, dann können wir die Diskussion ja prinzipiell recht leicht auf den Umgang mit Dunkelheit und Wegen, sie zu überwinden, im Rollenspiel generell ausweiten. Dann geht's halt vielleicht statt nur um Dunkelsicht als angeborene Fähigkeit oder Zauberspruch auch mal um die dramatischen Vor- und Nachteile von allgegenwärtiger elektrischer Beleuchtung oder von Nachtsichtgeräten... :)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 22:50
Wir sind hier ja im allgemeinen RPG Teil, aber es wird sehr D&D spezifisch diskutiert...

Nachdem anscheinend alle anderen von D&D abgekupfert haben, passt das schon in den allgemeinen Bereich. Und die Diskussion soll explizit nicht nur auf D&D Bezug nehmen.

Shadowrun passt hier eindeutig genauso rein.

Und die Alien-Filme leben ja auch von der Dunkelheit.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Feuersänger am 24.05.2021 | 22:53
Ich kann den Verdruss schon verstehen. Wenn sowas wie Dunkelsicht für SC erreichbar/verfügbar ist, wird es auch schnell als Pflichtstoff angesehen -- umso mehr, je gravierender die Nachteile ausfallen, wenn man sie nicht hat. Umso doofer, wenn wie bei D&D - aber auch zB Shadowrun - so gut wie alle Rassen die Fähigkeit frei Haus geliefert bekommen. Wenn man da der einzige Menschen-SC in der Party ist, spürt man da schon einen gewissen Zugzwang sich das auch irgendwie zu besorgen (Magic Item, Cyberware).

Und warum ist DS so weit verbreitet? Vllt nicht zuletzt, weil das Nachhalten von Sichtweiten und ständige Gegenchecken so unbequem ist. Meiner Erfahrung nach gehen "neue" Runden / SLs da oft noch ambitioniert ran und checken immer schön die Entfernungen von Lichtquelle zu Figur, aber das wird dann bald zu mühselig und zeitraubend. Entweder man spielt mit Battlemap, dann muss man immer wieder nachmessen ob Figur A jetzt 15 oder 20 Fuß von der nächsten Fackel entfernt steht, oder man tut es nicht und es wird gehandwedelt. Da ist man eher früher als später einfach nur froh, den Krams reinen Gewissens ignorieren zu können, weil die SCs halt einfach unabhängig von Lichtquellen sehen können.

Abschließend sage ich, ich komm eigentlich mit fast allen Szenarien zurecht.
Keiner hat Dunkelsicht -- schön. Da könnt ihr das Fackelspiel spielen.
Einer hat DS, der Rest nicht -- auch gut. Da ist das eben was Besonderes, was man dann auch gebührend einbinden kann.
Alle haben DS? Okay, Beleuchtung spielt keine Rolle, auch recht, vereinfacht die Sache.(*)
Nur halt wenn irgendwie alle DS haben bis auf einen (oder zwei), das ist dann eher Panne. :/

*) Achja.
Oder es gibt halt Konventionen, dass DS nicht so uneingeschränkt vorteilhaft ist, weil man damit zB Schrift nichtmal erkennen, geschweige denn lesen kann. Eine Tür mit der riesengroßen Aufschrift "DONT DEAD OPEN INSIDE" ist halt, wenn sich die ganze Party ausschließlich auf DS verlässt, einfach nur eine Tür. :p
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 22:54
Und die Alien-Filme leben ja auch von der Dunkelheit.

Eigentlich leben sie von den Bliepern, der Ungewißheit, Hilflosigkeit, den engen Räumen und ein paar schattigen Ecken. Aber nicht von totaler Dunkelheit.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 23:04
Eigentlich leben sie von den Bliepern, der Ungewißheit, Hilflosigkeit, den engen Räumen und ein paar schattigen Ecken. Aber nicht von totaler Dunkelheit.

Na ja...was tut das schon? In Film und Fernsehen praktisch nichts, weil man die Zuschauer nicht minutenlang auf einen schwarzen Schirm starren lassen kann, auf dem sich einfach nichts tut. Im Hörspiel merkt man den Unterschied dagegen oft gar nicht erst wirklich...bleibt eigentlich in Sachen Darstellungsmöglichkeit nur noch die Literatur, und selbst in der "leben" von der totalen Dunkelheit genaugenommen nur die gelegentlichen Szenen, in denen es (meist nach Dingen wie einem Höhleneinsturz oder dem Eingekerkertwerden in ein wirklich tiefes Verlies mit anschließendem Graben eines Fluchttunnels) genau darum geht, dieser lieber früher als später auch wieder zu entkommen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 24.05.2021 | 23:10
Eigentlich leben sie von den Bliepern, der Ungewißheit, Hilflosigkeit, den engen Räumen und ein paar schattigen Ecken. Aber nicht von totaler Dunkelheit.

Es redet auch keiner von totaler Dunkelheit. Wir reden in diesem Thread davon, dass Menschen Beleuchtung brauchen, aber die meisten anderen Charaktere nicht.

Und schauen wir uns zur Auffrischung noch mal die  Lichtpalette im Alien-Trailer (https://youtu.be/h2Np1LflXz0) an.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 23:13
Wir reden aber auch davon, daß Dunkelsicht die Spannung mindert, und das kommt mir im Rollenspiel und auch bei Alien nicht so vor. Die Leute sehen dort ja mit Augen, Lichthilfsmitteln oder Technik im ausreichenden Rahmen. Spannung wird bei Alien mMn (!) nicht durch die Dunkelheit an sich erzeugt, wie das bei Pitch Black ein zentrales Thema ist.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 24.05.2021 | 23:27
Es redet auch keiner von totaler Dunkelheit. Wir reden in diesem Thread davon, dass Menschen Beleuchtung brauchen, aber die meisten anderen Charaktere nicht.

Und dabei liegt das Problem, denke ich, in erster Linie in dem von mir hier hervorgehobenen Teil, denn während es einerseits plausibel ist, daß manche Charaktertypen im Dunkeln besser klarkommen als der ISO-Standardmensch, wird das mitunter gerne übertrieben und diese Fähigkeit Lebensformen zugeschrieben, die sie eigentlich gar nicht brauchen. Nehmen wir doch mal Zwerge als Beispiel -- müssen die unter der Erde ohne Licht besser als Menschen sehen können, nur weil sie halt quasi von Natur aus Bergleute sind? Oder reicht's nicht auch (und ist vielleicht sogar beeindruckender), wenn sie das Beleuchtungsproblem einfach schon längst irgendwie handwerklich in den Griff bekommen haben?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: RackNar am 24.05.2021 | 23:34
Wir reden aber auch davon, daß Dunkelsicht die Spannung mindert, und das kommt mir im Rollenspiel und auch bei Alien nicht so vor. Die Leute sehen dort ja mit Augen, Lichthilfsmitteln oder Technik im ausreichenden Rahmen. Spannung wird bei Alien mMn (!) nicht durch die Dunkelheit an sich erzeugt, wie das bei Pitch Black ein zentrales Thema ist.


Aber durchaus von dunklen Ecken. Die gibt es bei DS nicht mehr. Kein Grauen der im Schatten lauert.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 24.05.2021 | 23:37
Aktuell bei 5E: "A monster with Darkvision can see in the dark within a specific radius. The monster can see in dim light within the radius as if it were bright light, and in Darkness as if it were dim light. The monster can’t discern color in Darkness, only Shades of Gray. Many creatures that live Underground have this Special sense."

Und das auf gerade mal ca. 20 m. Also, so ganz die alles erhellende Fähigkeit liest sich für mich nicht daraus. Kommt natürlich auf die Art und Abstufung von dim und dark an.
Kann man aber auch anders sehen; zugegeben.
 :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: chad vader am 25.05.2021 | 00:08
Also ich gehöre auch  zu der Fraktion, die die großzügige Verteilung von Dunkelsicht unter den D&D-Fantasyvölkern eher problematisch als hilfreich empfindet. Erstens wegen der schon ausführlich erläuterten, taktischen Komponente. Warum mach ich Dunkelheit zu einer so wichtigen Komponente im Spiel und unterlauf sie praktisch im gleichen Moment an breiter Front?

Und die Verbiegungen, die das beim Design von Charakterfähigkeiten rund um die coolen Themen Schatten
und Dunkelheit provoziert hat:
- Gloomstalker Ranger können sich auch in Dunkelheit wegen Dunkelheit vor dunkelsichtigen Wesen verstecken.
- Magisch erzeugte Dunkelheit ist komplett anders als normale Dunkelheit, in so fern Dunkelsichtige Wesen darin kein Jota besser sehen können als Nicht Dunkelsichtige Wesen.
- Wer magische Dunkelheit trotzdem kontern möchte, braucht die magische Super-Dunkelsicht. Die gibt's entweder via Shadow Magic Sorcerer oder entsprechender Warlock Eldritch Invocation.

Da kann man mir erzählen, was man möchte. Aber sogar die Designer müssen doch zustimmen, dass das ziemlich umständlich geschichtet daher kommt.

Dann kommt der Story Aspekt: Wesen, die kein Licht benötigen, leben doch komplett anders. Und damit meine ich nicht die schummrigen, unterirdischen Zwergenstätte, die wir aus Filmen und Bildern kennen. Warum sollten 5E-Zwerge denn Laternen aufstellen? Doch nur für Gäste oder an Stellen, an welchen Farbsicht oder extrem große Sichtweite wichtig wäre. Lange, schwarzgraue Granitgassen mit Feuerschalen in schummriges Halbdunkel zu hüllen, macht für sie Null Sinn.

Das gleiche für Halborks, Tieflinge, Halbelfen o.ä., die mit Menschen zusammen leben. Das müssten Städte sein, in denen jedes X. Haus einfach keine Fenster hat, sondern höchstens Lüftungsschlitze.

Auch Dunkelsicht als Normalzustand für die überwiegende Zahl der Völker müsste die Weltsicht seltsam verschieben: Menschen und Halblinge leiden an einer eigenartigen Sehbehinderung, die sie für die Hälfte der Zeit fast Blind macht, wenn sie nicht ständig ein Licht mit sich rum Tragen. Sogar die Beschreibung als Lichtquelle macht für Dunkelsichtige kaum Sinn. Das ist eine Wärmequelle oder Farbquelle.

Kann mal lustig sein, aber mich störts, dass mit den Regeleffekten zu Ende gedacht eine sehr spezielle, wenig generische Fantasywelt entstehen würde.

Wir reden aber auch davon, daß Dunkelsicht die Spannung mindert, und das kommt mir im Rollenspiel und auch bei Alien nicht so vor. Die Leute sehen dort ja mit Augen, Lichthilfsmitteln oder Technik im ausreichenden Rahmen. Spannung wird bei Alien mMn (!) nicht durch die Dunkelheit an sich erzeugt, wie das bei Pitch Black ein zentrales Thema ist.
Wäre der Gedanke zu Ende gedacht nicht einfach die Streichung aller pauschalen Regelauswirkung von Dunkelheit? In 13th Age wird das ja so gemacht. Da gibt es zwar einige Charakter- und Monsterfähigkeiten, die im Fluff mit Dunkelheit erklärbar sind, aber es wird an keiner Stelle im Regelwerk thematisiert, wie gut oder wie schlecht welches Volk bei Dunkelheit sehen kann.

Finde ich persönlich die beste Lösung.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 25.05.2021 | 00:11
Und das auf gerade mal ca. 20 m. Also, so ganz die alles erhellende Fähigkeit liest sich für mich nicht daraus. Kommt natürlich auf die Art und Abstufung von dim und dark an.
Kann man aber auch anders sehen; zugegeben.
 :think:

Das Problem sind dann ja eher die Menschen, die mit Fackel oder anderen Lichtquellen im Dungeon raumlaufen müssen. Die sind von weitem erkennbar und deshalb würde die wohl kaum wer von den anderen Rassen jemals mitnehmen wollen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: JS am 25.05.2021 | 00:13
Ich denke, das war bei 13A so: "Avoid racial visions, they were a pain in the ass in DnD and removing them from 13th age was a great idea. I would instead let the players backgrounds dictate if they can see better in the dark."

Das Problem sind dann ja eher die Menschen, die mit Fackel oder anderen Lichtquellen im Dungeon raumlaufen müssen. Die sind von weitem erkennbar und deshalb würde die wohl kaum wer von den anderen Rassen jemals mitnehmen wollen.

Ja, ohne Zweifel. Allerdings gab es bei D&D je nach Version auch für Menschen temporäre Möglichkeiten.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 25.05.2021 | 00:18
Das Problem sind dann ja eher die Menschen, die mit Fackel oder anderen Lichtquellen im Dungeon raumlaufen müssen. Die sind von weitem erkennbar und deshalb würde die wohl kaum wer von den anderen Rassen jemals mitnehmen wollen.

Dazu kann dann noch gerade im Dungeon oder ähnlich beengten Verhältnissen kommen, daß die Sichtweitenbegrenzung Nummer Eins schnell mal nicht so sehr Dunkelheit als vielmehr Wand heißt. Und wenn erst mal eh keiner weiter als zehn, zwölf Meter am Stück sehen kann, aber die einen halt im Dunkeln und die anderen nur mit Lampe, dann bringt mir ein "Jaaa, aber Dunkelsicht reicht halt nur zwanzig Meter weit!" als Argument auch nicht mehr viel.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Zed am 25.05.2021 | 00:34
Aber durchaus von dunklen Ecken. Die gibt es bei DS nicht mehr. Kein Grauen der im Schatten lauert.

Moment! Aber egal unter welchen Licht- und Sehbedingungen: Das Böse kann immer auch versteckt sein oder sich in eine allfressende Schatztruhe verwandelt haben oder sich per Illusion getarnt haben.

True Seeing oder ähnliche Durchschau-Zauber sind der Feind der Täuschung, der Überraschung, des Grauens, das plötzlich hervorbricht.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 25.05.2021 | 00:35
Aus meiner Sicht krankt die Diskussion daran, dass Dunkelsicht umfassender dargestellt wird als sie in den verschiedenen Varianten, die ich kenne, tatsächlich ist.

Bleiben wir bei 5e: Dunkelsicht heißt hier, dass ohne Lichtquelle alles DIM LIGHT ist. Das ist quasi Nacht mit Mondschein. Das hat doch mit guter Sicht nichts gemein. Insofern macht es absolut Sinn, dass Zwerge Laternen haben. Die müssen halt nur nicht so hell sein wie für Menschen.

In 3e reicht die Dunkelsicht nur 20 m. Das ist nix, reicht gerade für einen größeren Raum.

Und die Farbsicht würde ich nicht unterschätzen. Für Zwerge? z.B. für die einfache Unterscheidung von Metallen absolut wichtig (es sei denn natürlich, die Zwerge haben den erwähnten Metallsinn, wie auch immer das funktionieren will).

Bei Nahrung ist Farbe auch nicht unerheblich. Die Natur hat nicht einfach nur so Signalfarben entwickelt.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Sashael am 25.05.2021 | 07:14
In 3e reicht die Dunkelsicht nur 20 m. Das ist nix, reicht gerade für einen größeren Raum.
Normale Bewegungsreichweite in D&D3 ist 9m. Dunkelsicht reicht also weiter, als ein durchschnittlicher Charakter in einer Runde normal gehen kann. Auch mit Sturmangriff kommt man nur 18m weit. Mit Dunkelsicht sieht man jeden Nahkämpfer 1 Runde bevor er/es zuschlagen kann. Großer taktischer Vorteil.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: chad vader am 25.05.2021 | 07:29
Bleiben wir bei 5e: Dunkelsicht heißt hier, dass ohne Lichtquelle alles DIM LIGHT ist. Das ist quasi Nacht mit Mondschein. Das hat doch mit guter Sicht nichts gemein. Insofern macht es absolut Sinn, dass Zwerge Laternen haben. Die müssen halt nur nicht so hell sein wie für Menschen.
Aber der Stellenwert ist doch ein ganz anderer. Lichtquellen sind in dem Kontext nicht der Unterschied zwischen komplett blind und sehfähig, sondern bestenfalls eine situative Sehhilfe, vergleichbar einer Lupe oder einer Lesebrille für Menschen.

Zitat
In 3e reicht die Dunkelsicht nur 20 m. Das ist nix, reicht gerade für einen größeren Raum.
Wann braucht man denn mehr? - Außer beim Auto- oder Radfahren ist das in meinem Alltag doch absolut ausreichend. Und ich wohne übertage, nicht in einem engen Höhlenreich.
Das ist genau der Punkt. Lichtquellen sind für dunkelsichtige Hilfsmittel für bestimmte Tätigkeiten. Sie aktiv zu halten - ständig bei sich zu tragen, Ölkännchen, Kerzenständer und Fackelhalter nachzufüllen - das ist im Kontext von dunkelsichtigen 5E-Völkern unverhältnismäßig umständlich und unnötig teuer.

Zitat
Und die Farbsicht würde ich nicht unterschätzen. Für Zwerge? z.B. für die einfache Unterscheidung von Metallen absolut wichtig (es sei denn natürlich, die Zwerge haben den erwähnten Metallsinn, wie auch immer das funktionieren will).
Warum sollte jemand die Beleuchtung für ein komplettes Stollensystem planen, wenn der Prospektor nur einen einzigen, schummrig beleuchteten Arbeitstisch braucht?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 25.05.2021 | 08:36
Als Dieb kannst du (bei D&D) auch im Hellen schleichen und dich anschleichen. Dunkelheit war doch immer nur ein Probenbonus. Sicherlich ist es doof, wenn man nichts sieht, die anderen aber schon.
IIRC nur wenn du irgendeine Form von Deckung hast, sonst bräuchte man bei 3.5 "Hide in Plain Sight" und das haben nur Ranger und Shadow Dancer (und irgend eine UA Rogue Variante).
In der Regel war man bei 3.5 als Schurke immer darauf angewiesen das einer der Caster einen Unsichtbar gemacht hat, jedenfalls so wir wir das gespielt habe.

Aber das war vor 15 Jahren, also hab ich die entsprechenden Regeln nicht mehr so 100% parat.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Issi am 25.05.2021 | 08:38
In einem finsteren Dungeon ohne natürliche Lichtquellen wie Mond und Sternenlicht sehen häufig auch die Elfen nix.
Bzw. die einzigen, die was sehen, sind Zwerge, und die sehen glaube ich auch nur Wärmeausstrahlung.(Infrarot)

Also ich würde die Elfen Mal mit Katzen vergleichen.Ihre Augen können sich dem Nachtlicht besser anpassen, aber sie brauchen trotzdem Licht.

Wenn jetzt also ein Mensch, ein Elf und ein Zwerg ohne Lichtquellen im Dungeon stehen, dann sehen Elf und Mensch gar nix.
Und der Zwerg erkennt im besten Fall verschiedene Wärmequellen. Kann aber nicht genau ausmachen, was das für Wesen sind. Nur vielleicht die ungefähre Größe, und dass sie leben.

Tote Wesen würde er gar nicht erkennen.

Edit.
Sowie man sich am Tag verstecken/tarnen kann, kann man sich auch nachts verstecken/tarnen um Elfenaugen zu entgehen.

Außerdem müssen die Wesen ja auch erst Mal wahrgenommen werden.
Was die halt nicht machen können, ist sich nachts irgendwo hinstellen, und hoffen, dass sie ihnen die Helden blind in die Arme laufen.

Es sei denn es ist stockfinster und sie sind untot.... >;D

PS : Helden schauen auch sehr selten an die Decke.

Die einzige Frage, die sich für mich noch nicht ganz geklärt hat, ist ob Zwerge mit Infrarot auch "lebende Unsichtbare"in tiefster Finsternis erkennen können.
Ich tendiere aber zu : Ja.

Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 25.05.2021 | 09:26
Die einzige Frage, die sich für mich noch nicht ganz geklärt hat, ist ob Zwerge mit Infrarot auch "lebende Unsichtbare"in tiefster Finsternis erkennen können.
Ich tendiere aber zu : Ja.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß zumindest der Zauber "Unsichtbarkeit" in Midgard 2e zusätzliche Ausdauerpunkte gekostet hat, wenn er auch im Infraroten schützen sollte... ;)

Und die Hero-System-Regeln würden das wohl ähnlich beantworten -- normale und Infrarotsicht sind da regeltechnisch schlicht nicht dasselbe, also wirken Unsichtbarkeit, Dunkelheitseffekte, Illusionen und sonstige Dinge, die den einen Sinn beeinflussen können, per Voreinstellung nicht automatisch auch auf den anderen, wenn's nicht ausdrücklich mit dabei steht (und für die Extrapower vermutlich mehr Punkte kostet).
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Megavolt am 25.05.2021 | 09:41
Mir fällt ein, dass wir das Dunkelsicht-Problem letzthin bei den Minen von Phandalin hatten. Die Spieler legen sich irgendwie nachts in den Hinterhalt, allesamt haben Dunkelsicht bis auf die Spielerin, die den Menschen spielt, der dann halt quasi blind ist und herumstolpert. Für uns war die Erkenntnis lustig, wir haben das ziemlich zelebriert und hatten unseren Spaß damit, langfristig nervt mich das glaube ich aber maximal.

Ich fände es cool, wenn eine Race Dunkelsicht hätte, damit es was Besonderes ist, aber da das gefühlt drei Viertel haben, ist es nur blöd.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: TinyMine87 am 25.05.2021 | 09:43
Mir fällt ein, dass wir das Dunkelsicht-Problem letzthin bei den Minen von Phandalin hatten. Die Spieler legen sich irgendwie nachts in den Hinterhalt, allesamt haben Dunkelsicht bis auf die Spielerin, die den Menschen spielt, der dann halt quasi blind ist und herumstolpert. Für uns war die Erkenntnis lustig, wir haben das ziemlich zelebriert und hatten unseren Spaß damit, langfristig nervt mich das glaube ich aber maximal.

Ich fände es cool, wenn eine Race Dunkelsicht hätte, damit es was Besonderes ist, aber da das gefühlt drei Viertel haben, ist es nur blöd.

Genau diese Situation hatten wir auch. "Ihr seht, also ihr 4 seht, du nicht, weil du ja keine Dunkelsicht hast, dass....."
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Rowlf am 25.05.2021 | 09:52
Mich langweilt Buchhaltung. Fackeln, Lampenöl, Lichtzauberdauer, etc. Dunkelheit ist auch nach dem zweiten, dritten oder meinetwegen vierten Mal echt nur eine repetetive Herausforderung. Finde ich ebenfalls uninteressant.
Deswegen achte ich inzwischen darauf, dass möglichst alle Spielfiguren baldmöglichst Dunkelsicht oder etwas Vergleichbares haben.
Gut, wir spielen gerne Dungeon-Crawls in echt dunklen Tiefen und viele der Wesen dort nehmen ohne Licht wahr.
Ich habe es gerne, wenn die Dunkelsicht Nachteile wie beispielsweise keine Farbsicht hat. Damit habe ich dann oft gespielt, sodass die Spieler irgendwann doch Licht machen mussten. "Drücke den gelben Knopf."
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Rodmalas am 25.05.2021 | 10:05
Für uns war die Erkenntnis lustig, wir haben das ziemlich zelebriert und hatten unseren Spaß damit, langfristig nervt mich das glaube ich aber maximal.

Ich fände es cool, wenn eine Race Dunkelsicht hätte, damit es was Besonderes ist, aber da das gefühlt drei Viertel haben, ist es nur blöd.

So ist es. Völker mit Dunkelsicht geben mechanisch nichts auf, um diesen Vorteil zu erhalten.

Die Nachteile ohne entsprechende Sicht liegen aber klar auf der Hand. Du brauchst Licht und bist in der Dunkelheit damit ein ideales Ziel. Nimmst du kein Licht, stolperst und tastest dich durch die Gegend, während angepasste Kreaturen dich urplötzlich anfallen. Das ist dann 2-4x spannend aber spätestens danach sucht man Wege das „Problem“ zu lösen. Da eine Lösung (in D&D5e) aber oft ein Magic Item, Levelanstieg oder ein Spell ist, ist das oftmals am Anfang nicht direkt möglich. Man stolpert also munter durch die Welt bis man sich die Lösung leisten kann. Oder man umgeht es direkt danach suchen zu müssen und nimmt das solidere Volk.

Es ist halt etwas witzlos Licht/Dunkelheit als Mechanik im Spiel zu haben wenn es so leicht ausgehebelt wird.

Ich hab mich damit einigermaßen arrangiert, aber etwas sauer aufstoßen tut mir das Thema jedes Mal, wenn irgendwer wieder nur ein Volk nimmt wegen der Dunkelsicht und weniger weil er es spielen will.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: flaschengeist am 25.05.2021 | 10:18
So ist es. Völker mit Dunkelsicht geben mechanisch nichts auf, um diesen Vorteil zu erhalten.

Ich hab mich damit einigermaßen arrangiert, aber etwas sauer aufstoßen tut mir das Thema jedes Mal, wenn irgendwer wieder nur ein Volk nimmt wegen der Dunkelsicht und weniger weil er es spielen will.

Der Variant Human ist in D&D 5 eine der besten Optionen und der verfügt nicht über Dunkelsicht.

Edit:
Die Unterscheidung zwischen magischer und normaler Dunkelheit ist auch nicht mein Geschmack, bin hier ganz bei Chad Vader.

Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: RackNar am 25.05.2021 | 10:32
Moment! Aber egal unter welchen Licht- und Sehbedingungen: Das Böse kann immer auch versteckt sein oder sich in eine allfressende Schatztruhe verwandelt haben oder sich per Illusion getarnt haben.

True Seeing oder ähnliche Durchschau-Zauber sind der Feind der Täuschung, der Überraschung, des Grauens, das plötzlich hervorbricht.

Da haben wir wieder die übliche Rüstungsspirale. Nur um an Ende das zu haben, was ohne inflationäre Verfügbarkeit von DS auch gegeben wäre?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 25.05.2021 | 10:46
Der Variant Human ist in D&D 5 eine der besten Optionen und der verfügt nicht über Dunkelsicht.
Ich würd behaupten das jetzt Custom Lineage besser ist, und da ist Dunkelsicht eine Option.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: flaschengeist am 25.05.2021 | 10:54
Ich würd behaupten das jetzt Custom Lineage besser ist, und da ist Dunkelsicht eine Option.

Da hast du recht. Custom Lineage halte ich jedoch für eine Design Entscheidung, die aus sachfremden Erwägungen getroffen wurden, weswegen ich es konsequent ignoriere (und zwar soweit, dass ich offenbar erfolgreich verdränge, dass es überhaupt existiert  ;D).
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Rodmalas am 25.05.2021 | 10:58
Der Variant Human ist in D&D 5 eine der besten Optionen und der verfügt nicht über Dunkelsicht.

Ich halte es seit jeher so, dass VHuman bei mir nur in ausgewählten Settings/Kampagnen existieren. Das Hat aber was mit persönlichen Geschmack zu tun. Ich gebe dir aber Recht das Sie aufgrund des Lv.1 Feats zu den interessanteren Kandidaten gehören, wenn es um die Wahl einer „Rasse“ geht.

Magische Dunkelheit und der Unterschied zur normalen Dunkelheit stört mich hingegen sehr wenig. Die Unterscheidung muss ja allein irgendwie gemacht werden, um eine Grundlage für Sichtbehindernde Zauber zu schaffen. Wenn diese von jeder Lichtquelle durchdrungen würden, gäbe es sehr wenig Anreiz sich überhaupt damit abzugeben. Dabei kann das durchaus ein spannendes Themengebiet für Zauber sein.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 25.05.2021 | 11:07
Magische Dunkelheit und der Unterschied zur normalen Dunkelheit stört mich hingegen sehr wenig. Die Unterscheidung muss ja allein irgendwie gemacht werden, um eine Grundlage für Sichtbehindernde Zauber zu schaffen. Wenn diese von jeder Lichtquelle durchdrungen würden, gäbe es sehr wenig Anreiz sich überhaupt damit abzugeben. Dabei kann das durchaus ein spannendes Themengebiet für Zauber sein.

Kann man vermutlich relativ einfach als den Unterschied zwischen "Dunkelheit aus schlichtem Mangel an Licht" und "Dunkelheit als aktive eigene Kraft/Sichtblockade a la Rauch oder Nebel" definieren. "Aktive Dunkelheit" gibt's halt in der Realität als rein solche nicht, aber in einem Fantasysetting kann das schon wieder ganz anders aussehen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 25.05.2021 | 11:15
Da hast du recht. Custom Lineage halte ich jedoch für eine Design Entscheidung, die aus sachfremden Erwägungen getroffen wurden, weswegen ich es konsequent ignoriere (und zwar soweit, dass ich offenbar erfolgreich verdränge, dass es überhaupt existiert  ;D).
Aber selbst wenn man mal von CL ab sieht ist der VHuman nur eine gute Option weil der Bonus Feat so mächtig ist.
Es gibt nur ganz wenige Racial-Features die in der selben Liga sind (Pack Tactics, Flug Fähigkeit, Spruchresitenz ...), das gleicht dann halt die fehlende Dunkelsicht aus, aber die wenigsten Rassen haben sowas.

Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: flaschengeist am 25.05.2021 | 11:42
Aber selbst wenn man mal von CL ab sieht ist der VHuman nur eine gute Option weil der Bonus Feat so mächtig ist.

Warum der Variant Human eine gute Option ist war ja nicht die Frage sondern, ob er eine gute Option ist, obwohl er keine Dunkelsicht hat. Beim warum stimme ich dir wieder zu, das extra Feat ist einfach super.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 25.05.2021 | 11:53
Also das wird schon sehr D&D-spezifisch für einen allgemeinen Thread.

 :btt:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 25.05.2021 | 11:55
Also das wird schon sehr D&D-spezifisch für einen allgemeinen Thread.
Welche Rassen ausserhalb von D&D haben Dunkelsicht?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Feuersänger am 25.05.2021 | 12:05
Welche Rassen ausserhalb von D&D haben Dunkelsicht?

Zwerge und Trolle in Shadowrun (Infrarotsicht), zum Beispiel.

Was übrigens Dunkelsicht zB in Pathfinder (1) angeht, könnte man da durchaus einen Nachteil herauslesen:

Darkvision is the extraordinary ability to see with no light source at all, out to a range specified for the creature. Darkvision is black-and-white only (colors cannot be discerned).[...] The presence of light does not spoil darkvision.

--> Darkvision ist immer schwarzweiß. Kreaturen mit DS können überhaupt keine Farben erkennen, auch nicht bei Licht, da ja "das Vorhandensein von Licht die DS nicht stört".
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 25.05.2021 | 12:16
Zwerge und Trolle in Shadowrun (Infrarotsicht), zum Beispiel.
Bei Shadowrun haben iirc so ziemlih alle Metas entweder automisch Restlichverstärkung (Elfen,Orks) oder Infrarotsicht (Trolle,Zwerge).

Bei neueren DSA Editionen haben Elfen, Zwerge, Orks und Goblins glaub ich auch wahlweise Dunkel- oder Dämmerungssicht.

Vampire in WoD können witzigerweise nur im Dunkelknsehen wenn sie die Entsprechende Disziplinskraft oder einen Vorteil haben.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Fnord am 25.05.2021 | 12:17
--> Darkvision ist immer schwarzweiß. Kreaturen mit DS können überhaupt keine Farben erkennen, auch nicht bei Licht, da ja "das Vorhandensein von Licht die DS nicht stört".

Gute Info: Das rote oder das blaue Kabel durchtrennen, die rote oder die blaue Pille/Trank  schlucken, ...
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Sphinx am 25.05.2021 | 12:38
Besonders bei D&D das wir spielen:
Ich muss sagen mittlerweile empfinde ich Dunkelsicht auch als Stimmungskiller. Vor allem in Gruppen wo jeder Charakter bis auf einen Dunkelsicht hat, wird es wirklich blöd für diesen einen Spieler.
Ich halte nichts davon mitten in einer Kampagne die Regeln abzuändern was so etwas signifikantes angeht. Aber ich denke, das ich für alle folgenden die Regeln anpassen werde, und dann betrifft das natürlich auch alle Gegner.
Nach dem Motto es ist eine Art Restlichtverstärker oder hohe Lichtempfindlichkeit, aber ohne Licht gibt es auch nichts zu verstärken. Dann hätten sie weiterhin im dämmrigen Licht keine Abzüge, aber macht Lichtquellen weiterhin wichtig.

Auch sind viele "Dungeons/Festungen/Unterschlüpfe" teilweise nicht beleuchtet obwohl dort Wesen ganz normal Leben. Ja die haben Dunkelsicht, aber auch mit Dunkelsicht hat man Abzüge bei völliger Dunkelheit. Also so fern es nicht triftige Gründe gibt würde ich erwarten das die meisten Intelligenten Wesen für Lichtquellen sorgen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 25.05.2021 | 12:42
Interessant wäre vielleicht auch mal, grundsätzlich zu überlegen, einen wie großen Stellenwert man der Dunkelheit im Spiel eigentlich zuordnen will. Schließlich ist "Dein Charakter kann gerade nichts machen, weil er (praktisch) nichts sieht" wie andere Fälle von Hilflosigkeit auch nicht unbedingt ein Patentrezept für Spielerbegeisterung...also, wie oft sollen Abenteuer bei Nacht spielen und inwieweit behindert die dann die SC mehr als die NSC, und wie oft geht's in die "Unterwelt" und wie duster ist es dann da unten dann in der aktuellen Spielwelt wirklich? (Gerade einigermaßen fantastische Untergrundsettings sind ja in der fiktiven Praxis gerne alles, nur eben nicht stockfinster.)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Issi am 25.05.2021 | 12:44
Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß zumindest der Zauber "Unsichtbarkeit" in Midgard 2e zusätzliche Ausdauerpunkte gekostet hat, wenn er auch im Infraroten schützen sollte... ;)

Und die Hero-System-Regeln würden das wohl ähnlich beantworten -- normale und Infrarotsicht sind da regeltechnisch schlicht nicht dasselbe, also wirken Unsichtbarkeit, Dunkelheitseffekte, Illusionen und sonstige Dinge, die den einen Sinn beeinflussen können, per Voreinstellung nicht automatisch auch auf den anderen, wenn's nicht ausdrücklich mit dabei steht (und für die Extrapower vermutlich mehr Punkte kostet).
Da könntest du Recht haben.
Ich habe zwar noch nie M2 oder Hero gespielt aber das mit den Extra-punkten höre ich nicht zum ersten Mal.

@
All
Ich glaube mich hat Dunkel- oder Nachtsicht noch nie so gestört, weil bei uns die meisten SPL doch Menschen spielen
Da ist vielleicht Mal ein Elf dabei, vielleicht Mal ein Zwerg - aber eben nicht viele.
(Darauf achten wir schon bei der Gruppenzusammensetzung)

Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 25.05.2021 | 13:00
Interessant wäre vielleicht auch mal, grundsätzlich zu überlegen, einen wie großen Stellenwert man der Dunkelheit im Spiel eigentlich zuordnen will. Schließlich ist "Dein Charakter kann gerade nichts machen, weil er (praktisch) nichts sieht" wie andere Fälle von Hilflosigkeit auch nicht unbedingt ein Patentrezept für Spielerbegeisterung...also, wie oft sollen Abenteuer bei Nacht spielen und inwieweit behindert die dann die SC mehr als die NSC, und wie oft geht's in die "Unterwelt" und wie duster ist es dann da unten dann in der aktuellen Spielwelt wirklich? (Gerade einigermaßen fantastische Untergrundsettings sind ja in der fiktiven Praxis gerne alles, nur eben nicht stockfinster.)

Mein Ansatz ist dass die Spielergruppe im Standardfall durch ein so grundsätzliches Naturproblem in ihren Problemlösungsstrategien geeint und nicht gesplittet werden sollte.

Ich plädiere nicht für mehr Micromanagment, sondern für weniger Micromangement, weil man nicht jedes Gruppenmitglied einzeln abhandeln muss, sondern alle über einen Kamm scheren kann.

Am bequemsten für mich wäre es, wenn niemand Dunkelsicht hätte. Sage aber auch nicht, dass das besonders elegant ist.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: flaschengeist am 25.05.2021 | 13:12
Mein Ansatz ist dass die Spielergruppe im Standardfall durch ein so grundsätzliches Naturproblem in ihren Problemlösungsstrategien geeint und nicht gesplittet werden sollte.

Ich plädiere nicht für mehr Micromanagment, sondern für weniger Micromangement, weil man nicht jedes Gruppenmitglied einzeln abhandeln muss, sondern alle über einen Kamm scheren kann.

Am bequemsten für mich wäre es, wenn niemand Dunkelsicht hätte. Sage aber auch nicht, dass das besonders elegant ist.

Beim Mircomanagement können einem VTT  zum Glück Arbeit abnehmen, indem man Licht/Dunkelheit als Auren darstellt. Das jetzt konsequent zu machen, war unsere Lernerfahrung aus der oben beschriebenen Situation.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Zed am 25.05.2021 | 15:10
Da haben wir wieder die übliche Rüstungsspirale. Nur um an Ende das zu haben, was ohne inflationäre Verfügbarkeit von DS auch gegeben wäre?
Ja, da hast Du recht. Ich mag die Rüstungsspirale auch nicht.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Erbschwein am 25.05.2021 | 20:13
...

Jedenfalls zerstört die Dunkelsicht meiner Ansicht nach die Grundstimmung, die in den literarischen Vorlagen transportiert wird. Und ich wüsste nicht, inwiefern sie das Spiel besser macht.

Könnt ihr mich erhellten?
Hallo,
@tartex
naja,
vielleicht macht es spaß mal eine Gruppe von Zwergen zuspielen. Und nicht eine gemischte Gruppe. Oder ein Elfen- oder Zwergentrickser zuspielen der Nachts in der Stadt herum schleicht oder doch als Diplomat unterwegs ist.
Wenn es Interessant oder für das Abenteuer vom Vorteil ist. Macht es, oder könnte es Spaßig sein, dem SPL Mitzufeiern.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ainor am 26.05.2021 | 02:16
Also bei Shadowrun gibt es Visire, Brillen und Cyberaugen. Nachtsicht ist da einfach kein Thema. Der einzige Grund warum Metas das haben ist dass es bei D&D auch so ist. Das gilt recht allgemein für SciFy. Alien ist zwar ein cooler Film, aber im Rollenspiel wäre es nicht sehr glaubwürdig wenn Raumschiffe zwar mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, aber kein Licht machen können.

--> Darkvision ist immer schwarzweiß. Kreaturen mit DS können überhaupt keine Farben erkennen, auch nicht bei Licht, da ja "das Vorhandensein von Licht die DS nicht stört".

Wieso ? Sie haben doch auch normale Sicht. Sonst wären sie ja jenseits von 60 Fuss blind.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: chad vader am 26.05.2021 | 06:43
@Feuersänger
Interpretierst du das wirklich so, dass in deinen D&D Kampagnen alle Völker außer Menschen und Halblingen farbenblind sind? o_O

EDIT: Ich hab zumindest für 5E die Formulierung nochmal raus gesucht.
Zitat
The monster can’t discern color in Darkness, only Shades of Gray.
Die unterstrichene Einschränkung interpretiere ich so, dass solche Kreaturen in Dim und Bright Light durchaus Farben erkennen kònnen.
Viel spannender als die abweichende Interpretation fände ich aber, wenn Feuersänger wirklich so spielt, dass alle Gnome und Elfen farbenblind sind.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 26.05.2021 | 09:06
Wieso ? Sie haben doch auch normale Sicht. Sonst wären sie ja jenseits von 60 Fuss blind.

Wobei das ja für "richtige" Unterweltbewohner eine durchaus passende Einschränkung wäre: kommt im Dunkeln dank welcher Ersatzsinne auch immer wunderbar zurecht, kann dafür aber mit Licht nichts anfangen und kriegt also auch den Fackel-/Laternen-/Lichtzauberschein, der Abenteurern von der Oberfläche vorauseilt und sie prinzipiell "verraten" könnte, als solchen überhaupt nicht mit.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 26.05.2021 | 09:13
Alien ist zwar ein cooler Film, aber im Rollenspiel wäre es nicht sehr glaubwürdig wenn Raumschiffe zwar mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, aber kein Licht machen können.

Ich muss sagen, ich habe für Filme, Bücher und Rollenspiele eigentlich exakt dieselben Erwartungen, was Glaubwürdigkeit und Coolheit betrifft.  8)

(Und Alien (1) als Gesamtwerk rangiert bei mir wahrscheinlich höher als 99% der Rollenspielsettings.)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ainor am 26.05.2021 | 10:10
Wobei das ja für "richtige" Unterweltbewohner eine durchaus passende Einschränkung wäre: kommt im Dunkeln dank welcher Ersatzsinne auch immer wunderbar zurecht, kann dafür aber mit Licht nichts anfangen und kriegt also auch den Fackel-/Laternen-/Lichtzauberschein, der Abenteurern von der Oberfläche vorauseilt und sie prinzipiell "verraten" könnte, als solchen überhaupt nicht mit.

Nunja, bei D&D gibt es z.B. Grimlocks mit Blindsense. Die sind jenseits des entsprechenden Radius blind.

Ich muss sagen, ich habe für Filme, Bücher und Rollenspiele eigentlich exakt dieselben Erwartungen, was Glaubwürdigkeit und Coolheit betrifft.  8)

Der Unterschied ist: im Rollenspiel passiert dir das als Spieler nur einmal dass die Gruppe im Dunklen abgemetzelt wird. Danach wirst du immer genug Lichtquellen etc. mitbringen. In einer Hochtechnologiewelt sind Nachtsichtgeräte und starke Lampen nunmal verfügbar. Deshalb ist die Frage für die meissten SciFy Settings nicht allzu relevant.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 26.05.2021 | 10:21
Der Unterschied ist: im Rollenspiel passiert dir das als Spieler nur einmal dass die Gruppe im Dunklen abgemetzelt wird. Danach wirst du immer genug Lichtquellen etc. mitbringen.

Mit anderen Worten: Der Unterschied besteht darin, daß es im Spiel überhaupt ein "danach" gibt. Anderswo lernen die Leute, soweit wir das beurteilen können, eher selten noch etwas aus dem, was sie beim letzten Mal umgebracht hat. ;)

Zitat
In einer Hochtechnologiewelt sind Nachtsichtgeräte und starke Lampen nunmal verfügbar. Deshalb ist die Frage für die meissten SciFy Settings nicht allzu relevant.

Prinzipiell verfügbar sicher -- das sind sie schließlich heute auch schon. Im konkreten Einzelfall dagegen...also, ich zumindest habe kein persönliches Nachtsichtgerät im Schrank und meine Taschenlampe müßte ich im Notfall auch erst einmal suchen. Wenn das jetzt auch noch nachts bei Stromausfall wäre und ich Grund zu der Annahme hätte, daß Gefahr im Verzug ist... :o
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ainor am 26.05.2021 | 10:27
Mit anderen Worten: Der Unterschied besteht darin, daß es im Spiel überhaupt ein "danach" gibt. Anderswo lernen die Leute, soweit wir das beurteilen können, eher selten noch etwas aus dem, was sie beim letzten Mal umgebracht hat. ;)

Es ist nicht verboten zu lernen was andere umgebracht hat...
Aber ja. Manche Sachen funktionieren eben nur einmal.

Prinzipiell verfügbar sicher -- das sind sie schließlich heute auch schon. Im konkreten Einzelfall dagegen...also, ich zumindest habe kein persönliches Nachtsichtgerät im Schrank und meine Taschenlampe müßte ich im Notfall auch erst einmal suchen. Wenn das jetzt auch noch nachts bei Stromausfall wäre und ich Grund zu der Annahme hätte, daß Gefahr im Verzug ist... :o

Ich vermute jetzt einfach mal dass du nicht allzu oft in dunklen Raumschiffen rumläufst. Und dank Smartphones sind Taschenlampen heutzutage nun wirklich weit verbreitet.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 26.05.2021 | 10:49
Ich vermute jetzt einfach mal dass du nicht allzu oft in dunklen Raumschiffen rumläufst. Und dank Smartphones sind Taschenlampen heutzutage nun wirklich weit verbreitet.

Umgekehrt vermute ich mal, daß in der typischen SF-Zukunft die Standardraumschiffe im laufenden Betrieb nicht besonders dunkel sind -- jedenfalls werden sie eher selten so beschrieben oder gezeigt. Ist ja auf längere Sicht auch praktischer, ein anständiges ausgewachsenes Beleuchtungssystem zu installieren und an den Reaktor zu hängen, als jedem Astronauten individuell eine Lampe mit zwei Ersatzbatterien in die Hand oder an den Helm zu drücken und ihm zu sagen "okay, du bist versorgt, jetzt mach mal". ;)

In Sachen Smartphones...okay, da habe ich mir mangels Bedarf bis heute keins zugelegt, und selbst mein "altmodisches" einfaches Handy (das in der Tat prinzipiell auch mit Taschenlampenfunktion daherkommt, auch wenn ich im Ernstfall lieber was "Richtiges" in der Hand hätte als so einen Notbehelf) steckt normalerweise schon mal tagelang einfach nur in irgendeiner Ausgehjackentasche, weil ich es zu Hause für gewöhnlich auch nicht brauche. Insofern bin ich mir nicht sicher, wie verbreitet diese Dinger ausgerechnet an Bord eines Raumschiffs (wo die Platzverhältnisse und Bewegungsmöglichkeiten ohnehin ihre natürlichen Grenzen haben) sein mögen, kann mir allerdings prinzipiell vorstellen, daß eine Art Mehrzweckwerkzeug, das zufällig auch Licht spenden kann, zur täglichen Standardausrüstung gehören mag -- vielleicht also weniger ein Smartphone an sich als eine Art von High-Tech-Multifunktionstaschenmesser für die kleinen Notfälle des Weltraumalltags. Da ist also schon was dran.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Feuersänger am 26.05.2021 | 11:38
@Feuersänger
Interpretierst du das wirklich so, dass in deinen D&D Kampagnen alle Völker außer Menschen und Halblingen farbenblind sind? o_O

Nope bisher nicht, weil mir diese mögliche (!) Leseweise erst anlässlich dieses Threads aufgefallen ist. Wir haben halt bisher immer so gespielt, dass man keine normale Schrift etc lesen kann während man sich auf Infravision (2E) oder Darkvision (3E) verlässt. Aber ich glaube da gab es auch schon offiziell spezielle "infrarot-Tinte".

Ainors Ainwand ist natürlich auch berechtigt, dass sich das mit der Beschränkung auf 60' etwas beisst.
Und dass bspw Zwerge komplett farbenblind wären, würde sich ja auch mit den gängigen Topoi beissen, denn dann würden sie wahrscheinlich nicht so auf glänzendes Gold abfahren. Dann könnten sie ja rein optisch vermutlich nichtmal die verschiedenen Metalle auseinanderhalten.
(Dito in Shadowrun die Zwergenmechaniker, die dann ständig das Problem mit roten und blauen Kabeln hätten)

Also schade, aber Kreaturen mit DV generell komplett farbenblind zu machen, haut auch iwie nicht so richtig hin. Aber lustig wäre es schon.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 26.05.2021 | 12:58
Insgesamt, vermute ich inzwischen, ist Dunkelsicht ein wenig wie Unterwasseratmung -- als Fähigkeit für den Einzelnen toll, wenn man sie tatsächlich mal braucht und dann auch hat, aber ansonsten einfach etwas sehr außerhalb der realen menschlichen Alltagserfahrung und daher nicht immer ganz leicht bis zu Ende durchdacht. Schließlich wird besagter Alltag ja gerade durch unseren Mangel an derartigen Begabungen mitgeformt. was dann dazu führt, daß diese, wo sie in einem Setting doch mal auftreten, unbewußt eher in die Nischentalentecke abgeschoben werden (siehe dazu z.B. auch den generellen Mangel an Unterwasserabenteuern für die meisten Spiele, obwohl doch auch in vielen fiktiven erdähnlichen Welten ein größerer Teil der Oberfläche von Wasser bedeckt als trocken sein dürfte...).

Und dazu gehört dann halt auch, daß sie uns als meist rein binär definierte Fähigkeiten, die nur ein Teil der Spielercharaktere hat, schnell wieder zum Deckerproblem zurückführen: wenn ich weder will, daß der Rest der Gruppe regelmäßig gerade "nicht mitspielen darf", weil's ihnen am dazu nötigen Talent mangelt, noch, daß die Fähigkeit an sich witzlos wird, weil man sie ja irgendwie im Spiel in der Praxis nie "richtig" braucht, dann muß ich in so einem Fall eben mit der nötigen Gratwanderung zwischen den Extremen leben können.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.05.2021 | 13:50
oder an den Helm zu drücken und ihm zu sagen "okay, du bist versorgt, jetzt mach mal". ;)

das halte ich am Helm für äusserst praktisch, außerhalb gibt es ggf kein Licht und brauche ich nen Helm an Bord könnte die Beleuchtung ausfallen oder vor Ort nicht ausreichen, ähnliches gilt für Kommunikatoren Star Trek, b5 etc MFTs wären da nicht nützlicher
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 26.05.2021 | 14:40
Also von eigenen Touren in Höhlen, kann ich nicht behaupten, dass Dunkelsicht das Erlebnis stören würde.

Ist ja interessant. Wie habt ihr da Dunkelsicht?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Feuersänger am 26.05.2021 | 15:00
Jo, wobei ja Unterwasseratmung eben _sehr_ binär ist -- du kannst es oder kannst es nicht, und wenn das AB unter Wasser spielen soll, ist UWA eben das Sine Qua Non, irgendwie muss man sich das besorgen (zB per Zäpfchen)
(https://i.pinimg.com/originals/f6/40/e2/f640e25abd05e07442c6b6b616197df8.png)
...sonst nix Abenteuer.

Wohingegen ja Beleuchtung ein (wenn auch aus Praxisgründen sehr grobes) Spektrum ist, und man halt uU nur ein paar mehr oder weniger nervige Abzüge hat, aber halt nicht unmittelbar daran krepiert.
Anders gesagt, eine Szene in der Dunkelheit kann ich als SL erzwingen wenn ich das unbedingt will, eins bei dem die SC 3 Stunden die Luft anhalten müssen nicht. ;)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: tartex am 26.05.2021 | 15:14
Jo, wobei ja Unterwasseratmung eben _sehr_ binär ist --

i-Tüpchenreiter-Alarm!!!

Also zumindest die Dauer der Unterwasseratmung kann variieren. Und natürlich kann man Unterwasser-Maluse in unterschiedlicher Höhe kriegen oder eben nicht.  8]
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 26.05.2021 | 15:41
Die Dunkelsicht hatte sich über die D&D Jahre auch geändert. Früher waren es Farben von blau (kalt) über rot (warm) bis hellgelb (heiss). In der 5e sind es Graustufen.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 26.05.2021 | 16:36
Die Dunkelsicht hatte sich über die D&D Jahre auch geändert. Früher waren es Farben von blau (kalt) über rot (warm) bis hellgelb (heiss).

Jau, das schimpfte sich Infravision. Und das war so ne semi-physikalische Erklärung, die einfach nur bescheuert war. Allein schon anhand der Farbskala zu sehen, denn da hatte jemand offenbar keine Idee davon, dass Wärmebildkameras eine Falschfarbendarstellung liefern.   ::)

Magie und Physik zu vermischen funktioniert einfach nicht. Bzw. nur, wenn man die Physik hinreichend magisch einfärbt. Aber dann kann man sie sich im Prinzip gleich sparen. Aus der Zeit stammt ja auch die Idee, dass man Untote mittels Darkvision nicht sehen könne, weil die ja keine Wärme abgeben...

edit:

Insgesamt, vermute ich inzwischen, ist Dunkelsicht ein wenig wie Unterwasseratmung -- als Fähigkeit für den Einzelnen toll, wenn man sie tatsächlich mal braucht und dann auch hat, aber ansonsten einfach etwas sehr außerhalb der realen menschlichen Alltagserfahrung und daher nicht immer ganz leicht bis zu Ende durchdacht. Schließlich wird besagter Alltag ja gerade durch unseren Mangel an derartigen Begabungen mitgeformt.

+1, vor allem was das Hineinversetzen angeht. Ich denke nicht, dass wir als Menschen so etwas wie "Sehen ohne Licht" überhaupt nachempfinden können.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ainor am 26.05.2021 | 22:06
Umgekehrt vermute ich mal, daß in der typischen SF-Zukunft die Standardraumschiffe im laufenden Betrieb nicht besonders dunkel sind

Entweder dass oder die SC nutzen eine der viele Möglichkeiten sich Licht und Sicht zu verschaffen. Der Punkt ist: ein Alien Szenario wo Dunkelheit ein grosses Problem ist kriegt man nur mit extremer SL-Willkür hin. Für Gegner die man nicht sehen kann braucht man realistischerweise schon irgendeine optische Tarnvorrichtung (siehe Predator).

Jau, das schimpfte sich Infravision. Und das war so ne semi-physikalische Erklärung, die einfach nur bescheuert war. Allein schon anhand der Farbskala zu sehen, denn da hatte jemand offenbar keine Idee davon, dass Wärmebildkameras eine Falschfarbendarstellung liefern.   ::)

Wo nimmst du das mit den Farben her ?
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 26.05.2021 | 22:33
Entweder dass oder die SC nutzen eine der viele Möglichkeiten sich Licht und Sicht zu verschaffen. Der Punkt ist: ein Alien Szenario wo Dunkelheit ein grosses Problem ist kriegt man nur mit extremer SL-Willkür hin. Für Gegner die man nicht sehen kann braucht man realistischerweise schon irgendeine optische Tarnvorrichtung (siehe Predator).

Nun, "SL-Willkür" braucht's ohnehin schon, um überhaupt irgendein ein Szenario zu haben, insofern ist das aus meiner Sicht nicht so wirklich das Riesenproblem. ;) Außerdem geht umgekehrt übertriebener Vorbereitungswahn ja auch recht leicht in antagonistisches Spiel über -- nur eben dann von der anderen Seite des Schirms aus.

Zitat
Wo nimmst du das mit den Farben her ?

Ich bin jetzt nicht Tudor, aber an die Beschreibung mit den Rot- und Blautönen kann ich mich beispielsweise noch aus dem Mentzer-Basisset erinnern -- sogar in der eingedeutschten Fassung.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 27.05.2021 | 07:51
Das mit den Farbtönen kam sogar in den D&D Romanen vor.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Haukrinn am 29.05.2021 | 12:24
Das mit den Farbtönen kam sogar in den D&D Romanen vor.

Ich glaube das ist eher der Einfluss des ersten Predator-Films gewesen als etwas, was wirklich von Beginn an so gedacht war...  ;)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Gunthar am 29.05.2021 | 17:54
Ich glaube das ist eher der Einfluss des ersten Predator-Films gewesen als etwas, was wirklich von Beginn an so gedacht war...  ;)
Wurde wohl von den früheren Wärmebildkameras übernommen, die genau so gemessen hatten. Die modernen Wärmebildkameras sind auch Graustufen-Schwarzweiss.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Ainor am 4.06.2021 | 18:41
Ich finde es eigentlich ganz sinnvoll wenn Infravision so beschrieben wird wie sich der Normalspieler das vorstellt.

Bei D&D 2E wurde damals vorgeschlagen Infravision einfach als Dunkelsicht zu behandeln, einfach weil wissenschaftlich korrekte Infravision zu kompliziert ist. Damit wurde sie aber tendentiell mächtiger. Vielleicht wäre es besser gewesen das andersrum zu regeln: Infravision erlaubt es nur lebende Wesen (und sonstige starke Hitze) zu erkennen.
Wenn man Untote nicht sehen kann dann wird die Dunkelheit auch wieder gruselig...
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 4.06.2021 | 18:54
Wenn man Untote nicht sehen kann dann wird die Dunkelheit auch wieder gruselig...

Na ja, bloße Dunkelheit an sich ist ja auch nicht gruselig. Sonst wären wir doch nachts alle viel zu nervös zum Einschlafen, sobald auch nur der Lichtschalter "klick" gemacht hat... ;)

Zum "Gruseln" gehört also zusätzlich schon noch wenigstens irgendetwas, von dem man weiß oder sich zumindest einbildet, daß es in der Dunkelheit umherschleicht und gefährlich ist oder sein könnte. Und inwieweit mir die Fähigkeit, im Dunkeln zu sehen (zumal wenn D&D-mäßig mit relativ "harter" Reichweitenbegrenzung), da soviel mehr weiterhilft als eine Kerze oder Taschenlampe, die ja mit "richtigem" Tageslicht oder moderner elektrischer Innenbeleuchtung auch nicht wirklich mithalten können -- hm. :think:
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: ArneBab am 4.06.2021 | 22:46
In absoluter Dunkelheit kann sich dann auch kein Dieb sinnvoll verstecken, weil er nichts sieht. Und im Dämmerlicht sieht er ja auch genug und schleicht eben ohne den Versteckbonus, aber sonst normal.
Wie gut sich ein Dieb im Dunkeln verstecken kann ist eine meiner Prägendsten LARP-Erinnerungen: Ich war NSC und kam vom Feuer. Wir sind einen Weg runter und an einem Bauwagen vorbei. Ich habe nichts gesehen (und war schon froh, dass ich nicht im Bach gelandet bin).

Später hat mich eine Spielerin gefragt, ob ich sie wirklich nicht gesehen habe. Sie wollte sich gerade anschleichen, als wir NSCs rausdekommen sind, und hat sich nur panisch an des Wagen gedrückt. Ich habe keine Spur von ihr gesehen, obwohl ich in Armreichweite war.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: nobody@home am 5.06.2021 | 10:15
Wie gut sich ein Dieb im Dunkeln verstecken kann ist eine meiner Prägendsten LARP-Erinnerungen: Ich war NSC und kam vom Feuer. Wir sind einen Weg runter und an einem Bauwagen vorbei. Ich habe nichts gesehen (und war schon froh, dass ich nicht im Bach gelandet bin).

Später hat mich eine Spielerin gefragt, ob ich sie wirklich nicht gesehen habe. Sie wollte sich gerade anschleichen, als wir NSCs rausdekommen sind, und hat sich nur panisch an des Wagen gedrückt. Ich habe keine Spur von ihr gesehen, obwohl ich in Armreichweite war.

(Betonung von mir)

Klingt glaubhaft -- Licht und Feuer können einem nämlich wirklich schön und auch für eine ganze Weile hinterher die eventuell bereits erworbene Nachtsicht ruinieren, weil sich zumindest die menschlichen Augen nicht so schnell hin und wieder her umstellen können.

Aber ich glaube, JS ging's ein bißchen mehr darum, wie gut sich die bewußte Spielerin wohl vor dir hätte verstecken können, wenn sie dich auch nicht gesehen hätte. :)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: ArneBab am 5.06.2021 | 12:04
(Betonung von mir)
:d — deswegen hatte ich das dazugeschrieben.
Zitat
Aber ich glaube, JS ging's ein bißchen mehr darum, wie gut sich die bewußte Spielerin wohl vor dir hätte verstecken können, wenn sie dich auch nicht gesehen hätte. :)
Dann hätte sie uns gehört und sich genauso verstecken können, weil Augen im Vergleich zu allen anderen Sinnen schnelles aktives Abtasten eines großen Bereiches ermöglichen. Wenn das nicht geht, wird Verstecken viel einfacher.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Runenstahl am 6.08.2021 | 20:39
Der gute Sly hat zu dem Thema gerade ein Video rausgebracht:
https://www.youtube.com/watch?v=wNo5R-mW7M4 (https://www.youtube.com/watch?v=wNo5R-mW7M4)

In Kürze: Laut Regeln zählt Dunkelheit mit Darkvision nur als "Dim Light". Und in "Dim Light" hat man Nachteil auf Wahrnehmungswürfe (bzw -5 auf passive Wahrnehmung).

Es ist also gar keine so gute Idee als Elfen-Dieb im Dunkeln Kundschaften zu gehen. Fallen, Geheimtüren und versteckte Monster werden dabei dann nämlich recht leicht übersehen...

Ich muß gestehen das mir selbst diese Regel auch nicht geläufig war. Man lernt eben nie aus.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Erbschwein am 6.08.2021 | 20:49
Hallo,
....bei
Rolemaster wird im deutschen, mit Sicht der beschrieben. Bei Dunkelheit sowie am...Tage.

Was als, ich würde sagen was man Erkennt ist im Sinne, Der Rasse.
Bei Zwergen wird das mit morgen Dämmerung gesprochen wo Sie prob haben.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Vecna am 7.08.2021 | 11:24
Ich muß gestehen das mir selbst diese Regel auch nicht geläufig war. Man lernt eben nie aus.

Ja, auch D&D5 kann Terminologie. ;)

Was im Video gesagt wird, das steht übrigens - wer nachschauen will - im Spielerhandbuch auf S. 183.

Daraus darf man allerdings nicht schließen, dass alle Weisheitswürfe oder gar jede Passive Wahrnehmung davon betroffen wären.
Seite 183 bezieht sich nur auf das Visuelle. Alles, was Geruch und Gehör angeht, das fällt nicht unter die obige Regel.
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Runenstahl am 7.08.2021 | 15:55
Natürlich, aber in dem Thread hier geht es ja um die Sicht. Und in der Praxis ist das auch die häufigste Form für uns Dinge zu entdecken. Wenn man einen Feind riechen kann, muß der entweder SEHR stark stinken oder man tritt ihm bereits auf die Füße.

Und Fallen hört man meist nur wenn man sie gerade ausgelöst hat. Und riechen tun die meist nur indirekt. Z.B. die Feuerfalle bei der es nach verbranntem Fleisch riecht nachdem sie dich geröstet hat ;)
Titel: Re: Dunkelsicht, weiche!
Beitrag von: Vecna am 7.08.2021 | 16:06
Natürlich, aber in dem Thread hier geht es ja um die Sicht. Und in der Praxis ist das auch die häufigste Form für uns Dinge zu entdecken. Wenn man einen Feind riechen kann, muß der entweder SEHR stark stinken oder man tritt ihm bereits auf die Füße.
Und Fallen hört man meist nur wenn man sie gerade ausgelöst hat. Und riechen tun die meist nur indirekt. Z.B. die Feuerfalle bei der es nach verbranntem Fleisch riecht nachdem sie dich geröstet hat ;)

Ich hatte mich auf das große Ganze bezogen. Und das impliziert auch alle Kreaturen, die zwar Dunkelsicht haben, aber keine Spielercharaktere sind. Und zusätzlich alle Begegnungen, die Weisheitswürfe und Passive Wahrnehmung enthalten, doch ohne Sicht funktionieren. Kommt häufiger in den offiziellen Abenteuern vor.