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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Grey am 3.07.2021 | 09:45

Titel: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Grey am 3.07.2021 | 09:45
Viele Regelwerke brüsten sich ja mit dem Originalitätsanspruch, "nicht die üblichen Spezies von Nichtmenschen zu bedienen". Anstelle von Elben, Zwergen und Orks gibt es dann eben Naradama, Borkom und Morok (Namen soeben improvisiert). Und irgendwie kommen sie einem dann doch wieder bekannt vor.

Nun gibt es sicher auch Settings, die tatsächlich neue Spezies-Konzepte einführen, aber häufig wird zunächst einmal das Altbekannte unter neuem Namen bedient. Das Computerspiel "Revenant" konfrontierte den Spieler mit den nichtmenschlichen Völkern der Drugh (praktisch Goblins) und Ogrok (mal wieder Orks). In dem (inhaltlich brillanten) Comic "Die Zeit der Asche" gibt es das Volk der Morbalen (verdächtig Ork-ähnlich). Der Typus "große, starke, böse, brutale Schwertfutter-Humanoide" tritt unter vielen Namen auf, doch abgesehen von ein paar Äußerlichkeiten ändert sich nicht viel daran.

Wie seht ihr das? Stellt es für euch einen Gewinn dar, diesem Typus trotz allem einen settingspezifischen, eigenen Namen zu geben? Oder fahrt ihr die Schiene: "Wenn der Autor schon Orks in seiner Welt einführt, soll er sie bitte auch so nennen!"
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Rorschachhamster am 3.07.2021 | 09:49
Quatsch. Denk dir was aus, das sie zu Nichtorks macht. Hirschköpfe (Statt Schweineschnauzen ~;D). Stachelschwänze. Kollektivbewußtsein. Irgendetwas.  ;D
Hmmm, und jetzt denke ich, das wäre gerade Cool die dann doch als Orks zu benennen...  :think:
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: 1of3 am 3.07.2021 | 09:53
Die Elfen heißen ja auch gelegentlich Vulkanier oder Minbari. Bei Orks finde ich das Angebot aber ziemlich dünn. Also man kann sie nicht so weit verändern, wie eben Elfen. Vielleicht wirkt es deshalb komisch
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Crimson King am 3.07.2021 | 09:58
Man muss dem neuen Volk halt spezifische kulturelle oder essenzielle Eigenheiten geben, die sie vom wilden, potenziell grausamen und bösen Krieger, der aufgrund seiner bösartigen und nichtmenschlichen Verfassung nach Belieben niedergemetzelt werden kann, abgrenzen. Und das ist Arbeit.

Hirschköpfe und Stachelschwänze tun es dabei für mich nicht. Kollektivbewusstsein ist natürlich eine andere Liga. Töte einen von ihnen, und alle können sich daran erinnern. Das ist cool.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: YY am 3.07.2021 | 09:59
Ist mir relativ egal, solange der andere Name nicht bescheuert klingt ;D

Man merkt, dass man die "völilg andere Spezies" versemmelt hat, wenn in einer Con-Runde in der Schnelleinführung ins Setting der Satz kommt "Die XYZ sind die Orks von Blah"...  ;)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Radulf St. Germain am 3.07.2021 | 10:04
Also ich finde es eigentlich besser, wenn es Namen sind die ich kenne und nicht irgendwelche Wörter mit Binnenapostroph.

Die damit einhergehende Frage ist auch, ist es OK wenn immer die Standardklischees kommen. Ich sage eingeschränkt "ja", denn ich habe oft Settings erlebt wo die Spieler einfach nicht kapieren, was sie sich unter den Morok vorzustellen haben und die Sache dann sogar weniger Tiefe hat, als wenn die immer gleichen Orks bemüht.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Rorschachhamster am 3.07.2021 | 10:05
Die Elfen heißen ja auch gelegentlich Vulkanier oder Minbari. Bei Orks finde ich das Angebot aber ziemlich dünn. Also man kann sie nicht so weit verändern, wie eben Elfen. Vielleicht wirkt es deshalb komisch
Ich würde SciFi aber da rausnehmen, ist ja etwas anderes. Richtige Orks fliegen ja nicht in Raumschiffen - da würde ich die Grenze zu einfach doof ziehen.  :think: Jedenfalls für mich ist SciFi nicht so geeignet für unkritisches Hinschnetzeln von unmenschlichen, und einfach bösen Wesen - weil es das Konzept eines Elementaren Bösen da ja gar nicht geben sollte, finde ich.  :)

@Crimson King: Naja, aber selbst wenn sie die gleiche Rolle ausfüllen und das nur kosmetisch ist, ist das mit den Köpfen und Schwänzen schon ein signifikanter Unterschied. U.u. sogar mit unterschiedlichen Fähigkeiten.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 3.07.2021 | 10:08
Ist mir relativ schanurz. Wie die einzelnen Leutchen kollektiv jeweils heißen, hängt doch sowieso -- auch innerhalb der Spielwelt -- zunächst mal von der verwendeten Sprache ab. Interessant sind also unter dem Aspekt "Originalität?" die Lebensformen selbst, nicht die Etiketten.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.07.2021 | 10:09
Was Crimson King schreibt. Bei Orks finde ich noch, dass da relativ viel machbar ist, weil die sowieso eine große Bandbreite im Genre abdecken, und der Ork eigentlich eine reine Tolkien-Erfindung ist. Aber bei Elfen, Zwergen etc. finde ich es blöd, wenn es erkennbar nah am Archetyp ist und die dann anders genannt werden.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: 1of3 am 3.07.2021 | 10:10
Also ich finde es eigentlich besser, wenn es Namen sind die ich kenne und nicht irgendwelche Wörter mit Binnenapostroph.

Polynesisch geht eigentlich immer.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Crimson King am 3.07.2021 | 10:15
@Crimson King: Naja, aber selbst wenn sie die gleiche Rolle ausfüllen und das nur kosmetisch ist, ist das mit den Köpfen und Schwänzen schon ein signifikanter Unterschied. U.u. sogar mit unterschiedlichen Fähigkeiten.

Die Funktion innerhalb der Welt ist die Gleiche. Wenn ich sie bekämpfe, ist es ein Unterschied.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: flaschengeist am 3.07.2021 | 10:43
Wissen hilft, sich in der Welt zu orientieren. Daher macht es Spielern die Orientierung schwerer, einen Ork einen Halbling zu nennen und/oder anders herum. Wenn es also nicht das Ziel ist, meinen Spielern die Orientierung schwerer zu machen, sollte ich auf alternative Namen verzichten - außer natürlich, ich habe wichtigere Ziele, deretwillen ich diesen "Orientierungsschaden" in Kauf nehme.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gunthar am 3.07.2021 | 10:47
Wenn man eine Rasse benennt, besteht die in der Regel nicht nur aus einem Aussehen, sondern auch durch ihr Verhalten. zB Zwerge haben immer einen Bart und sind ein bisschen grummelig. Was ist jetzt, wenn was Zwergenartiges kommt, dass zum Beispiel keine Bärte, dafür aber spitze Ohren hat und erst noch mental anders ist. Dann kann man das nicht mehr ohne weiteres "Zwerg" nennen. Oder wenn was wie ein Elf aussieht, aber ein andere mentale Einstellung hat. Was ist das dann? Sovereign Stone hat auch Zwerge, Elfen usw. drin. Doch die weichen von der Struktur her massiv von den Zwergen, Elfen usw. ab, die wir kennen.
 
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: SeldomFound am 3.07.2021 | 14:30
Es gibt halt diesen Trope der 5 Fantasy-Rassen: Die Taffen (Zwerge, Goliaths, etc.), die Mundanen (Menschen, in HdR Hobbits), die Hochmenschen (Das Idealbild einer hohen Zivilisation, häufig Hochelfen), das Feenvolk (hohe Nähe zur Natur und Magie, häufig Gnome und Waldelfen) und die Süßen (Maskottchen des Settings, in Pathfinder tatsächlich die Goblins (ugly cute), ansonsten auch häufig eher Gnome und natürlich gerade in Anime-Settings eher Catgirls und Konsorten).

Von all diese Stereotypen kann man sagen, dass sie ideale Archetypen der Menschheit darstellen. Aber frei nach Jung hat jeder Archetyp auch seinen korrumpierten Schatten.

Orks als Gegner sind in der Regel der klassische Schatten des taffen, stolzen und vor allen Dingen maskuline Kriegers. Sie stellen brutale Schläger dar, die alleine mit animalischen Instinkt, ohne die Veredlung durch Kultur wie der ideale Krieger handeln.

Gibt man ihnen aber Kultur, wie etwa in World of Warcraft oder bei Star Trek, dann wird aus dem Schwertfutter eine spielbarer Rasse, die man bewundern und mit der man mitfühlen und sympathisieren kann.


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Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Haukrinn am 3.07.2021 | 14:49
Die Elfen heißen ja auch gelegentlich Vulkanier oder Minbari. Bei Orks finde ich das Angebot aber ziemlich dünn. Also man kann sie nicht so weit verändern, wie eben Elfen. Vielleicht wirkt es deshalb komisch

Klingonen oder Narn. Ich glaube nicht, dass das der entscheidende Faktor ist.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Colgrevance am 3.07.2021 | 14:54
Wenn man nur weit genug abstrahiert (z. B. auf das Level der hier schon genannten Funktionen oder auch Archetypen geht), dann wird es schwierig, überhaupt noch Unterschiede zu sehen bzw. Neues einzubringen. Es kommt m. E. also schon auf Konkreteres bzw.  Details an; welche (und wie viele) genau das sein sollten und ob ein anderer Name allein ausreicht, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Für mich sollte ein anderer Name schon mit mehreren offensichtlichen, physio- und soziologischen Unterschieden einhergehen, ansonsten stiftet er mehr Verwirrung, als dass er zum exotischen Flair beiträgt. Generell befürworte ich aber Settings, die sich von der klassischen EDO-Menagerie abheben.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Moonmoth am 3.07.2021 | 15:40
Mir fehlt in der Umfrage die Antwort: "Bring sie einfach gar nicht nicht, egal unter welchem Namen. Denk dir etwas eigenes aus und definiere es klar" - Ich denke, da ist eine Menge möglich. Heute bedeutet Ork in der Popkultur ja eigentlich auch nur noch so viel wie "starker Unterbiss"... es gibt so viele Varianten und wenige sind so ikonisch wie die Warhammer Orks...
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Grey am 3.07.2021 | 16:11
Zitat
Es gibt halt diesen Trope der 5 Fantasy-Rassen: [...]
Diese systematische Aufschlüsselung kannte ich noch gar nicht, thx. :d Unter diesem Aspekt muss ich wohl diverse Settings noch mal genauer unter die Lupe nehmen.

Mir fehlt in der Umfrage die Antwort: "Bring sie einfach gar nicht nicht, egal unter welchem Namen. Denk dir etwas eigenes aus und definiere es klar"
Das wäre am Thema vorbei. Mir ging es mit der Umfrage darum: Wenn man eine Spezies einführt, die in Dramaturgie/Stil/Flair weitgehend dem Ork-Klischee entspricht, stellt es dann einen Gewinn dar, sie settingspezifisch anders zu benennen oder nicht? Dass ein Setting stattdessen/zusätzlich auch originelle Eigenkreationen abseits der vertrauten Klischees enthalten kann, kommt sich mit dieser Fragestellung ja nicht in die Quere.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 16:18
Da ist erst einmal die Frage welches Orkklischee ?

Klingonen - Earthdawn - WoW

DnD - DSA

Tolkien - Splittermond - Harn
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Megavolt am 3.07.2021 | 16:41
Hirschkopf-Orks sind definitiv keine Orks, es sind Hirks.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Maarzan am 3.07.2021 | 16:51
Meine persönliche Meinung ist ja, dass für Fantasy eine anständige Variante von EDO zu erstellen das Gesellenstück ist, welches abgelegt werden muss, bevor man sich als Meisterstück an andere Eigenkreationen wagen darf ...  8)

Ansonsten doppelter Punktabzug für Ork/Trollartigige Kampfwertschweine, welche aber ganz untypisch und innovativ ganz friedlich sind, außer die Umstände erzwingen dies - wann haben typische Abenteuer so etwas noch nicht erzwungen?!
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 3.07.2021 | 16:59
Ist ein Zwerg eigentlich noch ein Zwerg, wenn ich ihn etwas in die Länge ziehe und "Schweizer" nenne...? :think:
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Maarzan am 3.07.2021 | 17:30
Ist ein Zwerg eigentlich noch ein Zwerg, wenn ich ihn etwas in die Länge ziehe und "Schweizer" nenne...? :think:

Knapp daneben - die Löcher müssen in den Berg, nicht in den Käse... !  :P
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Rackhir am 3.07.2021 | 17:40
Es gibt halt diesen Trope der 5 Fantasy-Rassen: Die Taffen (Zwerge, Goliaths, etc.), die Mundanen (Menschen, in HdR Hobbits), die Hochmenschen (Das Idealbild einer hohen Zivilisation, häufig Hochelfen), das Feenvolk (hohe Nähe zur Natur und Magie, häufig Gnome und Waldelfen) und die Süßen (Maskottchen des Settings, in Pathfinder tatsächlich die Goblins (ugly cute), ansonsten auch häufig eher Gnome und natürlich gerade in Anime-Settings eher Catgirls und Konsorten).

Von all diese Stereotypen kann man sagen, dass sie ideale Archetypen der Menschheit darstellen. Aber frei nach Jung hat jeder Archetyp auch seinen korrumpierten Schatten.

Das finde ich auch eine spannende These. Ich habe jetzt gerade keine Zeit, da gründlich darüber nachzudenken, aber es klingt jedenfalls plausibel. Hast Du diese Trope von irgendwoher oder ist das Deine persönliche Taxonomie?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Runenstahl am 3.07.2021 | 17:53
Ich habe für eines meiner Settings bestehende D&D Rassen anders beschrieben und benannt. Weil es einfach zur Welt paßte. Die Rassen waren dann vom Verhalten her auch ein wenig (bis stark) anders. Kam gut an.

Wichtig ist für mich das die Atmosphäre stimmt. Und da kann es je nach Setting schonmal Sinn machen eine Spezies anders zu benennen. Wenn ich Mittelerde spielen will finde ich es passend wenn ich statt "Elfen" lieber "Elben" sage, auch wenn es dasselbe ist. Und wenn ich im Kosmos von Sturmbringer spiele und die Hochelfen dort "Melniboneer" nenne paßt das auch besser als bei "Elfen" zu bleiben.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Koruun am 3.07.2021 | 18:22
Ork ist nicht gleich Orc. Der Tolkien-Orc ist natürlich der geistige Vater, hat aber mit den Weiterentwicklungen von bspw. dem Warcraft-Ork nicht mehr so viel gemein. Gut, es sind beides immer noch "Wilde" (Architektur, Schmiedekunst, Kultur), letztere aber eben "noble savages" statt Plage.

Den größten Abstand zum Standard-Orc wird man wohl erreichen, wenn man dieses neue Mook-Volk abkoppelt vom Klischee des "Wilden". Wild, brutal und kriegerisch sind in Fantasy eigentlich sofort assoziiert mit dem Standard-Orc. Der Orc in seinem niedersten Klischee ist die Verkörperung der Angst vor dieser fiktiven, in der Realität nirgends vorzufindenden Wildheit.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: 1of3 am 3.07.2021 | 18:26
Klingonen oder Narn. Ich glaube nicht, dass das der entscheidende Faktor ist.

Hmm. Ja, vielleicht. Womöglich ist mein Ork-Bild zu beschränkt. Ich hätte zwar sofort Narn und Klingonen zusammensortiert, wäre aber bei beiden nicht auf Ork gekommen. Obwohl das durchaus Sinn macht. Orks wären dann mit Seldom Found das Wilde und Starke, wobei ich das dann nicht als "dunklen" Gegenpart zu Zwergen sehen würde. Überhaupt ist das erste, was mir bei Zwergen einfällt diszipliniert und betriebsam, nicht so sehr hart im Nehmen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: SeldomFound am 3.07.2021 | 18:27


Das finde ich auch eine spannende These. Ich habe jetzt gerade keine Zeit, da gründlich darüber nachzudenken, aber es klingt jedenfalls plausibel. Hast Du diese Trope von irgendwoher oder ist das Deine persönliche Taxonomie?

Die Taxonomie kam von TvTropes und scheint auf Baumbarts Gesang über die fünf Freien Völker Mittelerdes zu basieren.


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Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gorbag am 3.07.2021 | 18:39
Mir ist egal wie man es dann nennt. Ich finde aber auch, das Ork, Zwerg und Elf sehr generisch sind als Konzept und man kann sich ja nicht das Konzept
 starker Wilder "stehlen" lassen, nur weil jeder sagt "Aha also ein Ork". Der Aufwand da ausreichend abzuweichen, dass das Publikum nicht mehr die Assoziation "Ork" hat ist unangemessen groß und dann kommt dazu, dass man mit seiner eigenen Definition für andere Autoren ja quasi nur weitere Konzepte blockiert.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Crimson King am 3.07.2021 | 18:48
Ein "starker Wilder" kann zunächst mal ein Mensch sein. Orks sind in HdR, DnD & Co. vor allem namenloses Kanonenfutter, das legitimerweise gelyncht werden darf. Davon abgesehen verbindet man mit Orks auch optisch etwas. An de Stelle würde ich tatsächlich sagen, wenn man optisch ausreichend stark von den gängigen Vorstellungen abweicht *und* vom Kanonenfutter-Klischee auf ein Klischee wechselt, das dem Volk eine ernstzunehmende kulturelle Identität zugesteht, oder von Klischees gar komplett absieht, kommt man aus dem Bereich "An Orc by any other name" raus.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 19:06
sondern zu our orcs are different
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 19:07
Knapp daneben - die Löcher müssen in den Berg, nicht in den Käse... !  :P
redouit
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gunthar am 3.07.2021 | 19:12
Bei Sovereign Stone sind Orks eine organisierte seefahrende Rasse, die Elfen sind der japanischen Feudalkultur nachgebildet, die Zwergen den mongolischen Reitern und die Halblinge haben sogar ein eigenes Aussehen und Namen (Pecwae) gekriegt und das sind die Pazifisten.  Also mental sind die Rassen komplett anders eingestellt.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.07.2021 | 21:02
Bei Sovereign Stone sind Orks eine organisierte seefahrende Rasse, die Elfen sind der japanischen Feudalkultur nachgebildet, die Zwergen den mongolischen Reitern und die Halblinge haben sogar ein eigenes Aussehen und Namen (Pecwae) gekriegt und das sind die Pazifisten.  Also mental sind die Rassen komplett anders eingestellt.

Das ist furchtbar. "Hier, das ist quasi ein Apfel. Aber jetzt nennen wir es Tomate." Einfach unsinnig.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Koruun am 3.07.2021 | 21:17
Ein "starker Wilder" kann zunächst mal ein Mensch sein. Orks sind in HdR, DnD & Co. vor allem namenloses Kanonenfutter, das legitimerweise gelyncht werden darf. Davon abgesehen verbindet man mit Orks auch optisch etwas. An de Stelle würde ich tatsächlich sagen, wenn man optisch ausreichend stark von den gängigen Vorstellungen abweicht *und* vom Kanonenfutter-Klischee auf ein Klischee wechselt, das dem Volk eine ernstzunehmende kulturelle Identität zugesteht, oder von Klischees gar komplett absieht, kommt man aus dem Bereich "An Orc by any other name" raus.

Stimmt, vermutlich gehört zu den Aspekten "brutal, wild, kriegerisch" noch der Aspekt "äußerliche Andersartigkeit", damit das Konzept Tolkien-Orc ganz aufgeht.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.07.2021 | 21:29
Was versteht ihr dabei unter "wild"? Primitiv? Ich persönlich hadere mit diesem Ork-Bild.Hst sich aber wohl leider etabliert.

Für mich zeichnen sich Orks vor allem, zusätzlich zu dem, was Crimson King schon schrieb, durch eine Art Miniontum oder eben Fußvolk einer dunklen Macht aus.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 21:40
"äußerliche Andersartigkeit", damit das Konzept Tolkien-Orc ganz aufgeht.
Nein, dazu  gehört jemand der seinen Nachbarn für ne Zigarette umbringt
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 3.07.2021 | 21:47
Hmja. Der klassische "Tolkien-Ork" ist ziemlich definitiv gar nicht so weit weg von den Geschöpfen diverser klassischer Weltkriegspropaganda, die ja auch aus dem "bloßen" Soldaten der Gegenseite gerne mal eine blutrünstige, entmenscht-bestialische Karikatur gemacht hat. Nur existiert dieses Zerrbild dann im Rahmen des Settings plötzlich wirklich...
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: SeldomFound am 3.07.2021 | 21:56
Hmja. Der klassische "Tolkien-Ork" ist ziemlich definitiv gar nicht so weit weg von den Geschöpfen diverser klassischer Weltkriegspropaganda, die ja auch aus dem "bloßen" Soldaten der Gegenseite gerne mal eine blutrünstige, entmenscht-bestialische Karikatur gemacht hat. Nur existiert dieses Zerrbild dann im Rahmen des Settings plötzlich wirklich...

Was natürlich auch zu entsprechenden Vorwürfen gegenüber Tolkien führt. Wenn nicht bewusst, dann hat er unbewusst diese Propaganda-Tropes aufgenommen und für seine Welt legitimiert.

Umso interessanter, wenn man sich dann die Shadow of Mordor-Spiele anschaut. In denen wird da mit diesem Klischee wunderbar herumgespielt.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: thestor am 3.07.2021 | 22:21
Hat Tolkien selbst nicht mit einer "always-evil" Rasse gehadert? Hab da was in die Richtung gehört.

Zum OT, ich glaube es könnte interessant sein, den Nichtmenschen ihre normalen Standardnamen zu geben, aber dann ihnen etwas eigenes zu geben. Nicht komplett anders, so dass sie nur noch den Namen gemein haben, aber ein paar wenige der Klischees vielleicht bearbeiten.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 22:31
Hmja. Der klassische "Tolkien-Ork" ist ziemlich definitiv gar nicht so weit weg von den Geschöpfen diverser klassischer Weltkriegspropaganda,
Tolkien soll die Orks nach dem Vorbild des Abschaums von Soldaten entwickelt haben.
Hat Tolkien selbst nicht mit einer "always-evil" Rasse gehadert? Hab da was in die Richtung gehört.

Tolkiens Orks hatten keine Wahl, sie waren zum Bösen verdreht worden, das passte aber wohl  nicht mit seiner Vorstellung von Seelen zusammen.

Es heisst nicht ohne Grund das Verderben der Orks stellte Morgoths schlimmste Tat in Illuvatars Augen dar
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 3.07.2021 | 22:33
Hat Tolkien selbst nicht mit einer "always-evil" Rasse gehadert? Hab da was in die Richtung gehört.

Geht mir ähnlich. Tatsache ist halt, daß man über die Orks aus den tolkienschen Standardwerken nicht viel mehr erfährt als "sind die Truppen des Erzfeindes". Dabei sind sie weder dumm noch primitiv, müßten also auch irgendeine Art von eigener Kultur haben (und sei es nur, um die Armeen, in denen sie gelegentlich auftauchen, überhaupt stellen zu können)...aber die wird meiner Erinnerung nach nirgends größer beschrieben. Möglich, daß sich in den Notizen des Professors der eine oder andere Anhaltspunkt finden läßt, nur in die Romane haben die's dann wohl nicht geschafft.

Zitat
Zum OT, ich glaube es könnte interessant sein, den Nichtmenschen ihre normalen Standardnamen zu geben, aber dann ihnen etwas eigenes zu geben. Nicht komplett anders, so dass sie nur noch den Namen gemein haben, aber ein paar wenige der Klischees vielleicht bearbeiten.

"Meine Elfen haben immer noch spitze Ohren, aber sie sind im Vergleich zu den Menschen eine jüngere Rasse und statt im Wald wohnen sie mit Vorliebe an und auf Flüssen und Seen und sind hervorragende Boots- und Floßbauer"...so etwas vielleicht?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 22:42
Teleri

https://lotr.fandom.com/de/wiki/Teleri
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.07.2021 | 22:44
Nur existiert dieses Zerrbild dann im Rahmen des Settings plötzlich wirklich...

Das kann man dann wiederum über alle EDO Fantasy Völker sagen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 3.07.2021 | 23:11
Teleri

https://lotr.fandom.com/de/wiki/Teleri

Waren immer noch deutlich vor den Menschen da -- ich hab' das "sind zur Abwechslung mal das jüngere Volk" schon mit etwas Vorbedacht in meine Beschreibung aufgenommen, eben weil es mit dem klassischen Elfenklischee mit am deutlichsten bricht. :)

Das kann man dann wiederum über alle EDO Fantasy Völker sagen.

Es hat ja auch nie jemand behauptet, ausgerechnet die EDO-Fantasy sei frei von Problemen. ;)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.07.2021 | 23:30
Ich bezog mich auf deren Verhältnis zum Wasser
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.07.2021 | 23:39
Es hat ja auch nie jemand behauptet, ausgerechnet die EDO-Fantasy sei frei von Problemen. ;)

Weiß nicht genau, was du meinst... Ich denke einfach, dass die üblichen EDO-Völker im Prinzip einfach bestimmte menschliche Eigenschaften im Extrem als separate Spezies darstellen. Insofern sind sie alle irgendwie entmenschlicht und Zerrbilder des Menschen in die eine oder andere Richtung. Und da finde ich jetzt so nichts problematisch dran  :think:
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: SeldomFound am 4.07.2021 | 00:16


Weiß nicht genau, was du meinst... Ich denke einfach, dass die üblichen EDO-Völker im Prinzip einfach bestimmte menschliche Eigenschaften im Extrem als separate Spezies darstellen. Insofern sind sie alle irgendwie entmenschlicht und Zerrbilder des Menschen in die eine oder andere Richtung. Und da finde ich jetzt so nichts problematisch dran  :think:

Tolkien auch nicht: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Quotes/StandardFantasyRaces

Allerdings, das führt dann auch irgendwann hierhin: https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/1/13/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-i-a-species-built-for-racial-terror

(Deutsche Übersetzung findet man bei Queer*Welten: https://queerwelten.de/queerwelten-ausgabe-1/)


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Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Koruun am 4.07.2021 | 06:11
Nein, dazu  gehört jemand der seinen Nachbarn für ne Zigarette umbringt
Das ist bereits unter "brutal" abgedeckt. Ersetze es nach belieben mit "mörderisch".
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: tartex am 4.07.2021 | 07:28
Geht mir ähnlich. Tatsache ist halt, daß man über die Orks aus den tolkienschen Standardwerken nicht viel mehr erfährt als "sind die Truppen des Erzfeindes". Dabei sind sie weder dumm noch primitiv, müßten also auch irgendeine Art von eigener Kultur haben (und sei es nur, um die Armeen, in denen sie gelegentlich auftauchen, überhaupt stellen zu können)...aber die wird meiner Erinnerung nach nirgends größer beschrieben. Möglich, daß sich in den Notizen des Professors der eine oder andere Anhaltspunkt finden läßt, nur in die Romane haben die's dann wohl nicht geschafft.

Naja, wir haben Schagrat und Gorbag im Turm von Cirith Ungol.

Abgesehen davon, sagt Wikipedia:

Zitat
In Bezug auf den Ersten Weltkrieg sagte Tolkien: „We were all orcs in the Great War“ (Wir waren alle Orks im Großen Krieg). Tolkien selbst hatte im höheren Alter zunehmend Probleme mit dem durch die Orks verkörperten Gedanken von „zum Bösen geborenen“, „untermenschlichen“ intelligenten Wesen. Viele seiner letzten Aufzeichnungen zum Silmarillion versuchen philosophisch verschiedene Ansätze, wie sich die Orks in das grundsätzlich katholisch geprägte Weltbild Tolkiens besser einordnen lassen, ohne den bereits veröffentlichten Büchern offen zu widersprechen; zu einer ihn selbst zufriedenstellenden Lösung gelangte Tolkien nie.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Radulf St. Germain am 4.07.2021 | 08:47
Ich finde übrigens Variationen ganz spannend. Also z.B. die Elfen in Dark Sun.

Man gibt den Leuten genug Standardmaterial an die Hand, dass sie sich zurecht finden aber dann eben auch einen neuen Twist, den sie ausprobieren können.

Ich weiß. das sieht nicht jeder so und es ist eben Geschmackssache.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gunthar am 4.07.2021 | 10:05
Das ist furchtbar. "Hier, das ist quasi ein Apfel. Aber jetzt nennen wir es Tomate." Einfach unsinnig.
Da hat man Gazillionen von Settings oder Welten und überall sollen sich die EDO+ Rassen gleich entwickeln? Auch in Shadowrun haben sich die Rassen mental anders entwickelt als in der Standard-Fantasy.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 4.07.2021 | 10:32
Da hat man Gazillionen von Settings oder Welten und überall sollen sich die EDO+ Rassen gleich entwickeln? Auch in Shadowrun haben sich die Rassen mental anders entwickelt als in der Standard-Fantasy.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, ob das was da am Ende steht, in die Schublade Elf  Zwerg oder Ork passt. Da geht es imo um mehr als optische Erscheinung.

Bei SR sind die archetypischen Eigenheiten im Grundton noch da. Orks sind hässlich und brutal, Elfen schön und arrogant.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Rorschachhamster am 4.07.2021 | 11:20
Mir sind noch die Elder Scrolls eingefallen - die Orks sind eigentlich Bosmer, aber alle nennen sie Orks - Königsweg, wenn man denn einen anderen Namen braucht, würde ich behaupten... ;)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gunthar am 4.07.2021 | 11:32
Mir sind noch die Elder Scrolls eingefallen - die Orks sind eigentlich Bosmer, aber alle nennen sie Orks - Königsweg, wenn man denn einen anderen Namen braucht, würde ich behaupten... ;)
Du meinst wohl die Orsimer. Bosmer sind die Waldelfen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 4.07.2021 | 11:35
Ingame haben ja viele Völker eigene Namen, die parallel benutzt werden.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Rorschachhamster am 4.07.2021 | 12:01
Du meinst wohl die Orsimer. Bosmer sind die Waldelfen.
Achja, egal, um's Konzept geht's ja.  ^-^
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: tartex am 4.07.2021 | 13:15
Ich freue mich, wenn die bekannten EDO-Völker in Settings uminterpretiert werden.

Ich empfinde es als ärgerlich, wenn die Standard-Rassen in irgendeinem Setting neuen Buchstabensalatnamen kriegen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 4.07.2021 | 14:20
Am meisten freue ich mich manchmal, wenn die "bekannten EDO-Völker" gar nicht erst vorkommen. Schließlich soll's ja gerüchteweise auch noch abseits von denen hier und da ein bißchen Fantasy geben. ;)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: tartex am 4.07.2021 | 15:02
Ist halt die alte Talislanta-Frage: gibt es keine Elfen oder ein Dutzend unterschiedlicher Elfenvölker mit neuen Namen und neuem Make-Up?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 4.07.2021 | 15:20
Ist halt die alte Talislanta-Frage: gibt es keine Elfen oder ein Dutzend unterschiedlicher Elfenvölker mit neuen Namen und neuem Make-Up?

In Talislanta kenne ich mich persönlich nicht aus, kann mir aber vorstellen, daß in dem konkreten Fall da dann doch der eine oder andere Quasi-Elfenverschnitt drin vorkommt. Das ist nur halt immer noch nicht ganz dasselbe wie eine "Alles, was sich Fantasy nennt, ist auch automatisch EDO"-Hypothese -- die sich nebenbei unschwer widerlegen ließe, da müßte ich nur z.B. das olle hyborische Zeitalter zitieren. :)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gunthar am 4.07.2021 | 15:58
Ist halt die alte Talislanta-Frage: gibt es keine Elfen oder ein Dutzend unterschiedlicher Elfenvölker mit neuen Namen und neuem Make-Up?
Talislanta hat keine Elfen. Verstanden? ;)  ~;D

Nur wieso muss eine Rasse mit spitzen Ohren automatisch ein Elf sein oder eine Rasse mit verlängerten unteren Eckzähnen ein Ork?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 4.07.2021 | 16:21
Talislanta hat keine Elfen. Verstanden? ;)  ~;D

Nur wieso muss eine Rasse mit spitzen Ohren automatisch ein Elf sein oder eine Rasse mit verlängerten unteren Eckzähnen ein Ork?

Weil der Mensch halt ein Augen- und Gewohnheitstier ist. ;)

Wobei die Elfen ja kein Monopol auf spitze Ohren haben. Pack' beispielsweise noch rote Haut und vielleicht (!) Hörner dazu und du kriegst plötzlich ein ganz anderes Klischee...und umgekehrt vergißt JRRT in seinen ganzen berühmten Geschichten konsequent, die Ohrform der Elben überhaupt als irgendwie ungewöhnlich hervorzuheben, so daß man ziemlich tief in seinen erhaltenen Notizen kramen muß, um überhaupt zu erfahren, daß er so was möglicherweise doch zumindest mal angedacht hat. Für mich kam das "Elfen haben spitze Ohren"-Klischee jedenfalls definitiv später als meine erste Lektüre des Herrn der Ringe -- Tolkien allein hätte mich nicht mal auf den Gedanken an so was gebracht! :D
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gunthar am 4.07.2021 | 17:12
Bei den Halblingen gab es auch keinen Konsens, ob die jetzt spitze oder runde Ohren haben. ;) Es gibt schlichtweg beides. ;)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Quaint am 4.07.2021 | 18:05
Ob man jetzt ein ganz neues Fass aufmacht mit möglichst eigenen Rassen, mit bekannten Archetypen spielt a la es gibt Elfen, aber die sind anders als normal oder bekannte Kost serviert ist mir relativ gleich. Ich hab, in verschiedenen Varianten, schon viel gehabt.
Aber ich persönlich kann auch gut mit Handlangern oder Fußsoldaten des Bösen arbeiten, die keine Orks sind. Und genauso mit Orks, die keine Handlanger des Bösen sind.
Ich meine, man sehe sich beispielsweise mal Shadowrun an, da hat es Orks, die auch viele Stereotype erfüllen, aber sie sind keineswegs durchweg böse und auch nicht zwingend Handlanger. Funktioniert für mich prima.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: thestor am 4.07.2021 | 19:29
"Meine Elfen haben immer noch spitze Ohren, aber sie sind im Vergleich zu den Menschen eine jüngere Rasse und statt im Wald wohnen sie mit Vorliebe an und auf Flüssen und Seen und sind hervorragende Boots- und Floßbauer"...so etwas vielleicht?
Z.B. Elfen die ein jüngeres Volk sind und voll Energie und Leidenschaft sind. Dummerweise gepaart mit einem Mangel an Weisheit. Oder Elfen basierend den Maya, Azteken und Inca. Wenn Elfen ein magisches Volk sind, macht es da nicht Sinn, dass Menschen Elfenopfer dann besonders mächtig sind?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Doc-Byte am 4.07.2021 | 20:03
Ich freue mich, wenn die bekannten EDO-Völker in Settings uminterpretiert werden.

So was hab ich vor vielen Jahren mal gemacht, als ich noch an einem Fantasy Setting (d.h. eigentlich ist es als Space Fantasy gestartet, aber anderes Thema...) gewerkelt habe. Am Ende des Tages hießen sie dann aber immer noch Elfen, Zwerge und Orks und waren in Sachen Kultur nicht viel anders, als genreüblich. - War vielleicht auch nicht unbedingt der eleganteste Ansatz. :think:
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: tartex am 4.07.2021 | 20:30
So was hab ich vor vielen Jahren mal gemacht, als ich noch an einem Fantasy Setting (d.h. eigentlich ist es als Space Fantasy gestartet, aber anderes Thema...) gewerkelt habe. Am Ende des Tages hießen sie dann aber immer noch Elfen, Zwerge und Orks und waren in Sachen Kultur nicht viel anders, als genreüblich. - War vielleicht auch nicht unbedingt der eleganteste Ansatz. :think:

Was war denn dannn uminterpretiert?

Der Ansatz ist ja bei D&D-Settings weit verbreitet. Man sehe sich nur Dark Sun oder Eberron an.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Noir am 4.07.2021 | 20:42
Ich persönlich mag es nicht, wenn offensichtliche Elfen, offensichtliche Zwerge oder offensichtliche Orks krampfhaft neue Namen bekommen. Wozu? Meine persönlich Erfahrung ist da, dass diese Kreaturen am Tisch dann trotzdem Elf, Zwerg und Ork genannt werden ... und nicht Grangeli, Murzel und Hafnarir. Imho hilft es der Immersion sogar, wenn man diverse Klischees bedient und diese dann auch so benennt. Jeder weiß woran er ist und hat direkt das gleiche Bild vor Augen.

Uneins mit mir (lol) bin ich noch damit, eine Kreatur z.B. Elf zu benennen und dieser dann so gut wie keine ihrer klischeehaften Eigenschaften zu geben. "Meine Elfen sind kleiner als Zwerge, extrem hässlich, leben unter Wasser, haben Schuppen, sind taub und können nicht zaubern." - okay ... warum sind es dann Elfen? Die Idee ist zwar irgendwie witzig ... aber dann kann man sie halt auch wirklich Grangeli nennen und und jeder am Tisch kann sich mit der Zeit etwas unter "Grangeli" vorstellen ... wenn ich am Tisch dann immer von Elf rede, werde ich in meinem Kopf wohl nie die hässlichen, tauben, Fischwesen sehen ;)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Doc-Byte am 4.07.2021 | 20:45
Was war denn dannn uminterpretiert?

Naja, letztlich nur die Abstammung. Alle 3 Völker waren ursprünglich mal Menschen. Die Elfen entstanden aus der Verbindung von Menschen und Drachen und die Orks aus Menschen und Dämonen. (Die Dämonen wiederum waren im Prinzip Artgenossen der Drachen, nur kamen sie aus den Ozeanen und Drachen vom Land.) Die Zwerge wiederum waren Menschen, die vor dem Krieg zwischen Drachen und Dämonen bzw. deren Dienern den Elfen und Orks in die Berge / unter die Erde geflohen waren und dort von etwas Unbekanntem zu Zwergen verändert wurden. Theoretisch waren also die Menschen die ältere Spezies, nur waren sie zu diesem Zeitpunkt "primitive Wilde" und bildeten erst lange nach den Elfen ein (Hoch)Kultur aus.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: unicum am 4.07.2021 | 21:41
Ehrlich gesagt finde ich es anderst rum schlimmer.

Wenn Orks zwar Orks heissen, in wirklichkeit aber ... kaum unterschiede sind.

So hab ich etwa DSA Orks kennengelernt,... "hey mit denen kann man ja reden!" ... das ist für mich etwas wo ich dann sage "wreichgespült".
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 4.07.2021 | 22:54
Kommt darauf an...

...ab wann ist "das gleiche" Nichtmenschenkonzept eben nicht mehr das gleiche?

Solange wir von einfach "ziemlich hässlich geratenen, agressiven und brutalen, oft inhährent bösen, meist mit Unterbiss / Hauern ausgestatteten, aber doch erkennbar Humanoiden" reden, dann sind die Details völlig wurscht -- egal ob sie aussehen wie in Mittelerde oder DSA oder WOW oder Warhammer oder D&D; ob die Haut grün ist oder nicht, ein anderer Name als "Ork" wäre letzten Endes Quark -- wie auf Seite 1 schon jemand schrob, sobald jemand sagt "Die XY sind die Orks des Settings" ist es vorbei.

Sollen die Orks doch bitte in der Götter Namen einfach Orks heißen -- viel interessanter finde ich da die Einzelheiten, wie sie im Setting definiert sind. Sind es einfach mehr oder weniger "Menschen mit Unterbiss", die halt meinetwegen in Stammesgemeinschaften (halb-)nomadisch über die Steppe ziehen und es gibt Orkpapas und Orkmamas und kleinen Orklingen [wozu braucht man da Orks? Warum nicht einfach Menschen?] oder unterirdisch leben [wärmer],
oder unterscheidet sich ihre Gesellschaftsstruktur komplett von unserer, weil sie zu Dutzenden von einer Brutmutter geworfen werden (wie in Splittermond, glaube ich)? Oder haben sie gar überhaupt keine Mutter, weil sie in Brutkesseln oder -Gruben gezüchtet werden (wie in Jacksons LOTR gezeigt)? Immerhin erklärt das elegant das völlige Fehlen jeglicher Orkinnen oder Orkbabies in Mittelerde.

Da muss ich leider auch sagen, dass in den meisten D&D-Settings Orks ziemlich lame sind, weil eben letzten Endes oft nur "Menschen mit Unterbiss", und von Edition zu Edition immer weiter aufgeweicht (gerade was die Gesinnung angeht). Es erinnert einfach doch zu schnell an "eingeborene Wilde", die den zivilisierten Völkern im Weg sind und daher ausgerottet werden dürfen - also garstiger Kolonialismus- und Herrenrassen-Chauvinismus-Beigeschmack.

Anmerkung am Rande: wenn man sich so die Beschreibungen der Orks im LOTR (Buch) ansieht, findet man da auffallende Parallelen zu den Beschreibungen der Hunnen / Ungarn etc aus frühen westlichen Quellen. Tolkien hat afaik derartige Parallelen abgestritten, aber wenn es quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente..?

Auf der anderen Seite:
Wann ist eine nichtmenschliche Spezies kein Ork?
Ich habe mir zB für ein Setting als eine (feindselige) Faction eine Art "Wolfsmenschen" überlegt. Diese entsprechen äußerlich etwa der "Hybridform" von D&D-Werwölfen, oder ungefähr wie die Feral-Druiden in Diablo 2. Sie liegen mit Humanoiden so über Kreuz dass sich Verhandlungsversuche erübrigen, aber andererseits leben sie in Sippenstrukturen mit Häuptling (Alpha) und kriegen Nachwuchs wie andere biologische Spezies auch.
Sollte man diese nun Orks nennen? Ich finde nicht - Stil und Ästhetik ist einfach zu verschieden, jedenfalls so wie ich mir das vorstelle.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 4.07.2021 | 23:14
Offtopic: ich würde gerne meine Abstimmung ändern. Ich hatte " ist mir egal" gewählt, aber meine Meinung tendiert dann doch stärker zu "nenn es Ork". Könntest du die Option in der Umfrage freischalten?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 4.07.2021 | 23:26
Auf der anderen Seite:
Wann ist eine nichtmenschliche Spezies kein Ork?

Oh, die Frage läßt sich mMn ruhig noch etwas ausdehnen: wann sind eigentlich Menschen keine Orks?

Immerhin ist der Unterschied ja durch eine hinreichend zynische (oder meinetwegen auch elfische...) Brille betrachtet sooo groß nun auch wieder nicht... 8]
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 5.07.2021 | 01:12
Ich war grad mal so frei, die Abstimmung änderbar zu machen. ^^

Oh, die Frage läßt sich mMn ruhig noch etwas ausdehnen: wann sind eigentlich Menschen keine Orks?

Immerhin ist der Unterschied ja durch eine hinreichend zynische (oder meinetwegen auch elfische...) Brille betrachtet sooo groß nun auch wieder nicht... 8]

Jap, ganz genau -- deswegen sag ich ja, um einfach marodierende Barbarenhorden zu haben, die plattmachen was ihnen in den Weg kommt, brauch ich keine Orks, diese Rolle erfüllen Menschen genauso gut. Wie war das - Dschinghis Khan hat so viele Menschenleben auf dem Gewissen, dass dadurch der Planet abgekühlt ist?

--> Damit Orks überhaupt eine Existenzberechtigung haben, müssen sie schon einen Mehrwert fürs Setting bieten. Also: was haben Orks zu bieten, was eine menschliche Barbarenhorde nicht kann (z.B. in kürzester Zeit in beliebiger Menge gezüchtet werden), oder umgekehrt, was können sie nicht, was Menschen können wenn sie wollen -- etwa "Gut sein".

--

By the way!
Stammt das Konzept "Ork" eigentlich wirklich original von Tolkien?
Damit meine ich, an bösartigen Monstern und Wesen herrscht in den irdischen Mythen weißgott kein Mangel, aber diese sind entweder solitär/uniq oder treten nur in kleinen Grüppchen auf. Die Idee von tausende bis zehntausende Kreaturen starken Heeren, die nicht aus Menschen bestehen und die Welt der Menschen bedrohen, da fällt mir zumindest in unserem Kulturraum kein Präzedenzfall ein.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: tartex am 5.07.2021 | 07:13
Oh, die Frage läßt sich mMn ruhig noch etwas ausdehnen: wann sind eigentlich Menschen keine Orks?

Immerhin ist der Unterschied ja durch eine hinreichend zynische (oder meinetwegen auch elfische...) Brille betrachtet sooo groß nun auch wieder nicht... 8]

Das ist das schöne an Moorcocks Mabden: die Menschen sind unter diesem Namen m Buch Corum tatsächlich das Orkäquivalent und es passt wie die Faust aufs Auge
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Grey am 5.07.2021 | 09:43
Ich war grad mal so frei, die Abstimmung änderbar zu machen. ^^
Danke. :d Ich hatte die Option beim Erstellen der Umfrage nur vergessen, sorry.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: unicum am 5.07.2021 | 09:56
Ist für mich irgendwie wie die Frage ob ein Auto das man anderst nennt doch noch ein Auto ist,...
Ich tu mir an der Stelle immer etwas schwer wenn ein etablierter Begriff eben umgewandelt wird.
Und an der Stelle - ein tesla ist auch ein Auto, auch wenn manche Fanboys es anderst sehen.

Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.07.2021 | 10:10
Ab wann ist ein Pferd kein Pferd oder ein Hund kein Hund
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: RackNar am 5.07.2021 | 10:47
Ist für mich irgendwie wie die Frage ob ein Auto das man anderst nennt doch noch ein Auto ist,...
Ich tu mir an der Stelle immer etwas schwer wenn ein etablierter Begriff eben umgewandelt wird.
Und an der Stelle - ein tesla ist auch ein Auto, auch wenn manche Fanboys es anderst sehen.


Die Frage ist halt ob ein Ork ein Auto oder ein Telsa ist. Wohler ob Kombi, SUV oder Jeep
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Waldviech am 5.07.2021 | 10:50
Zitat
wann sind eigentlich Menschen keine Orks?

Guter Punkt! :) Wobei man das jetzt genau genommen natürlich auf so ziemlich jede der typischen Fantasyrassen ausdehenen kann. Wozu brauche ich Zwerge, wenn ich menschliche Bergleute habe und wozu Hobbits, wenn ich verfressene Bauern habe?

(Fun-Fact zu Orks und Menschen: In "Astonishing Swordsmen & Sorcerers of Hyperborea" wird beides witzigerweise kombiniert. Die Orks, die da vorkommen, sind Nachfahren menschlicher Barbaren, die sich unzüchtig mit Schweinedämonen eingelassen haben...)

Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.07.2021 | 11:28
die sich unzüchtig mit Schweinedämonen eingelassen haben...)
morgoth lässt grüssen.


Chuliks(?)  haben Hauer, erden wohl zu Kämpfern erzogen und sind überall auf der Welt als Söldner zu finden, in regulären Streitkräften, Waräger - Schweizer Garde ... Funktion

Sind das Orks?
Wie unterscheiden sie sich von Schweizer Reisläufern?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Voice am 5.07.2021 | 16:35
Tolkiens Orks wurden im Original ja als "Goblin" bezeichnet und wenn ich mich recht entsinne ist das eine Bezeichnung die es im englischen schon vor Tolkien gab, die wieder einfach irgendeine in Sagen mehrfach variierend dargestellte Art von Unholden bezeichnet. Also ein äquivalent zum "Monster".

Edit: Wiki lesen kann helfen. Also tatsächlich gibt es in der Geschichte viele Varianten von "Goblins" die von gut bis böse, von Fee und Satyr bis Monster alles darstellen können.
Tolkien hat wohl in seiner Entwicklung der Welt mit Goblins und Hobgoblins angefangen und Sie dann später in Orks und Uruk-Hai umgetauft weil er nicht mehr fand das der
althergebrachte Begriff klar genug war.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: unicum am 5.07.2021 | 17:11
Ab wann ist ein Pferd kein Pferd oder ein Hund kein Hund

Schau dir einen Zwergpincher an und dann kommt so ein Biologe und behauptet "der Urahne davon war mal ein Wolf",....
da zweifle ich dann auch mal an der evolution  ~;D

Es gibt ja das Sprichwort "alter Wein in neuen Schläuchen" - da frage ich mich dann immer warum macht man so etwas?
Es hat sicher irgendwie einen Grund warum ein Autor so eine Änderung macht.

Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 5.07.2021 | 17:28
Ja, die Wikipedia-Artikel (DE und EN) sind da echt erfreulich ausführlich, hab mich da gestern auch durchgeschmökert. ^^

Guter Punkt! :) Wobei man das jetzt genau genommen natürlich auf so ziemlich jede der typischen Fantasyrassen ausdehenen kann. Wozu brauche ich Zwerge, wenn ich menschliche Bergleute habe und wozu Hobbits, wenn ich verfressene Bauern habe?

Historisch entstand ja, soweit ich gehört habe, der ganze Topos von bergarbeitenden Zwergen daher, dass man eben früher, als Minen und Stollen noch händisch in den Berg zu treiben waren, da vorzugsweise kleine Arbeiter beschäftigt hat (Kinder und/oder kurz geratene Erwachsene), weil die eben auch mit kleineren Gängen auskamen. ^^

Der "Sinn" von Hobbits hingegen war ja bei Tolkien, dem modernen Leser einen Haltepunkt zu liefern wo er sich zurechtfindet, so eine kleinbürgerliche Idylle deren Bewohner von der großen gefährlichen Fantasywelt um sie herum keine Ahnung haben, mit dem praktischen Effekt dass jede Info an den Leser bequem als eine Info an den putzigen Hobbit verpackt werden kann.

Ansonsten verallgemeinere ich meinen obigen Ansatz -- jede Fantasyrasse hat idealerweise Eigenschaften, die Menschen nicht bieten können. Das kann meinetwegen schon bei Langlebigkeit losgehen ("Ah, ich kannte deinen Urururgroßvater"), auch übermenschliches handwerkliches oder magisches Talent - das sind ja so die üblichen Topoi gerade für Zwerge und Elfen/Elben.

Wo es nicht ganz so exklusiv zugeht, ist es immerhin noch praktisch, wenn man auf die Weise schon auf den ersten Blick weiß, in welche Schublade man eine Figur packen darf: kurz, rund, bärtig? -> Vermutlich meisterlicher Handwerker. Grün, breit, Unterbiss? Eher kein Magier.
Aber wenn jetzt auch noch diese Stereotype über den Haufen geworden werden, und der Chefmagier der Akademie ein Ork ist und der Anführer der Räuberbande ein Elb -- dann mag das mit Glück erfrischend sein wenn es gut gemacht ist, aber die Gefahr ist groß dass es bemüht wirkt, und vor allem muss sich der Demiurg dann wirklich die Frage gefallen lassen, welche Funktion die nichtmenschlichen Rassen dann überhaupt im Setting erfüllen.

Anekdotal dazu: das Pathfinder-Setting etwa ist schon lange ein derartiger Schmelztiegel, dass quasi jegliche Rassen (edit: und derer gibt es Dutzende!) eigentlich nur noch die rein spielmechanische Funktion haben, besonders gute Paladine oder Stealth Archer oder sonstwas abzugeben. Da kann es schonmal passieren, dass in einer Beschreibung im Abenteuer steht "soundso ist ein Ulfen Ranger, der dies und das", und weil ich die Volksgruppen nicht auswendig kenne weiß ich nicht ob Ulfen jetzt eine menschliche Ethnie oder eine Furry-Werwolfrasse oder sonstwas sind, und es spielt auch überhaupt keine Rolle! weil die Reaktion der Spielwelt auf ihn und seine Funktion im Abenteuer in beiden Fällen die gleiche ist.
Und an dem Punkt kann man den ganzen Rassenkokolores dann auch echt in die Tonne kloppen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 5.07.2021 | 18:00
Guter Punkt! :) Wobei man das jetzt genau genommen natürlich auf so ziemlich jede der typischen Fantasyrassen ausdehenen kann. Wozu brauche ich Zwerge, wenn ich menschliche Bergleute habe und wozu Hobbits, wenn ich verfressene Bauern habe?

Berechtigte Frage. :) Und für mich persönlich würde ich die tatsächlich so beantworten, daß ich "häßliche Menschen zum Nur-Draufhauen" und "spitzohrige Menschen, die einfach nur Besser Als Du sind" dank der mit ihnen so recht offensichtlich verbundenen Vorurteile eigentlich überhaupt nicht brauche. "Kurze bärtige Menschen" sind verglichen mit denen nach wie vor relativ unproblematisch weiterverwendbar, lassen sich aber in der Tat auf Wunsch auch direkt als Menschen modellieren -- unterschiedliche Größentrends gibt's ja in menschlichen Populationen durchaus auch, und um einen brauchbaren "Quasi-Zwerg" zu kriegen, muß ich ohnehin nicht gleich runter bis ins komplette Miniformat. Damit habe ich das E, das D, und das O abgedeckt, und auch anstelle von Hobbits kann ich, wenn ich nicht gerade wirklich ganz speziell auf die geringe Körpergröße als großes Unterscheidungsmerkmal Wert lege, prinzipiell schlicht einfaches (klassischerweise englisches) Landvolk verwenden...es stellt sich also zumindest aus meiner Sicht heraus, daß ausgerechnet diese "klassischen" Fantasyrassennischen gar nicht zwingend mit Nichtmenschen besetzt werden müssen.

Was jetzt nicht automatisch zum anderen Extrem führt, daß ich für nichtmenschliche Völker gar keine Verwendung mehr sehen würde; nur etwas mehr Kontrast dürften sie halt schon bieten. Ein gutes Beispiel wären vielleicht Robert E. Howards Schlangenmenschen (die ja auch in den Cthulhu-Mythos mit übernommen worden sind); die spielen zwar auch mit diversen Klischees von wegen "hinterhältiges Schlangengezücht" und dergleichen, erleichtern es aber doch erheblich, sich zu überlegen, daß sie in Sachen Stärken, Schwächen, und Mentalität wohl eher nicht so einfach "auch wieder bloß menschlich" sein können.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 5.07.2021 | 21:59
Naja, ich denke das ist eine Gratwanderung. Nicht zu menschlich, um noch etwas Eigenes zu sein, aber auch nicht zu weit weg, damit man sich als Mensch noch hineinversetzen kann. Schlangenmenschen sind mir zu weit weg, das mag ich gar nicht spielen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 5.07.2021 | 22:13
Naja, ich denke das ist eine Gratwanderung. Nicht zu menschlich, um noch etwas Eigenes zu sein, aber auch nicht zu weit weg, damit man sich als Mensch noch hineinversetzen kann. Schlangenmenschen sind mir zu weit weg, das mag ich gar nicht spielen.

Aber einen Ork würdest du? ;)

Scherz beiseite, mir ging's in meinem letzten Beitrag gar nicht mal nicht primär um Spielercharaktere (auch wenn ich die Schlangentypen da selbst nicht gleich kategorisch ausschließen würde), sondern um nichtmenschliche Völker allgemein. Und da ist man ja sowohl als als auch von der SL noch ganz andere Kaliber gewohnt.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Kurna am 5.07.2021 | 22:14
Schau dir einen Zwergpincher an und dann kommt so ein Biologe und behauptet "der Urahne davon war mal ein Wolf",....
da zweifle ich dann auch mal an der evolution  ~;D

[...]

Zwergpincher lassen sich gern von ihrem Frauchen tragen, Wölfe dagegen werden erschossen.
Also ich glaube, die Evolution ist ganz schön pfiffig.  ~;D
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 6.07.2021 | 07:09
Aber einen Ork würdest du? ;)

Scherz beiseite, mir ging's in meinem letzten Beitrag gar nicht mal nicht primär um Spielercharaktere (auch wenn ich die Schlangentypen da selbst nicht gleich kategorisch ausschließen würde), sondern um nichtmenschliche Völker allgemein. Und da ist man ja sowohl als als auch von der SL noch ganz andere Kaliber gewohnt.

Ach so, ja, stimmt. Ich hatte mich da irgendwie auf Spielbares fokussiert. Und das wären Orks nach meiner Vorstellung tatsächlich nicht. Da frage ich mich schon, warum sich ausgerechnet Orks als 3.Element im EDO etabliert haben. Damit sind sie ja quasi ikonisch für das Genre. Das ist interessant,  weil ich auf Standard Fantasy- also EDO - stehe, aber Orks spielen bei mir nur selten eine Rolle...

Edit: was ist eigentlich mit
a) Goblins
b) Hobgoblins
?

Goblins sind imo mindestens genauso ikonisch wie Orks, wenn nicht noch mehr. Und Hobgoblins: gehören die nicht in den Ork-Archetypus? Der wesentliche Unterschied ist da vielleicht "wild" vs "diszipliniert"? Wobei m.E. wie gesagt Orks gar nicht so sehr "wild" sein sollten.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Haukrinn am 6.07.2021 | 09:35
Goblins sind imo mindestens genauso ikonisch wie Orks, wenn nicht noch mehr. Und Hobgoblins: gehören die nicht in den Ork-Archetypus? Der wesentliche Unterschied ist da vielleicht "wild" vs "diszipliniert"? Wobei m.E. wie gesagt Orks gar nicht so sehr "wild" sein sollten.

Im Hobbit waren die Orks ja auch noch Goblins. In D&D zeichnen sich Hobgoblins (zumindest damals in der guten alten Zeit) schon durch deutlich mehr (militärische) Disziplin aus. In die klassische Ork-Trope passen die eher nicht, finde ich. Politisch meine ich irgendwo mal gelesen zu haben, dass Hobgoblins so ein bisschen mit der roten Armee gleichgesetzt worden sind.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 6.07.2021 | 09:52
Zum Thema "warum nicht immer einfach Menschen" -- solche Überlegungen führen ja wieder in die Fantasy-Rassismusdebatte. Einer menschlichen Ethnie / "Rasse" jegliche inhärenten Eigenschaften zuzuschreiben geht ja numal garnich, aber bei einer anderen _Spezies_ müssen wir nicht so kleinlich sein  ("Ferengi sind immer gierig und verschlagen").

Und klar, Orks sind nicht als SC gedacht ursprünglich, auch wenn sich das mit der Zeit etwas geändert hat (Shadowrun, Elder Scrolls...). Dass es trotzdem EDO heisst, wurzelt glaub ich wieder in Tolkien. Da gelten ja Hobbits ursprünglich als menschliche Unterart, und EDO sind eben die exakt drei nichtmenschlichen Völker (die in relativ großer Zahl existieren; Trolle etc sind wohl einfach zu selten um in die Zählung aufgenommen zu werden).

Wenn ich mal wieder irgendwann in einem Homebrew-Setting Orks verwende, werde ich sie wie oben beschrieben verwenden: als massenproduzierte Kriegsmaschinen, die sich nicht nach Menschenart fortpflanzen sondern mehr so "massenproduziert" werden; ob da eine Queen tausende Eier legt oder sie in Kesseln zusammengekocht werden kommt dann drauf an. Dann werde ich der Bezeichnung "Ork" noch eine weltinterne Etymologie à la "die Ungeborenen" zuweisen. ^^
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.07.2021 | 11:58
Schau dir einen Zwergpincher an und dann kommt so ein Biologe und behauptet "der Urahne davon war mal ein Wolf",....
ich dachte schon etwas anders

Ist es noch ein Pferd wenn es als Reittier ein oder mehr Hörner hat

oder was ist ein calot

https://www.youtube.com/watch?v=6DXPbsCXsrc
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: General Kong am 6.07.2021 | 12:35
Ich habe für "ein Ork ist ein Ork" (mit K bitte) gestimmt - mit einer Einschränkung:
Wenn es erkenntlich eingebundene kulturelle Gründe für eine andere Bezeichnung gibt (z.B. "Formori" in einem keltischen Setting - ja ich weiß, anderer Hintergrund, nur ein Beispiel), dann meinthalben eine andere Bezeichnung. ABer wenn die bloß blau statt grün/ braun sind und zur See fahren, dann sind das halt "Die Blauen (Wikingerorks)" uns fertig.

Aber Elfen und Zwerge und rolle in Glorantha weichen erhebich von den Klassikern ab - und heißen doch so. Orks/ Gobline wäre da am ehesten Trollinge, aber das sind nun wieder kleine Trolle, die ... blabla. Eben doch keine Orks.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: 1of3 am 6.07.2021 | 13:26
Zum Thema "warum nicht immer einfach Menschen" -- solche Überlegungen führen ja wieder in die Fantasy-Rassismusdebatte. Einer menschlichen Ethnie / "Rasse" jegliche inhärenten Eigenschaften zuzuschreiben geht ja numal garnich, aber bei einer anderen _Spezies_ müssen wir nicht so kleinlich sein  ("Ferengi sind immer gierig und verschlagen").


Sind sie? Zwei von 3 recurring characters widersprechen.

Und bei den anderen stellt sich zunehmend heraus, dass der Wahnsinn Methode hat. Ich denke das ist ganz wichtig. Das ist der Punkt, wo es dann wirklich alien wird. Also ich kann halt mit Orks als menschenfressenden Ungeheuern anfangen. Wenn ich daraus dann mehr machen will, muss es irgendwann blue and orange morality werden, also selbstverständlich essen sie Leute, es wäre ja höchste respektlos das Fleisch so mächtiger Gegner nicht zu verzehren.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Mouncy am 6.07.2021 | 14:43
Ich habe mir zB für ein Setting als eine (feindselige) Faction eine Art "Wolfsmenschen" überlegt. Diese entsprechen äußerlich etwa der "Hybridform" von D&D-Werwölfen, oder ungefähr wie die Feral-Druiden in Diablo 2. Sie liegen mit Humanoiden so über Kreuz dass sich Verhandlungsversuche erübrigen, aber andererseits leben sie in Sippenstrukturen mit Häuptling (Alpha) und kriegen Nachwuchs wie andere biologische Spezies auch.
Sollte man diese nun Orks nennen? Ich finde nicht - Stil und Ästhetik ist einfach zu verschieden, jedenfalls so wie ich mir das vorstelle.
Das sind Wulfen. Wenn sie Stöckchen holen geht auch Good-Boys. Aber garstige Orkse sinds auf keinen Fall.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.07.2021 | 14:48
und wenn es Wolven wären, dann wären sie im Setting einfach nur das Gegenstück zu Menschen. sie füllen eine ähnliche Nische aber sind keine Menschen.
Konkurrenz, Feinde ....
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: General Kong am 6.07.2021 | 15:00
Wolfsmenschen finde ich nicht so toll - und dafür gibt es nur einen Grund: Werwölfe!

Ich mag Werwölfe!
Und dann ist da so ein Gruselwolf und es ist Vollmond und flippt aus und beißt und kratzt - und fällt eigentlich nicht weiter auf!

Wilhelm der Werwolf: "AAAARGH! Ich bin ein Wolfsmensch! AAAAHUUUUUUUH!"

Wolfsmenschenwachtmeister Fenris:"Ja, toll! Wie alle hier! Aber die müssen auch mal SCHLAFEN! Und außerhalb der offiziellen Heulzeiten ist das Anheulen des Mondes verboten! Ist eine Ordnungswidrigkeit - aber ich will bei Ersttätern nicht so sein: 20 Silberstücke."

Wilhelm der Wasnunwolf: "Ich bin aber böse und wild ... und Silber? Hab ich nich ..."

Wachtmeister Fenris: "Aha! Wieder die Nummer! Böser wilder Wolf ohne Silber im Fell, aber nachts die Umwelt wachhalten mit besoffenem Gejaule. Verhaftet! Ab in den Hundezwinger!"

Wilhelm der Wiewirdmirwolf: "Abbabbaabbba ..."

Ende der Werwolfgeschichte.

Antiklimatisch!

Gibt es im Setting keine Werwölfe (z.B. Traveller), finde ich die aber doch ziemlich gut.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 6.07.2021 | 16:02
Ich mag Werwölfe!
Und dann ist da so ein Gruselwolf und es ist Vollmond und flippt aus und beißt und kratzt - und fällt eigentlich nicht weiter auf!

Wilhelm der Werwolf: "AAAARGH! Ich bin ein Wolfsmensch! AAAAHUUUUUUUH!"

Wolfsmenschenwachtmeister Fenris:"Ja, toll! Wie alle hier! Aber die müssen auch mal SCHLAFEN! Und außerhalb der offiziellen Heulzeiten ist das Anheulen des Mondes verboten! Ist eine Ordnungswidrigkeit - aber ich will bei Ersttätern nicht so sein: 20 Silberstücke."

Wilhelm der Wasnunwolf: "Ich bin aber böse und wild ... und Silber? Hab ich nich ..."

Wachtmeister Fenris: "Aha! Wieder die Nummer! Böser wilder Wolf ohne Silber im Fell, aber nachts die Umwelt wachhalten mit besoffenem Gejaule. Verhaftet! Ab in den Hundezwinger!"

Wilhelm der Wiewirdmirwolf: "Abbabbaabbba ..."

Ende der Werwolfgeschichte.

 ;D ;D ;D Herrlich!
(Fullquote um das leichter wiederzufinden)

Da kann ich dich beruhigen; erstens sind "meine" Wolfsmenschen nicht als SCs gedacht sondern als Opposition, zweitens wird dafür auf Werwölfe verzichtet. Mein Gedanke ist vielmehr, dass jedes ausgewachsene Exemplar von denen quasi so bedrohlich sein soll wie ein Werwolf. Halt ohne Gestaltwandleritis, nicht durch Silber verwundbar aber dafür vllt eine andere Resistenz / DR, und wenn du _einen_ Werwolf gefährlich findest, was hältst du dann davon wenn du ein ganzes Rudel heulen hörst..  >;D
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Rackhir am 6.07.2021 | 20:48
Wolfsmenschen finde ich nicht so toll - und dafür gibt es nur einen Grund: Werwölfe!

Ich mag Werwölfe!
Und dann ist da so ein Gruselwolf und es ist Vollmond und flippt aus und beißt und kratzt - und fällt eigentlich nicht weiter auf!

Wilhelm der Werwolf: "AAAARGH! Ich bin ein Wolfsmensch! AAAAHUUUUUUUH!"

Wolfsmenschenwachtmeister Fenris:"Ja, toll! Wie alle hier! Aber die müssen auch mal SCHLAFEN! Und außerhalb der offiziellen Heulzeiten ist das Anheulen des Mondes verboten! Ist eine Ordnungswidrigkeit - aber ich will bei Ersttätern nicht so sein: 20 Silberstücke."

Wilhelm der Wasnunwolf: "Ich bin aber böse und wild ... und Silber? Hab ich nich ..."

Wachtmeister Fenris: "Aha! Wieder die Nummer! Böser wilder Wolf ohne Silber im Fell, aber nachts die Umwelt wachhalten mit besoffenem Gejaule. Verhaftet! Ab in den Hundezwinger!"

Wilhelm der Wiewirdmirwolf: "Abbabbaabbba ..."

Gibt es im Setting keine Werwölfe (z.B. Traveller), finde ich die aber doch ziemlich gut.

Wenn man sich den Dialog mit der Stimme von Mies dem Werwolf (aus Ritter Rost) vorstellt, wird er nochmal so lustig.  ;D
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Doc-Byte am 6.07.2021 | 21:01
... und wenn du _einen_ Werwolf gefährlich findest, was hältst du dann davon wenn du ein ganzes Rudel heulen hörst..  >;D


Naja, so lange sie nur heulen und nicht auf mich schießen... (https://www.drivethrurpg.com/product/317063/JEStockArt--SciFi--Female-Cyber-Canine-Versus-OctoBeast--CWB?cPath=22451_35479) 8]
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Gondalf am 6.07.2021 | 21:58
Ehrlich gesagt finde ich es anderst rum schlimmer.

Wenn Orks zwar Orks heissen, in wirklichkeit aber ... kaum unterschiede sind.

So hab ich etwa DSA Orks kennengelernt,... "hey mit denen kann man ja reden!" ... das ist für mich etwas wo ich dann sage "wreichgespült".

Hmm komisch, ich fand die 1. Orkland Spielhilfe damals äußerst gut.. klar kann man mit denen reden, aber deren Lebensart ist so sehr auf „das Recht des Stärkeren“ und „Kämpfer Hui, Bauer pfui“ ausgelegt.. Das man meisten wohl nicht zum reden kommt.

Auch der Ansatz, dass die umherziehenden Ork Räuber quasi die Ausgestoßenen (weil schwach und besiegt) der Orkgesellschaft sind. Wenn man dann auf die starken und organisierten Stämme trifft, auf Ihren Ponys, mit mächtigen Schamanen und Kampfogern.. Das ist dann auch erstmal ein Kulturachock.

Die Shadowrun Orks sind auch cool, da steckt etwas Gesellschaftskritik drinnen..
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: thestor am 7.07.2021 | 21:37
Jetzt stelle ich mir einen frischgebackenen Vampir vor, der all die Vampir-Klischees macht und von den anderen Vampiren als Emo-Goth verspottet wird.

Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Alexandro am 7.07.2021 | 22:15
Hmm komisch, ich fand die 1. Orkland Spielhilfe damals äußerst gut.. klar kann man mit denen reden, aber deren Lebensart ist so sehr auf „das Recht des Stärkeren“ und „Kämpfer Hui, Bauer pfui“ ausgelegt.. Das man meisten wohl nicht zum reden kommt.

Auch der Ansatz, dass die umherziehenden Ork Räuber quasi die Ausgestoßenen (weil schwach und besiegt) der Orkgesellschaft sind. Wenn man dann auf die starken und organisierten Stämme trifft, auf Ihren Ponys, mit mächtigen Schamanen und Kampfogern.. Das ist dann auch erstmal ein Kulturachock.

Ich hatte in D&D eine Siedlung von Exil-Orks (sehr alte oder mit körperlichen Defiziten geborene, die deswegen von ihren Stämmen verstoßen wurde) - war interessant, weil es mal alternative Perspektiven auf das Orkleben gezeigt hat (Individuen, denen ihre Gesellschaft recht deutlich klar gemacht hat, dass sie "keine richtigen Orks" wären und die entsprechend mit den Kulturvorstellungen der Orks nicht wirklich viel am Hut haben).
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: General Kong am 7.07.2021 | 22:58
Orks in DSA sind mehr so Hunnen/ Mongolen mit Pelzen, die durchaus eine eigene Kultur und Zivilisation aufweisen. Eine ernstzunehmnede Herausforderung und Gefahr an und für sich, nicht bloß blutrünstige Handlager irgendeines dunklen Herrschers.
Bei D&D sind sie eher (Gruumsh hin oder her) auswechselbares Schwertfutter, bei Warhammer Schwertutter auf Speed.

Ich finde alle Sorten von Orks gut - ganz nach Welt und Spielweise. Muss man nur wissen.
Bei DSA kann man mit Orks reden und verhandeln.
Bei D&D kann das manchmal klappen (aber besser hauen, bis denen der Moralwurf versagt).
Bei Warhammer heisst es: Haut se, haut se, immah auf die Schnauze!
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.07.2021 | 05:41
Waren sie in DnD auch, bevor das in DSA Mode wurde
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: ArneBab am 8.07.2021 | 08:15
Sind sie? Zwei von 3 recurring characters widersprechen.
Was einen Mehrwert von Spezies zeigt: Indem Ferengi „immer“ gierig sind. können die wiederkehrenden Charaktere (Wiedergänger?  ~;D ) Individualität und interessante Konflikte daraus gewinnen, eher wie die anderen SCs zu sein als wie ihre Spezies. Also in ihrer geringeren Fremdartigkeit ihre Besonderheit zeigen.

Ohne dadurch gleich moralisch verurteilbar zu sein, wenn sie sich außerhalb des für Menschen akzeptierten Verhaltens bewegen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: ArneBab am 8.07.2021 | 08:54
Wann sind Spezies keine Menschen?

Für Science-Fiction (EWS Technophob) haben wir für die Nichtmenschen explizit eigene Grundantriebe geschaffen. Für Fantasy will ich das auch noch machen.

Grundantriebe sind das, dem du folgst, ohne einen anderen Grund dafür zu haben.

Damit sie nicht unspielbar werden, haben sie jeweils sechs Grundantriebe, die auch Menschen haben, und drei, die Menschen nicht haben.

Jeweils die beiden oberen gibt es auch bei Menschen, den unteren hat nur die Spezies. Sie sind etwa gleich verteilt, die Chance, dass ein Mitglied der Spezies den Spezieseigenen Grundantrieb als einen der zentralen Antriebe hat, ist also ein Drittel.

Genauso wichtig ist aber auch, welche menschlichen Antriebe die Spezies nicht kennt. Damit kannst du sie nicht in Versuchung führen.

**** Ranmex

 | Wollen     | Handeln       | Sein           |
 |------------+---------------+----------------|
 | Ansehen    | Tradition     | Leistungsstark |
 | Sicherheit | Anpassung     | Zuverlässig    |
 | Genugtuung | Unterstützung | Loyal          |

Rache, Helfen, und Loyalität sind für Ranmex Grundantriebe.

Ein Ranmex mit dem Grundantrieb Loyalität fragt nicht, warum er/sie Loyal gegenüber der Gruppe bleibt, und die Frage „warum kämpfst du für dieses Monster?!?“ kann er/sie oft nichtmal beantworten. Es gibt keinen Grund, und braucht keinen.

Ein Ranmex nimmt nicht Rache, um zukünftiges Leid zu vermeiden. Genugtuung ist ein Wert für sich.

Ein Ranmex hilft, weil es richtig ist. Du musst die Unterstützung nicht wert sein.

Ein Ranmex sieht keinen eigenen Wert in Kreativität, Selbstbestimmung oder Genuss.

**** Synachu

| Wollen        | Handeln     | Sein          |
|---------------+-------------+---------------|
| Ansehen       | Kreativität | Genussvoll    |
| Gerechtigkeit | Regeltreue  | Einflussreich |
| Gruppenschutz | Konsequenz  | Exakt         |

Synachu können ihre Gruppe schützen, selbst wenn die Gruppe sie danach hasst, Alleine den Schutz zu liefern ist ihnen Grund genug.

Einen einmal beschlossenen Pfad weiterzubefolgen ist ihnen Grund genug, um das auch zu machen. Selbst wenn der ursprüngliche Grund dafür längst nicht mehr relevant ist.

Etwas Fehlerfrei zu machen genügt ihnen — egal was. Entsprechend ist es eine dumme Idee, Synachu zu sagen, sie sollten einfach eine Abkürzung nehmen.

Ein Synachu sieht keinen eigenen Wert in Anpassung, Wohlstand oder Bescheidenheit.

**** Keimlinge

| Wollen       | Handeln          | Sein        |
|--------------+------------------+-------------|
| Wohlstand    | Selbstbestimmung | Bescheiden  |
| Toleranz     | Abwechslung      | Fürsorglich |
| Gemeinschaft | Synergie         | Informiert  |

Keimlingen mit dem Grundantrieb Gemeinschaft genügt es, zusammen zu sein. Es braucht keine anderen Gründe.

Wenn die Fähigkeiten einer Gruppe sich ergänzen, ist das Grund genug, sie zu nutzen. Egal wofür.

Informiert zu sein, was passiert oder wie Dinge funktionieren, ist ein Wert an sich.

Ein Keimling sieht keinen eigenen Wert in Gerechtigkeit, Ansehen, Genuss oder Einfluss.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: tartex am 8.07.2021 | 10:03
So hab ich etwa DSA Orks kennengelernt,... "hey mit denen kann man ja reden!" ... das ist für mich etwas wo ich dann sage "wreichgespült".

Tja, wenn du brav deine Hausaufgaben gemacht hättest, und Der Herr der Ringe gelesen, dann wäre das keine Überraschung gewesen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 8.07.2021 | 11:12
Was einen Mehrwert von Spezies zeigt: Indem Ferengi „immer“ gierig sind. können die wiederkehrenden Charaktere (Wiedergänger?  ~;D ) Individualität und interessante Konflikte daraus gewinnen, eher wie die anderen SCs zu sein als wie ihre Spezies.

Jap, sehr guter Punkt. Die "Odd" Ferengi sind als Charaktere überhaupt nur interessant, weil sie anders sind als ihr Stereotyp und sie sozusagen "one in a million" sind (oder noch seltener). Wären es Menschen, würde kein Zuschauer-Hahn nach ihnen krähen.

Dann, Arnes Konzept einer inhärenten Wertematrix finde ich sehr interessant, allerdings so wie gezeigt auch ziemlich kompliziert. Glaube da säße ich als Spieler/SL die ganze Zeit nur brütend über der Matrix meiner Rasse und würde versuchen rauszufinden, was für meinen SC jetzt passend wäre, und darüber sämtliches Geschehen am Spieltisch verpassen und bis ich mich entschieden habe, wäre die Szene schon vorbei. :p

Kann man nicht einfach - insbesondere für Fantasy - die geteilten Werte komplett rauskürzen?
Also für Wollen, Handeln, Sein, jeweils _einen_ Wert benennen, der sie vom Menschen unterscheidet bzw ihnen abgeht?

Und/oder womöglich diese W-H-S Kategorien komplett auflösen; teilweise finde ich die arg willkürlich. Selbstbestimmung etwa hätte ich unter "Sein" oder "Wollen" verbucht, das unter "Handeln" zu setzen wär ich nie auf die Idee gekommen.

Und hast du mal ne komplette Liste dieser Werte?
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: ArneBab am 8.07.2021 | 19:13
Also für Wollen, Handeln, Sein, jeweils _einen_ Wert benennen, der sie vom Menschen unterscheidet bzw ihnen abgeht?
Das ist genau, was du in der Charaktererschaffung machst: Wähle aus jedem Bereich den bei dir dominanten Wert.
Zitat
Und/oder womöglich diese W-H-S Kategorien komplett auflösen; teilweise finde ich die arg willkürlich. Selbstbestimmung etwa hätte ich unter "Sein" oder "Wollen" verbucht, das unter "Handeln" zu setzen wär ich nie auf die Idee gekommen.
Die sind da, weil es 18 Grundantriebe gibt, die grob in 3 Kategorien passen. Bei Fremdspezies auf 9 gekürzt, um zu verdeutlichen, dass wir Spielenden als Menschen die restlichen eh nicht nachvollziehen könnten.

3 Kategorien und damit auch 3 dominante Werte, um komplexere Charaktere zu haben, die auch mal mit sich selbst hadern.
Zitat
Und hast du mal ne komplette Liste dieser Werte?
Bei Menschen:
| Wollen        | Handeln          | Sein           |
|---------------+------------------+----------------|
| Wohlstand     | Kreativität      | Genussvoll     |
| Ansehen       | Selbstbestimmung | Leistungsstark |
| Sicherheit    | Abwechslung      | Einflussreich  |
| Gerechtigkeit | Tradition        | Bescheiden     |
| Toleranz      | Anpassung        | Fürsorglich    |
| Umweltschutz  | Regeltreue       | Zuverlässig    |
Die habe ich aus dem Lebe Balance Kurs adaptiert: http://www.1w6.org/deutsch/anhang/gedanken/was-gibt-dir-kraft
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: ArneBab am 8.07.2021 | 19:18
Also für Wollen, Handeln, Sein, jeweils _einen_ Wert benennen, der sie vom Menschen unterscheidet bzw ihnen abgeht?
Du meinst für eine Spezies genau diesen einen Wert? Das könnte man vermutlich auch, ja. Das gibt dir auf jeden Fall mehr Freiraum, um mehr unterscheidbare Spezies zu entwerfen.

Wir haben jeweils 3 pro Kategorie, damit auch die Ähnlichkeiten noch da sind — damit die Fremdspezies also noch Anknüpfungspunkte für die eigene Vorstellung bieten, sowohl als SCs als auch als NSCs.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: thestor am 8.07.2021 | 20:26
Was ich mir von anderen Spezies wünschen würde wäre mehr als eine Kultur. Ich hab den Eindruck, das allzu oft eine einzige homogene Kultur haben. Ich rede nicht von individuellen Ausreißern, sondern von verschiedenen Zivilisationen, die idealerweise mit den psychologischen Eigenheiten ihrer Spezies ganz verschieden umgehen.

Ein Beispiel: Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber die Vulkanier sind eine extrem emotionale Spezies, aber ihre Kultur unterdrückt dies rigoros. So etwas finde ich interessant, ob Zivilisationen sich bestimmten Aspekten ihrer Spezies hingeben oder ob sie dagegen ankämpfen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: General Kong am 8.07.2021 | 20:41
Das mit den verschiedenen Kulturen kann man machen, aber irgendwie sind die ganzen Halbmenschen eh schon so etwas wie "menschen mit anderem Hintergrund" oder eben tatsächlich Menschenrassen mit besonderen Fähigkeiten:
Waldelfen sind Edle Wilde (meistens: Elfenwelts Wolfsreiter sind nur wild), Hochelfen sind zivilisierte Hochkulturler, Zwerge sind schuhschrankgroße Berg- und UntertageWikinger, Halblinge spießige Landbewohner im Westentaschenformat, Orks plündernde Barbaren (Goblins und Hobgoblins und so weiter dann Stämme dieser Barbaren mit etwas anderem Aussehen und Kultur).

Als Halbmenschen sind sie aber leichter unterscheidbar und können auch noch besondere Fähigkeiten haben (Nachtsicht, alle sehr stark, sehr klein, magieresitent usw.), was man bei Menschen so nur eingeschränkt  hinbekäme.

Verschiedene Kulturen von Orks (plündernde Nomadenorks, friedliche Talorks, zivilisierte Orks im Orkimperium) machen nur dann süielerisch Sinn, wenn man dann die anderen Halbmenschen in ihrer Zahl einschränkt. Es wird sonst schnell unübersichtlich und Grottenschrate sind dann eben die Orks der Dunklen Wälder (gut im Schleichen, kommen meist nur nachts raus), Hobgoblins die Reiternomandenorks, das Orkimperium wäre dann ein expansives Eroberungsreich - monolitisch, mit durchdachter Verwaltung und fortschrittlicher (Kriegs-)Technik - ein Rom oder Osmanisches Reich.

Alles möglich, diese Stellen im Spiel fallen dann aber für andere Spezies, auch die Menschen weg, denn die Rolle/Funktion in der Welt ist dann (aus erzählerischer Sicht) besetzt.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Doc-Byte am 8.07.2021 | 21:44
Ein Beispiel: Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber die Vulkanier sind eine extrem emotionale Spezies, aber ihre Kultur unterdrückt dies rigoros. So etwas finde ich interessant, ob Zivilisationen sich bestimmten Aspekten ihrer Spezies hingeben oder ob sie dagegen ankämpfen.

Vulkanier sind ein ziemlich gutes Beispiel, denn es gibt ja tatsächlich einen Zweig "grün-blütiger Spitzohren", die den vulkanischen Weg der Logik radikal abgelehnt haben und deshalb verbannt wurden: Romulaner

---

Bei meinem Setting-Eigenbau hab ich in dieser Hinsicht ein paar Star Trek Elemente entliehen. Da hätten wir bspw. einen Klingonen-Verschnitt in ihrer "zivilisierten" Form:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und als etwas ursprünglichere Kultur:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und ein 'verstecktes' Vulkanier-Romulaner-Zwillingspaar gibt es auch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

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Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 8.07.2021 | 21:51
Speziesvielfalt stößt ohnehin gerade in kleineren Settings (sagen wir mal: bloß eine einzige Welt oder gar nur ein Kontinent davon) schnell an ihre Grenzen. Wohlgemerkt, ich mag den bunten Katalog an D&D-Kreaturen -- aber wenn die wirklich alle, oder auch nur die halbwegs intelligenten unter ihnen, sich denselben Lebensraum und mehr oder weniger dieselben Ressourcen friedlich oder anderweitig teilen können sollen, dann müssen bei dieser Riesenauswahl an verschiedenen Lebensformtypen doch bei vielen von ihnen die Populationsgrößen vergleichsweise klein (und im Fall geeigneter und womöglich gar nur örtlich stark begrenzter Katastrophen anfällig für ein plötzliches Aussterben der ganzen Art) sein... :think:
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: 1of3 am 8.07.2021 | 22:00
Das System Kat'an besteht aus zwei Roten Zwergen, die von drei Planeten umkreist werden, die alle bewohnbar sind. [...] Da der Planet Kat'ol Prime mit durchschnittlichen Sommertemperaturen von rund 15° Celsius und Wintern von 10, 20° unter Null für eine bewohnte Welt relativ kühl ist, besitzen Kat'ol am ganzen Körper ein kurzes, dichtes Fell, das ihnen eine hohe Unempfindlichkeit gegen Kälte verleiht.

Wenn die in der habitablen Zone um rote Zwerge liegen, müssten sie gezeitlich gelockt sein und haben dann auch keine Jahreszeiten. ;)

Tatsächlich hätte ich die Anspielungen so nicht erkannt.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: General Kong am 8.07.2021 | 22:10
Zudem dürften ihre Kulturen abhängig von ihrem Lebensraum (ungefähr gleiche oder ähnliche Physionomien vorausgesetzt) ziemlich ähnlich sein. Okay, Rundhäuser oder eckige Langhäuser gehn gerade noch, aber Wüstennomaden werden sich ähnliche Strategien zum Überleben ausgedacht haben, Humanoide am Meer dürften auf die Idee gekommen sein, Fischfang zu betreiben und zwar auf ähnliche Weise (strake Orks gehen da wahrscheinlich eher schon mal auf Walfang als Halblinge), aber Menschen und Orks dürften sich kaum unterscheiden. Sie könnten sogar in unterschiedlichen Clans zu denselben Stämmen oder Stammeskonföderationen gehören (das "lange Haus" der Irokesen als Vorbild nehmend), allerdings nicht "divers" und "bunt", sondern nach Abstammungen getrennt, allerdings inklusive Halborks, die zur jeweiligen Gens gehören (Heiraten zwischen den Stämmen/ Klans könnte streng exogam sein - und welches Mädel würde nicht gerne einen strammen Orkkrieger freien, der vielleicht auch noch Häuptling ist - oder ein Krieger eine Orkmaid, die was wegstemmt und pro Geburt zwischen zwei und vier Nachkommen gebiert?).

Und wer es dennoch richtig "bunt" will - geht auch: Im Krieg gehen das Hobgoblinimperium wurde der Klan "Lange Zähne" (hauptsächlich Orks und Halborks) fast völlig ausgerottet. Die überlebenden Frauen und wenige Krieger retteten sich zu den "Roten Speere" (fast nur Menschen, wenige Halborks) und wurden adoptiert und so zu "Roten Speeren". Der Klan der "Langen Zähne" hörte auf zu existieren und in die Stammesgeschichte der "Speere" eingeflochten.

Allerdings turnen dann da nicht noch x Halblinge, y Zwerge und z Umpalumpas herum, außer, die wurden auch alle irgendwann einmal "adoptiert", um Lücken bei den "Speeren" zu füllen oder diese zahlenmäßig aufzuhelden im Kampf gegen Feinde und zur Statuserhöhung in der Konföderation der Freien Stämme von Dingenskirchistan.

Einzelne Zwerge und wasweißich könnten dennoch dabei sein: Geraubt als Kind, als Gefangener nach und nach in den Stamm aufgenommen oder ein Elfen-Old-Shatterhand als Blutsbruder des Stammeshäuptlingssohnes.

Dann hat man allerdings keine "Orkkultur" mehr als solche, sondern die Stammeskultur der Freien Stämme.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Doc-Byte am 8.07.2021 | 23:32
Wenn die in der habitablen Zone um rote Zwerge liegen, müssten sie gezeitlich gelockt sein und haben dann auch keine Jahreszeiten. ;)

Oh :o

Tatsächlich hätte ich die Anspielungen so nicht erkannt.

Ich hätte davon (Anspielungen) noch so einige im Angebot. Bei dieser Spezies bspw. schreien die meisten vermutlich sofort "Elfen!":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aber hätte jemand (ohne den Regelteil zur Spezies) die Betazoiden darin erkannt?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Bei Kulten, Kulturen und Co. gibt es auch ein paar verdeckte Referenzen: Von Sonnenanbetenden "Mormonen" über kaum verdeckte Amish und eine etwas besser getarnte Ronin-Sith-Mischung bis hin zu einem Mix aus Star Trek "Augments" und Mandalorianern. - Selbst einen "Ideentransfer" aus dem Wing Commander Spielfilm (Stichwort "Pilger") findet sich bei mir... ;D
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 9.07.2021 | 17:22
Nochmal zum Stichwort Kulturen: mehrere Kulturen pro Spezies sollten mE sparsam eingesetzt werden, und auch dann mag es cleverer sein, gleich ganze Subspezies zu definieren (die sich dann auch körperlich unterscheiden könnendürfensollen).

Um den Gedanken von nobody@~ weiterzuspinnen:
- Okay, Menschen sind ja in den meisten Settings die dominante Spezies (dieser Umstand könnte damit zu tun haben, dass diese Settings von Menschen geschrieben wurden), die können dann auch gerne mehrere Kulturen beinhalten.
- innerhalb einer Spezies können sich Kulturen durch unterschiedliche Habitate und räumliche Trennung voneinander auseinanderentwickeln, aber da diese unterschiedlichen Habitate auch eine gewisse Anpassung erfordern werden, finde ich wieder dass man mit Subspezies besser bedient ist.
- dieses wie gesagt in dem Kontext, dass man überhaupt X verschiedene intelligente Spezies auf einer einzigen Welt hat. Allein das bedingt eigentlich schon eine ziemlich starke Spezialisierung, damit sich die einzelnen Spezies nicht ständig bis zum Vernichtungskrieg miteinander ins Gehege kommen.

So kann man dann zB eine Aufteilung rationalisieren wie "Elfen in den Wäldern, Zwerge in den Bergen, Orks in den Ebenen" (wenn man jetzt mal das Bild vom Ork als Steppenreiter-Archetyp aufgreift). Und Subspezies wären danndie Zwerge aus den Grauen Bergen, aus den Eisenhügeln etc... Da sind dann eher die Menschen die "Störfaktoren", da diese sich ja breit machen wo immer sie nur können. Gibt ja sicherlich auch schon Settings, die diesen Ansatz durchexerzieren (also Menschen als "die Bösen").

Vielleicht auch ganz witzig wäre ein Setting ganz ohne Menschen -- d.h. ohne Universalisten/Tausendsassas; sondern nur spezialisierten Spezies, die sich untereinander nicht bzw nur in Ausnahmefällen in die Quere kommen. Und das sage ich als eingefleischter Universalist-, also Menschen-Spieler. ^^
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Tudor the Traveller am 9.07.2021 | 17:44
Ich sehe ehrlich gesagt die Problematik mit mehreren Kulturen nicht. An Stelle X hat sich eben ein Elfenvolk durchgesetzt, an Stelle Y eine Menschenvolk, wobei X und Y problemlos vergleichbare Lebensräume sein können. Ich meine, es gibt ja auch menschliche Wald- oder Bergvölker.

Was ich dagegen gar nicht leiden kann, ist da irgendwie einen Automatismuss dran zu hängen, dass die Lebensweisen sich dann ähneln müssen. Eine elfische Seenation kann sich deutlich anders ausrichten als eine menschliche.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: 1of3 am 10.07.2021 | 13:51
Nochmal zum Stichwort Kulturen: mehrere Kulturen pro Spezies sollten mE sparsam eingesetzt werden, und auch dann mag es cleverer sein, gleich ganze Subspezies zu definieren (die sich dann auch körperlich unterscheiden könnendürfensollen).

Nennt sich dann meist Populationen und kommt auch beim Menschen vor. Unsere Vorfahren in Europa haben den Hautkrebsschutz reduziert, weil sie nördlich wohnten und Ackerbau bewtrieben haben. Die meisten Regelwerke bilden so leichte Abweichungen aber nicht ab. Ich mein, wo gibts schon Regeln über Hautkrebs bzw. Vitamin E oder Milchverdauung. Und wenn Halbelfen regelmäßig fruchtbar sind, ist es auch die Frage, ob Menschen und Elfen überhaupt unterschiedliche Spezies sind: Eher nicht. (Rae Winn-Grant hat das diese Woche noch mal ganz hüsch aufbereitet. (https://www.youtube.com/watch?v=gmERYByX7_s))

Spiele ohne Menschen gibts auch. Mechanical Dream. Und bei Earthdawn sind im Kerngebiet Zwerge in der Mehrheit. Häufiger wahrscheinlich werden Menschen aber selbst als Spezialisten benutzt, gerade in SciFi.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: nobody@home am 10.07.2021 | 14:15
Und wenn Halbelfen regelmäßig fruchtbar sind, ist es auch die Frage, ob Menschen und Elfen überhaupt unterschiedliche Spezies sind: Eher nicht.

Yep. Wobei sich ausgerechnet Tolkien, der uns mit Elrond nun wirklich einen der bekanntesten "Halbelfen" überhaupt geliefert hat, noch recht elegant aus der Affäre gezogen hat: es gab in ganz Mittelerde über die diversen Zeitalter hinweg meines Wissens nie mehr als eine circa einstellige Gesamtzahl von ihnen (meiner trüben Erinnerung nach ganze drei), und die mußten sich obendrein früher oder später entscheiden, ob sie letztendlich lieber Elf oder Mensch (wenn auch letzterer immer noch einigen Elfenboni wie ein potentiell vergleichsweise langes Leben) sein wollten. Die hatten also zumindest in der Hinsicht mehr gemein mit den späteren Dresden-Files-Wechselbälgern als mit den mittlerweile einschlägigen D&D-Welt-Halbelfenpopulationen.
Titel: Re: An Orc by any other name is still an Orc
Beitrag von: Feuersänger am 10.07.2021 | 14:51
Zweitens ist ja auch nicht gesagt, dass Bewohner von Fantasywelten den gleichen biologischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind wie unsereins; immerhin ist es da ja oft so dass die Spezies nicht evolviert sind sondern fix und fertig von fen Göttern erschaffen würden. Also kann es da ebenso gut sein dass sie untereinander fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Andererseits wäre es ebenso möglich, dass in einem bestimmten Setting Hybride steril sind, why not.