Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Jiba am 16.03.2022 | 13:53
-
Hallo,
da ich über Bedrohungslagen (und den häufig im Munde geführten Begriff der Herausforderung) nachdenke einmal diese Umfrage.
Geht bitte mal in euch und fragt euch: Aus welcher Quelle speisen sich die Hauptkonflikte in eurer Kampagne. Damit meine ich nicht die kleineren Proben und Herausforderungen am Wegesrand, sondern die Gesamtheit dessen, wovon die Charaktere aufgehalten werden. Aus welcher Sphäre kommt der Großteil der Herausforderungen, die die Charaktere bestehen müssen in euren klassischen Fantasysettings.
Klassisch meint hier nicht nur EDO-Fantasy, sondern auch Settings, die in einer vergangenen Welt spielen und auf die die Tropen klassischer, heroischer Fantasy angewendet werden können (also z.B. auch Piraten-Fantasy oder Römer-Fantasy würde ich dazurechnen... auch Settings, in denen es keine Elfen oder Zwerge gibt). Modernere Settings (also alles ab Steampunk aufwärts) lassen wir bei der Betrachtung aus.
Wichtig: Definitionen
Menschen sind alle vernunftbegabten, kulturschaffenden Wesen, die komplexe, menschliche Ziele verfolgen können und menschliche Emotionen haben. Dazu gehören im Grunde alle Fantasyvölker... wobei wir hier argumentieren können, ob Orks, Goblins etc. Monster sind. Ich würde hier folgende Faustregeln verwenden: Monster sind sie dann, wenn sie kein Alltagsleben haben, keine Familien, keine sozialen Dynamiken, die über Boss/Handlanger-Verhältnisse hinausgehen und mit anderen Völkern nicht friedfertig interagieren können. Dabei muss aber dieses Kultur- und Alltagsleben zu sehen sein und eine Rolle bei den Entscheidungen dieser Wesen spielen. Sie handeln vernunftgetrieben und nicht rein instinkgetrieben und haben komplexe Ziele. Das gilt auch für andere monströse Gestalten: Dämonen, die aus alles verschlingenden Tentakeln bestehen, die ohne Unterschied alles Fleisch konsumieren zählt als Monster. Ein ziegenköpfiger Dämon, der dir, zum eigenen Vergnügen oder Vorteil, einen magischen Bohnenbeutel verkaufen will, zählt als Mensch.
Literaturwissenschaftlich gesprochen: Man vs. Man- und Man vs. Society-Gechichten fallen in diese Kategorie... auch Men vs. Gods, solange die Götter keine abtrakten, unpersönlichen Konzepte sind, sondern eben personifiziert. Überhaupt: Wenn die antagonistische Seite in eurer Kampagne aus Kräften besteht, denen ihr das Label "Das sind Personen" oder "Das ist eine Person" verpassen würdet, dann sind das auch Menschen.
Monster sind für mich tatsächliche physische Wesen, die handeln und zweckgerichtete Entscheidungen treffen, allerdings wenig komplex sind. Monster spinnen keine Intrigen und leben auch nicht in kulturschaffenden Gesellschaften. Sie sind im Grunde wilde Tiere und Konstrukte, die zwar ihren Lebensraum haben können, aber keine ausgebreiteten Wertvorstellungen oder Gefühle. Tatsächliche Tiere fallen in diese Kategorie, aber auch künstliche Kreaturen wie Golems oder Automaten, und typische Fantasymonster wie Greifen oder Betrachter. Es kommt in der Bewertung häufig aufs genaue Setting an: In manchen Settings sind Drachen z.B. eher Menschen, in anderen eher Monster.
Ich hoffe die Unterscheidung ist klar: Monster nehmen dieselbe Rolle ein wie Tiere oder ggf. lebendige Waffensysteme.
Natur steht bei mir stellvertretend für alle unpersönlichen Bedrohungen, die aus der Umgebung kommen. Das wären solche Dinge wie Naturkatastrophen und Naturphänomene im weitesten Sinne. Dazu kämen noch die Effekte von harschem Klima (Wüstenwanderungen z.B.; Überleben im Freien) Aber auch unerklärliche, unpersönliche Phänomene, magische oder nicht, können darunterfallen. Weirder, kosmischer, gesichts- und körperloser Horrorshit zum Beispiel. Oder eben auch "das Schicksal" oder unpersönliche Götter. Wichtig ist, dass die Gefahr und Herausforderung daher kommt, dass die Umgebung an sich selbst gefährlich und herausfordernd ist. Es geht hier wie gesagt weniger um Einzelherausforderungen (z.B. "einen Berg im Schneesturm erklimmen"), sondern um das größere Ganze, aufgerechnet ("die Region, in der sich die Helden befinden, wird von Schneestürmen geplagt und das erzeugt Handlungsdruck und Gefahr").
Soziale Probleme durch Gesellschaften gelten hier im Übrigen nicht: Menschliche Gesellschaften oder Herrschaftssysteme, so unpersönlich sie auch wirken mögen, haben in der Regel menschliche Vollstrecker und Könige, die den ganzen Unsinn befohlen haben. Ergo: Das gehört in die Kategorie "Menschen".
Literaturwissenschaftlich: Hier haben wir unsere Man vs. Nature- oder Survival-Geschichten (wenn auch ohne Tiere, denn das sind für mich Monster).
Bitte geht in euch und überlegt ganz ehrlich, was ihr in euren Fantasykampagnen und -abenteuern im Durchschnitt wie gewichtet. Überlegt, ob eine dieser drei Herausforderungsarten in euren Kampagnen die anderen beiden überwiegt und wie die Verhältnisse sind (deswegen gibt es bei mir auch keine völlig neutrale Option). Und schreibt gerne ein paar Zeilen, wie sich das bei euch äußert.
Frohes Beantworten!
-
"Alles irgendwie gleichmäßig, Hauptsache Abwechslung" fehlt mir da als Option.
Edith: Aber ich lese gerade dass das Absicht ist. :P
-
Meist Monster, aber immer wieder auch gegen Menschen. Letzteres bietet ganz andere Spannungsfelder.
-
"Alles irgendwie gleichmäßig, Hauptsache Abwechslung" fehlt mir da als Option.
Edith: Aber ich lese gerade dass das Absicht ist. :P
Exakt. Horche in dich hinein. Ich behaupte eins überwiegt eigentlich immer, wenn man drüber nachdenkt.
-
Es gibt Settings und Abenteuer wo ich mehr in eine Richtung gezwungen werde, aber meine natürliche Tendenz geht von jeher in die Auseinandersetzung mit dem Ähnlichen, nicht dem Anderen.
Das hat viele Gründe.
Rein visuell mag ich jetzt Fechtkämpfe oder Shootouts liebe als die Tierhatz oder das Monsterstechen. Regeltechnisch werd' ich da meistens auch gut unterstützt, da ist mehr für mich spielerisch drin.
Die Hintergründe sind besser. Meistens sind Menschen – wenns sie jetzt eben nicht zu Monstren degradiert werden – vielschichtiger motiviert und die Spieler können sich selber darin wiedererkennen. Ich mag es wenn Entscheidungen auch Moral und Konsequenzen beinhalten, nicht einfach nur taktische Entscheidungen oder Zufall.
Auseinandersetzung mit der Natur finde ich im Spiel immer etwas schlecht abzubilden. Literarische kann man da sehr viel machen, aber das ist häufig auch schnell einseitig. Große Aufsätze über die Unbillen des Wetters und dann ein bisschen Proben oder kleinteiliges Resource-Management.
Mit anderen Systemen wie der Wirtschaft ist das ähnlich, aber da sind meistens andere Menschen auch zentraler beteiligt.
-
Auseinandersetzung mit der Natur finde ich im Spiel immer etwas schlecht abzubilden. Literarische kann man da sehr viel machen, aber das ist häufig auch schnell einseitig. Große Aufsätze über die Unbillen des Wetters und dann ein bisschen Proben oder kleinteiliges Resource-Management.
Mit anderen Systemen wie der Wirtschaft ist das ähnlich, aber da sind meistens andere Menschen auch zentraler beteiligt.
Habe ich auch eben drüber nachgedacht und komme zu einem ähnlichen Ergebnis. Bisschen Wettertabelle, drei Punkte Abzug wegen Kälte und ne Kletternprobe. Das ist zwar ein Schlechtbeispiel, aber leider recht häufig. Erzählsysteme können das schon weitaus besser, glaube ich. Dennoch bleibt auch in der Fiktion eine gewisse Einseitigkeit. Selbst in Katastrophenfilmen, wo die (Natur-)Katastrophe logischerweise die Hauptrolle spielen sollte, ist dies erzählerisch ja eigentlich gar nicht der Fall. "Leute, die vor einem ausbrechenden Vulkan davonlaufen" nutzt sich auch da ziemlich schnell ab.
-
The One Ring macht das ja von den Regeln her ganz gut, aber mir fehlt persönlich halt ein bisschen das Drumherum. Ich mag vielleicht eine ganz regelintensive soziale Interaktion haben, aber da fällts mir leichter einen Spruch oder so einzuwerfen. Auch bei Kämpfen ein bisschen Beschreibung. Bei Survival-Sachen, naja, so der Nehberg-Fan bin ich da jetzt nicht…
Das ist jetzt vielleicht auch eine etwas einseitige Sache der "Man vs. Nature" Geschichte.
Ist halt auch wie große Schlachten etwas, das ich mit anderen Spiel- oder Fiktionsarten besser abgedeckt sehe als mit dem Gruppentischrollenspiel.
-
Für mich würde ich sagen: Menschen > Monster > Natur. Denn je wichtiger der Gegner für die Handlung, um so interessanter und damit zumindest im Rahmen komplexer motiviert muß er sowieso sein (was dann mit der Reihenfolge von "kulturschaffenden Wesen", "bloßen Tieren", und "geistlose Naturgewalten" zufällig recht gut korreliert), während es umgekehrt bei reinen Neben- und Zufallsbegegnungen für die kurzfristige Herausforderung selbst eher sch...egal ist, ob man es nun mit "hochzivilisierten" Adelsleibwächtern, einem Wolfsrudel, oder einer zufällig gerade abgehenden Lawine zu tun bekommt.
Außerdem neige ich bei "Tieren" und "Monstern" sowieso gerne mal zu einer gewissen Vermenschlichung, so daß ich die Grenze da nicht in allen Fällen alleine danach so glasklar ziehen würde, ob sie nun Digitaluhren tragen oder nicht. ;) Reine Naturkatastrophen dagegen...nun, entweder sind die nun mal rein mechanisch und von daher trotz allen potentiellen Kalibers auf längere Sicht nicht allzu interessant, oder es steckt gerade in einem Fantasysetting sowieso noch jemand oder etwas anderes aktiv dahinter, und dann sind wir auch schnell wieder in den Kategorien "Mensch" oder "Monster", je nachdem.
-
Konflikte mit der Natur: Selten
Naturphänomene ERSCHWEREN Reisen, Situationen etc. sind bei mir aber selten DIE Herausforderung.
Konflikte mit (nicht vernunftbegabten) Monstern: immer mal wieder
Begegnungen mit Monstern sind für mich Gefahrensituationen, aus denen sich die Charaktere NICHT mittels sozialer Fertigkeiten oder gutem Rollenspiel aus der Scheisse retten können, sondern in denen es auf Kampffertigkeiten und/oder Taktik und Thinking-Out-of-the-Box ankommt.
Konflikte mit Menschen (oder anderen vernunftbegabten Völkern: meistens
Da im Rollenspiel (meiner Meinung nach) möglich sein sollte Konfliktsituationen auf vielfältige Arten anzugehen und zu lösen bietet die Interaktion mit anderen vernunftbegabten Wesen immer die Basis aller meiner Runden.
Dies ist auch ein Grund, warum ich Dungeon-Abenteuer mit Räubern/Piraten/etc. mag, mit Orks/Goblins/etc. schon nicht mehr so interessant finde und mit Skeletten/Zombies/etc. doof finde.
Sobald der erste Lösungsvorschlag der Spieler ist auf Kampffertigkeiten zu würfeln* ist MIR der Spaß genommen.
*Kamopf IST wichtig, aber es sollte auch immer eine andere Lösung geben, oder ein Konflikt der sich steigert BIS es dann zum Kampf kommt.
-
Bei Fate verwischen sich ja die Grenzen zwischen den Kategorien. Die Natur wird zum Charakter (einer gefährlichen Umgebung anhand Bronzener Regel), Menschen werden zur Natur (mit einer Überwinden-Probe genommenes Hindernis), und Monster können ebenso namenlos wie zentralfigural sein (das Ungeheuer, das einen Spielercharakter-Bogen hat).
-
Bei Fate verwischen sich ja die Grenzen zwischen den Kategorien.
Nein, das tun sie nicht. Sie werden lediglich mechanisch gleich behandelt. Aber ihre Wirkung bleibt letztlich dieselbe. Ein Sturm ist eigentlich keine Person, auch wenn er einen Charakterbogen hat.
-
Ich kann das nicht beantworten - einfach weil das ständig im Fluß ist. Im Moment, z.B., sind es Druiden, also tatsächlich Menschen, aber Monster Untote oder was können schon beim nächsten Mal der Fokus sein.. Genau wie die Natur manchmal eine große Rolle spielt. Ganz abgesehen davon, das ich eine Unterwasserkampagne leite - sind Lokatha dann Menschen oder Meermenschen? Tritone? Krabbenmenschen? :P Alle, wahrscheinlich. :think:
Und Hexcrawl heißt natürlich auch, das ich keine Ahnung habe, wo die Reise hingeht. ^-^
EDIT: Ah, ja, die Frage, klar kann man das als Sandboxer nicht beantworten... ~;D
-
Menschen > Monster > Natur.
Weil Menschen häufiger sind als Monster und weil die Natur ihrem Selbsterhaltungstrieb folgend wenig aggressiv ist.
-
EDIT: Ah, ja, die Frage, klar kann man das als Sandboxer nicht beantworten... ~;D
Zähl die Random Encounter auf deinen Hexfeldern durch: Wie viele davon sind Menschen, nach meiner obigen Definition, wie viele Monster, wie viele Naturereignisse? Da kannst du doch deine persönliche Gewichtung gut dran ablesen.
-
[edit]
Jiba war schneller ;D
Also gerade für Sandboxler müsste das doch eine Fingerübung sein - zumindest für den Status Quo.
-
Mensch > Monster > Natur im Allgemeinen.
Kann szenenweise verzerrt sein (z.B. in einem Dungeon überwiegen ggf. Monster oder Schneesturm als Naturgegner), aber das sind eben einzelne Szenen zu denen im Allgemeinen Konflikte mit "Menschen" geführt haben.
-
Ich habe Monster, Menschen, Natur gewählt, allerdings stimmt das nur so halb:
Aktive Gegenspieler sind im Grunde immer Menschen. Nur Menschen spinnen Intrigen, bauen Dinge, verfolgen aktiv Ziele, welche die Spielgruppe verhindern möchte. Und manchmal prügelt man sich halt auch.
ABER: Für den "hier kommt jetzt ein Encounter" Aspekt sind es im Grunde immer Monster.
-
Ich würde ja gerne mal zugucken bei einer Kampagne, deren Thema ist "Die Natur, nur die Natur"!
-
Ich würde ja gerne mal zugucken bei einer Kampagne, deren Thema ist "Die Natur, nur die Natur"!
Das Wäre ein Abenteuer: "Gruppe reist durch die Wüste" oder "Gruppe bereist die Antarktis" oder "Gruppe überquert den Himalaja".
-
Ich würde ja gerne mal zugucken bei einer Kampagne, deren Thema ist "Die Natur, nur die Natur"!
Da könnte sich eine Robinsonade anbieten. Die SC sind auf einer einsamen Insel gestrandet, die örtliche Tierwelt ist nicht besonders gefährlich, und Piraten oder "Wilde" schauen auch keine vorbei...aber Werkzeug und andere Hilfsmittel sind halt knapp und möglicherweise unersetzlich. Also, wie kommt die Gruppe so Tag für Tag klar und vertreibt sich die Zeit?
Alternativ könnte auch die frühe Erforschung der Antarktis ein Vorbild sein -- mit dem Vorteil, daß die SC hier von vornherein ein oder mehrere konkrete Ziele hätten, die übers reine Überleben an sich hinausgehen.
-
Leute, nehmt Natur nicht so wörtlich. Jede quasi gesichtslose, umweltgeschöpfte Bedrohung ist für meine Zwecke "Natur". Ein weirder Trip durch irgendein Cthulhu-Reich wie etwa in "Auslöschung" (abzüglich dieses einen Monsterkampfes) wäre ein solches Abenteuer.
-
Ich habe die Reihenfolge "Ungeheuer"-"Menschen"-"Natur" angekreuzt, wobei ich auch "Natur"-Herausforderungen (im Sinne von schwierigem Gelände u.ä.) immer noch gern und häufig bringe. Die beiden anderen Kategorien sind bei mir halt nur etwas häufiger vertreten. Zahlenmäßig würde ich jetzt aus dem Bauch raus schätzen, 5:4:3.
EDIT: Zu der Frage, wie es sich im Detail äußert:
"Ungeheuer" sind in meiner Fantasy-Welt eher übernatürlicher bzw. außerweltlicher Natur: Dämonen, Chaos-Mutanten, solches Zeug halt. Typischerweise symbolisieren sie gesellschaftliche Schwierigkeiten, die die Menschen durch ihre negativen Leidenschaften auf sich herabbeschworen haben.
"Menschen" als Gegner sind bei mir im übergreifenden Metaplot-Sinne meist Verschwörer oder Verräter. In unserer derzeitigen Kampagne etwa wird der Paladin von Angehörigen seines eigenen Ordens gejagt. Seltener sind es diejenigen Menschen, die (ohne sich dessen bewusst zu sein) für das Auftreten der "Ungeheuer" verantwortlich sind und ganz selten einmalige Begegnungen in Raubüberfällen, Duellen, Gerichtskämpfen und so'm Kram.
"Natur" bringe ich gern als Hindernisse auf Reisen oder beim Erreichen bestimmter Orte ins Spiel: Gebirgsüberquerung, ein Wrack im Wattenmeer, ein verlassenes Bergwerk ... Hier haben normalerweise meine SCs mit Geländefähigkeiten die Gelegenheit zum Glänzen.
-
Leute, nehmt Natur nicht so wörtlich. Jede quasi gesichtslose, umweltgeschöpfte Bedrohung ist für meine Zwecke "Natur". Ein weirder Trip durch irgendein Cthulhu-Reich wie etwa in "Auslöschung" (abzüglich dieses einen Monsterkampfes) wäre ein solches Abenteuer.
Schalters spezielle Frage war ja die nach einer "Nur Natur"-Kampagne -- nicht bloß einem Einzelabenteuer oder einer "Begegnung" im Rahmen einer Sitzung. Das setzt aus meiner Sicht dann schon voraus, daß sich die Spielercharaktere längerfristig in einer recht unbewohnten Gegend herumtreiben, in der weder "Menschen" noch "Monster" vorkommen...und von denen gibt es eben einfach nicht so viele. (Für mich persönlich wäre so ein Kampagnenkonzept wahrscheinlich auch ohnehin zu eintönig, aber andere mag's ansprechen...und es ging ja nur um Ideen. :))
-
Nein, das tun sie nicht. Sie werden lediglich mechanisch gleich behandelt. Aber ihre Wirkung bleibt letztlich dieselbe. Ein Sturm ist eigentlich keine Person, auch wenn er einen Charakterbogen hat.
Auch wenn du meinen Gedanken so im Vorbeigehen abkanzelst, kannst du ihn doch trotzdem mit all seinen mitgemeinten Implikationen im Raum stehen lassen.
-
Auch wenn du meinen Gedanken so im Vorbeigehen abkanzelst, kannst du ihn doch trotzdem mit all seinen mitgemeinten Implikationen im Raum stehen lassen.
Huch, okay, das kam falsch an.
Ich will's anders formulieren: Ich halte für einen interessanten Gedanken im Fate-Kontext (das sich ja auf die Fahnen schreibt, Mechanismen von Narration in Regeln zu gießen – "Charakter" ist da eigentlich das falsche Wort für diese Konstrukte, die quasi im Spiel eine aktive Rolle spielen und selbst würfeln... es geht eher in Richtung "Triebfedern" oder "Handlungstreiber"), aber für die Zwecke dieses Threads möchte ich den Gedanken verwerfen, weil er dazu führt, dass die obige Frage anders interpretiert wird: Naturereignisse sind eben für die Definition dieses Threads keine Menschen, auch wenn bestimmte Systeme sie als solche darstellen mögen.
-
Huch, okay, das kam falsch an.
Ich will's anders formulieren: Ich halte für einen interessanten Gedanken im Fate-Kontext (das sich ja auf die Fahnen schreibt, Mechanismen von Narration in Regeln zu gießen – "Charakter" ist da eigentlich das falsche Wort für diese Konstrukte, die quasi im Spiel eine aktive Rolle spielen und selbst würfeln... es geht eher in Richtung "Triebfedern" oder "Handlungstreiber"), aber für die Zwecke dieses Threads möchte ich den Gedanken verwerfen, weil er dazu führt, dass die obige Frage anders interpretiert wird: Naturereignisse sind eben für die Definition dieses Threads keine Menschen, auch wenn bestimmte Systeme sie als solche darstellen mögen.
Das kann ich nachvollziehen und bedanke mich für deine Rückmeldung. :)
-
Noch so'n Grund, der mir nachträglich einfällt, aus dem mir "Menschen" als Gegner lieber sind als "Monster": Menschen legen sich mit anderen Menschen schon mal gerne aus den wirklich dümmsten Gründen an, während Tiere und Ähnliches aus Mangel an Vertrautheit öfters eher zurückhaltender agieren. Also muß ich mir bei "menschlichen" NSC im Zweifelsfall ironischerweise oft weniger tiefgründig den Kopf darüber zerbrechen, warum sie eigentlich gerade tun, was sie tun... :)
-
Wie würdet ihr den die "bekannten" Kaufabenteuer einordnen? :think:
Z.B. Masks of Nyarlathotep, Enemy within, Borbarad, Phileason, Harlekin, Fluch von Strahd,...
Natürlich gibt es in Kampagnen viele Aspekte, aber welche der drei "Gegnerarten" dominiert den Spielalltag?
-
Ich würde die alle bei "Man" einordnen, da die ganzen Kampagnen ja durch Pläne und Taten "menschlicher" Antagonist*innen verursacht werden.
-
Spannender wird es bei literarischen Erzählungen wie z.B. Melvilles Moby Dick.
-
...hängt vom Setting ab. Konflikte mit der Natur: selten.
Ich bevorzuge inzwischen Menschen als Gegner, weil Menschen können immer noch dir fiesesten Monster sein.
-
Zähl die Random Encounter auf deinen Hexfeldern durch: Wie viele davon sind Menschen, nach meiner obigen Definition, wie viele Monster, wie viele Naturereignisse? Da kannst du doch deine persönliche Gewichtung gut dran ablesen.
Ich könnte die höchstens in den Zufallstabellen zählen, die Wahrscheinlichkeiten berechnen, die Wettertabelle ebenso und beides die mit den nichtzufälligen Ortschaften/Begegnungen/Naturereignissen in Beziehung setzen. Allerdings - weder die zukünftigen Veränderungen in den Ortschaften, auf die die SC getroffen sind noch was denen gerade so einfällt kann ich hervorsehen. :think:
Ich könnte höchstens im Nachhinein so nachdenken was tatsächlich bis jetzt passiert ist... Öhm - von allem ein bisschen? Ich meine, gerade sind die Jungs und Mädels durch einen Vulkanschlot mit heißem Wasser in Schutzkleidung getaucht, um gegen Druidenhäretiker zu bestehen, in dessen Riesenmaschine es auch Monster gibt... Wenn man Gänge als Natur ansieht ist beim letzten Spieleabend sehr viel erforscht worden, aber es gab sowohl Druidenbegegnungen als auch mit einer Kleinschen Seegurke. Aber ein Spieleabend alleine ist ja wohl nicht gemeint... ;D