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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: aikar am 15.09.2022 | 10:26

Titel: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 15.09.2022 | 10:26
Um nicht den Pegasus-Bereich zu zu müllen: Rund um die Ankündigungen der neuen Produktlinie bei Pegasus (Es wird ja jetzt Avatar) gab es ja viele unterschiedliche Meinungen, was jetzt eine "wirklich große Marke" im Rollenspielbereich sein könnte.

Dabei hab ich mal etwas über die genannten Sachen oder die Spiele, die häufig in entsprechenden Listen auftauchen nachgedacht und: Kommt es mir nur so vor, oder sind viele davon bei weitem nicht mehr so relevant, wie oft getan wird?

Wirklich groß und übergreifend relevant würde ich heutzutage nur mehr D&D und Cthulhu sehen.
Pathfinder wurde von D&D5 der Rang abgelaufen. Shadowrun versinkt mit der 6e in der Versenkung. DSA ist ein rein deutsches Phänomen und selbst hier am Wackeln. Traveller hat wohl auch nur noch in seiner speziellen kleinen Nische Relevanz.

Welche Systeme würdet ihr als die Big Player am Rollenspielmarkt sehen?
Es geht mir explizit nicht um Systeme mit historischer Bedeutung. Keiner streitet wohl ab, dass Traveller spielhistorisch wichtig war. Sondern aktuell aktiv viel gespielte und weit verbreitete und bekannte Systeme.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Ma tetz am 15.09.2022 | 10:32
Ist schon zwei Jahre alt und gilt nur für roll20. Da die aber echt viele Systeme unterstützen, kann man das als Orientierung schon nehmen.

https://blog.roll20.net/posts/the-orr-group-industry-report-q4-2020-8-million-users-edition/
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: nobody@home am 15.09.2022 | 10:35
Also, wenn schon DSA als "rein deutsches Phänomen" nicht mitzählt, dann dürfte außerhalb von D&D schlicht nichts mehr übrigbleiben. Denn dann dürfen wir ja eigentlich gar keinen "lokalen" Markt (auch nicht den in den USA) mitbetrachten, sondern uns nur an der Verbreitung über den gesamten Globus auf einmal orientieren, und da ist das zumindest meines bescheidenen Wissens so ziemlich das einzige Rollenspiel, das tatsächlich mal wirklich so ziemlich überall mal ein paar Wellen gemacht hat -- von seinem Einfluß auf andere Spielbereiche mal ganz zu schweigen.

Case closed.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: QuantizedFields am 15.09.2022 | 10:38
Je, nachdem, wie man "Rollenspiel" interpretiert würde ich sagen, dass die zwei großen Nichen OSR und PbtA mit dazuzählen. Viele Spiele, ein Label und einer großen Fangemeinde. Paizo würde ich mit PF, PF2 und SF als eine Entität ansehen und auch sie ist groß genug, um als "wirklich großes" Rollenspiel anzusehen.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: schneeland (N/A) am 15.09.2022 | 10:45
Auch wenn D&D5 noch mal deutlich größer ist, scheint mir Pathfinder 2 mittlerweile eine stabile Spielerbasis gefunden zu haben. In den ICv2 Charts hatte Pathfinder auch immerhin Position 2 (Link (https://icv2.com/articles/markets/view/51823/rpgs-story-year)). Zumindest das würde ich entsprechend noch zu den Großen rechnen. Danach kommen wir dann schon in den Bereich, wo ich nur noch von mittelgroßen Systemen sprechen würde (z.B. Warhammer Fantasy, diverse Free League-Spiele, Dungeon Crawl Classics). Der ist aber m.E. für den Rollenspielbereich immer noch relevant. Und dann natürlich noch das ganze Kroppzeug mit den ganzen persönlichen Favoriten :)

Nachtrag:
Wo man das genannte Avatar-System einsortiert, ist (für mich) ein bisschen schwierig - der Kickstarter war definitiv ziemlich groß, aber die spannende Frage ist, wie viel es dann mittel- bis langfristig auch gespielt wird. Trotzdem wäre das vermutlich rein nach Crowdfunding-Volumen ein mittelgroßes System.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 15.09.2022 | 11:25
Ist schon zwei Jahre alt und gilt nur für roll20. Da die aber echt viele Systeme unterstützen, kann man das als Orientierung schon nehmen.

https://blog.roll20.net/posts/the-orr-group-industry-report-q4-2020-8-million-users-edition/
Deckt sich mit meiner Einschätzung. D&D > 50%, Cthulhu mit 10.3%, Pathfinder bei 3,96 und der Rest unter ferner liefen.

Also, wenn schon DSA als "rein deutsches Phänomen" nicht mitzählt, dann dürfte außerhalb von D&D schlicht nichts mehr übrigbleiben. Denn dann dürfen wir ja eigentlich gar keinen "lokalen" Markt (auch nicht den in den USA) mitbetrachten, sondern uns nur an der Verbreitung über den gesamten Globus auf einmal orientieren, und da ist das zumindest meines bescheidenen Wissens so ziemlich das einzige Rollenspiel, das tatsächlich mal wirklich so ziemlich überall mal ein paar Wellen gemacht hat -- von seinem Einfluß auf andere Spielbereiche mal ganz zu schweigen.
Gäbe es noch etwas am amerikanischen Markt, das noch nicht übersetzt wurde, dass du als wirklich bedeutend einstufen würdest?
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: sma am 15.09.2022 | 11:54
Die Diskussion ist IMHO müßig, ohne erst einmal zu definieren, wie man Größe denn messen will.

Als Maße kann ich mir Umsatz, GRW-Verkäufe, Größe der Community oder Größe der Spielerschaft vorstellen.

D&D ist bei allen vier Kategorien die Nummer 1.

Den Umsatz können wir nur schätzen, aber WotC vermeldete $950 Mio Umsatz im Bereich "table top gaming". Davon schätze ich gehen etwa $750 Mio auf Magic the Gathering,  was sich mit Zahlen aus den Vorjahren deckt. Damit wären es etwa $200 Mio Umsatz für D&D. GRW-Verkäufe kann ich so gar nicht beurteilen, aber auch die gehen in die Millionen. Die Community wird von WotC ja als 40 Mio in USA+Kanada angegeben und die Spielerschaft beträgt mindestens 20% davon, würde ich mal sagen. Allein 9 Mio haben ja einen D&D Beyond-Account.

Dann kommt lange Zeit nichts mehr.

Mit fast $10 Mio Umsatz kann man das Avatar RPG zu den großen zählen. 80.000 GRW Verkäufe sind auch beachtlich, doch da liegen anderen noch drüber. In den 90er Jahren sagte mir Steve Jackson mal, dass sie über 200.000 GURPS GRWs verkauft hatten. Die Community-Größe für das RPG kann ich kaum einschätzen, vielleicht 60.000, wenn einige von den Unterstützern schon nicht mehr dabei sind. Aber bei der Spielerschaft lehne ich mich aus dem Fenster und sage, die ist unbedeutend klein.

Mein Vorschlag für Maßzahlen: groß zu sein bedeutet mindestens 1 Mio Umsatz, mindestens 100.000 GRWs, mindestens 0,1 Mio Community und mindestens 0,025 Mio Spielerschaft.

Und jetzt kommt ihr.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: schneeland (N/A) am 15.09.2022 | 11:57
Da haben wir halt das Problem, dass wir quasi keine zuverlässigen Zahlen, sondern nur Indizien haben.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: takti der blonde? am 15.09.2022 | 12:08
Da haben wir halt das Problem, dass wir quasi keine zuverlässigen Zahlen, sondern nur Indizien haben.

Ja, aber die groben Verhältnisse können wir ja schon ablesen. Auf roll20 z.B. scheint es ja fast 2/3 Kampagnen mit D&D-Ablegern zu geben. Selbst wenn es in der echten Welt 20-30%-Punkte weniger wären, wäre D&D mit weitem Abstand beliebter als jedes andere einzelne Spiel.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: schneeland (N/A) am 15.09.2022 | 12:23
Ja, aber die groben Verhältnisse können wir ja schon ablesen. Auf roll20 z.B. scheint es ja fast 2/3 Kampagnen mit D&D-Ablegern zu geben. Selbst wenn es in der echten Welt 20-30%-Punkte weniger wären, wäre D&D mit weitem Abstand beliebter als jedes andere einzelne Spiel.

Ja, diesbezüglich kein Widerspruch. Die Aussage bezog sich schwerpunktmäßig auf smas letzten Satz mit den vorgeschlagenen Schwellen für große Spiele.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Scorpio am 15.09.2022 | 12:24
Ihr könnt inzwischen davon ausgehen, dass D&D5 im Rollenspielmarkt international eine ähnliche Stellung einnimmt, die Warhammer 40.000 im Tabletopmarkt hat. Wenn es aktuell auch noch nicht so extrem ist, wird der Rest des Marktes sich wohl gerade im Segment "mittlerer Größe und Spiele" in den nächsten zwei Jahren so verkleinern, dass es nur noch D&D gibt und der Rest nur noch Fans erreichen dürfte.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 12:25
Die World of Darkness Reihe?
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: CAA am 15.09.2022 | 12:27
Da haben wir halt das Problem, dass wir quasi keine zuverlässigen Zahlen, sondern nur Indizien haben.

Vereinzelt gibts Zahlen. Aber ne gute Übersicht ist mir da noch nicht untergekommen.

Das LotfP Abenteuer Terror in the Streets (https://www.sphaerenmeisters-spiele.de/epages/15455106.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/15455106/Products/LFP0171) hat auf der ersten Seite stehen, dass es ne Auflage von 2.000 Büchern hat.

Im dsaforum wurde am Rande in nem Thread (https://dsaforum.de/viewtopic.php?p=2072990#p2072990) ganz kurz über die Frage diskutiert, ob DSA überhaupt noch der deutsche Platzhirsch ist... was sich für mich so liest, als sei das nichtmal sicher.

DSA4.1 Abenteuer hatten 2014 eine Auflage von ~1.000-1.500 Quelle (https://greifenklaue.wordpress.com/2014/09/12/auflagenzahlen-bei-ulisses/)

Wenn man ein wenig sucht, war die Erstauflage vom DSA5 Grundregelwerk gerade mal 5.000 Stück groß. Quelle (https://dsaforum.de/viewtopic.php?p=1848354#p1848354)

Beim "Magier-Buch-Crowdunding (https://www.gameontabletop.com/cf617/das-schwarze-auge-rohals-erben.html)" für DSA5 haben ~1.700 Leute mitgemacht
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 12:27
Avalon Hill Runequest Ableger?
Cthulhu ist ja nur eins aus der großen Familie.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 12:28
Rolemaster
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 12:30
Gurps
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 12:32
Groß ist je ein bisschen Definitionsfrage.
Rechne ich damit wie viele Millionen mal ein Grundregelwerk verkauft wurde.
Oder wieviele Seiten Inhalt für das RPG veröffentlicht wurden.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Scorpio am 15.09.2022 | 12:35
Und um mal "was ist groß" insgesamt und für den deutschen Markt einzuschränken. Der Betrag vom Avatar-Rollenspiel-Kickstarter dürfte mit 9,5 Millionen USD den jährlichen Gesamtumsatz deutschsprachiger Rollenspielprodukte merklich überschritten haben.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 15.09.2022 | 13:34
Groß ist je ein bisschen Definitionsfrage.
Deshalb ja diese Diskussion  ~;D

IIm dsaforum wurde am Rande in nem Thread (https://dsaforum.de/viewtopic.php?p=2072990#p2072990) ganz kurz über die Frage diskutiert, ob DSA überhaupt noch der deutsche Platzhirsch ist... was sich für mich so liest, als sei das nichtmal sicher.
Das ziehe ich schon länger in Zweifel. Bei uns gab es früher eine sehr starke DSA-Szene und Neueinsteiger fingen fast immer mit DSA an. In den letzten Jahren hat sich das immer weiter verschoben und inzwischen ist DSA praktisch komplett von D&D5 abgelöst worden. Für den örtlichen Händler spielt DSA keine Rolle mehr und wird nur mehr auf (seltene) Anfrage gezielt bestellt, während die D&D5-Verkäufe exponentiell (jährlich mehr als verdoppelt) wachsen. Das ist natürlich auch mal primär meine lokale Bubble, aber trotzdem glaube ich, der Platzhirsch ist auch im deutschen Raum inzwischen D&D.

Und um mal "was ist groß" insgesamt und für den deutschen Markt einzuschränken. Der Betrag vom Avatar-Rollenspiel-Kickstarter dürfte mit 9,5 Millionen USD den jährlichen Gesamtumsatz deutschsprachiger Rollenspielprodukte merklich überschritten haben.
Vielen Dank, das gibt mal eine Relation!

Die World of Darkness Reihe?
In den 90ern sicher. Aber heute? Würde ich sie auch eher als Nische sehen (Auch wenn ich die V5 persönlich sehr gut finde).
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 13:40
Also groß gemessen an der Spielerzahl?
Oder an der Zahl der Anfänger die sich das System aussuchen.
Ein bisschen schwierig da viele Leute ja mehrere spielen.
Man könnte auch gucken mit welchen Systemen sich Fans wie lange beschäftigen.
Ich hatte bei Größe tatsächlich nach der Menge des erschienen Materials gerechnet.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 15.09.2022 | 13:47
Also groß gemessen an der Spielerzahl?
Oder an der Zahl der Anfänger die sich das System aussuchen.
Ein bisschen schwierig da viele Leute ja mehrere spielen.
Man könnte auch gucken mit welchen Systemen sich Fans wie lange beschäftigen.
Ich hatte bei Größe tatsächlich nach der Menge des erschienen Materials gerechnet.
Mich würde interessieren, welche Rollenspiele du mit dem Schlagwort "groß" einstufen würdest und warum.

Auslöser war eben die Ankündigung von Pegasus des Erwerbs einer "großen Rollenspiellizenz" und die unterschiedlichen Systeme, auf die aus unterschiedlichen Gründen getippt wurde. Dass es letztendlich Avatar wird scheint einige enttäuscht zu haben, weil sie es eben nicht als "große Rollenspiellizenz" sehen.
Ich sehe Avatar eben wegen der Bekanntheit der Marke auch außerhalb der Rollenspielszene und dem erfolgreichen Crowdfunding durchaus als groß (also die Ankündigung von Pegasus gerechtfertigt). Und viele der Sachen die genannt wurden, wie Traveller oder Symbaroum nicht (mehr). Aber hier gibt es eben unterschiedliche Meinungen, daher würde mich eure Einschätzung interessieren. Und da ich dafür nicht den Pegasus-Bereich fluten wollte, habe ich diesen hier aufgemacht.
Ich hoffe es ist jetzt etwas klarer, auf was ich raus will.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: fivebucks am 15.09.2022 | 13:51
Also eine große Lizenz?
Schwierig da was zu zu finden.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Scorpio am 15.09.2022 | 14:23
Ich sehe Avatar eben wegen der Bekanntheit der Marke auch außerhalb der Rollenspielszene und dem erfolgreichen Crowdfunding durchaus als groß (also die Ankündigung von Pegasus gerechtfertigt).

Avatar hatte auf Kickstarter mehr als 2.700 Unterstützer aus Deutschland https://www.kickstarter.com/projects/magpiegames/avatar-legends-the-roleplaying-game/community. Alleine mit dieser Verkaufszahl wäre es zum Einstieg eine der größten Marken im deutschsprachigen Bereich. Oder der Markt ist halt damit auch zum Großteil gesättigt, was eher meiner bisherigen Erfahrung mit solchen Projekten entsprechen würde. ODER Pegasus schafft es durch seinen sehr starken Vertrieb über normale Rollenspieldistribution hinaus eben auch Leute zu erreichen, die sonst nie damit in Verbindung gekommen wären und erzeugt ein weiteres Standbein für starke Rollenspiele außerhalb der Szene, wie es auch DnD gelungen ist.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Eismann am 15.09.2022 | 14:30
Ist halt auch die Frage, in wie weit das Spiel eher als Mechandise gekauft wird, und weniger aus Interesse am Spiel an sich.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Scorpio am 15.09.2022 | 14:31
Ist halt auch die Frage, in wie weit das Spiel eher als Mechandise gekauft wird, und weniger aus Interesse am Spiel an sich.

Also bisher hat die Transferleistung über eine IP zum Rollenspielmarkt allgemein halt ... nie funktioniert. Es gibt Leute, die über die Marke zum Rollenspiel finden, keine Frage, aber die Transferleistung sehe ich stärker, je hobbynäher es ist (Warhammertabletopper die mal das Warhammer-Rollenspiel testen und dann kleben bleiben sehe ich stärker als Leute, die Alien-Fans sind, sich das Rollenspiel holen und dann in weitere Rollenspiele schnuppern). Viele Fans die tiefer in den Marken stecken, greifen auch gerne direkt zum Original, da sie eh aufgrund ihrer Begeisterung international unterwegs sind, um möglichst viel Material abgreifen zu können. Vielleicht greifen die auch später noch zum deutschen Material, aber ich vermute, dass mehr Fans der IP aus Sammlergründen kaufen, als das sie es wirklich spielen.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 15.09.2022 | 14:40
aber ich vermute, dass mehr Fans der IP aus Sammlergründen kaufen, als das sie es wirklich spielen.
Ist das nicht bei den meisten Rollenspielkäufen heutzutage so?  ~;D

Aber ja, hast sicher recht mit deinen Anmerkungen.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: unicum am 15.09.2022 | 14:41
Wenn es aktuell auch noch nicht so extrem ist, wird der Rest des Marktes sich wohl gerade im Segment "mittlerer Größe und Spiele" in den nächsten zwei Jahren so verkleinern, dass es nur noch D&D gibt und der Rest nur noch Fans erreichen dürfte.

Warum sollte das so sein?

Zugestanden es ist schon recht lange her das ich "blutige RSP Anfänger" in das Rollenspiel eingeführt habe aber viele sind doch sehr verschreckt wenn sie dann die Regelwerke sehen. Ich kann da sicher einige Geschichten erzählen. Ich kenne auch kaum jemanden der sich Rollenspiel irgendwie "selbst" beibrachte. Viel der Verbreitung von Rollenspiel läuft über "Freunde" - und es gibt ja Leute für die D&D einfach nichts, oder nichts mehr, ist.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: postkarte am 15.09.2022 | 14:45
Also bisher hat die Transferleistung über eine IP zum Rollenspielmarkt allgemein halt ... nie funktioniert. [..] Vielleicht greifen die auch später noch zum deutschen Material, aber ich vermute, dass mehr Fans der IP aus Sammlergründen kaufen, als das sie es wirklich spielen.
Ich glaube, dass Cyberpunk RED ganz überzeugend das Gegenteil bewiesen hat. Die hätten sich niemals so gut verkauft, wenn es nicht das Computerspiel gäbe. Auch wenn das auf einem Rollenspiel basiert, ist es trotzdem 100% allein das Computerspiel, dass das wieder ausgegraben hat. Die ersten beiden Auflagen waren quasi sofort ausverkauft und ich vermute, dass sich das auch insgesamt gut verkauft hat. Mit der Serie jetzt und dem kommenden DLC sehe ich da auch in Zukunft noch Effekte. Aber ich gebe zu, dass es ein recht einsames Gegenbeispiel ist.

Zum Thema "nie spielen" behaupte ich, dass das mindestens 50% aller verkauften Rollenspielprodukte überhaupt betrifft.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 15.09.2022 | 15:06
aber viele sind doch sehr verschreckt wenn sie dann die Regelwerke sehen. Ich kann da sicher einige Geschichten erzählen. Ich kenne auch kaum jemanden der sich Rollenspiel irgendwie "selbst" beibrachte. Viel der Verbreitung von Rollenspiel läuft über "Freunde"
Das war sicher mal so, hat sich aber meiner Erfahrung nach mit D&D5 und den dazugehörigen Streams wie Critical Roll massiv geändert.

Ihr könnt inzwischen davon ausgehen, dass D&D5 im Rollenspielmarkt international eine ähnliche Stellung einnimmt, die Warhammer 40.000 im Tabletopmarkt hat. Wenn es aktuell auch noch nicht so extrem ist, wird der Rest des Marktes sich wohl gerade im Segment "mittlerer Größe und Spiele" in den nächsten zwei Jahren so verkleinern, dass es nur noch D&D gibt und der Rest nur noch Fans erreichen dürfte.
Von dir als Verlagsinsider so etwas zu hören ist schon hart.
Es ist irgendwie ironisch/tragisch: Es schaut nach einer neuen goldenen Zeit für Rollenspiel aus, aber durch die massive Dominanz von D&D5 nach einer extrem schlechten für alle Verlage abseits von WotC.

Und ich bin ziemlich hin und her gerissen. Ich würde mir eine breitere Rollenspielszene wünschen und dass andere kleinere Systeme Bekanntheit erlangen.
Auf der anderen Seite halte ich D&D5 tatsächlich für ein gutes Spiel, das mich sehr begeistert und ich frage mich auch, ob diese Dominanz nicht für die Erschließung einer größeren Menge an Neuspieler:innen notwendig ist. Einfach weil sie dadurch schneller Teil einer zusammengehörigen Szene rund um ein gut unterstütztes Spiel werden, anstatt sich in zig Subcommunities zu verlieren. Ich führe da jetzt die Fragestellung selbst von meinem ursprüngliche Thema weg, aber wäre dieser aktuelle Vorstoß von Rollenspiel in den Mainstream ohne dieses D&D-Monopol überhaupt möglich? Auch in der ersten goldenen Ära des Rollenspiels war es ja primär D&D, um das sich alles drehte, selbst als schon viele andere Systeme am Markt waren.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: nobody@home am 15.09.2022 | 17:54
Um mal Meister Yoda zu zitieren: "Groß machen Rollenspiele niemanden." 8]

Selbst Platzhirsch D&D zieht seinen Einfluß zumindest aus meiner Sicht zu guten Teilen, wenn nicht sogar überhaupt ja "nur" aus der Tatsache, daß er es geschaft hat, aus der reinen Tischspielblase für überzeugte Fans auszubrechen und sich über alle möglichen anderen Wege mit als Popkulturphänomen zu etablieren. D&D-Romane, -Computerspiele, -Comics, eine eigene Zeichentrickserie, ein eigenes Sammelkartenspiel, Spielbücher ohne große Regeln einfach nur zur Einführung ins Genre...alles schon mal dagewesen und heute kommen halt Sachen wie der gezielte Push auf YouTube & Co. mit dazu. Selbst die Filme haben es nicht geschafft, die Marke "D&D" ernsthaft zu beschädigen, und daß sie in den Köpfen einiger Produzenten immerhin präsent genug war, daß sie sich auf den Versuch eingelassen haben, so was überhaupt erst zu drehen, sagt uns zumindest, daß sie darin allemal eine potentiell profitable Schiene zum Mitfahren gesehen haben.

Auch D&D ist also nicht "bloß als Rollenspiel" so dominant geworden, wie es sich heute präsentiert, und ein anderes Spiel, das ihm entsprechend Paroli bieten wollte, müßte eine ähnliche Medienpräsenz vermutlich erst mal zusammentrommeln und sich entsprechend etablieren. Zeig' mir aber den hauptberuflichen Rollenspielverlag, der (sich) das heutzutage wirklich leisten kann...
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: haste nicht gesehen am 15.09.2022 | 22:14
D&D ist nicht das einzige Rollenspiel zu dem es Computerspiele gibt. Zumindest DSA, Shadowrun und Pathfinder haben das auch. Die würde ich (subjektiv) aber auch zu den großen zählen.
Ich bin da nicht so tief drin, aber für DSA gibt mit The Dark Eye scheinbar auch den Versuch andere Märkte zu erschließen. Wie sieht es da mit dem Umsatz aus?
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: sma am 15.09.2022 | 23:32
Hier noch mal ein Beispiel für ein großes System: Mothership. Kickstarter hat $1,4 Mio eingenommen.

Umsatz-Zahl: Check.

GRW-Verkäufe: Mindestens 15.000 mittels dieser Box. Es gab davor aber schon eine Edition. Und es wird seit dem Kickstarter noch weitere Vorbestellungen gegeben haben. Sagen wir also rund 50.000. Anständig. Ich hatte ursprünglich 100.000 gefordert, aber das würde bedeuten, dass jedes GRW gerade mal $10 kosten muss, um die $1 Mio zu erreichen. Gehen wir also auf 25.000 GRWs zurück. Dann: Check.

Community: Mindestens 15.0000 Unterstützer. Reddit hat 5.000 Nutzer. Discord lässt mich nicht rein. Gehen wir von den GRWs aus und sagen, 20% der Leute, die eines haben, interessieren sich dafür so sehr, dass sie aktiv in der Community sind und konsumieren, kommunizieren, produzieren. Das sind das 10.000 Leute. Actual Plays und ähnliches sind mir keine bekannt, welche die Community noch größer machen könnten. Halte ich also für zu wenig, um "groß" zu sein.

Spielerschaft: Ich nehme mal großzügig an, dass von den 10.000 Leuten 20% das auch wirklich mal spielen und dann vier Mitspieler haben. Dann sind das 10.000 aktive Spieler. Für ein Nischensystem, das man nebenbei für hauptsächlich One-Shots spielt beachtlich, aber definitiv nicht "groß".

Damit meine Maßzahlen funktionieren, müssen sich deutlich mehr Leute mit einem System beschäftigen und/oder spielen, als GRWs verkauft werden. Das erfordert entweder Community-Inhalte wie z.B. regelmäßige Actual Plays, die man konsumieren kann, oder auch reichlich SL-Angebote, die man als Mitspieler wahrnehmen kann.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 16.09.2022 | 08:40
Um mal Meister Yoda zu zitieren: "Groß machen Rollenspiele niemanden." 8]

Selbst Platzhirsch D&D zieht seinen Einfluß zumindest aus meiner Sicht zu guten Teilen, wenn nicht sogar überhaupt ja "nur" aus der Tatsache, daß er es geschaft hat, aus der reinen Tischspielblase für überzeugte Fans auszubrechen und sich über alle möglichen anderen Wege mit als Popkulturphänomen zu etablieren. D&D-Romane, -Computerspiele, -Comics, eine eigene Zeichentrickserie, ein eigenes Sammelkartenspiel, Spielbücher ohne große Regeln einfach nur zur Einführung ins Genre...alles schon mal dagewesen und heute kommen halt Sachen wie der gezielte Push auf YouTube & Co. mit dazu. Selbst die Filme haben es nicht geschafft, die Marke "D&D" ernsthaft zu beschädigen, und daß sie in den Köpfen einiger Produzenten immerhin präsent genug war, daß sie sich auf den Versuch eingelassen haben, so was überhaupt erst zu drehen, sagt uns zumindest, daß sie darin allemal eine potentiell profitable Schiene zum Mitfahren gesehen haben.

Auch D&D ist also nicht "bloß als Rollenspiel" so dominant geworden, wie es sich heute präsentiert, und ein anderes Spiel, das ihm entsprechend Paroli bieten wollte, müßte eine ähnliche Medienpräsenz vermutlich erst mal zusammentrommeln und sich entsprechend etablieren. Zeig' mir aber den hauptberuflichen Rollenspielverlag, der (sich) das heutzutage wirklich leisten kann...

Sehe ich auch so. D&D ist zu DEM Leuchtturm der Rollenspiele geworden. Und imo kann das dem Hobby nur förderlich sein. Ich sehe das überhaupt nicht so kritisch wie viele andere hier. Für so ein unbedeutendes Hobby wie RPG wären mehrere Große imo sogar schädlich.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: YY am 16.09.2022 | 10:44
Einfach weil sie dadurch schneller Teil einer zusammengehörigen Szene rund um ein gut unterstütztes Spiel werden, anstatt sich in zig Subcommunities zu verlieren. Ich führe da jetzt die Fragestellung selbst von meinem ursprüngliche Thema weg, aber wäre dieser aktuelle Vorstoß von Rollenspiel in den Mainstream ohne dieses D&D-Monopol überhaupt möglich?

Wenn man ehrlich ist, ist die D&D-Szene ja auch schon enorm zersplittert, nämlich entlang der Spielstile.
Es ist einfach faktisch falsch, dass ich mich an jeden x-beliebigen D&D-Tisch setzen und dort mit Spaß mitspielen kann - aber diese Vorstellung entwickelt trotzdem eine gewisse Bindung unter den Spielern.

Ähnlich ist es mit der Betrachtung, ob ein Spiel gut unterstützt oder gar "tot" ist; das ist eigentlich völlig bedeutungslos, solange man eine aktive Spielgruppe hat.
Aber auch da ist die Illusion teils wichtiger als die Realität.

Käme man davon weg und würde sich in der Außendarstellung mehr auf Rollenspiel als Ganzes verlegen, könnte man das Hobby auch mit einem nicht gar so dominanten D&D gut "verkaufen", aber daran hat natürlich gerade WotC überhaupt kein Interesse.

Und dort hat man meiner Einschätzung nach auch erkannt, dass eine der Grenzen für das Wachstum des Hobbys schlicht seine Struktur ist: Rollenspiel ist anstrengend und erfordert Eigenleistung.
Dementsprechend kam ein großer Zuwachs zumindest der Bekanntheit, wenn schon nicht der aktiven Spieler, daher, dass man mehrere Erscheinungsformen einer passiven Beschäftigung mit D&D zugänglich gemacht hat.


Damit meine Maßzahlen funktionieren, müssen sich deutlich mehr Leute mit einem System beschäftigen und/oder spielen, als GRWs verkauft werden. Das erfordert entweder Community-Inhalte wie z.B. regelmäßige Actual Plays, die man konsumieren kann, oder auch reichlich SL-Angebote, die man als Mitspieler wahrnehmen kann.

Puh, bei Actual Plays, Podcasts und ähnlichem wirds knifflig.
Einerseits täte ich mir schwer damit, einen reinen AP-Hörer als aktiven Spieler zu bezeichnen und andererseits gibt es dann so Effekte wie bekannte Kanäle, die am Rande mal ein Nischensystem beackern und das hat dann über die bestehende Hörerschaft auf einmal hunderttausende "Konsumenten".
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 16.09.2022 | 11:29
Einerseits täte ich mir schwer damit, einen reinen AP-Hörer als aktiven Spieler zu bezeichnen
AP-Hörer:innen sehe ich als potentielle Spieler:innen. Entweder weil sie sich irgendwann sagen "Das würde ich selber gerne mal machen" oder zumindest in dem sie, wenn sie mal das Angebot erhalten, schon wissen, um was es geht.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: tartex am 16.09.2022 | 11:31
Ich bin da nicht so tief drin, aber für DSA gibt mit The Dark Eye scheinbar auch den Versuch andere Märkte zu erschließen. Wie sieht es da mit dem Umsatz aus?

Gods of Aventuria, also ziemlich essentielle Erweiterung: 347 Backer mit insgesamt $68,498 (https://www.gameontabletop.com/cf404/the-dark-eye-gods-of-aventuria-eng.html)
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Teylen am 16.09.2022 | 12:48
Die Frage wäre zunächst im welchen Rollenspielmarkt, dem Deutschen oder Englischen/USA.
In Bezug auf Deutschland wären es D&D, DSA gefolgt von Cthulhu und Midgard.
In den USA sind es wohl D&D und PFRPG eventuell noch DCC. Basierend auf meinem Eindruck von der GenCon die ich besuchte.
Wenn man Kickstarter berücksichtigt scheint Avatar, und damit PbtA, mit den Millionen-Einnahmen eine Chance haben hochzuklettern.

In Bezug auf APs sind mir neben D&D Sachen nur die offiziellen Jason Carl geführten VtM 5. Edition APs - dh LA by Night und NY by Night - als populär (Zuschauer und TikTok Reaktionen) geläufig.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Infernal Teddy am 16.09.2022 | 12:54
Man vergißt auch gerne das nicht jeder der online spielt auch einen VTT nutzt. Meine Runden beispielsweise kommen alle mit Discord alleine aus, und werden entsprechend nicht erfasst. Außerdem gibt es eine Reihe von RPGs deren Community wenig bis nichts mit dem rest der community zu tun hat. Beispiele wären Midgard in Deutschland und Palladium in den USA. Und Palladium haben sich bis zur "Crisis of Treachery" (tm) regelmäßig mit White Wolf drum gekloppt werde der zweitgrößte nach TSR bzw. Wizards sein durfte
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: postkarte am 16.09.2022 | 13:30
Die Frage wäre zunächst im welchen Rollenspielmarkt, dem Deutschen oder Englischen/USA.
In Bezug auf Deutschland wären es D&D, DSA gefolgt von Cthulhu und Midgard.
Ich behaupte, dass Shadowrun in Deutschland immer noch größer ist als Midgard.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Gunthar am 16.09.2022 | 13:31
Was sind wirklich grosse RPG? Kommt sehr auf die Region oder das Land an. In der Schweiz scheint D&D 5e fast 80% des Marktes auszumachen. DSA verkauft sich kaum noch und bei Midgard dürfte ich in einer der ganz wenigen Gruppen in der Schweiz sein, die das spielt. Auf SwissRPG (die grösste RPG Plattform der Schweiz auf Discord) werden fast nur D&D 5e Runden angeboten. Bei Rollen-Spieler Schweiz auf Discord sieht es auch nicht gerade anders aus. Meine Versuche, eine PF2 oder eine DSA 5 Gruppe zu finden, sind kläglich gescheitert. Und ich rede da von einem Suchradius, der 5 von den grössten Städten der Schweiz umfasst.
Auch die Händler klagen, dass ausser D&D 5e kaum noch was läuft. Auch Warhammer RPGs laufen nicht, was ich anhand des grossen Warhammer TT-Marktes in der Schweiz schon etwas erstaunlich finde.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Teylen am 16.09.2022 | 13:42
Ich behaupte, dass Shadowrun in Deutschland immer noch größer ist als Midgard.
Keine Ahnung, die Midgard Spieler scheinen sich etwas isoliert zu haben. Allerdings gibt es wohl eigene Conventions und alles.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: nobody@home am 16.09.2022 | 13:46
Auch die Händler klagen, dass ausser D&D 5e kaum noch was läuft. Auch Warhammer RPGs laufen nicht, was ich anhand des grossen Warhammer TT-Marktes in der Schweiz schon etwas erstaunlich finde.

Nicht alles, was ein populäres Taktik- oder Strategiespiel ist, taugt deswegen unbedingt auch gleich zum Rollenspiel -- leider, möchte man als Fan ab und zu mal sagen. Selbst wenn wir Klassiker wie Schach und Go außen vorlassen, wird man bei Dingen wie BattleTech oder auch WH40K praktisch schon per Definition zwar gerne mit allem möglichen militärischen Kleinkram zugeschmissen, aber der komplette Rest des Universums bleibt allzu oft ärgerlich vage...also wird man Leute, die vielleicht auch in diesem Rest gerne mal spielen wollen würden, über die Popularität des Tabletopteils allein eher nicht ansprechen, und die, die sich primär für ihre Miniaturenschlachten begeistern, haben umgekehrt "ihrs" ja schon und brauchen ein Rollenspiel nicht unbedingt noch obendrauf.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Teylen am 16.09.2022 | 13:55
Die World of Darkness Reihe?
Aktuell nicht, meiner Einschätzung nach.

Paradox hat zwar das Geld und den Willen, allerdings gab und gibt es einen Sack voll Probleme.

Die 5. Edition hatte bei der Veröffentlichung massive Probleme und hat in unter einem halben Jahr zwei Errata bekommen. Die ersten Ergänzungsbände wurden einmal überarbeitet und Neuveröffentlicht.
Dann knarzte es im Getriebe mit Entlassungen und insgesamt 3 verschiedenen Publishern (White Wolf, Modiphius und Renegade).
Gerade in den ersten paar Jahren gab es erbärmlich wenige Bücher derweil Projekte aus dem Ausland torpediert bis abgeschossen wurden.
Aktuell ist es mit Renegade etwas stabiler, allerdings sind die leicht inkompetent die Sachen ins Ausland zu verkaufen. Nu und die Entwickler richten aktuell das Design an neue Zielgruppe, respektive wird Feedback wenig bis nicht angenommen. (Immerhin kriegen die Salubri nu eine richtige Behandlung/WriteUp anstelle das man ins Buch schreibt: Es sind halt Schneeflocken wenn ihrs spielen wollt)

Immerhin ist man so etwas aus der Versenkung (level unter Fate und so) wieder rausgerobbt.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 16.09.2022 | 14:02
Auch Warhammer RPGs laufen nicht, was ich anhand des grossen Warhammer TT-Marktes in der Schweiz schon etwas erstaunlich finde.
Der Großteil der Tabletoper spielt ein Tabletop-System wegen der Regeln, nicht wegen dem Hintergrund. Damit gibt es nur wenig Schnittmenge mit dem RP.
Und interessanterweise wäre, wenn ich so an meine Warhammer TT-Zeit zurückdenke, wahrscheinlich D&D das bessere System um die epischen Heldenfiguren zu spielen, die man im TT (und den Romanen) erlebt, während sich das Warhammer-RP ja um die armen Schweine ganz unten in einer gnadenlosen Welt dreht, die im TT gar keine Rolle spielen (außer vielleicht als dritter Speerträger von Links). Das verkleinert die Schnittmenge nochmal.
(Das soll kein Rant gegen das Warhammer RP sein, ich finde es sehr cool und stimmungsvoll)

Ich behaupte, dass Shadowrun in Deutschland immer noch größer ist als Midgard.
Bei Shadowrun muss man wohl sehr stark unterscheiden, wie viele es spielen (Da sind wohl noch viele SR4/5-Gruppen dabei) und wie viele die aktuellen SR6-Produkte kaufen. Aber wenn man sich den Produktausstoß gerade von Pegasus anschaut, den sie wohl kaum halten würden, wenn es sich nicht rentiert, stimme ich dir allgemein zu.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: klatschi am 16.09.2022 | 14:08
Der Großteil der Tabletoper spielt ein Tabletop-System wegen der Regeln, nicht wegen dem Hintergrund. Damit gibt es nur wenig Schnittmenge mit dem RP.

Ich würde hier gerne widersprechen, meiner Erfahrung nach stimmt dies nämlich gar nicht. Die meisten Tabletopper spielen mEn ein System gerade wegen dem Hintergrund und wegen der damit verbundenen Modelle. Auch der Shift von WHFB zu AoS zeigt, dass die Spieler stark in der Alten Welt verhaftet waren und mit dem Wechsel von etwas bodenständigerer Grimdark Fantasy hin zu Epic High Fantasy gar nicht zurecht gekommen sind.
Ich kenne viele, die Spiele trotz der Regeln spielen...
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: aikar am 16.09.2022 | 14:20
und wegen der damit verbundenen Modelle.
Da stimme ich dir zu. Die Modelle zeig(ten) aber eben auch bei Warhammer Fantasy heroische und epische Gestalten, nicht die dreckig-heruntergekommenen Überlebenskünstler des RPs.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: klatschi am 16.09.2022 | 14:39
Da stimme ich dir zu. Die Modelle zeig(ten) aber eben auch bei Warhammer Fantasy heroische und epische Gestalten, nicht die dreckig-heruntergekommenen Überlebenskünstler des RPs.

Das mag sicherlich in einigen Fällen stimmen (wobei Regiments-Soldat 231 wohl recht gut ins Rollenspiel passen würde), die Helden und Anführer kommen da oftmals natürlich heroischer daher. Ich sehe gerade bei Spielen wie 40k und WHFB auch eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Tabletop-Lore und dem Rollenspiel-Lore, alleine schon, was den Fokus anbelangt. Aber: dennoch würde ich weiterhin unterschreiben, dass für einen großen Teil der Tabletopper Hintergrund / Fluff und Modelle sogar wichtiger sind als die Regeln.
Ausnahmen bestätigen die Regel, Warmachine und Hordes hat und hatte lange ein riesen Problem mit den Modellen, da standen gefühlt tatsächlich oft die Regeln im Vordergrund. Das wäre aber auch das einzige System, bei dem es mir so rum eher unterkommt als anderswo.

Sorry für Offtopic :-D
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: unicum am 16.09.2022 | 14:53
Die meisten Tabletopper spielen mEn ein System gerade wegen dem Hintergrund und wegen der damit verbundenen Modelle.

Also wenn ich an Tabeltop denke, denke ich primär an ganz andere Dinge als Warhammer. Ich denke an sowas wie "Napoleonic" oder um es zu klassifizieren "hirstorische Tabeltops", und auf dem Feld ist Warhammer imho garnicht unterwegs. Warhammer ist für mich das Fantasy und das 40k und Tabeltop ist "Historisches". Jedenfalls wenn man mit Spielern von Napoleonic et al spricht und sie auf Warhammer anspricht wird es ggf echt "lustig".

Aber ich würde durchaus sagen das Warhammer der Platzhirsch unter den Tabeltops ist, nur gibt es eben nieschen die es nicht besezt hat und für die es eben auch Spielinteresse gibt.

Das ist imho bei D&D auch nicht viel anderst, auch das hat noch "Lücken" die es nicht abdeckt und imho auch nie abdecken wird weil sie gegebenenfalls zu klein sind das es sich "lohnt" da Geld rein zu investieren. Abseitz von D&D wird, denke ich jedenfalls, niemand das große Geld mit solchen Spielen verdienen. Wobei die Open Gaming Licency schon ein geschickter Schachzug war (Engel hatte doch auch D20 regeln, oder? Wobei ich da fand das es vorne und hinten nicht passt,...)
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: Kurna am 16.09.2022 | 15:01
Keine Ahnung, die Midgard Spieler scheinen sich etwas isoliert zu haben. Allerdings gibt es wohl eigene Conventions und alles.

Vor Corona waren es sieben jährliche Cons mit 60 - 120 Teilnehmer. Soweit ich es als Außenstehender mitbekommen habe, werden die jetzt auch langsam alle wieder hochgefahren. Vermutlich kommt sogar noch ein Achter dazu. wie sich das mengenmäßig zu anderen Systemen verhält, kann ich aber nicht beurteilen. Dazu bin ich nicht tief genug in der Szene drin.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: unicum am 16.09.2022 | 15:13
Ich behaupte, dass Shadowrun in Deutschland immer noch größer ist als Midgard.

Einfach in ein paar Jahren Pegasus fragen welches besser läuft, derzeit ist das "kristallkugellesen".

Wenn ich an die Pinwand in unserem verein gehe sieht es so aus das es Shadowrun garnicht gibt und dafür 6/15 Runden Midgard sind, was ich aber auch nicht für representativ halte.
Titel: Re: Was sind "wirklich große" Rollenspiele?
Beitrag von: unicum am 16.09.2022 | 15:16
Keine Ahnung, die Midgard Spieler scheinen sich etwas isoliert zu haben. Allerdings gibt es wohl eigene Conventions und alles.

Ich war sogar leztens in Breuberg auf dem Con!

Aber ich würde auch sagen das es isoliert ist, es hat einen eigenen kleinen Verlag und es machte wenig bis keine Werbung.