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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Arldwulf am 21.09.2022 | 11:50

Titel: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 21.09.2022 | 11:50
Im Old School Regelmechaniken Thread im hiesigen Unterforum hatte ich mal kurz über konkrete Monsterwerte in diversen D&D Editionen gesprochen und das Verhältnis der Charaktere zu den entsprechenden Monstern, insbesondere auch in Hinsicht auf niedrigstufige Charaktere.

(Wie sehr fühlt man sich als Anfänger sozusagen).

Weil dort aber nur der Ork zum tragen kam dachte ich mir ich mache mal einen Thread auf und betrachte dort einige andere ikonische Monster, falls ihr Lust habt könnt ihr natürlich gern auch weitere Beispiele posten. Ich habe mich jetzt mal zunächst auf niedrigstufige Monster beschränkt, prinzipiell spricht aber natürlich nichts dagegen auch höherstufige Monster zu vergleichen. Es sollten aber sicherlich Monster sein welche auch wirklich vergleichbar sind, also so auch in allen Editionen vorkommen. Auch habe ich explizite Bossmonster und Unterbosse wie sie z.B. AD&D kennt aber auch in späteren Editionen teilweise existieren weggelassen. Kann man aber natürlich auch vergleichen.

Interessant für einen Thread wie diesen wären wohl auch andere Unterschiede im Monsterdesign, beispielsweise bei der Erstellung neuer Monster.

-------------------------------------
Ork:
Old School Essentials: Der Ork hat 4 (1d6) Hitpoints, Rüstungsklasse 13, einen Angriffsbonus von +0 (-1 im Tageslicht) und macht 1d6 Schaden (oder Schaden je Waffe).
AD&D: Ein Hit dice, also 1-8 Hitpoints und eine absteigende RK von 6 (entspricht in aufsteigender Rechnung RK 14), er trifft immer noch mit dem -1 bei Tageslicht, macht aber 1d8 Schaden
D&D 3.5: Der Ork hat 5 Hitpoints und eine RK von 13, trifft aber dafür mit einem +4 Bonus und macht 2-4+4 Schaden (Kritischer Treffer bei einem Wurf von 18+)
D&D 4E: Kennt viele verschiedene Orks, aber hier mal der Ork Räuber aus dem Monster Manual. Der hat 46 Hitpoints und eine Rüstungsklasse von 17, trifft mit +8 Bonus und macht 1d12+3 Schaden (1d12+15 bei kritischem Treffer)
D&D 5E: Der Ork hat 15 Hitpoints und eine RK von 13, trifft mit einem +5 Bonus und macht 1d12+3 Schaden.

Gnoll:
OSE: 9 HP, RK 14, trifft mit +1, macht 2d4 Schaden oder Waffenschaden +1
AD&D: 2 HD, also 2d8, absteigende RK von 5 (RK 15), trifft mit +1 macht 2w4 Schaden
D&D 3.5: 11 HP, RK 15, +3 Angriff, 1d8+2 Schaden
D&D 4E: 84 HP, RK 18, +10 Angriff, 1d8+6 bzw. +1d8+8 Schaden wenn angeschlagen, plus 5 Schaden wenn Verbündete bei ihm sind, hat jeweils eine Extraattacke wenn er getroffen wird
D&D 5E: 22 HP, RK 15, +4 Angriff, 1d4+2 (Biss) oder 1d8+2 Schaden (evtl. weniger wenn einhändig gehalten), hat eine Extraattacke bevor er stirbt

Ghoul:
OSE: 9 HP, RK 13, trifft mit +1, hat mehrere Angriffe, macht 1d3 Schaden, paralisiert aber bei verpatztem RW für 2w4 turns
AD&D: Zwei Hit dice, also 2-8 Hitpoints und eine absteigende RK von 6 (entspricht in aufsteigender Rechnung RK 14), hat 3 Attacken mit 2x1d3 / 1d6 Schaden und Paralyse (3w4 Runden)
D&D 3.5: 13 HP, trifft mit +2 bzw. +0, hat mehrere Angriffe mit jeweils 1d6 oder 1d3 Schaden, auch hier muss der getroffene einen Wurf gegen Paralyse (für 1d4+1 Runden) machen, außerdem wird evtl. Ghoul Fieber (eine Krankheit) übertragen
D&D 4E: 63 HP, RK 18, +10 Angriff, 2d6+6 Schaden, der Gegner ist sofort immobilisiert (kann sich mit RW nach seinem Zug befreien), immobilisierte Gegner können für 4d6+6 Schaden getroffen werden und sind dann betäubt (RW beendet)
D&D 5E: 22 HP, RK 12, +2 Angriff, 2d6+2 Schaden oder +4 Angriff, 2d4+2 Schaden und Paralyse (RW beendet)

Ergänzung:

Goblin
OSE: 3HP, AC 13, Angriff +0, 1d6 Schaden
AD&D: 1-7 HP, AC 6 absteigend (14), 1-6 damage oder nach Waffe, number appearing: 40-400
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
4E: 29hp, AC17, Attack +5 / 1d8+2 (melee)  oder 1d6+2 ranged, Special: macht 1d6 Extraschaden auf Fernkampf wenn er sich 4 Felder bewegt hat in seinem Zug und darf sich mit halber Bewegungsrate bewegen und schießen ohne Gelegenheitsattacke
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

-------------------------------------

Ein paar Anmerkungen zur Vergleichbarkeit sind dabei aus meiner Sicht aber nötig. So sind die Hitpoints immer im Verhältnis zu Spielercharakteren zu rechnen und darum nicht 1 zu 1 vergleichbar.
Was man sagen kann ist das in AD&D und 3.5 die Monster zumeist weniger Hitpoints als die Charaktere haben und in 4E und 5E die Monster eher mehr als diese. Ähnlich sieht es natürlich mit Schadenswerten aus, man kann hier die Tendenz festmachen, dass Kämpfe weniger plötzlich entschieden werden je mehr Hit points die Monster haben. Trifft aber natürlich dann nur eine Aussage darüber wie schnell ein Kampf vorbei ist, nicht mit welchem Ergebnis.

"Gut gehalten" hat sich vor allem der Ghoul finde ich, die Biester sind eigentlich in allen Editionen ziemlich gemein und zum fürchten. Gnolle haben dagegen wahrscheinlich die größte Spannweite.

Wie seht ihr dies? Was bedeutet es für eure Level 1 Charaktere wenn es heißt: "Ihr trefft auf einen Trupp Monster"?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 21.09.2022 | 12:03
Ich weiß nicht, wie gut das überhaupt vergleichbar ist, aber ich meine, dass zwischen Editionen sich auch die "Number appearing" verändert, sowohl in Bedeutung als auch die Zahl.
Im 1e MM bei Orcs z.B. 30-300.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 21.09.2022 | 12:08
Ja, ist schwierig zu vergleichen da solche Angaben in späteren Editionen oft nicht mehr in dieser Form gemacht wurden. Trotzdem finde ich die Angabe interessant, insofern können wir die gern nachtragen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Tomas Wanderer am 21.09.2022 | 14:58
Ich halte die hier vorgeschlagene Methode leider für nicht zielführend, um sichere Aussagen darüber zu treffen, wie gefährlich die Monster im Vergleich zu den PCs sind.

Delta hat Monster in OD&D umfangreich getestet/simuliert. Hier ein frühes Ergebnis (http://deltasdnd.blogspot.com/2016/03/more-monster-metrics-pt-2.html?m=1). Special abilities der Monster und PCs sollten über die Editionen mit einbezogen werden, ich denke hier insbesondere an breath attack, paralyse usw. Aber auch die Möglichkeiten der PCs unterscheiden sich doch über die Editionen deutlich (Feats, Powers).

Hasran hat mit seinem Hinweis, dass sich #appearing über die Editionen geändert haben, recht. Quelle (http://deltasdnd.blogspot.com/2021/07/monster-numbers-through-ages.html?m=1), B/X fehlt hier leider, aber im Schnitt etwas unter O/AD&D, trotzdem vergleichbar. Aus meiner Sicht auch eine wichtige Größe.

So interessant ich die Idee finde, die Monster zu quantifizieren und über die Editionen zu vergleichen, glaube ich leider, dass, für ein befriedigendes Ergebnis, deutlich mehr Arbeit notwendig ist. ZB umfasst - soweit ich weiß - die Simulation von Delta keine Zauber, obwohl er da schon Jahre daran arbeitet.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 21.09.2022 | 15:02
Ich halte die hier vorgeschlagene Methode leider für nicht zielführend, um sichere Aussagen darüber zu treffen, wie gefährlich die Monster im Vergleich zu den PCs sind.

Ich glaube insgesamt können "sichere Aussagen" da gar nicht das Ziel oder der Anspruch sein - dafür sind Charaktere, Monster und Spielsituationen immer zu unterschiedlich. Man kann sich dort der Wahrheit nur annähern.

Mir ging es also eher um einen groben Vergleich den man dann mit Details anreichert wenn sie vorhanden sind und vor allem das einholen von Meinungen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 21.09.2022 | 15:09
Da du den anderen Thread im OD&D-Forum erwähnst im Eingangspost, was war da nochmal der Anlass zum Vergleichen der Basiswerte? Anstatt da durch zig Seiten durchzusuchen, frag ich lieber hier.

Zitat
Ich glaube insgesamt können "sichere Aussagen" da gar nicht das Ziel oder der Anspruch sein - dafür sind Charaktere, Monster und Spielsituationen immer zu unterschiedlich.

Dafür wäre auch relevant, was die Grundbehauptung/These ist die mit einem solchen Vergleich belegt werden soll.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 21.09.2022 | 15:13
Da du den anderen Thread im OD&D-Forum erwähnst im Eingangspost, was war da nochmal der Anlass zum Vergleichen der Basiswerte? Anstatt da durch zig Seiten durchzusuchen, frag ich lieber hier.

Dafür wäre auch relevant, was die Grundbehauptung/These ist die mit einem solchen Vergleich belegt werden soll.

Die ursprüngliche Aussage war, dass Old School Charaktere sich gegenüber ihrer Spielwelt stärker als Anfänger fühlen würden, das wollte ich mit der Entwicklung der Monsterwerte hinterfragen. Glaube aber das wurde dort schon ganz gut als eher ein "Spielgefühl" präzisiert, insofern weiß ich gar nicht ob ich hier zwingend eine These oder Grundbehauptung nennen könnte - von mir aus - welche über "das Verhältnis wandelte sich mehrfach und ist von Edition zu Edition verschieden" hinaus gehen würde.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Rhylthar am 21.09.2022 | 20:55
Was ich bei dem Vergleich auch schwierig finde, dass z. B. AD&D schon bei einer geringen Gruppengröße "stärkere Orcs" ins Spiel bringt, während MM 3.5 sich darüber ausschweigt, sowohl über Art als auch Fähigkeiten.

Da das Advancement bei 3.5 über die Charakterklasse des Orcs geht, ist schon jegliche Verbesserung u. U. eine sehr große Gefahr für niedrigstufige SC. Barbarian, Fighter...(selbst evtl die NSC-Klasse Warrior) werten ihn dann massiv auf.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 21.09.2022 | 22:37
Was ich bei dem Vergleich auch schwierig finde, dass z. B. AD&D schon bei einer geringen Gruppengröße "stärkere Orcs" ins Spiel bringt, während MM 3.5 sich darüber ausschweigt, sowohl über Art als auch Fähigkeiten.

Da das Advancement bei 3.5 über die Charakterklasse des Orcs geht, ist schon jegliche Verbesserung u. U. eine sehr große Gefahr für niedrigstufige SC. Barbarian, Fighter...(selbst evtl die NSC-Klasse Warrior) werten ihn dann massiv auf.

Wobei man da dann auch einfach sagen kann: "Edition X kennt sowas nicht."

Ist ja nicht schlimm. Und zumindest ist AD&D ja auch nicht die einzige Edition welche verbesserte Varianten kennt die 4e klaut da ganz unverschämt für die Monsterrollen und nutzt auch ähnliche Regeln.

Da kann man also schon vergleichen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: caranfang am 22.09.2022 | 10:46
Auch ich halte einen reinen Werte-Vergleich für sinnlos. Man muss auch die normalen Gegnergruppengrößen, Schadenswirkungen usw. berücksichtigen.
So sollte man auch nicht vergessen, dass ab 3e man schon bei niedrigeren Eigenschaftswerten Boni auf Angriff, Schaden und auch Rüstungsklasse erhält. Dazu kommen noch die Zaubertricks, die die zaubernden Klassen massiv aufwerten. Und etliches mehr.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 10:52
Auch ich halte einen reinen Werte-Vergleich für sinnlos. Man muss auch die normalen Gegnergruppengrößen, Schadenswirkungen usw. berücksichtigen.

Wobei ich Gegnergruppengrößen dort höchstens als indirekten Hinweis nehmen würde. Denn Gegnergruppengrößen sind letztlich nur ein "wie viel trauen die Designer Charakteren üblicherweise zu". Sprich nach dem Motto: Höhere Zahlen für Gegnergruppen sind eher ein Zeichen dafür, dass das Verhältnis der Charaktere zu den Gegnern zugunsten der Charaktere ausfällt.

Aber das ist letztlich eher ein Indiz, Designer können sich ja auch irren und eine höhere Anzahl Gegner kann auch einfach die Spielschwierigkeit als ganzes zum Ziel haben ohne eine Aussage über das Verhältnis der Charaktere zur Spielwelt zu treffen.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 22.09.2022 | 10:55
Gerade die 4. Edition fällt da aus meiner Sicht ein Stück weit aus dem Rahmen, weil da ja nicht nur die Monster, sondern auch die Spielercharaktere mehr Trefferpunkte kriegen...während auf der anderen Seite bei den Monstern auch die "Minions" dazukommen, die bewußt dafür gedacht sind, daß man sie mit einem Treffer auf jeden Fall weghauen kann (nur ein Trefferpunkt, allerdings von "trotzdem noch halber Schaden"-Effekten ausgenommen, und nur ein Viertel der normalen XP wert) -- eine größere Monsterhorde wird also in dieser Edition höchstwahrscheinlich aus einer Mischung von mehr oder weniger "normalen" Monstern und Minions bestehen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 11:02
Gerade die 4. Edition fällt da aus meiner Sicht ein Stück weit aus dem Rahmen, weil da ja nicht nur die Monster, sondern auch die Spielercharaktere mehr Trefferpunkte kriegen...während auf der anderen Seite bei den Monstern auch die "Minions" dazukommen, die bewußt dafür gedacht sind, daß man sie mit einem Treffer auf jeden Fall weghauen kann (nur ein Trefferpunkt, allerdings von "trotzdem noch halber Schaden"-Effekten ausgenommen, und nur ein Viertel der normalen XP wert) -- eine größere Monsterhorde wird also in dieser Edition höchstwahrscheinlich aus einer Mischung von mehr oder weniger "normalen" Monstern und Minions bestehen.

Ja, definitiv. So etwas schreibe ich ja auch schon im Eingangsposting. Und bei der 4E kommt noch erschwerend hinzu, dass dort die Spielercharaktere zwar am Anfang mehr Trefferpunkte haben - aber im Verlauf der Abenteurerkarriere weniger Trefferpunkte als ihre Gegenstücke in anderen Editionen. (Während die Monster TP weiter fröhlich wachsen)

Ein ähnliches Vergleichsproblem gibt es auch in AD&D, wo die Hitpoints irgendwann nicht mehr im vorherigen Maße weiter wachsen. Und das es neben Standardgegnern noch Minions, Elite und Solo Gegner gibt und das diese sich wiederum noch in Monsterrollen unterteilen so das so oder so ein Ork nicht wie der andere ist.

Darum ist es mit "genauen" Vergleichen halt sehr schwer. Was man sagen kann ist das 5E und 4E eigentlich die beiden Editionen sind in denen die Monster tendenziell mehr Hitpoints als die Charaktere haben, bei der 4E sogar irgendwann deutlich mehr.

Aber wie gesagt: Es sind eher Tendenzen und man sollte nichts von dem oben geschriebenen absolut betrachten.

Aus meiner Sicht sind diese Unterschiede auch sehr mit dem restlichem Regelwerk verknüpft. Das die 4E es sich "leisten" kann auch Standardgegner deutlich gefährlich zu machen liegt halt daran, dass es dort viel seltener Situationen gibt in denen einzelne Charaktere "den Tag retten" während andere nichts machen. Die Möglichkeiten und die Erwartungshaltung an Zusammenspiel sind dort halt deutlich erhöht, und dies ja auch nicht nur auf Spieler- sondern auch auf Monsterseite. Darum sollte man dort halt auch das oben geschriebene nicht als "und deshalb ist Edition A einfacher als Edition B" verstehen, letztlich gleichen sich diese Dinge zumeist ganz gut aus und erzeugen einfach nur ein leicht verändertes Spielgefühl und eine veränderte Wahrnehmung des Verhältnisses zur Spielwelt.

Es ist halt etwas anderes zu sagen "Da sind 5 Orks, kein Problem mein Zauber schaltet die aus" als zu sagen "Da sind 5 Orks, puh also allein schaff ich die nicht". Auch dann wenn am Ende in beiden Fällen da 5 Orks rumliegen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: caranfang am 22.09.2022 | 11:06
Wobei ich Gegnergruppengrößen dort höchstens als indirekten Hinweis nehmen würde. Denn Gegnergruppengrößen sind letztlich nur ein "wie viel trauen die Designer Charakteren üblicherweise zu". Sprich nach dem Motto: Höhere Zahlen für Gegnergruppen sind eher ein Zeichen dafür, dass das Verhältnis der Charaktere zu den Gegnern zugunsten der Charaktere ausfällt.

Aber das ist letztlich eher ein Indiz, Designer können sich ja auch irren und eine höhere Anzahl Gegner kann auch einfach die Spielschwierigkeit als ganzes zum Ziel haben ohne eine Aussage über das Verhältnis der Charaktere zur Spielwelt zu treffen.
Nein, denn wenn die Monstwerwerte und die Charakterwerte ungefähr gleich sind, aber in einer früheren edition in der regel die Monstergruppen größer waren, ist dies kein Hinweis darauf, dass die spielercharaktere damals stärker waren, sondern eher ein Hinweis, dass die Spieler sind einen anderen Lösungsweg überlegen sollten.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 11:08
Nein, denn wenn die Monstwerwerte und die Charakterwerte ungefähr gleich sind, aber in einer früheren edition in der regel die Monstergruppen größer waren, ist dies kein Hinweis darauf, dass die spielercharaktere damals stärker waren, sondern eher ein Hinweis, dass die Spieler sind einen anderen Lösungsweg überlegen sollten.

Ehrlich gesagt: Beides. Aber "wie viele andere Lösungswege überlegen sich Spielercharaktere und wie fördern Regelwerke dies" wäre wahrscheinlich ohnehin ein Thema für einen eigenen Thread. Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen das man aus "normalerweise laufen Orks in Hunderterscharen rum" recht wenig verlässliches über das Kräfteverhältnis der Spielercharaktere zu einem Ork sagen kann. 
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 22.09.2022 | 11:22
Ehrlich gesagt: Beides. Aber "wie viele andere Lösungswege überlegen sich Spielercharaktere und wie fördern Regelwerke dies" wäre wahrscheinlich ohnehin ein Thema für einen eigenen Thread. Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen das man aus "normalerweise laufen Orks in Hunderterscharen rum" recht wenig verlässliches über das Kräfteverhältnis der Spielercharaktere zu einem Ork sagen kann.

Du kannst aber etwas zum Verhältnis der Figuren und der Spielwelt sagen. Selbst wenn ein einzelner Kämpfer einem einzelnen Ork überlegen ist, zählt das wenig, wenn man mit mindesten 30 Orks rechnen muss auf der Reise von Habichtgrau nach Narkwoll, sollte man ihnen überhaupt begegnen. Ist aber zugegeben schon "Setting" und nicht mehr nur "Prozedur", wobei ich diese Trennung bei OD&D-artigen ohnehin immer sehr schwierig finde.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 11:27
Du kannst aber etwas zum Verhältnis der Figuren und der Spielwelt sagen. Selbst wenn ein einzelner Kämpfer einem einzelnen Ork überlegen ist, zählt das wenig, wenn man mit mindesten 30 Orks rechnen muss auf der Reise von Habichtgrau nach Narkwoll, sollte man ihnen überhaupt begegnen. Ist aber zugegeben schon "Setting" und nicht mehr nur "Prozedur", wobei ich diese Trennung bei OD&D-artigen ohnehin immer sehr schwierig finde.

Die Frage ist was genau es über den Charakter aussagen würde. Nimm mal ein Beispiel.

Charakter A trifft auf 30 Orks und erschlägt 15 bevor er stirbt.
Charakter B trifft auf 5 Orks und stirbt ohne einen zu erschlagen.

Sage ich jetzt "Charakter A fühlte sich weniger Heldenhaft, denn er hatte ja eine größere Übermacht"?

Das Kräfteverhältnis zur Spielwelt lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gefährlichkeit der Spielwelt gleichsetzen. Eine Spielwelt kann sehr gefährlich sein und (gerade deshalb) hauptsächlich Helden haben welche es wagen herumzureisen, aber das ändert nichts daran was ein Charakter denken würde wenn er auf einen einzelnen solcher Gegner trifft oder wie das Kräfteverhältnis sich gestaltet.

Zumal es auch bei Settings relativ wenig zu vergleichen gäbe. Große Orkarmeen und große Truppen anderer Monster kennen die ja alle, genauso wie einzeln auftretende Monster.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 22.09.2022 | 11:28
Mal zum Vergleich ein paar Stufe 1 Krieger:

AD&D Basis: +0 Angriff, 1w8 Schaden, 5,5 TP, AC 3 (17, splint mail & Shield)
AD&D Luxus:+3 Angriff, (STR 18/51-75 + spec), 1w8+5 Schaden, 6,5 TP (Con 15), AC 2 (18, splint mail & Shield, DEX 15)
3E: +5 Angriff, (STR 18), 1w8+4 Schaden, 12 TP (Con 14), AC 18 (scale mail & Shield, DEX 14)
5E: +5 Angriff, (STR 16), 1w8+3 Schaden, 13 TP (Con 16), AC 18 (chain mail & Shield)

AD&D Luxus und 3E sind gegen ihre Orks etwa gleich. 3E trifft etwas besser, beide erledigen den Ork mit einem Treffer und halten einen seiner Treffer aus bevor sie umfallen. 5E hat fast dieselben Werte, braucht aber mindestens 2 Treffer um den 5E Ork zu fällen. Der Unterschied liegt also darin dass der 5E ork 2TW hat. Der Goblin dagegen bleibt bei 1TW.

Weiterhin gibt es noch eine Luxusversion des 3E Kriegers mit Stangenwaffe und Feats. Der ist in der Lage mehrere Orks in einer Runde zu erlegen.

Ehrlich gesagt: Beides. Aber "wie viele andere Lösungswege überlegen sich Spielercharaktere und wie fördern Regelwerke dies" wäre wahrscheinlich ohnehin ein Thema für einen eigenen Thread. Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen das man aus "normalerweise laufen Orks in Hunderterscharen rum" recht wenig verlässliches über das Kräfteverhältnis der Spielercharaktere zu einem Ork sagen kann. 

Jo, ich denke die Anzahl ist relativ irrelevant. Auch bei AD&D gab es Dungeonräume mit 4 Orks als Gegner. Und in keiner Edition ist ein 300er Orkstamm eine Kampfbegegnung für Stufe 1 Helden. Insofern ist 1:1 ein etwas besserer Vergleich.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 22.09.2022 | 11:31
Die Frage ist was genau es über den Charakter aussagen würde. Nimm mal ein Beispiel.

Charakter A trifft auf 30 Orks und erschlägt 15 bevor er stirbt.
Charakter B trifft auf 5 Orks und stirbt ohne einen zu erschlagen.

Sage ich jetzt "Charakter A fühlte sich weniger Heldenhaft, denn er hatte ja eine größere Übermacht"?

Das Kräfteverhältnis zur Spielwelt lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gefährlichkeit der Spielwelt gleichsetzen. Eine Spielwelt kann sehr gefährlich sein und (gerade deshalb) hauptsächlich Helden haben welche es wagen herumzureisen, aber das ändert nichts daran was ein Charakter denken würde wenn er auf einen einzelnen solcher Gegner trifft oder wie das Kräfteverhältnis sich gestaltet.

Ich denke, prinzipiell stimme ich zu: "Gefährlichkeit" ist multifaktorell. "Heldenhaftigkeit" ist vielleicht Teil davon, weiß ich nicht und ich möchte auch kein Ergebnis vorgeben; mir schien es nur hilfreich das Verhältnis Monster zu PC möglichst multifaktorell darzustellen. Wenn in einem Spiel, die Figur halt fast nie einem einzelnen Ork gegenübersteht, wäre es wichtig, das zu bemerken.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 11:35
Definitiv, und ich finde es auch wie oben schon beschrieben sinnvoll so etwas mit dran zu schreiben. Weil es ja durchaus auch ein wenig eine Aussage darüber trifft wie sich die Designer Begegnungen mit diesen Monstern gedacht haben. Und es natürlich auch für quasi alle Editionen Abenteuer gibt in denen Charaktere tatsächlich sich (wenn auch nicht in einer einzelnen Begegnung) einem ganzen Stamm gegenüber stehen.

Nur die Wertung würde ich dahingehend halt eher als eine Indirekte Aussage betrachten. Ob die Designer sich dachten "üblicherweise trifft man auf so etwas im Stamm" oder ob sie sich sagten "üblicherweise sind die im Stamm unterwegs, aber Kampfbegegnungen mit diesem sind sinnlos also zeigen wir hauptsächlich auf wie eine Truppe von Spähern oder dergleichen aussehen würde" ist nur sehr bedingt auf das Kräfteverhältnis übertragbar. Halt nur in der Form "haben die geglaubt das die Spielercharaktere auch größere Gruppen packen können". Und schon das nur mit viel Vorsicht.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 22.09.2022 | 11:38
Jo, ich denke die Anzahl ist relativ irrelevant. Auch bei AD&D gab es Dungeonräume mit 4 Orks als Gegner. Und in keiner Edition ist ein 300er Orkstamm eine Kampfbegegnung für Stufe 1 Helden. Insofern ist 1:1 ein etwas besserer Vergleich.

Dazu würde ich noch hinzufügen, dass die #appearing in AD&D m.E. eher ein worldbuilding tool war und in der 3E aufwärts eher in Richtung encounter design gegangen wurde.
Die 30d10 Orcs hast du ja nicht für deinen Dungeon ausgewürfelt, sondern um einen Teil der Welt, z.B. ein Hex, mit Orcs zu bevölkern, daher machen da auch die hierarchichen Staffelungen abhängig von Größe der Gruppe eher Sinn als in einem "encounter mindset".

Wenn du also für die Orcs würfelst und sagen wir 150 Orcs dabei ermittelt werden, hast du konkrete Zahlen für ein Orclager samt leader, assistants, subciefs, Bewaffnung usw.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Tomas Wanderer am 22.09.2022 | 11:39
Ork: 7-12 bei AD&D im ersten Leven des Dungeon (Wandering), 2d4 OSE, 2-4 wird dagegen in der 3e angegeben mit CR 1/2. 5e gibt nichts dazu an außer 1/2 CR.

EDIT: die 3e kennt noch größere Gruppen für die Orks, aber wegen 1st Level nur die Angabe von oben.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 22.09.2022 | 11:52
Hmmmh, wie hatten damals als 5E neu war schonmal einen Vergleich in der Art angestellt, aber nur auf 3E vs 5E bezogen. Da ist uns vor allem aufgefallen, dass der gemeine Goblin in 5E um ein vielfaches gefährlicher geworden ist. Früher das allerbilligste Kanonenfutter, heute fiese Drecksäcke die TPKs verursachen können.

Goblin
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

-->
Der 3E Goblin ist wie gesagt Kanonenfutter; macht gegen einen Erststufer-Kämpfer im Schnitt <1 Schaden pro Runde, ist zwar relativ schwer zu treffen (ca 55%), wird aber selber vom ersten Treffer geoneshottet.
Der 5E-Goblin wird von den meisten Erststufern nicht automatisch geoneshottet, trifft selber besser und macht mehr Schaden, vor allem aber kann er sich nach erfolgtem Angriff straflos außer Reichweite begeben bzw verstecken. Die SCs stehen vor der Wahl, sich kiten zu lassen oder an vielen Nadelstichen einzugehen. 

Die anderen Editionen müsste jemand anders nachgucken, hab grad nix zur Hand.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 11:58
AD&D Basis: +0 Angriff, 1w8 Schaden, 5,5 TP, AC 3 (17, splint mail & Shield)
AD&D Luxus:+3 Angriff, (STR 18/51-75 + spec), 1w8+5 Schaden, 6,5 TP (Con 15), AC 2 (18, splint mail & Shield, DEX 15)
3E: +5 Angriff, (STR 18), 1w8+4 Schaden, 12 TP (Con 14), AC 18 (scale mail & Shield, DEX 14)
5E: +5 Angriff, (STR 16), 1w8+3 Schaden, 13 TP (Con 16), AC 18 (chain mail & Shield)

AD&D Luxus und 3E sind gegen ihre Orks etwa gleich. 3E trifft etwas besser, beide erledigen den Ork mit einem Treffer und halten einen seiner Treffer aus bevor sie umfallen. 5E hat fast dieselben Werte, braucht aber mindestens 2 Treffer um den 5E Ork zu fällen. Der Unterschied liegt also darin dass der 5E ork 2TW hat. Der Goblin dagegen bleibt bei 1TW.

Weiterhin gibt es noch eine Luxusversion des 3E Kriegers mit Stangenwaffe und Feats. Der ist in der Lage mehrere Orks in einer Runde zu erlegen.

Schöne Übersicht. Ich versuch mal die 4E zu ergänzen:

4E: +6 Angriff, (STR 16 mit Langschwert), 1w8+3 Schaden,  TP (Con 16) 31, AC 18 (chain mail & Shield)

Er trifft also mit einer 11 (50% Trefferchance). Um den armen Ork zu fällen bräuchte der Krieger also (ohne Einsatz von Manövern und nur mit Standardattacken) mehr als 6 Runden. Was blöd ist, denn statistisch betrachtet wäre er auf diese Weise zu diesem Zeitpunkt schon tot (der Ork hat eine leicht höhere Trefferchance, mehr Hitpoints und macht mehr Schaden).

Glücklicherweise hätte unser Krieger ja Manöver, der Vergleich würde also hinken. Mal angenommen er könnte eine Begegnungskraft noch einsetzen und könnte auch von Extraschaden über z.B. jederzeit nutzbare Manöver oder Gelegenheitsattacken profitieren so ließe sich die Zeit durchaus senken die er braucht den Ork umzuhauen, auch so weit das dieser zuerst umfällt. Oder wenn er Glück hat und die Gelegenheit für eine täglich nutzbare Attacke noch nicht fort ist. Umgedreht: Gut möglich wäre auch das nichts davon der Fall ist und er halt andere Manöver gewählt hat oder auch z.B. noch eine schlechtere Trefferchance durch andere Waffenwahl hat.

Das ist natürlich alles ziemlich schwer zu berechnen und sehr individuell und von der Situation abhängig, zumal improvisierte Aktionen da ja auch noch mit hinein kommen und das Ergebnis stark beeinflussen könnten.

Was man aber sagen kann ist wohl: In diesem Beispiel müsste der Krieger schon aktiv etwas tun um zu bestehen und den statistisch wahrscheinlichen Ausgang (eben eine Niederlage) in einen Sieg zu drehen.

Ich glaube das wäre so in vielen anderen Editionen eigentlich nicht gegeben, hast du oben bei denen so etwas wie Trefferchancen mit einberechnet?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 12:15
Goblin
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

Ergänzung:

Goblin
OSE: 3HP, AC 13, Angriff +0, 1d6 Schaden
AD&D: Hab ich grad nicht da, wird nachgereicht.
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
4E: 29hp, AC17, Attack +5 / 1d8+2 (melee)  oder 1d6+2 ranged, Special: macht 1d6 Extraschaden auf Fernkampf wenn er sich 4 Felder bewegt hat in seinem Zug und darf sich mit halber Bewegungsrate bewegen und schießen ohne Gelegenheitsattacke
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

(4E Kennt natürlich mal wieder viele verschiedene Goblins (insgesamt so knapp 40-50) aber hier mal der Standardgoblin Fernkampfkrieger aus dem MM)

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Tomas Wanderer am 22.09.2022 | 12:29
Also ich finde, die Auswahl an Monstern, die Du für die 4e machst, sollte nochmal besprochen werden. Wie es mir scheint, gibt es da Varianten unter den Monstern, die den anderen Editionen viel ähnlicher sind, als was Du ausgesucht hast.

Links für Leute, wie mich, die die 4e nicht kennen:
Ork (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/09/04/orc.html)
Gnoll (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/04/20/gnoll.html)
Ghoul (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/03/20/ghoul.html)
Goblin (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/04/25/goblins.html)

Da wundert es mich auch nicht, dass der Ghoul sich "gut gehalten hat", da wurde auch die schwächste Variante herangezogen. AD&D kennt auch Orc chiefs mit 13-16 HP.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 22.09.2022 | 12:31
Ergänzung:

Goblin
OSE: 3HP, AC 13, Angriff +0, 1d6 Schaden
AD&D: Hab ich grad nicht da, wird nachgereicht.
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
4E: 29hp, AC17, Attack +5 / 1d8+2 (melee)  oder 1d6+2 ranged, Special: macht 1d6 Extraschaden auf Fernkampf wenn er sich 4 Felder bewegt hat in seinem Zug und darf sich mit halber Bewegungsrate bewegen und schießen ohne Gelegenheitsattacke
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

(4E Kennt natürlich mal wieder viele verschiedene Goblins (insgesamt so knapp 40-50) aber hier mal der Standardgoblin Fernkampfkrieger aus dem MM)

AD&D 1e MM:
1-7 HP, AC 6, 1-6 damage oder nach Waffe, number appearing: 40-400
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 12:39
Also ich finde, die Auswahl an Monstern, die Du für die 4e machst, sollte nochmal besprochen werden. Wie es mir scheint, gibt es da Varianten unter den Monstern, die den anderen Editionen viel ähnlicher sind, als was Du ausgesucht hast.

Links für Leute, wie mich, die die 4e nicht kennen:
Ork (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/09/04/orc.html)
Gnoll (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/04/20/gnoll.html)
Ghoul (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/03/20/ghoul.html)
Goblin (https://bira.github.io/octopus-carnival/2020/04/25/goblins.html)

Da würdet es mich auch nicht, dass der Ghoul sich "gut gehalten hat", da würde auch die schwächste Variante herangezogen. Ad&d kennt auch Orc chiefs mit 13-16 HP.

Wie gesagt: Gewählt wurden da Standardmonster - idealerweise aus dem MM und bevorzugt niedriger Stufen und in der Beschreibung ähnlich zu den Varianten aus anderen Editionen. Da die 4E sehr viele Varianten der Monster kennt ist es aber tatsächlich sehr schwer da eine Auswahl zu treffen. Der oben gepostete Ork kommt dementsprechend auch in deiner Liste vor, bei den anderen sieht es wohl ähnlich aus.

Ein Orc Chief wäre in 4E Sprechweise wohl ein Solo oder Elite Gegner, der hätte dann aber noch deutlich mehr Hitpoints. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: Bakrosh, der Orc Chieftain aus dem Abenteuer Madness of Gardmore Abbey hat 216 Hitpoints, einen Angriff von +11 und macht 1d12+11 bzw. 1d12+23 Schaden und kann Verbündeten um ihn Extra Angriffe geben.

Ein Solo Ork hätte nochmal deutlich stärkere Werte.

Ist also nicht so als ob ich da irgendwie eine extra Starke Varianten gewählt hätte - die Auswahl erfolgte eher im bemühen möglichst die Standardvarianten zu wählen.

Bei AD&D gibt es btw. ja auch nicht nur Orc Chiefs, sondern auch Sub-Chiefs, nur um dies noch zu erwähnen. Das ist schon relativ nah an dem späteren Konzept von Elite und Solo Begegnungen, was ich durchaus cool finde.

Insofern wäre es natürlich auch schön mal solche Gegner in den einzelnen Editionen miteinander zu vergleichen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 12:40
AD&D 1e MM:
1-7 HP, AC 6, 1-6 damage oder nach Waffe, number appearing: 40-400

Ah, danke! Ich ergänz es oben.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 22.09.2022 | 13:27

Bei AD&D gibt es btw. ja auch nicht nur Orc Chiefs, sondern auch Sub-Chiefs, nur um dies noch zu erwähnen. Das ist schon relativ nah an dem späteren Konzept von Elite und Solo Begegnungen, was ich durchaus cool finde.

Insofern wäre es natürlich auch schön mal solche Gegner in den einzelnen Editionen miteinander zu vergleichen.

Ja, das ist mir auch aufgefallen und wie AD&D das durch die "Spielwelt"-Linse betrachtet und 4e mehr durch die "game design"-Linse, wenn das Sinn ergibt.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 13:37
Weiß gar nicht ob da so riesige Unterschiede sind - ehrlich gesagt läuft es bei beiden Varianten darauf hinaus, dass die stärkeren Orks halt diejenigen sind welche etwas zu sagen haben.

Der größte Unterschied ist wahrscheinlich bei den "Standard" Varianten zu sehen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn es heißt "ihr trefft auf einen Trupp Goblins" so sind dies üblicherweise in den meisten Editionen eher "X mal normale Goblins, evtl. ein Anführer".

Während 4E und mit Einschränkungen auch 5e dort eher daraus machen: "Ok, da steht ein Goblin-Krieger, ein Goblin-Bestienreiter, eine Goblin-Schwarzklinge und ein Goblin-Bogenschütze, hinten seht ihr noch einen Goblin-Fluchspeier neben ihrem Anführer"

Was natürlich toll für Individualisierung ist - als Spieler finde ich sowas immer besser als zu sagen "ok, ich haue Goblin 1 und Paul haut Goblin 2 und Max haut Goblin 3". Aber für so einen Vergleich wie den oben ist das natürlich furchtbar, weil die ja alle verschiedene Werte haben.  ;D

Insgesamt kennt das Kompendium tatsächlich 54 Einträge für Goblins plus nochmal 39 für Hobgoblins und 13 für Grottenschrate - frag mich bitte nicht ob ich da überhaupt alle erwischt habe, es gibt ja auch noch solche welche nur unter ihrem Namen drinstehen.

Sowas lässt sich natürlich unmöglich hier sinnvoll auflisten.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Tomas Wanderer am 22.09.2022 | 13:59
[...]
Wie gesagt, ich kenn die 4e nicht und wundere mich.

Aber warum keine Minions? Bis zur 3e sind die Orks 1HD Gegner, also im Schnitt mit einem Treffer zu besiegen. Ist das nicht die Definition von einem Minion in der 4e?

Und wenn der Ork 3. Level ist, warum vergleichen wir den nicht mit einem 3HD Gegner?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 14:03
Aber warum keine Minions? Bis zur 3e sind die Orks 1HD Gegner, also im Schnitt mit einem Treffer zu besiegen. Ist das nicht die Definition von einem Minion in der 4e?

Nein, Minions entsprechen eher den "Mooks" in AD&D, sind also Gegner explizit für Massenkämpfe in denen die Spieler sich durch schwächere Gegner hauen können. Aber auch dies ist nur so in etwa vergleichbar.

Oder anders gesagt: So ein Standard Ork ist halt auch wirklich Standard, Bossgegner wären eher Solos oder Elite.

Und wenn der Ork 3. Level ist, warum vergleichen wir den nicht mit einem 3HD Gegner?

Zum einen natürlich weil dies die Grundlage des Vergleichs kaputt machen würde - dann könnte man ja keine Aussage mehr darüber treffen wie sich die Monster in den Editionen entwickelt haben und würde deutlich unterschiedlichere Monster (auch in der Beschreibung) vergleichen.

Sprich: Es geht schon darum Ork mit Ork zu vergleichen und nicht Ork mit Oger oder Ork mit Orkhäuptling.

Vor allem aber lässt sich das Herausforderungslevel in späteren Editionen gar nicht so 1 zu 1 auf HD übertragen und ist sehr unterschiedlich. Um das mal am Beispiel 3.5, 4E und 5E zu zeigen:

Ein CR 1 Gegner (3.5) ist für eine Gruppe von 4 Stufe 1 Charakteren gedacht. Ein Lvl 1 Standardgegner (4E) für einen einzelnen Stufe 1 Charakter. Die Angabe Lvl 1 könnte man also in CR 1/4 übersetzen (für Minions (1/16), auch wenn dies der Sache nicht 100% gerecht wird, für eine ganze Gruppe wären dann Solos gedacht. In der 5E wiederum gibt es sowohl Level als auch CR, da wäre ebenfalls der CR1 Gegner ungefähr für eine Gruppe gedacht aber ob er ein passender Encounter ist entscheidet sich anhand seiner EXP und des Multiplikators für Gegnergruppen.

Das ist also nur sehr schwer vergleichbar.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 22.09.2022 | 23:25
Ich glaube das wäre so in vielen anderen Editionen eigentlich nicht gegeben, hast du oben bei denen so etwas wie Trefferchancen mit einberechnet?

Nein, aber die liegen ja doch recht nah beieinander. Der wesentliche Punkt ist dass der Basiskrieger ohne Attributboni kaum besser ist als der Ork (oder Goblin), mit hohen Werten jedoch deutlich besser. Bei 3E
ist der Krieger weiterhin deutlich besser, während bei 5E der Ork ja "aufholt" und wieder eher da ist wo er ursprünglich mal war, also fast so gut wie der Krieger.   

Die Frage ist: wäre der Trend auf z.B. Stufe 10 gegen Feuerriese derselbe ?


4E: +6 Angriff, (STR 16 mit Langschwert), 1w8+3 Schaden,  TP (Con 16) 31, AC 18 (chain mail & Shield)

Gibt es irgendeinen Grund nicht STR 20 zu nemen ?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 22.09.2022 | 23:56
Die Frage ist: wäre der Trend auf z.B. Stufe 10 gegen Feuerriese derselbe ?

Müsste man mal testen, oder? Was sich auf jeden Fall ändern würde wäre das Hitpointverhältnis, da die Hitpoints der Spielercharaktere unterschiedlich stark wachsen.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 13:27
Ok, ich probier es mal. Ich habe hierfür allen Kämpfern die gleichen Werte gegeben um die Vergleichbarkeit zu erhöhen, es haut also nicht mehr zu 100% mit den ursprünglich geposteten hin. Als Werte habe ich die Anfangswerte des oben geposteten 5E Kriegers genommen da sie am ausgeglichensten wirkten.

Aus meiner Sicht gäbe es da sicherlich noch eine Menge zu sagen, da auf 10 Stufen natürlich viele verschiedene Bauweisen möglich wären. Insofern sind das auch nur Beispiele.

AD&D:
Der Kämpfer erhält einen Angriffsbonus von +7 und gewinnt insgesamt 8d8+2+18 Trefferpunkte hinzu, insgesamt steht er damit bei ca. 60 Trefferpunkten, bzw. 64 wenn man auf Stufe 1 mit vollen TP spielt.

Sein eigentlicher Angriffsbonus ist aber schwer zu berechnen und stark von magischen Gegenständen abhängig die er zu diesem Zeitpunkt haben könnte - oder eben auch nicht.

Möglich wären beispielsweise Dinge wie Stärke erhöhende Gürtel oder Handschuhe oder magische Waffen. Ich mach das ganze mal vorsichtig und geb ihm einen weiteren +2 Bonus, das könnte aber auch deutlich mehr sein.

Ähnlich sieht es bei der Rüstungsklasse aus. Viel mehr als "besser als auf lvl 1" lässt sich da gar nicht sagen, da sie sehr stark von magischen Gegenständen bestimmt wird.

3.5
Der Kämpfer durfte seine Stärke um 2 steigern, außerdem steigt sein Angriffsbonus auf +10/+5, er ist also knapp vor der dritten Attacke. Mit einer +2 Waffe käme er auf +13/+8, wie bei allen Editionen wäre aber natürlich mehr drin.

Seine Trefferpunkte steigen von 13 auf 90TP und auch seine Rüstungsklasse steigert sich etwas dank verbesserter Ausrüstung.

4E
Der Kämpfer gewinnt einen Angriffsbonus von +5, sowie zusätzlich nochmal über die Stärkemodifikation +1. Auf dem Level kann man durchaus eine +2 Waffe als gegeben ansehen - im Laufe der letzten Level sollte er so eine gefunden oder sonstwie erworben haben. Auch ein Extrabonus über Talente von +1 ist da inzwischen gewiss drin gewesen, sein Angriffsbonus erhöht sich damit also von ca. +6 auf ca. +15.

Je nach Bauweise wären auch mehr als nur dies drin, aber natürlich ginge auch weniger bei anderer Waffenwahl oder Talentwahl.

Seine Trefferpunkte erhöhen sich von 31 auf 85. Die magische Ausrüstung ist was die Rüstungsklasse angeht hier gar nicht so extrem der Faktor - da diese hier auch mit der Stufe verbessert wird.

5E
Hier steigt der Angriffsbonus von +5 auf +11 (+3 Prof. Bonus, magische Waffe, ST um 4 erhöht), also etwas langsamer. Auch hier wäre natürlich mehr oder weniger drin - ich belass es mal dabei bis jemand schreit es sei falsch.

Die Hitpoints steigen dafür deutlich schneller, weshalb er an dieser Stelle sein 4E Gegenstück überholt hat und bei ca. 90TP steht. Auch hier wäre mit Talenten und dergleichen noch mehr drin. Aber passt ungefähr.

Die Rüstungsklasse steigt nicht mit der Stufe, ist aber wie in vielen anderen Editionen trotzdem wohl besser als zuvor.


Man sieht, es ist gar nicht so leicht da verlässliche Werte zu bekommen. Ich hab schon überlegt einfach aus dem Netz verschiedene Lvl 10 Charaktere zu klauen und diese zu vergleichen aber auch dies wäre natürlich eher anekdotisch.

Was man so als ganz grobes Fazit sagen kann ist, dass die Unterschiede auf Charakterseite sich leicht angleichen. Der 4E Krieger ist nicht mehr der mit den meisten Hitpoints und wird vom 3.5 und 5E Kämpfer überholt, der AD&D Kämpfer holt bei der Trefferchance etwas auf. Im Detail sind die Unterschiede natürlich immer noch sehr groß, aber so ein Stufe 10 Krieger fühlt sich eigentlich in allen Editionen durchaus ähnlich an.

Ich tue mir schwer da eine echte Liste aufzuschreiben - wie gesagt, es ist von vielem abhängig.

Was die Monsterseite angeht geht das schon etwas einfacher:

Fire Giant
AD&D: ca. 71 HP, +15 Angriffsbonus, 2d10+10 Angriffsbonus bei einer absteigenden Rüstungsklasse von -1 (21 in modernen Systemen) ist schon ein echter Brocken was AD&D Monster angeht.
3.5: ca. 142 HP, +20 Angriffsbonus, 3d6+15 oder 4d6+10 mit einem feurigem Stein bei einer RK von 23
4E(Variante 1): 174 HP, +23 Angriffsbonus, 2d10+13 oder 2d10+13 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 34
4E(Variante 2): 204 HP, +22 Angriffsbonus, 4d8+14 oder 6d8+9 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 29
5E: 162 HP, +11 Angriffsbonus, 6d6+7 oder 4d10+7 mit einem Stein bei einer RK von 18

Damit diesmal nicht geschimpft wird hab ich bei der 4E zwei Standardmonstervarianten gepostet...wie immer gibt es natürlich deutlich mehr aber die beiden taugen ganz gut als Übersicht, es sind die Varianten aus Monster Manual 1 und Monster Vault.

Was die Gesamtbetrachtung angeht: Auch hier gibt es zwar immer noch ein ähnliches Muster wie bei den Klassen, die Unterschiede sind auf den ersten Blick ein bisschen weniger extrem. Größere Unterschiede sieht man bei der Trefferchance:

Die Trefferchancen unser Krieger wären
AD&D: Trifft mit einer 8
3.5: Trifft mit einer 9
4E: Trifft mit einer 14 oder einer 19
5E: Trifft mit einer 7

Das ist natürlich nicht ganz überraschend, da die Level in den Editionen unterschiedliche Dinge meinen. Die Feuerriesen oben sind für unseren Krieger in der 4E als eigentlich deutlich zu schwere Gegner eingeschätzt - ein Grund zum Weglaufen. Ich würde nicht sagen, dass er es nicht schaffen kann aber die Chance zu scheitern wäre schon recht hoch. Grob gesagt könnte man sagen der 4E Fighter ist eigentlich in Wahrheit nur ein Stufe 7-8 Kämpfer in früheren Editionen oder der 5E, was man unterschiedlich interpretieren kann. Entweder als "die Level sind halt anders" oder als "Ja - ist halt schwächer" Aber auf dieser Stufe sollten die Charaktere umgedreht auch genug Möglichkeiten haben um als Gruppe sich gegenseitig zu helfen. Ausschließen kann man da also auch nicht das zumindest ausgeruhte Charaktere da ihre Chancen sehen würden.

Ist aber insgesamt natürlich eine sehr grobe Betrachtungsweise. Wahrscheinlich gäbe es tausende Builds mit denen man die Werte anpassen könnte selbst bei so einem eigentlich recht simplem Konzept wie dem Kämpfer.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 23.09.2022 | 13:35
Ein Kämpfer der 10. Stufe wird bei AD&D1 in der Regel auch bereits eine eigene Festung haben mit dazugehörigem Gefolge. B/X handhabt das ja ähnlich IIRC.
8. Level war "super hero" und 9. Level dann quasi "name level" mit eigenem Gefolge etc.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 13:38
Wieviele durchschnittliche Treffer muss ein Fire Giant landen, damit er einen Fighter je Edition auf 0 HP bringt?

Zitat
Der Kämpfer erhält einen Angriffsbonus von +7 und gewinnt insgesamt 8d8+2+18 Trefferpunkte hinzu, insgesamt steht er damit bei ca. 60 Trefferpunkten, bzw. 64 wenn man auf Stufe 1 mit vollen TP spielt.
Darf ich fragen wie du auf 8d8+2+18 kommst? Scheint mir ein sehr hoher Con-Wert zu sein, der in der Realität ausgewürfelt sehr unwahrscheinlich ist. Wahrscheinlicher ist irgendetwas unter 15/16, da ein Fighter seinen höchsten Wert in Stärke steckt.
Einfach die gleichen Attribute zu nehmen, obwohl diese in der 4E und 5E vielleicht sehr wahrscheinlich zu erreichen sind durch Pointbuy und Steigerungen, in AD&D aber nicht weil dort immer ausgewürfelt wird und keine Attributssteigerungen per Level-Up drin sind, führt ja nicht zu einer guten Grundlage zum Vergleichen der tatsächlichen "Power" des Fighters zwischen den Editionen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 13:42
Waren identische Werte. Ich weiß auch gar nicht ob die auf Stufe 10 wirklich hoch sind, mein Stufe 12 Kämpfer hatte z.B. Kon 18.

Und natürlich kennen alle Editionen auch 4d8 drop lowest.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 23.09.2022 | 13:51
Grob gesagt könnte man sagen der 4E Fighter ist eigentlich in Wahrheit nur ein Stufe 7-8 Kämpfer in früheren Editionen oder der 5E, was man unterschiedlich interpretieren kann. Entweder als "die Level sind halt anders" oder als "Ja - ist halt schwächer"

D&D4 ist ja auch recht ausdrücklich fürs Spiel über 30 Stufen ausgelegt -- je 10 "heroic", 10 "paragon", und 10 "epic" bis hin zur einen oder anderen Form von durchaus als erreichbar gedachtem Zur-Ruhe-Setzen in der einen oder anderen Art von Unsterblichkeit (Stufe 30 braucht ja "nur" eine Million XP). Das relativiert die Stufe 10 schon ein wenig.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 14:23
D&D4 ist ja auch recht ausdrücklich fürs Spiel über 30 Stufen ausgelegt -- je 10 "heroic", 10 "paragon", und 10 "epic" bis hin zur einen oder anderen Form von durchaus als erreichbar gedachtem Zur-Ruhe-Setzen in der einen oder anderen Art von Unsterblichkeit (Stufe 30 braucht ja "nur" eine Million XP). Das relativiert die Stufe 10 schon ein wenig.

Genau. Aber auch bei AD&D, 3.5 und 5e muss man ein wenig aufpassen die Level gleichzusetzen.

Ich glaube wie gesagt, das ist so ein wenig ein "Wenn sich ein Stufe X Charakter schwächer im Vergleich zu der Spielwelt anfühlt ist das durchaus Absicht, wir wollten den Levelbereich etwas strecken"

Die Editionen decken ja durchaus auch von der Designerintention her verschiedene "Machtbereiche" ab.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 14:28
Wieviele durchschnittliche Treffer muss ein Fire Giant landen, damit er einen Fighter je Edition auf 0 HP bringt?

Das ist ganz schön schwer zu sagen, da wie gesagt magische Gegenstände dort starken Einfluss haben können. Ich glaube schon das wir hier Beispielwerte hinbekommen würden und eine Zahl sagen könnten - aber das ist dann (wie die meisten der Vergleiche oben) mit Vorsicht zu betrachten. Vielleicht findet sich ja wer der mit meinen oder eigenen Überlegungen mal die Rechnung anstellt - oder ich schau später mal danach.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2022 | 14:36
Moment, sollte ein AD&D-Kämpfer auf Stufe 10 nicht _9_ Punkte besseren Angriffsbonus haben, rein durch THAC0?
Ansonsten sind magische Items natürlich schlecht generalisierbar, aber eine +3-Waffe sollte hier wohl locker drin sein. Meiner Erfahrung nach ist AD&D sehr freigiebig mit geilen magischen Waffen. Ist außerdem Waffenspezi schon im Spiel? Und schließlich wäre auch ein Stärkeitem denkbar, was sich natürlich wieder auf Angriff und Schaden auswirkt.

[iirc hat mein Fighter-Bard so ungefähr um die Stufe rum seinen Belt of Fire Giant Strength und eine +5 Waffe bekommen.]

Und in 3E hast du auch den WBL nicht berücksichtigt -- +2 Stärkeitem Pflichtstoff, in Verbindung mit den anderen Boni sollte hier etwa Angriff +17 bis +20 drin sein (ohne Power Attack). "+13" sind Rookie Numbers. ;)
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 14:40
Moment, sollte ein AD&D-Kämpfer auf Stufe 10 nicht _9_ Punkte besseren Angriffsbonus haben, rein durch THAC0?
Ansonsten sind magische Items natürlich schlecht generalisierbar, aber eine +3-Waffe sollte hier wohl locker drin sein. Meiner Erfahrung nach ist AD&D sehr freigiebig mit geilen magischen Waffen. Ist außerdem Waffenspezi schon im Spiel? Und schließlich wäre auch ein Stärkeitem denkbar, was sich natürlich wieder auf Angriff und Schaden auswirkt.

[iirc hat mein Fighter-Bard so ungefähr um die Stufe rum seinen Belt of Fire Giant Strength und eine +5 Waffe bekommen.]

Und in 3E hast du auch den WBL nicht berücksichtigt -- +2 Stärkeitem Pflichtstoff, in Verbindung mit den anderen Boni sollte hier etwa Angriff +17 bis +20 drin sein (ohne Power Attack). "+13" sind Rookie Numbers. ;)

Stimmt - da hab ich zu wenig Bastelarbeit reingesteckt. Wie gesagt - eigentlich fände ich es am coolsten wenn sich Leute die sich besser erinnern als ich hinsetzen und mal pro Edition was hinschreiben.  ;D
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 23.09.2022 | 14:46
Stimmt - da hab ich zu wenig Bastelarbeit reingesteckt. Wie gesagt - eigentlich fände ich es am coolsten wenn sich Leute die sich besser erinnern als ich hinsetzen und mal pro Edition was hinschreiben.  ;D

Ich habe da ja schon was vorbereitet :P

https://alrik.snafu.zone/wiki/K%C3%A4mpfer

Wobei die OSRIC/ALRIK EP-Angaben leicht von dem PHB der 1e abweichen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 15:15
Wobei die OSRIC/ALRIK EP-Angaben leicht von dem PHB der 1e abweichen.

Nicht nur die, auch innerhalb von AD&D gibt es dort ja schon deutliche Unterschiede, z.B. was die Waffenspezialisierung angeht. Perfekte Werte kriegen wir da also kaum hin, aber fürs erste reicht ja auch über den Daumen peilen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 23.09.2022 | 15:20
Nicht nur die, auch innerhalb von AD&D gibt es dort ja schon deutliche Unterschiede, z.B. was die Waffenspezialisierung angeht. Perfekte Werte kriegen wir da also kaum hin, aber fürs erste reicht ja auch über den Daumen peilen.

Da bin ich ganz bei dir! Für die Peilung halte ich den Ansatz für brauchbar!
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 15:56
Ich vergleiche mal einen 1E PHB/DMG Fighter ohne Zusatzbücher und einen 5E PHB Fighter ohne Zusatzbücher der Stufe 12 mit den Attributen 15, 14, 13, 12, 10, 8 (Standard Array und Durchschnitt bei 4d6 DL) und der besten nichtmagischen Ausrüstung gegen einen Glabrezu (und ignorieren die Immunität gegen nichtmagische Waffen weil es ein Rechenbeispiel ist).

1E Fighter
Attribute bleiben wie o.g. und verteilt auf S 15, D 13, C 14
AC 2 (Plate Mail + Shield)
HP 9d10 + 9 sind im Durchschnitt 9*5,5+9= 58,5
THAC0 10 laut 1E DMG p. 74
Angriffe 3/2 Runden

Fighter Schadensoutput:

Trifft einen Glabrezu mit einer AC von -4 bei einer 14 oder höher, somit zu 35% mit einem Longsword für einen Schaden von 1d12 (6,5).
Innerhalb von 2 Runden macht er 3 Angriffe und einen durchschnittlichen Schaden von 0,35*6,5*3 = 6,825
Pro Runde macht er also 3,4125 Schaden

Ein Glabrezu hat 10 HD, somit im Schnitt 45 HP.
45:3,4125 macht einen toten Glabrezu in 13,19 Runden.


Fighter Defensive:

Der Glabrezu greift 5 mal mit THAC0 10 an, trifft den AC 2 Fighter bei einer 8+, hat somit eine Trefferchance von 65%
und macht folgenden Schaden: 2d6 / 2d6 / 1d3 / 1d3 / 1d4+1
In Summe 7+7+2+2+3,5 = 21,5*0,65
13,98 Schaden pro Runde

58,5/13,98 macht einen toten Fighter in 4,18 Runden.


######


5E Fighter non-feat Variant (einfacher zu vergleichen)
Attribute starten dank +2/+1 folgendermaßen: S 16, D 13, C 16 und steigern sich bis Stufe 12 nach 4 Attributssteigerungen (eine davon Fighter speziell) auf S 20, D 13, C 20
AC 20 (Plate + Shield)
HP 12d10 + 60, wir nehmen 6 HP pro Stufe RAW und kommen damit auf 72+60= 132
Angriffsbonus +9 (+4 Prof./+5 Str)
Angriffe 3/Runde
Fighting Style Dueling, Battle Master

Fighter Schadensoutput

Trifft einen Glabrezu mit einer AC von 17 bei einer 8+, also zu 65% mit einem Longsword und Duelist Fighting Style für einen Schaden von 1d8+5+2 (11,5).

Pro Runde macht er 3 Angriffe (+3 durch eine Action Surge) und einen durchschnittlichen Schaden von 0,65*11,5*3 (0,65*11,5*6) = 22,425 (44,85)

Ein Glabrezu hat 157 HP.
157/22,425 macht einen toten Glabrezu in 7 Runden ohne Action Surge.
157-44,85=112,15
112,15/22,425+1 macht einen toten Glabrezu in 6,00 Runden mit Action Surge.

Wir können davon ausgehen, dass ein Battle Master mit Precision Strike 5 Fehlschläge dank einem Superiority Die von D10 zu Treffern umwandeln kann, da er so viele Angriffe binnen der nächsten 5-6 Runden hat, also mindestens 18 Angriffe, dass genügend Fehlschläge so knapp verfehlt sind dass die sich sicher zu einem Hit umwandeln lassen. (ich weiß, dass das statistisch nicht ganz sauber ist, aber bevor ich ausklamüsier wie ich Precision Strike sauber einberechne, mach ich es lieber so um weiter zu kommen)
Um einfacher zu rechnen, sagen wir 4 von 5 Precision Strikes lassen sich in garantierte Treffer umwandeln und halten das in der Action Surge-Runde fest. Also:

11,5*4 + 0,5*11,5*2 = 46+11,5 = 57,5

157-57,5 | reguläre Action Surge Runde mit Precision Strikes einberechnet
99,5/22,425+1 macht einen toten Glabrezu in 5,44 Runden mit Action Surge und Precision Strike.


Fighter Defensive

Der Glabrezu greift 4 mal mit +9 an, trifft den AC 20 Fighter bei einer 11+, hat somit eine Trefferchance von 50%
und macht folgenden Schaden: 2d10+5 / 2d10+5 / 2d4+2 / 2d4+2
In Summe 16+16+7+7 = 46*0,5
23 Schaden pro Runde

132/23 macht einen toten Fighter in 5,74 Runden.

Hier sind keine Feats mit einberechnet, die zwar pro Feat die HP des Fighters um 12 senken würden, aber das Offensivoutput je nach Feat drastisch steigern. Mit einem Heavy Armor Master aber auch die Defensive erheblich steigern würden (-3 Schaden pro Hit wenn ich das richtig im Kopf habe). Der Grund dürfte klar sein, durch Zusatzfaktoren wie Feats wird es immer weniger möglich, das sauber in Zahlen festzuhalten.
Auch sind hier keine speziellen Fähigkeiten der zig Spezies der 5E mit drin, mit denen sich auch nochmal Synergieeffekte bauen lassen könnten.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 16:12
Puh, wie viele AD&D Fighter haben denn auf Stufe 10 noch keine magischen Gegenstände, nichts das ihre Stärke erhöht und dergleichen?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: caranfang am 23.09.2022 | 16:22
Puh, wie viele AD&D Fighter haben denn auf Stufe 10 noch keine magischen Gegenstände, nichts das ihre Stärke erhöht und dergleichen?
Eher wenige, aber das würde an dem Rechenbeispiel nichts ändern, weil hier magische Gegenstände absichtlich ignoriert wurden und meiner Meinung nach am Eergebnis nicht wirklich etwas ändern würden.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 16:28
Eher wenige, aber das würde an dem Rechenbeispiel nichts ändern, weil hier magische Gegenstände absichtlich ignoriert wurden und meiner Meinung nach am Eergebnis nicht wirklich etwas ändern würden.

Naja, allein so ein Stärkegürtel (oder Zauber) der die Stärke auf 18/00 setzt würde +3 auf Angriff und +6 auf Schaden bedeuten. Also dann ein Schadensoutput von (12,5*3*0,5)/2 = 9,375

Eine +2 Waffe würde es nochmal auf 13.05 erhöhen, damit bräuchte der Kämpfer statt 13 Runden nur noch knapp 3 Runden.

Denke schon dass dies "etwas ändert"
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 16:55
Wünsch-dir-was magic items gibt's halt nicht in der 1E. Gauntlets oder Girdle mit dem Stärkeboost hat eine 1% bzw. 2% Chance erwürfelt zu werden, wenn die richtige von 6 Tabellen ausgewürfelt wurde. Also eine 0,01*0,16667 bzw 0,02*0,16667 % Chance das genannte Item zu erhalten. Und davor wird ja noch gecheckt, ob überhaupt misc. magic items vorkommen können und das auch nur bei bestimmten Lairs/Monstern.

Klar, in der 3E gehst in den Magic Mall und kaufst dir das einfach. Das lässt sich aber nicht auf die 1E übertragen.

Eine +1 oder +2 Waffe dagegen ist ziemlich üblich, ja. Nicht weil die viel höhere Chancen hätten erwürfelt zu werden (also gut, die Chancen sind schon höher), sondern weil in fast jedem Kaufmodul magische Waffen vorkommen. Gauntlets oder Gürtel mit Stärkeboost hab ich aber noch in keinem 1E Modul gesehen.
Aber solche Waffen sind ja auch in der 5E üblich.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 17:12
Muss mich korrigieren, die Chancen stehen sogar noch schlechter:

(https://cdn.discordapp.com/attachments/523273503638814720/1022887155888046130/2022-09-23_17_07_31-Window.png)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/523273503638814720/1022887165178421268/2022-09-23_17_08_06-Window.png)

Wenn du auf Any oder Misc. Magic item kommst, hast du eine 3% Chance die Kategorie zu erwürfeln (misc. magic E.3.) in der Gauntlets und Girdle drin sind. Und innerhlb der Kategorie dann eine 1% bzw. 2% Chance darauf. Ich glaube Lotto spielen ist nicht viel unzuverlässiger, als sich darauf zu verlassen dass man das Item erhält.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Rhylthar am 23.09.2022 | 17:14
Zitat
Klar, in der 3E gehst in den Magic Mall und kaufst dir das einfach. Das lässt sich aber nicht auf die 1E übertragen.
Kleine Anmerkung: Die Magic Mall gibt es auch in 3.5 nicht "by default". Gauntlets of Ogre Power haben ebenfalls eine 1 % Chance, falls der Table mit "Minor Wondrous Items" erwürfelt wurde.

Großer Unterschied: Man konnte sie nach Regeln selber herstellen mit dem entsprechenden Talent. Gegen Gold und XP.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 17:17
Jau, mein 3E Wissen ist verblasst, hab nur sowas im Kopf wie WBL und die in die Spielbalance mit einkalkulierten Magic Items die man anhäufen muss um mitzuhalten. Ist in der 1E und der 5E ja nicht zwingend so, abgesehen davon dass man für manche Viecher magische Waffen braucht.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Rhylthar am 23.09.2022 | 17:36
Jau, mein 3E Wissen ist verblasst, hab nur sowas im Kopf wie WBL und die in die Spielbalance mit einkalkulierten Magic Items die man anhäufen muss um mitzuhalten. Ist in der 1E und der 5E ja nicht zwingend so, abgesehen davon dass man für manche Viecher magische Waffen braucht.
Ja, das war der Hintergrund auch bei 3E, da DR da sehr übel sein konnte.

WBL gab tatsächlich nur den möglichen Goldwert der Ausrüstung an für höherstufige SC, nicht konkrete Ausrüstungsempfehlungen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 17:44
Mhh, ein Lvl 10 Abenteurer hat wie viele Kämpfe und andere Situationen hinter sich, grob gerechnet in denen er derartige Schätze bekommen könnte?

Ich finde schon, das man solche Items nicht einfach als gegeben annehmen sollte, aber umgedreht scheint mir die Rechnung ohne alle magischen Gegenstände auch komisch.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 23.09.2022 | 17:48
Ja, das war der Hintergrund auch bei 3E, da DR da sehr übel sein konnte.

Bei genügend rohem Schadenspotential immerhin noch besser als "wenn du nicht genügend Plusse hast, ist dieses Monster einfach gleich komplett immun"...

Nebenbei, wieviel so'n klassischer Stärkegegenstand damals tatsächlich netto geboten hat, hing natürlich auch davon ab, wie stark der Charakter vorher schon war. Wenn mein Kämpfer durch Würfelglück und/oder geschicktes Arrangieren eh schon Prozentstärke hat, dann bringen mir Ogerkrafthandschuhe natürlich weniger, als wenn er ohne Magie nur auf eine 13 kommt -- der Sprung zur 18/00 ist dann einfach kleiner.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 17:51
Mhh, ein Lvl 10 Abenteurer hat wie viele Kämpfe und andere Situationen hinter sich, grob gerechnet in denen er derartige Schätze bekommen könnte?

Ich finde schon, das man solche Items nicht einfach als gegeben annehmen sollte, aber umgedreht scheint mir die Rechnung ohne alle magischen Gegenstände auch komisch.
Das sollte sich doch ausgleichen, wenn beide Fighter in der Rechnung keine magischen Items haben.
So wird erstmal nur das Grundgerüst der Regeln verglichen ohne zufällige Paramter wie bestimmte magic items.
Es sei denn du glaubst, eine der beiden Versionen hätte mehr/bessere magic items als die andere? In dem Fall stünde die Frage im Raum, woran du das fest machst.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 23.09.2022 | 17:53
Da das so beliebt ist hab ich zu Spaß auch ein paar Werte:

Feuerriese:

2E: AT +15 / DMG 21 / AC 21 (-1) / HP 71
3E: AT +15 / DMG 25 * 3.3 (Crit) / AC 23  / HP 142
5E: AT +11 / DMG 28 * 2 / AC 18  / HP 162

Kämpfer 10 (ohne Magie):
2E (Luxus): AT +12 / DMG 10 *2 / AC 21 (-1, Full Plate, Shield, DEX 15) / HP 61 (CON 15)
3E: AT ~+11 (STR 20 + GWF - 3PA) / DMG (14+6PA) * 2.6(Crit, Falchion + Imp Crit)  / AC 20 (Full Plate, DEX 14,Dodge) / HP 90 (CON 14, Imp Tough)
5E: AT +4 (GWM) / DMG 23.33 *2 + ~1.1 * 2 Crits mit Cleave / AC 18 / HP 114 (CON 16, Tough)

Dann ergibt sich folgende Zeit um den Gegner zu erlegen:
2E Riese 4 Runden / Kämpfer 6 Runden
3E Riese 2 Runden / Kämpfer 6 Runden
5E Riese 3 Runden / Kämpfer 9 Runden

Ist gar kein so großer Unterschied. Mit guten Werten schneidet der 2E Kämpfer sogar am besten ab (mit schlechten Werten wäre er vermutlich bei weitem am schlechtesten, wie der Fighter bei Koruun gegen den Glabrezu).
Natürlich wäre der 3E Krieger mit der vorgesehenen Magie deutlich stärker (und mit non-Core Optimierungen sowieso) so dass das ganze nur begrenzt relevant ist, andererseits hätte der 2E Charakter ja normalerweise auch Items. Nur 5E ist ohne Magie ja quasi "offiziell", und auch mit der vorgesehenen Magie bekäme er bei weitem nicht so viel dazu (allerdings hat er Action Surge ETC, das ist hier nicht drin).

Man kann hier also sagen: wen man 2E mit hohen Werten gespielt hat ist im ursprünglichen 3E der Krieger erstmal nicht wirklich stärker, und in 5E wird er im Vergleich eher schwächer. Der Feuerriese scheint übrigens ein ganz guter Vergleichspunkt zu sein weil er simpel ist und über die Jahre grob ein Lvl 10 Gegner geblieben ist.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 23.09.2022 | 18:02
Wieso eigentlich immer nur gegen Riesen? Wieso kämpft hier niemand gegen Drachen?!
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Tomas Wanderer am 23.09.2022 | 18:03
Die B/X Fighter 12 treffen mit 15 (Str +1), brauchen dadurch 27,3 oder mit einem +2 Schwert 15 Runden, um den Glabrezu zu besiegen. Mit einem Girdle of Giant Strength halbieren sich die Werte. Sie haben rund 60 HP (Con+1), AC von 1 (Dex +1) und überleben damit 5,1 Runden. Mit +2 Rüstung und Schild 7,97.

Die haben keinen Spass.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Rhylthar am 23.09.2022 | 18:05
Wieso eigentlich immer nur gegen Riesen? Wieso kämpft hier niemand gegen Drachen?!
Es heisst "Against the Giants"!  ~;D

Ernsthaft: Wenn Drachen auch noch Spell-User sind, wird es noch schwieriger mit den Vergleichen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 23.09.2022 | 18:09
Es heisst "Against the Giants"!  ~;D

Ernsthaft: Wenn Drachen auch noch Spell-User sind, wird es noch schwieriger mit den Vergleichen.

Das stimmt, aber ein Vergleich muss ja weder schwierig noch leicht sein, er ist einfach nur da. ;)

Ich werde mal am Wochenende schauen, ob sich schlaue Dinge zum Verhältnis Kämpfer zu (rotem?) Drachen bei 1e schreiben lassen. Aber gersde, weil sich die Idee des Drachen gewandelt hat, fände ich spannend
das Verhältnis  daran nachzuvollziehen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 18:13
Das sollte sich doch ausgleichen, wenn beide Fighter in der Rechnung keine magischen Items haben.
So wird erstmal nur das Grundgerüst der Regeln verglichen ohne zufällige Paramter wie bestimmte magic items.
Es sei denn du glaubst, eine der beiden Versionen hätte mehr/bessere magic items als die andere? In dem Fall stünde die Frage im Raum, woran du das fest machst.

Nicht bessere Items, sondern größere Auswirkungen.

Nimm mal an du würdest pro Runde 5 Schaden machen und sollst insgesamt auf 50 Schaden kommen. Macht ganz eindeutig zehn Runden. Jetzt gebe ich dir einen Gegenstand (z.B. ein magisches +2 Schwert) und damit machst du im Schnitt knapp 8 Schaden. Super für den Charakter, jetzt braucht er nur noch ca. 6 Runden.

Rechnet man dies durch so sieht man, das es insgesamt eine Verbesserung um 60% darstellt.

Und nun das gleiche Beispiel mit einem anderen Charakter. Der macht 10 Schaden im Schnitt, aber sein Gegner hat auch 100 Hitpoints. Auch dieser braucht anfangs 10 Runden, doch die drei Extra Schaden aus dem Beispiel oben verkürzen die Zeit diesmal nur um etwa 2 1/2 Runden. Auch hier ergibt die genaue Rechnung eine Verbesserung, diesmal aber nur um 30%.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 18:49
Können in meinem Beispiel dem 1E Fighter auch ein +3 Longsword geben und dem 5E Fighter ein +2 Longsword:

1E:
0,5*9,5*3 = 14,25
7,125 Schaden pro Runde

45:7,125 = toter Glabrezu in 6,31 Runden


5E:
0,75*13,5*3 = 30,375 SPR

157-60,75
96,25:30,375+1 = toter Glabrezu in 4,17 Runden mit AS, ohne Precision Strike

13,5*4 + 0,75*13,5*2 = 74,25
157-74,25
82,75:30,375+1 = 3,72 Runden mit AS und Precision Strike

Die Auswirkungen in der 1E sind aufgrund der geringeren HP generell andere als in der 5E, aber auch der Fighter in der 5E profitiert spürbar von seiner magischen Waffe.
Dagegen profitierte der 5E-Fighter von Feats, die ich nicht mit eingerechnet habe weil es dann noch komplizierter wird.
In der Realität wird ein Fighter in der 5E also eigentlich noch effektiver sein.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 19:02
Die ursprüngliche Aussage war, dass Old School Charaktere sich gegenüber ihrer Spielwelt stärker als Anfänger fühlen würden, das wollte ich mit der Entwicklung der Monsterwerte hinterfragen. Glaube aber das wurde dort schon ganz gut als eher ein "Spielgefühl" präzisiert, insofern weiß ich gar nicht ob ich hier zwingend eine These oder Grundbehauptung nennen könnte - von mir aus - welche über "das Verhältnis wandelte sich mehrfach und ist von Edition zu Edition verschieden" hinaus gehen würde.

Dazu noch kurz: die Tatsache, dass Old School Charaktere gefährlicher leben im Vergleich zur sagen wir 5E, liegt nicht alleine in den Kampfwerten von "Brawler"-Gegnern wie Orcs, Gnollen usw. Und ist auch nicht nur so ein eingebildetes, wolkiges, nicht näher definierbares Spielgefühl, sondern entspricht den Tatsachen aufgrund vielen Faktoren die zusammen die Tödlichkeit erhöhen. Unter anderem wären das: Spielwelt nicht immer auf Gruppe angepasst was die Stärke der Gegner angeht, Fallen tödlicher, Gift ist save or die, keine Todesrettungswürfe wenn mit einem Hit auf 0 (B/X) oder auf unter -3 (1E) HP erschlagen sondern sofortiger Tod, keine Full Restoration nach 8 Stunden Schlaf (das bezieht sich nicht nur auf Hit Points, sondern auf negative Effekte wie Stärkeabzug von Untoten usw.), und vermutlich noch irgendwas was mir gerade nicht einfällt.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2022 | 19:10
Zitat
Das sollte sich doch ausgleichen, wenn beide Fighter in der Rechnung keine magischen Items haben.

Das gleicht sich eben nicht aus, wenn beispielsweise in der einen Edition genau festgenagelt ist "auf Stufe 10 hat man ein +1 Item" und in der anderen Edition kann es halt sein dass man da schon +3 hier und Riesenstärkegürtel da hat. Wenn man da sagt "und wir vergleichen alles ohne magic items", hat die eine Ed fast nichts verloren und die andere eine ganze Menge.

Zitat
Mhh, ein Lvl 10 Abenteurer hat wie viele Kämpfe und andere Situationen hinter sich, grob gerechnet in denen er derartige Schätze bekommen könnte?

Vor allem, wenn man sich mal anschaut, was in Printmodulen so alles an gescripteten Drops vorgesehen ist. Das ist um WELTEN mehr und mächtiger, als man aus den Zufallstabellen entnehmen könnte.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 19:15
Das gleicht sich eben nicht aus, wenn beispielsweise in der einen Edition genau festgenagelt ist "auf Stufe 10 hat man ein +1 Item" und in der anderen Edition kann es halt sein dass man da schon +3 hier und Riesenstärkegürtel da hat. Wenn man da sagt "und wir vergleichen alles ohne magic items", hat die eine Ed fast nichts verloren und die andere eine ganze Menge.

Vor allem, wenn man sich mal anschaut, was in Printmodulen so alles an gescripteten Drops vorgesehen ist. Das ist um WELTEN mehr und mächtiger, als man aus den Zufallstabellen entnehmen könnte.

Ich lese die 1E jetzt nicht so, dass jeder Fighter auf Stufe 10 eine +3 Waffe und einen Riesenstärkegürtel haben muss oder dass das das übliche Equip wäre.

In welchen 1E Printmodulen werden denn z.B. Riesenstärkegürtel/Ogerhandschuhe gedropt? Nur damit ich weiß, wo ich einen Bogen drum machen muss.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 23.09.2022 | 20:04
Dazu noch kurz: die Tatsache, dass Old School Charaktere gefährlicher leben im Vergleich zur sagen wir 5E, liegt nicht alleine in den Kampfwerten von "Brawler"-Gegnern wie Orcs, Gnollen usw. Und ist auch nicht nur so ein eingebildetes, wolkiges, nicht näher definierbares Spielgefühl, sondern entspricht den Tatsachen aufgrund vielen Faktoren die zusammen die Tödlichkeit erhöhen. Unter anderem wären das: Spielwelt nicht immer auf Gruppe angepasst was die Stärke der Gegner angeht, Fallen tödlicher, Gift ist save or die, keine Todesrettungswürfe wenn mit einem Hit auf 0 (B/X) oder auf unter -3 (1E) HP erschlagen sondern sofortiger Tod, keine Full Restoration nach 8 Stunden Schlaf (das bezieht sich nicht nur auf Hit Points, sondern auf negative Effekte wie Stärkeabzug von Untoten usw.), und vermutlich noch irgendwas was mir gerade nicht einfällt.

Gefährlichkeit ist aus meiner Sicht ohnehin noch mal was anderes.

Die 5e halte ich auch nicht wirklich für gefährlicher (unter anderem aus den von dir genannten Gründen) insofern ging es in meinen Aussagen oben auch nur um das Verhältnis zur Spielwelt nicht um die Abenteuergestaltung.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 23.09.2022 | 20:09
Wieso eigentlich immer nur gegen Riesen? Wieso kämpft hier niemand gegen Drachen?!

Weil jemand der bis Stufe 10 überlebt hat nicht so blöd seien kann  ~;D

Alterskategorien vergleichen ist vermutlich auch ein Problem.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 23.09.2022 | 20:46
Weil jemand der bis Stufe 10 überlebt hat nicht so blöd seien kann  ~;D

Alterskategorien vergleichen ist vermutlich auch ein Problem.

Nicht zu vergessen die Tatsache, daß D&D-Drachen ja auch das Faß "Luftkampf" aufmachen können -- da sehen Kämpfer ohne magische Gegenstände auch mit dem besten Bogen (Nahkampfwaffen und der mit ihnen eventuell verbundene Stärkebonus sind ja über Drachenodem-Standarddistanzen eher nicht so angesagt) potentiell schnell alt aus...
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2022 | 22:59
Ich lese die 1E jetzt nicht so, dass jeder Fighter auf Stufe 10 eine +3 Waffe und einen Riesenstärkegürtel haben muss oder dass das das übliche Equip wäre.

In welchen 1E Printmodulen werden denn z.B. Riesenstärkegürtel/Ogerhandschuhe gedropt? Nur damit ich weiß, wo ich einen Bogen drum machen muss.

That would be telling. xD
Str-Items weiß ich jetzt nicht auswendig -- das wissen andere sicher besser -- aber mir fallen auf Anhieb ein paar alte Module ein wo sehr früh ordentlicher Gear dropt.
Zum Beispiel in Saltmarsh Teil 1 kann man schon als Erststufer eine Plate Mail +1 einsammeln (wenn man ein bißchen vorsichtig ist). Ebenso gibt es 2 +1-Schwerter und mehrere Rings of Protection +1. Und das ist alles für Stufen 1-3.

In Temple of Elemental Evil droppen nun zwar leider keine Krafthandschuhe oder -Gürtel, aber dafür X magische Waffen bis hin zu einem Sword of Answering. Und das ganze AB ist für Level 1 bis 8 gedacht. Soweit ich mich entsinne, bekommt man Fragarach / Scather so ungefähr Stufe 5 rum.

Ogerhandschuhe könnten evtl in der Sword of the Dales-Trilogie gescriptet sein; wenn nicht dann war es in irgendeinem anderen Lowlevel-Modul, was weiß ich wie die alle hießen. ^^
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Koruun am 23.09.2022 | 23:04
Ja, dass +1 Waffen, gerade Schweter jeglicher Variation zuhauf vorkommen, kann ich so auch schon bestätigen. Aber dass gewisse seltene misc. items wie die Gauntlers/Gürtel vorkämen, wäre mir neu.
Die sind in der 1E halt noch wirklich selten und droppen nicht wie in den Minen von Phandelver  ~;D

Zitat
Ogerhandschuhe könnten evtl in der Sword of the Dales-Trilogie gescriptet sein; wenn nicht dann war es in irgendeinem anderen Lowlevel-Modul, was weiß ich wie die alle hießen. ^^

Pfff, das ist 2E, da nahm das Wettrüsten der Stats und items schon seinen Lauf. :P
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: caranfang am 23.09.2022 | 23:31
Da wäre es doch einmal interessant zu sehen, welche magischen Gegenstände in welchen offiziellen Abenteuern der verschiedenen Editionen überhaupt auftauchen. Ich habe so das Gefühl, dass diese Flut an magischen Gegenständen erst mit WotC einsetzte. Aber das ist, wie gesagt, nur ein Gefühl.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: General Kong am 23.09.2022 | 23:43
Ich finde das alles SUPERINTERESSANT! Was beweist: Ich hab se nich alle!  ~;D

Im ernst: Wer solche Diskussionen und Betrachtungen wichtig findet, der qualifiziert sich als D&D-Fan.

 :btt:: Ich finde die Herangehensweise von 0D&D bis AD&D2 plus vielleicht noch D&D 3.0/5 am besetn, weill am einschätzbarsten (Orks sind diese und jene Gefährdungstsufe), Wenn D&D 3.0/5 dann mit Stufen für Monser anfängt, bin ich wieder raus.
D&D 4 sehe ih als zu gamistisch an. Und ich möchte auch nicht 30 TP bei einem Doofgoblin runterkloppen müssen.
D&D 5 gefällt, da die RK beschränkt ist. dafür muss man wieder die TP runterprügeln, die sich regenerieren wie die beim Toll in alten Editionen (fast).

Bin halt BECMI-sozialisiert und Ad&D-gewöhnt. Das kriegt man schlecht raus ....
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 24.09.2022 | 01:07
Nicht zu vergessen die Tatsache, daß D&D-Drachen ja auch das Faß "Luftkampf" aufmachen können -- da sehen Kämpfer ohne magische Gegenstände auch mit dem besten Bogen (Nahkampfwaffen und der mit ihnen eventuell verbundene Stärkebonus sind ja über Drachenodem-Standarddistanzen eher nicht so angesagt) potentiell schnell alt aus...

Naja, der Nahkämpfer ist ja nur in der Disskussion weil der sich einfach vergleichen lässt. Beim Drachen kann man ja stattdessen einen Schützen anschauen. Es ist ja nicht so normal dass die Gruppe nichts gegen fliegende Gegner machen kann.

Ich hab bei meinen Zahlen nochmal Magie dazugerechnet. +5 auf alles in de 3E (z.B. Stärkegürtel +4 und Schwert +3), +3 in der 2E, und +1 in der 5E (und der 5E Krieger hat die Battlemaster Fähigkeiten). Dann sind wir bei:
2E Riese 5 Runden / Kämpfer 4 Runden
3E Riese 2 Runden / Kämpfer 3 Runden
5E Riese 3 Runden / Kämpfer 6 Runden

Wie stark die Monster sind hängt vielleicht eher vom Power Creep etc. in der Edition ab als von der Edition selber.
Was man hier aber ganz gut sieht ist dass 3E "schneller" ist, also mehr Schaden pro TP pro Runde.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2022 | 08:41
Hast du auch mit eingerechnet, dass bei 2E die Königin der Waffen, das Langschwert, gegen Große Gegner d12 Schaden macht? ^^

Was Powercreep angeht: mein letzter gespielter 3.5 Char war ein Warblade. Ich müsste nochmal gucken was der auf Level 10 für Manöver hatte, aber +20 Angriff (ohne Power Attack) kommt jdf hin. Er war auf Wunsch des SL sehr Low-Op, daher kann es schon sein, dass er 3 Runden für nen Feuerriesen brauchen würde. Ein Turnierkämpfer, den ich mal gebaut habe, würde ihn oneshotten. Okay, 1 Runde meine ich, nicht 1 Angriff. ^^

Pathfinder kann ich dann nachher auch mal nen Standardfall durchrechnen. ^^
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Jenseher am 24.09.2022 | 09:06
Ok, ich probier es mal. Ich habe hierfür allen Kämpfern die gleichen Werte gegeben um die Vergleichbarkeit zu erhöhen, es haut also nicht mehr zu 100% mit den ursprünglich geposteten hin. Als Werte habe ich die Anfangswerte des oben geposteten 5E Kriegers genommen da sie am ausgeglichensten wirkten.

Aus meiner Sicht gäbe es da sicherlich noch eine Menge zu sagen, da auf 10 Stufen natürlich viele verschiedene Bauweisen möglich wären. Insofern sind das auch nur Beispiele.

AD&D:
Der Kämpfer erhält einen Angriffsbonus von +7 und gewinnt insgesamt 8d8+2+18 Trefferpunkte hinzu, insgesamt steht er damit bei ca. 60 Trefferpunkten, bzw. 64 wenn man auf Stufe 1 mit vollen TP spielt.

Sein eigentlicher Angriffsbonus ist aber schwer zu berechnen und stark von magischen Gegenständen abhängig die er zu diesem Zeitpunkt haben könnte - oder eben auch nicht.

Möglich wären beispielsweise Dinge wie Stärke erhöhende Gürtel oder Handschuhe oder magische Waffen. Ich mach das ganze mal vorsichtig und geb ihm einen weiteren +2 Bonus, das könnte aber auch deutlich mehr sein.

Ähnlich sieht es bei der Rüstungsklasse aus. Viel mehr als "besser als auf lvl 1" lässt sich da gar nicht sagen, da sie sehr stark von magischen Gegenständen bestimmt wird.

3.5
Der Kämpfer durfte seine Stärke um 2 steigern, außerdem steigt sein Angriffsbonus auf +10/+5, er ist also knapp vor der dritten Attacke. Mit einer +2 Waffe käme er auf +13/+8, wie bei allen Editionen wäre aber natürlich mehr drin.

Seine Trefferpunkte steigen von 13 auf 90TP und auch seine Rüstungsklasse steigert sich etwas dank verbesserter Ausrüstung.

4E
Der Kämpfer gewinnt einen Angriffsbonus von +5, sowie zusätzlich nochmal über die Stärkemodifikation +1. Auf dem Level kann man durchaus eine +2 Waffe als gegeben ansehen - im Laufe der letzten Level sollte er so eine gefunden oder sonstwie erworben haben. Auch ein Extrabonus über Talente von +1 ist da inzwischen gewiss drin gewesen, sein Angriffsbonus erhöht sich damit also von ca. +6 auf ca. +15.

Je nach Bauweise wären auch mehr als nur dies drin, aber natürlich ginge auch weniger bei anderer Waffenwahl oder Talentwahl.

Seine Trefferpunkte erhöhen sich von 31 auf 85. Die magische Ausrüstung ist was die Rüstungsklasse angeht hier gar nicht so extrem der Faktor - da diese hier auch mit der Stufe verbessert wird.

5E
Hier steigt der Angriffsbonus von +5 auf +11 (+3 Prof. Bonus, magische Waffe, ST um 4 erhöht), also etwas langsamer. Auch hier wäre natürlich mehr oder weniger drin - ich belass es mal dabei bis jemand schreit es sei falsch.

Die Hitpoints steigen dafür deutlich schneller, weshalb er an dieser Stelle sein 4E Gegenstück überholt hat und bei ca. 90TP steht. Auch hier wäre mit Talenten und dergleichen noch mehr drin. Aber passt ungefähr.

Die Rüstungsklasse steigt nicht mit der Stufe, ist aber wie in vielen anderen Editionen trotzdem wohl besser als zuvor.


Man sieht, es ist gar nicht so leicht da verlässliche Werte zu bekommen. Ich hab schon überlegt einfach aus dem Netz verschiedene Lvl 10 Charaktere zu klauen und diese zu vergleichen aber auch dies wäre natürlich eher anekdotisch.

Was man so als ganz grobes Fazit sagen kann ist, dass die Unterschiede auf Charakterseite sich leicht angleichen. Der 4E Krieger ist nicht mehr der mit den meisten Hitpoints und wird vom 3.5 und 5E Kämpfer überholt, der AD&D Kämpfer holt bei der Trefferchance etwas auf. Im Detail sind die Unterschiede natürlich immer noch sehr groß, aber so ein Stufe 10 Krieger fühlt sich eigentlich in allen Editionen durchaus ähnlich an.

Ich tue mir schwer da eine echte Liste aufzuschreiben - wie gesagt, es ist von vielem abhängig.

Was die Monsterseite angeht geht das schon etwas einfacher:

Fire Giant
AD&D: ca. 71 HP, +15 Angriffsbonus, 2d10+10 Angriffsbonus bei einer absteigenden Rüstungsklasse von -1 (21 in modernen Systemen) ist schon ein echter Brocken was AD&D Monster angeht.
3.5: ca. 142 HP, +20 Angriffsbonus, 3d6+15 oder 4d6+10 mit einem feurigem Stein bei einer RK von 23
4E(Variante 1): 174 HP, +23 Angriffsbonus, 2d10+13 oder 2d10+13 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 34
4E(Variante 2): 204 HP, +22 Angriffsbonus, 4d8+14 oder 6d8+9 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 29
5E: 162 HP, +11 Angriffsbonus, 6d6+7 oder 4d10+7 mit einem Stein bei einer RK von 18

Damit diesmal nicht geschimpft wird hab ich bei der 4E zwei Standardmonstervarianten gepostet...wie immer gibt es natürlich deutlich mehr aber die beiden taugen ganz gut als Übersicht, es sind die Varianten aus Monster Manual 1 und Monster Vault.

Was die Gesamtbetrachtung angeht: Auch hier gibt es zwar immer noch ein ähnliches Muster wie bei den Klassen, die Unterschiede sind auf den ersten Blick ein bisschen weniger extrem. Größere Unterschiede sieht man bei der Trefferchance:

Die Trefferchancen unser Krieger wären
AD&D: Trifft mit einer 8
3.5: Trifft mit einer 9
4E: Trifft mit einer 14 oder einer 19
5E: Trifft mit einer 7

Das ist natürlich nicht ganz überraschend, da die Level in den Editionen unterschiedliche Dinge meinen. Die Feuerriesen oben sind für unseren Krieger in der 4E als eigentlich deutlich zu schwere Gegner eingeschätzt - ein Grund zum Weglaufen. Ich würde nicht sagen, dass er es nicht schaffen kann aber die Chance zu scheitern wäre schon recht hoch. Grob gesagt könnte man sagen der 4E Fighter ist eigentlich in Wahrheit nur ein Stufe 7-8 Kämpfer in früheren Editionen oder der 5E, was man unterschiedlich interpretieren kann. Entweder als "die Level sind halt anders" oder als "Ja - ist halt schwächer" Aber auf dieser Stufe sollten die Charaktere umgedreht auch genug Möglichkeiten haben um als Gruppe sich gegenseitig zu helfen. Ausschließen kann man da also auch nicht das zumindest ausgeruhte Charaktere da ihre Chancen sehen würden.

Ist aber insgesamt natürlich eine sehr grobe Betrachtungsweise. Wahrscheinlich gäbe es tausende Builds mit denen man die Werte anpassen könnte selbst bei so einem eigentlich recht simplem Konzept wie dem Kämpfer.

Eine super Übersicht :d Herzlichen Dank!
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2022 | 10:00
So, jetzt mal nachgereicht:

PF Vanilla Fighter (10): dank einiger fixer Boni werden die Zahlen hier merklich größer. Ich gehe hier mal konservativ on Str 22 aus (16 Basis +2 Rasse +2 Level +2 Item) sowie einer +2 Waffe. Im simpelsten Fall also:

BAB +10 +6 Str +2 Waffe +2 GWF +2 Weapon Training = +22/+17 Angriff / mit Power Attack +19/+14, außer er hat Furious Focus...
(Wesentlich cleverer ist es hier aber, auf Stufe 9 das Advanced Weapon Training zu nehmen, mit dem man seine Waffe mit Bane aufbohren kann)
Schaden: 2d6 +9 Str +9PA +2 WEB +2 WS (mit AWT: +2+2W6 Bane) = bis zu 4d6+24
AC ca 26 (Schätzwert), HP ca 90.

PF Feuerriese:
Melee +21/+16/+11 (3d6+15), AC24, HP142 (hat aber natürlich auch Power Attack verfügbar: +18 / 3d6+24)

Also kurz, bei 3.X kommt es einfach enorm drauf an, wie man sich skillt -- das ist bei älteren Eds quasi nicht der Fall und bei 5E nur sehr eingeschränkt. Es ist zB auch möglich, sich stattdessen auf Defensive zu skillen sodass der Riese einen kaum noch oder zumindest viel seltener trifft.

Es ist auch in den einzelnen Eds unterschiedlich wichtig, mobil zu sein und in Bewegung zu bleiben: in 3E würde ich sehr empfehlen, dem Riesen seine Full Attacks zu verweigern, wenn irgendwie möglich. In 2E hat der Riese iirc so oder so nur 1 Angriff und in 5E darf er eh immer Multiattack machen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 24.09.2022 | 10:19
Hast du auch mit eingerechnet, dass bei 2E die Königin der Waffen, das Langschwert, gegen Große Gegner d12 Schaden macht? ^^

Ui, du hast recht. Dann kann der allerdings auch wie die anderen einen Zweihänder nehmen, der macht direkt 3w6. Dann braucht er nur 3 Runden.

Was Powercreep angeht: mein letzter gespielter 3.5 Char war ein Warblade. Ich müsste nochmal gucken was der auf Level 10 für Manöver hatte, aber +20 Angriff (ohne Power Attack) kommt jdf hin.

Das ist der Punkt. Das Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren ändert sich deutlich mehr innerhalb der Edition als zwischen den Editionen, insofern ist die Ausgangsfrage schwer zu beantworten...

Trotzdem könnte man mal schauen: wie sieht es denn für Magier aus ?

Pathfinder kann ich dann nachher auch mal nen Standardfall durchrechnen. ^^

Naja, dürfte +2 / +2 /+2 vom Weapon/Armor training und +3 PA sein. So viel ändert sich ja Core nicht.

:btt:: Ich finde die Herangehensweise von 0D&D bis AD&D2 plus vielleicht noch D&D 3.0/5 am besetn, weill am einschätzbarsten (Orks sind diese und jene Gefährdungstsufe), Wenn D&D 3.0/5 dann mit Stufen für Monser anfängt, bin ich wieder raus.

Naja, "Stufe 5 Ork Schamanen" gab es ja auch schon vorher. 3E hat nur einheitliche Regeln eingeführt um die zu basteln. Wenn jemand "Ork" sagt dann denkt man ja normalerweise an den Standardeintrag im Monsterhandbuch.
Wird nur dann kompliziert wenn Leute anfangen mit "der 3E Ork kann ja auch ein Stufe 15 Mönch sein"...

Edit: schätze ich war zu langsam....
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Rhylthar am 24.09.2022 | 10:34
Zitat
Wird nur dann kompliziert wenn Leute anfangen mit "der 3E Ork kann ja auch ein Stufe 15 Mönch sein"...
Kurzer Exkurs:
Und dann am besten noch eines der Templates draufhauen... ;D

Aber dann ist man auch ganz raus aus der Vergleichbarkeit.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 24.09.2022 | 11:07
Naja, "Stufe 5 Ork Schamanen" gab es ja auch schon vorher. 3E hat nur einheitliche Regeln eingeführt um die zu basteln. Wenn jemand "Ork" sagt dann denkt man ja normalerweise an den Standardeintrag im Monsterhandbuch.
Wird nur dann kompliziert wenn Leute anfangen mit "der 3E Ork kann ja auch ein Stufe 15 Mönch sein"...

Nicht, daß irgendwas in den vorherigen Editionen einen Dungeon Master daran gehindert hätte, einem hochstufigen NSC-Mönch quasi nur noch eine Orkmaske aufzusetzen -- Handwedeln ging ja eh schon immer und in dem Bereich wird der Unterschied zwischen Ork und Mensch allmählich etwas trivial. ;)

Aber ja, solange man nur "Ork" sagt, denken die Leute gerade bei D&D zuerst mal an das "Standardmodell". Da ist man halt allgemein gewohnt, daß alle Monster mit derselben Bezeichnung durch die Bank bis auf vielleicht leicht unterschiedliche Trefferpunkte praktisch identisch sind.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 24.09.2022 | 11:09
Trotzdem könnte man mal schauen: wie sieht es denn für Magier aus ?

Mal als Grobentwurf:

AD&D:
Der Magier hat nur sehr wenige Zauber auf niedrigen Stufen, diese sind aber durchschlagender und haben oft keinen Rettungswurf um ganze Gruppen aus dem Gefecht zu nehmen. Hitpoints sind quasi nicht vorhanden. Dafür ist die Trefferchance mit einfachen Waffen je nach Regelwerk gar nicht so schlecht und es kann auch sinnvoller sein dem Ork eins mit dem Stab überzuziehen als einen der seltenen Zauber an ihn zu verschwenden. Die Möglichkeit zu zaubern kann durch die Gegner eingeschränkt werden....naja, wenn sie nicht schon tot sind. Oder man selbst.

3.5
Die "No save, just die" Zauber wandeln sich etwas, geben zumindest einen Rettungswurf. Dafür hat man auch etwas mehr davon und kann sogar noch Zaubern wenn man im Nahkampf attackiert wurde. Auf niedrigen Stufen ist das insgesamt noch eher ein Verlust gegenüber dem AD&D Magier doch später wandelt sich dies

4e
Save or die Effekte sind weg. Zumindest auf Spielerseite, die Monster haben sowas noch. Unser niedrigstufige Magier hat jetzt wenig Grund noch mit dem Stab zuzuhauen, denn seine Magie versiegt nie so ganz. Dafür ist sie aber auch viel schwächer. Hat unser AD&D Magier noch mit seinem Sleep Zauber im Schnitt 5 Orks auf einmal einschlafen lassen so dass man ihnen simpel die Kehle durchschneiden könnte und auch Chancen mit dem Stab so einen Ork zu erschlagen so ist für sein 4e Gegenstück auch ein Ork schon hart. Keiner seiner Zauber kann diesen direkt ausschalten und letztlich läuft es darauf hinaus sich einen echten Kampf zu liefern bei dem der Magier mit mehr als nur einem einzelnen Zauber aufwarten muss. Aber gut, dafür hat man die ja. Statistisch betrachtet ist wegrennen aber die bessere Idee - der Ork würde wohl zumeist gewinnen.

5e

Die "Lass sie ohne RW einschlafen" Taktik feiert ein Comeback, aber in abgeschwächter Form. Statt 5 reicht sie üblicherweise nur noch für einen bis zwei Orks. Dafür hält man mehr aus als zuvor, hat Cantrips die Schaden machen und kann vor allem Anfangs auch ganz ok damit leben einfach eine Fernkampfwaffe abzufeuern.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 24.09.2022 | 11:19

Aber ja, solange man nur "Ork" sagt, denken die Leute gerade bei D&D zuerst mal an das "Standardmodell". Da ist man halt allgemein gewohnt, daß alle Monster mit derselben Bezeichnung durch die Bank bis auf vielleicht leicht unterschiedliche Trefferpunkte praktisch identisch sind.

Dabei ist das gar nicht zwingend der Fall. AD&D kennt Chiefs und Subchiefs und Regeln für kleine Gegner zum durchhauen

3e kennt Monsterlevel

4e macht das ganze dann im Extrem und führt zusätzlich zu den AD&D Monstertypen (Mooks werden Minions, Subchiefs Elite, Chiefs Solo) auch noch eine weitere Beschreibungsebene ein mit ein mit den Monsterrollen und erweitert dies dann noch um Extraanpassungsmöglichkeiten mit den Monstertemplates so das dort plötzlich extrem viel Individualisierung genutzt wird und 5 Orks halt sich nur noch dann gleichen wenn ich das will und ansonsten viel individueller sind.

5e hat das leider arg zurück gedreht.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: caranfang am 24.09.2022 | 11:22
Man sollte nicht vergessen, dass bei AD&D die Initiative von der verwendeten Waffe bzw. Zauber abhängt. Da kann es schon mal sein, dass man dabei ist, einen Zauber zu sprechen, aber einer der Gegner währenddessen den Zauberer angreifen und so den Zauber verhindern kann. dies wurde in späteren Editionen massiv abgeschwächt. Auch wenn die Zauber schwächer wurden, wurden die Zauberer trotzdem stärker.

5e wurde entwickelt, um allen D&D-Fans zu gefallen, egal ob sie vorher OD&D, AD&D, 3e oder 4e gespielt haben.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Rhylthar am 24.09.2022 | 11:24
5e hat das leider arg zurück gedreht.
Da kommen 3PP ins Spiel.   ~;D

(https://i0.wp.com/nordgamesllc.com/wp-content/uploads/2021/01/Revenge-of-the-Horde-Front.jpg?resize=510%2C510&ssl=1)

Hat echt kein Original-WotC-Buch Orcs nochmal aufgegriffen?  :o

Edit:
Doch, das MM kennt schon den Orc War Chief und Eye of Gruumsh.

Edit2:
Volo´s Guide to Monsters hat auch Varianten.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 24.09.2022 | 11:32
Hat echt kein Original-WotC-Buch Orcs nochmal aufgegriffen?  :o

Doch, doch. Aber das Grundkonzept mit den mehreren Beschreibungsebenen für Monster bei denen dann halt nicht nur manche wieder aufgegriffene Monster unterschiedlich sind sondern man erstmal davon ausgeht das sie alle individuell sind ist halt gestrichen worden.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Gunthar am 25.09.2022 | 22:10
Bei den AD&D Kämpfern hätte man zumindest die doppelte Waffenspez mitnehmen können. Das wären zusätzliche +3/+3/+1 Agr/jede 2. Runde. Somit 2 Angriffe pro Runde auf Level 10.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 26.09.2022 | 11:41
Ja, schrieb ich ja schon oben. Aber bezüglich Waffenspezialisierung gab es mir zu viele verschiedene Varianten als das ich da für AD&D als ganzes sprechen wollen würde.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: caranfang am 26.09.2022 | 11:51
Bei den AD&D Kämpfern hätte man zumindest die doppelte Waffenspez mitnehmen können. Das wären zusätzliche +3/+3/+1 Agr/jede 2. Runde. Somit 2 Angriffe pro Runde auf Level 10.
Wenn man dies auch berücksichtigen will, muss man auch bzwischen AD&D und AD&D 2e unterscheiden, und man sollte dann auch die Feats ab 3e nicht vernachlässigen. Je mehr man berücksichtigen muss, desto komplizierter wird es.
ich bin mir außerdem sicher, dass werteoptimierte Charaktere vom Ende der Lebenszeit einer bei vollem Zugriff auf alle Zusatzbände deutlich besser abschneiden werden, als Charaktere, die nur mit den Grundbüchern erstellt wurden. Meine persönliche Einschätzung ist, dass man dabei beobachten kann, das die Charaktere über die Editionen immer mächtiger wurden, selbst wenn zu Beginn jeder Edition eine deutlich Abschwächung zu beobachten ist.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 26.09.2022 | 12:05
ich bin mir außerdem sicher, dass werteoptimierte Charaktere vom Ende der Lebenszeit einer bei vollem Zugriff auf alle Zusatzbände deutlich besser abschneiden werden, als Charaktere, die nur mit den Grundbüchern erstellt wurden. Meine persönliche Einschätzung ist, dass man dabei beobachten kann, das die Charaktere über die Editionen immer mächtiger wurden, selbst wenn zu Beginn jeder Edition eine deutlich Abschwächung zu beobachten ist.

Hm, Powercreep gibt es irgendwie mit jeder Edition wieder von neuem. Wenn man mal bei AD&D den "Complete Fighter" (89) mit "Complete Elf" vergleicht (92), liegen da schon Welten dazwischen, was die jeweiligen Kits alles ermöglichen.
Ist ja bei 5E auch nicht anders, trotz wesentlich reduziertem Produktausstoß -- man vergleiche mal den Hexblade (XGtE) mit den ersten Warlock-Gehversuchen, meiner Meinung nach "no contest".

"Über die Editionen immer mächtiger" kann ich jedoch so überhaupt nicht unterschreiben. Peak Power war eindeutig 3E, dann der Absturz auf den absoluten Tiefpunkt mit 4E; in 5E dann Einpegeln auf relativ niedrigem Niveau, aber wenigstens braucht ein Fighter nicht mehr 6 Runden für einen einzelnen lausigen stinkenden Ork.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 26.09.2022 | 12:37
Es ist natürlich schwer dort absolute Einschätzungen abzugeben.

Zumal man dort sehr genau sagen muss was gemeint ist, wie sich an dem Beispiel der "Gefährlichkeit" oben schön zeigt, das reine Kräfteverhältnis sagt halt wenig darüber aus wie Gefährlich die Spielwelt ist.

Ganz grob wäre aber auch meine Einschätzung, dass 4E Charaktere im Verhältnis zu den Monstern am ehesten auf einem niedrigen Powerlevel sind und in D&D 3E/3.5/PF am höchsten. Aber auch in AD&D und noch früheren D&D Varianten ist es schon eher so, dass es eher die Masse an Gegnern und die Gefährlichkeit mancher Effekte für Tödlichkeit sorgt - nicht das die Charaktere im Verhältnis zu ihrer Spielwelt sonderlich Anfängerhaft wären.

3E und 3.5 empfinde ich dabei eigentlich als am schwierigsten einzustufen. Ohne Bastelarbeit ist die Edition im Powerniveau eigentlich sogar hinter AD&D einzustufen. Doch ist genau dieses "Basteln" neuer Charaktere und das finden von guten Kombinationen ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal für die 3E/3.5. Man findet einfach extrem viele Möglichkeiten die Spannweite nach oben zu strecken und erst dadurch kommt dann die Situation zustande das höchste Powerniveau zu erreichen.

4e "mogelt" ein wenig beim Powerniveau indem zwar die Charaktere gegenüber ihren Gegenspielern teils deutlich ins Hintertreffen geraten. Aber man auch viel mehr Möglichkeiten hat einander zu helfen und die Chancen der Nebenleute zu verbessern. Und viel seltener Charaktere auch mal nichts tun.

Was letztlich auch ganz gute "Spiel - Empfehlungen" ergibt, weil auf diese Weise jede Edition auch so ein wenig eine Nische bekommt.

AD&D lebt von den Ecken und Kanten und kann sowohl schnelllebiges "dein Charakter ist tot, mach einen neuen" Spiel als auch "da sind 4 Orks, kein Problem"
3e/3.5 lebt von den beinahe unerschöpflichen Baumöglichkeiten und auch dem (wenn man es ausreizt) extremen "höher, schneller weiter"
4E von "die Welt ist gefährlich, die Orks sind gemein - arbeitet zusammen oder sterbt"
und die 5E so ein wenig davon von all diesen Dingen die Kanten abzuschleifen.

Aber wie gesagt - eigentlich ist das alles nur sehr grob einschätzbar.

Was ich mir auch noch als Vergleich überlegt habe: Es gibt ja einige Abenteuer welche für mehrere Editionen veröffentlicht wurden. Man könnte dort heraus verschiedene Gegner nehmen und diese vergleichen. Mal schauen ob ich da z.B. in meine Village of Homlet Varianten von AD&D und 4E z.B. reinschauen kann.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 26.09.2022 | 14:36
Mal als Grobentwurf:

Im Prinzip ja. Aber das ändert sich ja alle paar Stufen und die Sprüche wachsen nicht wirklich gleichzeitig mit den Monstern.
Aber hier dürften die 3E Charaktere jenseits von Stufe 7 auch stark die Nase vorn haben.

Hm, Powercreep gibt es irgendwie mit jeder Edition wieder von neuem. Wenn man mal bei AD&D den "Complete Fighter" (89) mit "Complete Elf" vergleicht (92), liegen da schon Welten dazwischen, was die jeweiligen Kits alles ermöglichen.

Jo, das gabs auch da schon. Oder auch schon mit Unearthed Arcana. Aber ich denke bei aD&D ist der wichtigste Faktor erstmal mit was für Attributen man spielt.

Bei den AD&D Kämpfern hätte man zumindest die doppelte Waffenspez mitnehmen können. Das wären zusätzliche +3/+3/+1 Agr/jede 2. Runde. Somit 2 Angriffe pro Runde auf Level 10.

Die kam glaube ich erst mit Skills&Powers. Was natürlich auch ein echter Powercreep war.

Absturz auf den absoluten Tiefpunkt mit 4E; in 5E dann Einpegeln auf relativ niedrigem Niveau, aber wenigstens braucht ein Fighter nicht mehr 6 Runden für einen einzelnen lausigen stinkenden Ork.

Da sind wir wieder beim Problem der Vergleichbarkeit. Der 3E 1HD Ork ist ja in der Praxis nicht viel anders als der 4E Minion. Zumindest der Fighter erledigt mit jedem Treffer einen.


Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 26.09.2022 | 14:52
Da sind wir wieder beim Problem der Vergleichbarkeit. Der 3E 1HD Ork ist ja in der Praxis nicht viel anders als der 4E Minion. Zumindest der Fighter erledigt mit jedem Treffer einen.

Naja...ein 1HD Ork entspricht einem Gegner für eine ganze Gruppe. Das wäre auf die 4E gerechnet dann also eigentlich ein Solo Gegner, der dort aber natürlich wesentlich stärker daher käme.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Gunthar am 26.09.2022 | 14:53
Die kam glaube ich erst mit Skills&Powers. Was natürlich auch ein echter Powercreep war.
Nee. Gabs schon im AD&D 1e Unearthed Arcana.

Bei unseren Hausregeln wäre der L10 Fighter ohne ST-Bonus bei Waffenspez Rang 4 (das Höchste) +4/+6 5/2 Angriffe pro Runde. Und wenn er zusätzlich Waffengruppenspez Rang 2 genommen hätte, wäre er sogar bei +5/+8 5/2 Angriffe pro Runde und die Waffe hätte einen Steigerung auf den nächst höheren Schadenswürfel.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 26.09.2022 | 15:12
Na ja, "einzelne lausige stinkende" Gegner umständlich verhackstücken muß ich bei D&D eh potentiell in allen Editionen. Der Gegner heißt dann vielleicht nicht ausgerechnet "Ork", aber davon oder von der Tatsache, daß er halt einen Sack voll Trefferpunkte mit sich herumschleppt, wird er ja nicht automatisch zwingend wichtiger fürs Abenteuer oder auch nur als Gegner interessanter.

Es ist allerdings richtig, daß sie im Lauf der 4E-Monster Manuals nachkorrigiert und Monster mit weniger Trefferpunkten und dafür mehr Offensivpotential aufgefahren haben; speziell die im MM1 waren also doch etwas zäher als angepeilt.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 26.09.2022 | 15:27
Na ja, "einzelne lausige stinkende" Gegner umständlich verhackstücken muß ich bei D&D eh potentiell in allen Editionen. Der Gegner heißt dann vielleicht nicht ausgerechnet "Ork", aber davon oder von der Tatsache, daß er halt einen Sack voll Trefferpunkte mit sich herumschleppt, wird er ja nicht automatisch zwingend wichtiger fürs Abenteuer oder auch nur als Gegner interessanter.

Weiß nicht. Gefühlt macht es schon einen Unterschied fürs Spiel ob solche Gegner nun eine Gefahr darstellen oder nur dafür da sind um einen einzelnen Zauberslot als Ressource rauszuleiern. Nicht nur bezüglich der Gefährlichkeit der Welt, sondern auch bezüglich der Chancen als Charakter etwas zu tun und die eigenen Charaktereigenschaften auszuspielen.

Ganz grob gesagt: "Max hat die 5 Orks einschlafen lassen" bietet halt weniger Möglichkeiten auszuspielen was genau man für Charaktereigenschaften hat als "Max hat einen von ihnen ausrutschen lassen, der andere kam angestürmt aber Pauls Krieger hat sich ihm entgegengestellt und bevor die anderen drei kamen ließ Anna den Eingang mit Ranken zuwachsen. Als sie da durchbrachen schlug einer nach Anna aber Christines Klerikerin zeigte ihm Visionen von Friedfertigkeit und er hielt inne"

Klappt aber eben nur wenn die Gegner lange genug leben. Und wenn die Charaktere genug unterschiedliche Sachen haben um sie tatsächlich zu individualisieren.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 26.09.2022 | 15:42
Weiß nicht. Gefühlt macht es schon einen Unterschied fürs Spiel ob solche Gegner nun eine Gefahr darstellen oder nur dafür da sind um einen einzelnen Zauberslot als Ressource rauszuleiern.

Das ist halt der Punkt: ja, in der 4. Edition gibt's nicht viele Gegner, die schon nach einem Schlag oder Spruch umfallen, und die, die es definitiv gibt, sind eben die Minions. Andererseits können dieselben Gegner auch die Spielercharaktere nicht so schnell plätten wie in anderen Editionen (wir erinnern uns an die 3E-Orks mit ihren Zweihandäxten...) -- es ist also nicht so, als ob einseitig nur die schwächer geworden wären, sondern die Tödlichkeit ist insgesamt ein gutes Stück heruntergeregelt. Zugegebenermaßen zugunsten längerer Kämpfe gegen so ziemlich alles, was ein "richtiges" Monster und nicht bloß ein ähnlich kostümierter Mook ist, aber die Kampfdauer allein sagt uns noch nicht unbedingt viel über das endgültige Kräfteverhältnis zwischen den Parteien an sich.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 26.09.2022 | 16:39
Du sagst es ja schon selbst - ich glaube das hätte einen eigenen Thread verdient und passt hier nicht wirklich gut hinein.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Gunthar am 26.09.2022 | 17:43
Mir ist bei der 5e aufgefallen, dass die Swingyness mit höherem Level massiv zunimmt. Es kann passieren, dass die Gruppe den Gegner platt machen, ohne einen Kratzer abzukriegen. Der gleiche Kampf kann aber auch in einen TPK ausarten.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 26.09.2022 | 17:54
Mir ist bei der 5e aufgefallen, dass die Swingyness mit höherem Level massiv zunimmt. Es kann passieren, dass die Gruppe den Gegner platt machen, ohne einen Kratzer abzukriegen. Der gleiche Kampf kann aber auch in einen TPK ausarten.

Echt, findest du? Ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht -- allerdings nur bis ca Level 10. Die untersten Stufen sind enorm Swingy, da hier zB ein einzelner überraschender Bugbear oder ein flankierender Hobgoblin einen SC ruck-zuck auf die Bretter schicken kann. Auf den nächsthöheren Stufen (Tier 2) hingegen war es weitgehend Fleischberge Schicht um Schicht abtragen. Auch wenn mein SC da oft Dreck gefressen hat, was aber mehr an mangelhafter Gruppenkoordination gelegen hat.
Höher als Level 11 habe ich nie gespielt, da die Gruppe da auseinanderbrach.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 26.09.2022 | 17:55
Du sagst es ja schon selbst - ich glaube das hätte einen eigenen Thread verdient und passt hier nicht wirklich gut hinein.

Vielleicht sollten wir da deinen und meinen Beitrag auslagern -- "Tödlichkeit, Plötzlichkeit, Gefährlichkeit, Komplexität"?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Gunthar am 26.09.2022 | 17:58
Echt, findest du? Ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht -- allerdings nur bis ca Level 10. Die untersten Stufen sind enorm Swingy, da hier zB ein einzelner überraschender Bugbear oder ein flankierender Hobgoblin einen SC ruck-zuck auf die Bretter schicken kann. Auf den nächsthöheren Stufen (Tier 2) hingegen war es weitgehend Fleischberge Schicht um Schicht abtragen. Auch wenn mein SC da oft Dreck gefressen hat, was aber mehr an mangelhafter Gruppenkoordination gelegen hat.
Höher als Level 11 habe ich nie gespielt, da die Gruppe da auseinanderbrach.
Gruppe Level 12: Purple Worm CR 15 hatte uns keinen Kratzer zugefügt. Ein Fallen Paladin CR 9 schickte mit einer einzigen Fähigkeit gleich die halbe Gruppe auf die Bretter.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 26.09.2022 | 18:02
Vielleicht sollten wir da deinen und meinen Beitrag auslagern -- "Tödlichkeit, Plötzlichkeit, Gefährlichkeit, Komplexität"?

Find ich super.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 26.09.2022 | 18:39
Find ich super.

Hab ich ma gemacht:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123747.msg135103345.html#msg135103345
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 29.09.2022 | 13:13
Im anderen Thread ging dann wieder ein Nebenthema Full Circle und landet wieder hier -- Stichwort Gefährlichkeit und Swinginess von Feuerriesen.
Grob gesagt meint Ainor, der 3E-Riese sei swingy-er als der 5E-einer, und ich tu mich schwer das zu glauben. ^^

3E: Angriff +20, Schaden 3d6+15
5E: Angriff +10, Schaden 6d6+7

--> "Erwarteter" Durchschnittsschaden:
3E, vs AC30 = ca 25/Runde
5E, vs AC20 = ca 32/Runde
 
Ist natürlich trügerisch weil Crits da zwar (grob) eingerechnet sind, aber einen enormen Spike verursachen wenn sie tatsächlich auftreten. Die Chance, Crits zu schlagen, ist aber für den 5E höher als für 3E, weil einfach 2x 5% statt 5,5%+3%+0,25% (Bestätigungswurf eingerechnet).
 
Die Chance für den 3E-Riesen, in einer Runde zweimal normal zu treffen, ist (wenn ich mich nicht verrechne) so etwa 21%. Während sie für den 5E-Riesen 30% ist; das tritt also in 5E um die Hälfte häufiger ein.

Und der gewürfelte Schaden kann in 3E nur von 18-33 variieren, in 5E aber von 10-42. Der Schaden _kann_ in 3E prozentual also gar nicht weiter als maximal 25% vom Durchschnitt abweichen, weil es das das Maximum ist was man mit 3d6 überhaupt erreichen kann, und da ist die Chance schon nur ca 1% pro Treffer.

Beim Schadenswurf selber ist es natürlich ebenso wahrscheinlich, _unter_ dem Durchschnitt zu würfeln wie drüber, und natürlich mit derselben Varianz. Auch das verstärkt wieder die Swinginess auf Seiten der 5E (weil mehr Würfel).

Unterm Strich kommen da aber so viele Einzelwahrscheinlichkeiten im Prozentbereich zusammen, die man berücksichtigen müsste, das alles durchzurechnen ist mir aber jetzt eindeutig zu aufwendig.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 30.09.2022 | 03:01
Also ich sag gleich mal vorne weg: ich weiß überhaupt nicht was swingy ist. Aber wie stark die Schadenswerte der Monster variieren, darüber kann man reden.

Und natürlich hat der Angriff mit 6w6 eine größere Spanne als der mit 3w6.  Was aber nicht so klar ist: wie sieht es mit dem zu erwartenden Schaden eines vollen Angriffs aus ?

Das hängt natürlich stark von der AC ab. Ich hab wie weiter oben im Thread 19 und 25 verwendet. Damit kommt der 3E Riese auf 46 Durchschnittsschaden mit 32 Standardabweichung, der 5E auf 38 Durchschnittsschaden mit 21 Standardabweichung. Sie ist also sowohl relativ als auch absolut niedriger. TP der SC sind ja bei 3E und 5E sehr ähnlich, also bewegt man sich im selben Bereich.

ICh hab mal die 2 Verteilungen angehängt (Zahlen kommen aus 100000 mal auswürfeln.) Da kann man recht gut die weitere spanne in 3E erkennen.

Natürlich kann das je nach Monster und AC ganz anders ausfallen. Aber die Frage ist doch deutlich schwieriger als einfach nur zu schauen wie viele Würfel im Schadenswurf sind. Angriffe und Crits sind wichtiger, insbesondere weil ein Haufen von w6 nicht viel Varianz hat.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 30.09.2022 | 08:48
Ja, da liegt der Unterschied zwischen unseren Berechnungen schlicht an der AC. Die Differenz zwischen AC 25 und 30 verdoppelt den zu erwartenden Schaden fast, und sorgt natürlich für viel mehr bestätigte Crits, was die höhere Abweichung erklärt.

Das ist schon übel für den 3E Fighter, da ein Fighter ohne Schild nicht viele Möglichkeiten hat, seine AC zu pimpen. Er braucht quasi Hilfe von Außen.

(Zum Vergleich, in meiner Runde [PF] lagen auf Level 10 die effektiven ACs im Bereich 30-34, und da schleppt niemand nen Schild mit sich rum.)
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 1.10.2022 | 00:39
 Bei 34 AC ist ein Gegner mit + 20 Angriff natürlich nicht mehr so gefährlich. Da käme dann das nächste Problem: das Gefühl von “swingy” kommt ja nur auf wenn der Gegner gefährlich ist. Wenn jemand normalerweise 3 schaden macht dann kratzt es mich nicht wenn er mal 7 macht, auch wenn das eine hohe Varianz wäre.

Insofern müsste man wenn man “Swingy” mathematisch fassen will erstmal sagen was gefährlich Kämpfe sind…

Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 1.10.2022 | 11:18
Bei 34 AC ist ein Gegner mit + 20 Angriff natürlich nicht mehr so gefährlich.

Das habe ich nur als Vergleichswert erwähnt, dass man schon auf solche Werte kommen kann selbst ohne sich mit einem Schild zu behindern, und daher AC25 ausgesprochen niedrig angesetzt wäre.

Zitat
Insofern müsste man wenn man “Swingy” mathematisch fassen will erstmal sagen was gefährlich Kämpfe sind…

Naja, weiß nicht ob man es mathematisch fassen kann, wenn es in 1. Linie ein Gefühl ist, das sich einstellt. Gefühle sind ja auch manchmal trügerisch.
Grundsätzlich bezeichne ich Kämpfe zB dann als Swingy, wenn ein Gegner mit einem Treffer sehr hohen Schaden am SC machen kann.

Siehe zB das hier schon besprochene Duell Level 1 Fighter vs Ork: der Ork geht beim ersten Treffer down, aber er kann auch dem Fighter jederzeit das gleiche antun - alles was es dazu braucht ist ein bestätigter Crit; Chance vs AC ~17 ca 6% pro Angriff. Und wenn man bedenkt, dass ein Ork selten alleine kommt, sind auch 2 normale Treffer schnell mal aus den Würfeln gefallen, ehe jemand reagieren kann.

Oder umgekehrt, was mir mal bei PF aufgefallen ist: da haben wir mal so etwa auf Stufe 7-8 einen Kampf augenscheinlich ziemlich bravourös gewonnen, kaum HP verloren und alle Gegner vernichtet, musste für den Laien "leicht" wirken. Aber in Wirklichkeit wurden da gleich ab Runde 1 diverse Save-or-Sucks nur knapp abgewendet, und ein einzelner solcher hätte eine kaskadierende Kettenreaktion ausgelöst. Das war sozusagen in dem Moment swingy zu unseren Gunsten.

Zitat
Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?

Naja, das ist glaub ich bei jedem stufenbasierten Rollenspiel so? Ich versteh jetzt die Frage nicht -- meinst du, ob man festnageln kann, innerhalb welchen Stufenraums "sichere Niederlage" zu "sicherer Sieg" wird? Da könnte ich mir vorstellen, dass das zwischen den Eds deutlich variiert. Aber da kommen wir dann schnell in Detailbetrachtungen, zB dass in 3E ein 10.stufiger Wizard Kämpfe gewinnen kann, vor denen ein 20.stufiger Fighter weglaufen muss, also ich fürchte da kommen wir nicht weit.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 2.10.2022 | 13:38


Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?

Natürlich ändert sich dies innerhalb einer Kampagne ebenfalls, aber der Vergleich nach Editionen dient dazu Leuten zu helfen welche ein bestimmtes Kräfteverhältniss in ihrer Kamgane haben möchten. Will ich eher ein niedriges Powerlevel mit Gegnern die länger gefährlich bleiben? Oder eher einen recht schnellen Anstieg in der Stärke der Charaktere, relativ zu ihrer Umwelt?

Im Prinzip kriegt man dort in den einzelnen D&D Editionen alles geboten.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: nobody@home am 2.10.2022 | 14:06
Natürlich ändert sich dies innerhalb einer Kampagne ebenfalls, aber der Vergleich nach Editionen dient dazu Leuten zu helfen welche ein bestimmtes Kräfteverhältniss in ihrer Kamgane haben möchten. Will ich eher ein niedriges Powerlevel mit Gegnern die länger gefährlich bleiben? Oder eher einen recht schnellen Anstieg in der Stärke der Charaktere, relativ zu ihrer Umwelt?

Im Prinzip kriegt man dort in den einzelnen D&D Editionen alles geboten.

Außerdem wird das ohnehin stark davon abhängen, wie schnell sich die Stufentretmühle (SC werden stärker => die "typischen Standardgegner" werden's auch, um mitzuhalten) innerhalb der individuellen Kampagne dreht. Schön, die Edition mag mit beeinflussen, wie lange beispielsweise ein Trupp "typischer" Orks von ziemlich genau SC-Gruppengröße eine halbwegs echte Gefahr für die Spielercharaktere darstellt, aber ab wann die Spielleitung anfängt, routinemäßig größere Trupps aufzufahren, Elite-Orks als Verstärkung oder neuen Standard ins Spiel zu bringen, oder die Orks gleich komplett durch andere neue Standardbezugsmonster abzulösen, liegt immer noch weitgehend unabhängig von den Regeln in ihrem persönlichen Ermessen.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: takti der blonde? am 2.10.2022 | 15:46
Ich habe mal ein bisschen in Chainmail und AD&D gestöbert zum Verhältnis von Kämpfern und Roten Drachen:

Chainmail:
Hero (20 Punkte):

"A Hero-type, armed with a bow, shoots a dragon passing within range over-head out of the air and kills it on a two dice roll of 10 or better, with 2 plus 1 on the dice firing an enchanted arrow. Rangers are Hero-types with a +1 on  attack dice."

Super-Hero (50 Punkte):
"Super-hero, armed with a bow, shoots a dragon passing within range over-head out of the air and kills it on a two dice roll of 8 or better (7 or better with an enchanted arrow)."

Roter Drache (100 Punkte)

"A dragon can fly overhead and belch fire down on its enemies at the end of its move. Dragon fire will kill any opponent it touches, except another Dragon, Super Hero, or a Wizard, who is saved on a two dice roll of 7 or better."

ALRIK:

Roter Drache:
RK -1, 9-11 TW. Die Größe des TW (1-8) hängt vom Alter des Drachens ab. Seine Odemwaffe verursacht Schaden in Höhe der Trefferpunkte des Drachens. Außerdem können manche auch noch Zaubern...

Hero:
KÄM4, 4 TW (W10), Rettungswurf gegen Odem-Waffen: 16, trifft -1 bei 18.

Super-Hero:
KÄM 8, 8 TW (W10), Rettungswurf gegen Odem-Waffen: 12, greift 3/2 an, trifft -1 bei 14

Grob würde ich sagen, dass sich das Verhältnis 5 Heroes=2 Super Heroes=1 Roter Drache auch in AD&D wiedererkennen lässt.

Edit: OD&D sieht auf den ersten Blick auch recht ähnlich aus.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 2.10.2022 | 16:08
Naja, weiß nicht ob man es mathematisch fassen kann, wenn es in 1. Linie ein Gefühl ist, das sich einstellt. Gefühle sind ja auch manchmal trügerisch.

Genau. Deshalb tue ich mich mit aussagen wie "5E ist swingy" halt sehr schwer.

Grundsätzlich bezeichne ich Kämpfe zB dann als Swingy, wenn ein Gegner mit einem Treffer sehr hohen Schaden am SC machen kann.

Naja, den höchsten Schaden hat save or die. Den zweithöchsten vermutlich 3E Crits. Aber je seltener hoher Schaden ist destso weniger Swingy ist das System. 
Bei 5E kommt noch hinzu dass zumindest ein Einzelgegner es ja recht schwer hat einen SC zu töten. Erstmal schickt er ihn nur zu Boden.

Das habe ich nur als Vergleichswert erwähnt, dass man schon auf solche Werte kommen kann selbst ohne sich mit einem Schild zu behindern, und daher AC25 ausgesprochen niedrig angesetzt wäre.

Schon klar. Mir ging es darum dass das Gefühl der Swingyness sich ja vermutlich nur einstellt wenn die Gegner gefährlich sind. Und CR ist ja in 3E bekanntlich ein schwieriges Maß weil die Charaktere so weit auseinanderliegen.


Siehe zB das hier schon besprochene Duell Level 1 Fighter vs Ork: der Ork geht beim ersten Treffer down, aber er kann auch dem Fighter jederzeit das gleiche antun - alles was es dazu braucht ist ein bestätigter Crit; Chance vs AC ~17 ca 6% pro Angriff. Und wenn man bedenkt, dass ein Ork selten alleine kommt, sind auch 2 normale Treffer schnell mal aus den Würfeln gefallen, ehe jemand reagieren kann.

Nun, 2 Orks gegen einen Fighter sind nunmal in etwa ein fairer Kampf (stimmt sogar mit CR 1 gegen 1). Dass bedeutet logischerweise dass beide Seiten eine 50% Chance haben zu gewinnen. Das wäre aber in jedem System so.

Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Feuersänger am 2.10.2022 | 17:28
Nur weil ein Kampf ca 50-50 "fair" ist, muss er ja nicht swingy sein.
Siehe zB 4E wo jeder 570 hitpoints hat die im Schweiße deines Angesichts Stück für 1d8+1-Stück abgefräst werden müssen.
Oder DSA mit seinen arschlangwierigen AT-PA Orgien wo alle paar Runden 1w6+4 TP in RS 6 hängenbleiben.

Und wie gesagt, in 3E verwandelt sich die Swinginess oft in Binarität qua Schutzzauber -- "Ach, dein einziger Trick ist, uns mit Saves gegen Paralyse zuzuspammen, um dann Gnadenstöße zu verteilen? FREEDOM OF MOVEMENT!" 
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Ainor am 3.10.2022 | 17:42
Nur weil ein Kampf ca 50-50 "fair" ist, muss er ja nicht swingy sein.

Ja, das ist richtig. Aber wo ist dann der Unterschied zur Plötzlichkeit ?
Im nicht Swingy Extemfall macht jeder jede Runde genau einen Punkt Schaden. Wenn ich also mehr TP habe als der Gegner gewinne ich in 100% der Fälle.
Das bedeutet für 4E

wo jeder 570 hitpoints hat die im Schweiße deines Angesichts Stück für 1d8+1-Stück abgefräst werden müssen.

dass selbst ein kleines +1 bedeutet dass ich fast immer gewinne weil so viel gewürfelt wird dass der Erwartungswert rauskommt.
Insofern wäre Krieger gegen Orks mit 10 mal so vielen TP bei weitem kein grob 50:50 Kampf weil die Seite die einen kleinen Vorteil hat wahrscheinlich gewinnen würde.

Und wie gesagt, in 3E verwandelt sich die Swinginess oft in Binarität qua Schutzzauber -- "Ach, dein einziger Trick ist, uns mit Saves gegen Paralyse zuzuspammen, um dann Gnadenstöße zu verteilen? FREEDOM OF MOVEMENT!"

Naja, das ist ja noch was anderes weil der Schutzzauber ja nicht gewürfelt wird. (Ok, man kann natürlich eine Wahrscheinlichkeit an dass die SC den grade dabei haben angeben)
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: tartex am 4.02.2023 | 06:13
Das Kräfteverhältnis zur Spielwelt lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gefährlichkeit der Spielwelt gleichsetzen. Eine Spielwelt kann sehr gefährlich sein und (gerade deshalb) hauptsächlich Helden haben welche es wagen herumzureisen, aber das ändert nichts daran was ein Charakter denken würde wenn er auf einen einzelnen solcher Gegner trifft oder wie das Kräfteverhältnis sich gestaltet.

Das ist für mich zentral. Wenn ich tot bin, so bald ich auf 0 Hitpoints runter bin, und Heilung lange dauert, macht das einen größeren Unterschied als die Gegnerwerte. Da gehe ich mit 3 Death-Saves und Auto-Heilung über Nacht viel mehr Risiko ein.

Genauso, wenn ich z.B. mit Save vs Death rechnen muss.
Titel: Re: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Beitrag von: Arldwulf am 4.02.2023 | 11:24
Das ist für mich zentral. Wenn ich tot bin, so bald ich auf 0 Hitpoints runter bin, und Heilung lange dauert, macht das einen größeren Unterschied als die Gegnerwerte. Da gehe ich mit 3 Death-Saves und Auto-Heilung über Nacht viel mehr Risiko ein.

Genauso, wenn ich z.B. mit Save vs Death rechnen muss.

Ja, das ist richtig. Im anderen Thread (bin nicht sicher ob du den schon entdeckt hast: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123747.msg135103625.html#msg135103625
)

Habe ich mal versucht das in Begrifflichkeiten zu fassen, deine Beispiele finden sich dort ebenfalls, unter Gefährlichkeit (Heilregeln) und Plötzlichkeit (save or die)

Wenn man also sagt, in AD&D brutzelt mein Magier viel mehr Orks weg als in der 5e stimmt das natürlich, und trifft eine Aussage über das Verhältnis selbigen Magiers zur Spielwelt. Aber es macht diese noch nicht weniger gefährlich oder schließt die Möglichkeit plötzlicher Tode aus.