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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: aikar am 26.10.2022 | 15:57
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Es kommt im Tanelorn (und nicht nur hier) ja immer wieder das Argument auf, D&D5 (bzw. das was man von D&D One mitbekommt) sei nicht taktisch genug, böte zu wenig Optionen oder sei nicht ausreichend gut durchdacht.
Was mich jetzt interessieren würde: Warum wechseln diese Spieler:innen nicht zu Pathfinder?
Das soll explizit kein "dann haut halt ab!" sein! Es ist einfach eine Frage, die sich mir stellt, weil ich es nicht verstehe.
Ich bin selber ja sehr glücklich mit D&D5 und habe in Pathfinder nur reingeschnuppert und als für mich zu crunchy abgetan. Aber gerade PF2 sollte ja genau das bieten, was hier von manchen an D&D5 vermisst wird, oder sehe ich als "Außenstehender" das falsch?
Finden sich keine Pathfinder-Gruppen im Bekanntenkreis? Hat Pathfinder andere Schwächen, von denen ich nichts weiß, so dass diese Spieler:innen sich alles in allem doch in D&D5 heimischer fühlen und es (gefühlt) an PF annähern wollen?
Falls ihr zu dieser Gruppe von enttäuschten D&D5-Taktikern gehört, vielleicht wollt ihr ein bisschen über eure Gründe erzählen? Danke :)
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Wäre die Frage nicht besser gestellt mit "Warum wechseln enttäuschte Spieler nicht das System" und dann im allgemeinem Forum?
Zum einen gibt es ja auch bei PF ein paar enttäuschte (zumindest konnte man einige hier lesen) und zum anderen sind die Gründe dann doch bei einem System zu bleiben ja häufig die gleichen, unabhängig davon mit welchem System man so seine Probleme hat.
Oder geht es darum was PF bezüglich taktik besser macht, unabhängig von D&D 5e?
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Da fühle ich mich doch halb angesprochen, denn mittlerweile spiele ich als Spieler in einer Pathfinderrunde mit. Leider kam ich noch nicht dazu, das Spiel zu leiten, darum habe ich insofern noch keinen Vergleich zu D&D5, aber zumindest aus Spielersicht kann ich was dazu sagen. Allerdings bin ich nicht vorrangig Taktiker, sondern Butt-Kicker... aber ich mag dieses planerische Zusammenarbeiten und gegenseitige Unterstützender SCs im Kampf. Hoffentlich reicht das aus, um auch als Nichttaktiker antworten zu dürfen.
D&D5 hat mich u.a. angesprochen, weil es nicht so detailliert, unübersichtlich und irreführend wie die 3.x-Varianten, zu denen auch PF1 gehört. Meine persönlichen Vorlieben (unabhängig von Gruppenvorlieben) in dieser Richtung liegen bei 13th Age und - Achtung! Ketzerei! - D&D4. Shadow of the Demon Lord könnte auch in meine Richtung gehen. Es ist also die Vorliebe für einen (nicht negativ gemeinten) "brettspieligen" Anteil in den Actionsequenzen des Spiels, insbesondere in den Kämpfen, in denen das Regelwerk Spezialfähigkeiten u.ä. nach Klasse und Charakterspezialisierung unterstützt.
Pathfinder 1 hat meiner Ansicht (bei Kämpfen) nach 2 zentrale Probleme:
1) Bei PF1 wurde der Bereich der taktischen Kämpfe mit so viel Spezial- und Sonderregeln zugekleistert, dass es für mich nicht mehr flüssig spielbar war.
2) Bei PF1 ersetzte zunehmend die Wahl der Skillung die Entscheidungen am Spieltisch, wenn ein konkreter Kampf ansteht. Dazu gehört auch das Unterproblem, dass die Klassen und Skillungen vollkommen unausgewogen sind.
D&D5 ist diese beiden Probleme angegangen, allerdings ist es dafür in einigen Punkten zu grob, zu wenig detailliert, zu ungenau für meinen Geschmack. Mich stört es z.B., wie Vorteil in D&D5 verregelt wird.
Von Pathfinder 2 habe ich mir auch erhofft, dass sie Pathfinder verschlanken und entschlacken. Teilweise gehen die Regeln auch in die richtige Richtung, aber es gibt immer noch zu viele Talente und Sondereigenschaften mit kaum wahrnehmbaren Effekten und an einigen Stellen gehen die Regeln zu tief ins Detail (z.B. Gifte und Giftschaden). Außerdem publiziert Pathfinder 2 sehr schnell sehr viel Crunch, was noch dazu zur Gefahr des Powercreep führt (und die Spielwelt notgedrungen um Dinge erweitert, di mich nicht wirklich ansprechen).
Für das, was ich will, ist die Wahl zwischen D&D5 und Pathfinder 2 eher die Suche nach dem kleineren Übel. Das eine regelt Kämpfe zu grobkörnig, das andere zu kleinkariert. Im Zweifelsfall entscheide ich mich dann für zu grobkörnig, weil es flüssiger zu spielen ist. Aber wahrscheinlich muss ich mir doch irgendwann meinen persönlichen Heartbreaker zusammenschreiben, damit ich zufrieden bin.
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Wäre die Frage nicht besser gestellt mit "Warum wechseln enttäuschte Spieler nicht das System" und dann im allgemeinem Forum?
Nein. Meine Frage ist eine Reaktion auf die konkrete Kritik an D&D5 und mich trieb explizit die Frage mit PF2 um, weil es als aktueller D20-Ableger am nächsten aller "taktischen" Systeme an D&D5 dran ist.
Von Pathfinder 2 habe ich mir auch erhofft, dass sie Pathfinder verschlanken und entschlacken. Teilweise gehen die Regeln auch in die richtige Richtung, aber es gibt immer noch zu viele Talente und Sondereigenschaften mit kaum wahrnehmbaren Effekten und an einigen Stellen gehen die Regeln zu tief ins Detail (z.B. Gifte und Giftschaden). Außerdem publiziert Pathfinder 2 sehr schnell sehr viel Crunch, was noch dazu zur Gefahr des Powercreep führt (und die Spielwelt notgedrungen um Dinge erweitert, di mich nicht wirklich ansprechen).
Für das, was ich will, ist die Wahl zwischen D&D5 und Pathfinder 2 eher die Suche nach dem kleineren Übel. Das eine regelt Kämpfe zu grobkörnig, das andere zu kleinkariert. Im Zweifelsfall entscheide ich mich dann für zu grobkörnig, weil es flüssiger zu spielen ist. Aber wahrscheinlich muss ich mir doch irgendwann meinen persönlichen Heartbreaker zusammenschreiben, damit ich zufrieden bin.
Danke. Weitere Meinungen sind herzlich willkommen.
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Ich bin von PF1 zu 5e gewechselt, und wechsele gerade zu PF2
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Ich habe beide Systeme zu Hause, doch PF2 konnte ich leider mangels Gruppe noch nicht bespielen. Das Problem bei PF2 aktuell ist, dass wieder zu viel Zeugs rauskommt, so dass man die Übersicht über alle Optionen verliert. Man sollte sich bei PF2 auf das GRW, die Zusatzregeln und das DMG beschränken, damit es noch überschaubar bleibt. Bei D&D 5e brauche ich das PHB, XGTE, TCE und das DMG zum spielen, was eigentlich auch ausreichen sollte.
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Ich bin von der 3.5 zu PF1, von PF1 zu DnD5 und von letzterem schlussendlich zu PF2 gewechselt.
Mit PF2 bin ich sehr zufrieden und hatte keinerlei Probleme sofort eine Gruppe zu gründen.
DnD5 leitete und spielte ich gleich zu Release für ca. 7 Jahre.
Mir war das Spiel am Ende zu ausgelutscht und wie viele Schreiben etwas zu grobkörnig.
Außerdem wurde mMn das genannte Setting (FR) im Vergleich zu späteren Publikationen für andere Settings zu wenig betrachtet. Es gibt/ gab keine richtige PDF-Unterstützung und das ständige auf und ab mit der deutschen Übersetzung bringt mich heute noch zum ko….
PF2 gibt mir all das, was mir DnD5 nicht gibt und die Welt (Setting) habe ich schon in der ersten Lieben gelernt und man merkt, dass sie mit der 2. Version auch mehr von DnD abnabeln und das Setting „lebt“ mittlerweile etwas mehr und ist nicht mehr so Star, wie es Anfangs zu PF1 war.
Das mit dem angesprochenen Creep will mir einfach nicht in den Kopf.
Man benötigt erstmal nur das GRW und ein Monsterbuch. Alles was einem Zuviel ist, kann man doch einfach weglassen.
Ich zumindest freue mich über den Produktausstoß. Ich kaufe zwar nicht alles, aber ich habe Auswahl. Zudem gibt es für Abwechslung auch noch Starfinder, was im gleichen Universum und mit teils ähnlichen Regeln funktioniert und fertig. Keine tausend weiteren Projekte in der Pfanne.
Mir gefällt das so sehr gut und was D20 angeht ist PF2 mein bevorzugtes System.
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Das mit dem angesprochenen Creep will mir einfach nicht in den Kopf.
Man benötigt erstmal nur das GRW und ein Monsterbuch. Alles was einem Zuviel ist, kann man doch einfach weglassen.
Kann man natürlich, aber dadurch verschwinden die Bände nicht zwingend aus den Köpfen interessierter Spieler. Und selbst wenn man kein Optimizer ist, der den eigenen SC voll auf die gewählte Nische und Rolle hin perfektionieren will, mag man die ganzen Sachen vielleicht einfach gern mal ausprobieren.
Wer nicht in und mit einer etablierten Gruppe spielt, steht deshalb bei Systemen mit unzähligen Zusatzbänden durchaus vor dem Problem, eher interessierte Spieler zu finden, die "mit allem und scharf" wollen.
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Mal davon ab, dass mein Regalplatz gerade echt nichts mehr hergibt, gibt es auch andere Gründe, warum PF2 (zwar durchaus mit Bedauern) nicht "mein" System wird.
a) Die taktische Komponente wüsste ich sehr zu schätzen, ebenso wohl das Skill-System. Allerdings werde ich auf absehbare Zeit nur Online spielen und ohne (zu) viel technischen Unterbau würde es wohl kaum so zur Geltung kommen, wie ich es mir erhoffen würde.
b) Etwas komplexere Systeme "verlangen" (hart formuliert) eine homogene Gruppe, was die Regelkenntnisse angeht. Ansonsten wird es eher zäh und die Diskrepanz zwischen den SC kann zu groß werden. Da verzeiht die 5E wesentlich mehr.
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b) Etwas komplexere Systeme "verlangen" (hart formuliert) eine homogene Gruppe, was die Regelkenntnisse angeht. Ansonsten wird es eher zäh und die Diskrepanz zwischen den SC kann zu groß werden. Da verzeiht die 5E wesentlich mehr.
Genau das hat unsere Pathfinder 1e-Ära beendet.
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Genau das hat unsere Pathfinder 1e-Ära beendet.
Joah, mir hat es 3.X verleidet. Und zwar aus der Sparte heraus, dass ich (zu) viel Regelkenntnis hatte und viele am Tisch nicht.
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Joah, mir hat es 3.X verleidet. Und zwar aus der Sparte heraus, dass ich (zu) viel Regelkenntnis hatte und viele am Tisch nicht.
Ja, PF1e zähle ich auch irgendwie zu 3.X und man* musste halt einen guten Überblick haben, was Crunch angeht, um überhaupt vernünftige SCs zu erstellen. Den hatten maximal 50% an unserem Tisch. SC nicht optimiert und/oder Rolle nicht optimal gespielt = TPK!! (Etwas übertrieben.)
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Ein Argument könnte auch die Menge an potentiellen Mitspielern sein. Bei D&D5 bekommt man aktuell viel leichter Mitspieler.
Und (von mir so empfunden) scheint es auch so zu sein, dass sehr viele immer noch PF1 spielen.
Schaut man mal auf dem Second Hand Markt an, dann stellt man fest, das PF1 so gut nicht verfügbar ist. Und bei der Masse an spielbaren Inhalten, würde ich fast wetten, dasses abseits der Internetcommunity immer noch ne Menge Leute gibt, die alle ihre PF1 Abenteuerpfade noch nicht durchgezockt haben. Das ist ja auch (auch in übersetzter Form) Spielmaterial für Jahrzehnte.
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Bei 3E ist für mich das größte Problem - noch vor dem System Mastery Faktor - dass man vor allem eine homogene Gruppe in Punkto gewünschtes Powerlevel bzw Ästhetik braucht, eben gerade weil das System so eine unglaublich große Bandbreite bietet. An der Stelle nenne ich als Beispiel gerne: stell dir vor, du freust dich auf eine mystische Ritterkampagne à la Artus, und dann kommt da so ein Heinz mit einem vierarmigen Gorilla an, "weil der 20 Angriffe pro Runde bekommt".
5E hingegen ist mir zu poplig. Würde ich zur Not wieder spielen, wenn die SL halt nix anderes anbieten kann und ich mit den Leuten zocken will. Aber ich würde schon nen Versuchsballon steigen lassen, ob man nicht auch mal ein anderes System ausprobieren möchte... ;D
Nun zur eigentlichen Frage (ich copypaste das Ganze aus einer PM mit der ich diese Frage schonmal beantwortet hatte):
Das System an sich funktioniert soweit recht gut im Rahmen dessen, wofür es designt ist. Das liegt daran, dass die Wertebereiche pro Stufe sehr hart festgenagelt sind. Will heissen, der Abenteuerautor kann sich darauf verlassen, dass ein SC der Klasse K auf Stufe X sehr genau den Wurfmodifikator Y haben wird, +/-1.
Das kann aber nur erreicht werden, indem dem Spieler bei der Entwicklung seines SC möglichst wenig Einfluss zugebilligt wird. Gleichzeitig aber erschafft PF2 die Illusion, man habe so wAHnsinnig VIEle OptIONen. Während der Charaktererschaffung darf man soundsoviele Entscheidungen treffen, und beim Levelup soundsoviele, ist doch super!
Nur halt leider, dass diese Entscheidungen großteils Phantomauswahlen sind. Die einen sind sehr stark vorgezeichnet, quasi nichts anderes als die Featketten der 3E. Das System tut also so, als ob du über die Level fünf Entscheidungen triffst, obwohl es in Wahrheit nur eine war, und die hast du auf Level 1 (oder so) getroffen und der Rest folgt logisch zwingend (außer, du verskillst dich mit Gewalt). Die anderen sind zwar frei, aber haben dafür so gut wie keinen Einfluss aufs Spiel (zB der Großteil der Skill-Feats). Da kriegt man dann unter sehr situationalen Bedingungen mal ein +1 auf seinen Wurf, was dann alle fuffzich Sitzungen mal ausreicht um eine Probe rumzureißen.
Ein System kann halt nur entweder gut im Voraus kalulierbar sein _oder_ dem Spieler viele Freiheiten lassen; die beiden Punkte schließen einander logisch zwingend aus. Was ich Paizo übel nehme, ist eben dieses Smoke-and-Mirrors, mit dem sie so tun als hätten sie beides vereint.
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Naja, und darum ist halt mein Leib-und-Magen System PF1 mit Path of War, muss man halt gucken dass man passende Mitspieler findet.
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Ein weiterer Punkt ist dass komplexe Builds zu haben nicht automatisch bedeutet dass ein Spiel taktisch anspruchsvoll ist (Standardvergleich hier wäre Schach). Beispielsweise wurde PF2 in dieser Beziehung hier schon scharf kritisiert:
https://www.youtube.com/watch?v=-fyninGp92g (https://www.youtube.com/watch?v=-fyninGp92g)
Ja, PF1e zähle ich auch irgendwie zu 3.X und man* musste halt einen guten Überblick haben, was Crunch angeht, um überhaupt vernünftige SCs zu erstellen. Den hatten maximal 50% an unserem Tisch. SC nicht optimiert und/oder Rolle nicht optimal gespielt = TPK!! (Etwas übertrieben.)
War bei mir ähnlich. Vielleicht nicht so dramatisch, aber die ganze Komplexität bringt nichts wenn die Spieler sich nicht dafür interessieren.
Von Pathfinder 2 habe ich mir auch erhofft, dass sie Pathfinder verschlanken und entschlacken.
Ja, ich glaube auch dass dass besser gewesen wäre. Aber genau wie 4E ist es eher eine komplette Erneuerung.
Vielleicht gibt es ja noch Hoffnung für Pathfinder 3 ~;D
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https://www.youtube.com/watch?v=-fyninGp92g (https://www.youtube.com/watch?v=-fyninGp92g)
Ahja, "Illusion of Choice" -- so könnte man meinen oben ausgeführten Gripe auch betiteln. Allerdings meint Cody damit etwas anderes als ich.
Sein Punkt ist quasi: durch die Art, wie du deinen Charakter skillst, ergibt sich automatisch eine Best Practice (glaube er nennt es "optimal Rotation"), in welcher Reihenfolge du welche Aktionen ausführst, und es werden immer und immer die gleichen sein.
Da hat er sicher Recht, nur: das ist doch fast überall so. Das gleiche habe ich in 5E mal "dominante Strategie" genannt. Da debufft der Barde den Feind mit seinen Cutting Words, der Barbar mit Athletics Expertise und Shield Master schubst den Gegner um, und der Paladin macht mit Power Attack den Sack zu. Und das jede Runde, immer und immer wieder.
Auch in 3E sieht es bei Mundanen oft nicht anders aus. Lediglich bei Vollcastern empfinde ich da eine etwas breitere Varianz der Toolbox, weil ich mir da die Gegner angucke und nach bestem Wissen die unterschiedlichen Schwachpunkte angreife - aber letzten Endes läuft es da auch vor allem darauf hinaus, ob ich nun Fort, Ref oder Will angreife oder etwas verwende, was gar keinen Save zulässt.
Letztendlich läuft es halt darauf hinaus, dass die meisten Systeme halt so ausgelegt sind, dass man nur eine kleine Anzahl "Tricks" wirklich gut meistern kann, und es wiederum mechanisch belohnt wird, wenn man einen einzelnen Trick so hoch wie möglich pumpt, als in einer größeren Bandbreite nur mittelmäßig zu sein.
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Das kann aber nur erreicht werden, indem dem Spieler bei der Entwicklung seines SC möglichst wenig Einfluss zugebilligt wird. Gleichzeitig aber erschafft PF2 die Illusion, man habe so wAHnsinnig VIEle OptIONen. Während der Charaktererschaffung darf man soundsoviele Entscheidungen treffen, und beim Levelup soundsoviele, ist doch super!
Nur halt leider, dass diese Entscheidungen großteils Phantomauswahlen sind. Die einen sind sehr stark vorgezeichnet, quasi nichts anderes als die Featketten der 3E. Das System tut also so, als ob du über die Level fünf Entscheidungen triffst, obwohl es in Wahrheit nur eine war, und die hast du auf Level 1 (oder so) getroffen und der Rest folgt logisch zwingend (außer, du verskillst dich mit Gewalt). Die anderen sind zwar frei, aber haben dafür so gut wie keinen Einfluss aufs Spiel (zB der Großteil der Skill-Feats). Da kriegt man dann unter sehr situationalen Bedingungen mal ein +1 auf seinen Wurf, was dann alle fuffzich Sitzungen mal ausreicht um eine Probe rumzureißen.
Ein System kann halt nur entweder gut im Voraus kalulierbar sein _oder_ dem Spieler viele Freiheiten lassen; die beiden Punkte schließen einander logisch zwingend aus. Was ich Paizo übel nehme, ist eben dieses Smoke-and-Mirrors, mit dem sie so tun als hätten sie beides vereint.
Das sehe ich ähnlich, wenngleich ich es nicht in allen Details so negativ bewerte.
Grundsätzlich besteht bei der Charaktererschaffung in PF2 anfangs eine Auswahl zwischen ein paar Unterspezialisierungen, die dann im Lauf des Stufenaufstiegs weiterentwickelt werden. Mal ein Beispiel, ich spiele einen Druiden, und habe mich auf Elementarmagie/Sturmmagie spezialisiert. Für Tierbegleiter oder Gestaltwandlungsfähigkeiten (oder Erd- bzw. Feuerzauberei) bräuchte ich andere Talente, für die ich einfach keinen Platz mehr habe.
Ähnliches findet wohl auch bei anderen Klassen statt. Krieger spezialisieren sich auf Sword&Board, Zweihandwaffen, Stangenwaffen usw.
Dieser Aspekt der Spezialisierung gefällt mir, allerdings wäre es noch besser, wenn mit höherer Spezialisierung zusätzliche Spezialangriffe hinzukämen. Beim Druiden/Zaubererklassen ist das bei PF2 insofern gegeben, als dass ich neue Fokuszauber meiner Schule lernen kann, ob es das bei mundanen Klassen auch der Fall ist, weiß ich jetzt nicht auswendig.
Was mir nicht so gut gefällt an PF2 ist, dass diese Spezialisierung so unübersichtlich vermittelt wird, wodurch, wie Feuersänger gesagt hat, die Illusion vieler Optionen besteht, die aber nur eine Pseudoauswahl sind. Und um diese Illusion zu verstärken gibt es dazu noch besondere Feats, die nur alle 10 Spieltreffen mal zur Anwendung kommen. Da hätte PF2 viel mehr Fett von PF1 wegschneiden können. (Und die Skillfeats sind oft noch dazu eine besondere Belastung fürs flüssige Spiel.)
D&D5 ist da ehrlicher und eindeutiger: Ab der dritten Stufe wird die Spezialisierung des Charakters gewählt und dann automatisch mit dem Aufsteigen verbessert, und die wenigen Feats spielen meistens eine Rolle und was sich mit einem Skill anstellen lässt, ob ein fallender SC z.B. mit Akrobatik Sturzschaden vermeiden kann, wird im Spiel am Tisch entschieden.
Was mir bei PF2 besser gefällt als bei D&D5, ist übrigens die Herstellung von und der Handel mit magischen Gegenständen.
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Letztendlich läuft es halt darauf hinaus, dass die meisten Systeme halt so ausgelegt sind, dass man nur eine kleine Anzahl "Tricks" wirklich gut meistern kann, und es wiederum mechanisch belohnt wird, wenn man einen einzelnen Trick so hoch wie möglich pumpt, als in einer größeren Bandbreite nur mittelmäßig zu sein.
Das ist vor allem das Optionsparadox (ich glaube das hatten wir hier irgendwann schonmal). Je mehr Build Optionen es gibt, destso spezialisierter werden die SCs und destso weniger Handlungsoptionen haben sie im Spiel.
Da hat er sicher Recht, nur: das ist doch fast überall so. Das gleiche habe ich in 5E mal "dominante Strategie" genannt. Da debufft der Barde den Feind mit seinen Cutting Words, der Barbar mit Athletics Expertise und Shield Master schubst den Gegner um, und der Paladin macht mit Power Attack den Sack zu. Und das jede Runde, immer und immer wieder.
Naja, das ist eine Taktik gegen einzelne Nahkampfgegner. Je nach Gegnern und Umgebung braucht man ja ganz was anderes. 4E hat ja schon richtig erkannt das es eher auf das Encounter als auf den einzelnen Gegner ankommt.
Grundsätzlich gilt: je weniger die Spieler kontrollieren können, destso seltener hat man wirklich dominante Strategien.
Auch in 3E sieht es bei Mundanen oft nicht anders aus. Lediglich bei Vollcastern empfinde ich da eine etwas breitere Varianz der Toolbox, weil ich mir da die Gegner angucke und nach bestem Wissen die unterschiedlichen Schwachpunkte angreife - aber letzten Endes läuft es da auch vor allem darauf hinaus, ob ich nun Fort, Ref oder Will angreife oder etwas verwende, was gar keinen Save zulässt.
Hinzu kommt Unterstützen, Wege abschneiden etc... Ja, die Caster haben meistens genug Optionen.
Was mir bei PF2 besser gefällt als bei D&D5, ist übrigens die Herstellung von und der Handel mit magischen Gegenständen.
Der ist ja bei 5E absichtlich rausgenommen. Ich denke das ist eher Geschmackssache als gutes/schlechtes Design.
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Das ist vor allem das Optionsparadox (ich glaube das hatten wir hier irgendwann schonmal). Je mehr Build Optionen es gibt, destso spezialisierter werden die SCs und destso weniger Handlungsoptionen haben sie im Spiel.
Hmmmh. Ist aber auch aus der Designperspektive echt vertrackt. Einerseits ist es quasi schon aus stochastischen Gründen unabdingbar, dass die SCs besser sind als die NSCs -- sonst machen sie es schlicht nicht lange. Es ist aber auch naheliegend, dass man einem SC nicht zumutet, in _allem_ gleichmäßig besser sein zu müssen. Ergo Spezialisierung. Und das führt natürlich wieder dazu, dass der Spieler, der einen wunderschönen glänzenden Hammer hat, jedes Problem wie einen Nagel behandeln will. Umgekehrt ist es aber auch frustrierend, wenn man seine schöne Spezialisierung "nie" einsetzen darf.
Allerdings testen wir in unserer laufenden PF1-Kampagne gerade erstmalig einen PoW-SC auf höheren Stufen (aktuell 11), und der hat durchaus eine recht breite Auswahl an aktiven und passiven, offensiven und defensiven Fähigkeiten. Klar hämmert der bevorzugt wiederholt seine stärksten Moves raus, wenn es geht. Aber wenn das eben mal nicht ideal ist, weil zB der Gegner ein körperloser Untoter ist, hat er dafür eben auch noch passende Fallbacks. Man muss nur dran denken, dass man sie hat. ;D
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Hmmmh. Ist aber auch aus der Designperspektive echt vertrackt. Einerseits ist es quasi schon aus stochastischen Gründen unabdingbar, dass die SCs besser sind als die NSCs -- sonst machen sie es schlicht nicht lange. Es ist aber auch naheliegend, dass man einem SC nicht zumutet, in _allem_ gleichmäßig besser sein zu müssen. Ergo Spezialisierung. Und das führt natürlich wieder dazu, dass der Spieler, der einen wunderschönen glänzenden Hammer hat, jedes Problem wie einen Nagel behandeln will. Umgekehrt ist es aber auch frustrierend, wenn man seine schöne Spezialisierung "nie" einsetzen darf.
Allerdings testen wir in unserer laufenden PF1-Kampagne gerade erstmalig einen PoW-SC auf höheren Stufen (aktuell 11), und der hat durchaus eine recht breite Auswahl an aktiven und passiven, offensiven und defensiven Fähigkeiten. Klar hämmert der bevorzugt wiederholt seine stärksten Moves raus, wenn es geht. Aber wenn das eben mal nicht ideal ist, weil zB der Gegner ein körperloser Untoter ist, hat er dafür eben auch noch passende Fallbacks. Man muss nur dran denken, dass man sie hat. ;D
Am besten sind wohl immer noch wechselnde Herausforderungen von SL-Seite, damit jeder Spezialist mal Gelegenheit sowohl zum Glänzen als auch zum Fluchen hat. Das fällt nur halt mehr unter die Überschrift "SL-Tipps" und läßt sich eher schlecht in reines Regeldesign gießen... ;)
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Das sicher, aber wechselnde Herausforderungen alleine reichen nicht. Das System sollte die Spezialisierung begrenzen. Überspezialisierte SCs sind immer entweder zu schlecht oder zu gut. Hier hat PF2 anscheinend Probleme.
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Das sicher, aber wechselnde Herausforderungen alleine reichen nicht. Das System sollte die Spezialisierung begrenzen. Überspezialisierte SCs sind immer entweder zu schlecht oder zu gut. Hier hat PF2 anscheinend Probleme.
Mag sein, ja. Ich bin persönlich in PF2 nicht im geringsten drin, aber der Ansatz "Jeder SC hat auf seine Weise Spezialist zu sein" ist nun mal schon seit so ziemlich den Anfangstagen einfach fester Teil des Erbguts der D&D-Familie (siehe auch "Charakterklassen") und kann daher natürlich prinzipiell auch über die Stränge schlagen.
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Das sicher, aber wechselnde Herausforderungen alleine reichen nicht. Das System sollte die Spezialisierung begrenzen. Überspezialisierte SCs sind immer entweder zu schlecht oder zu gut. Hier hat PF2 anscheinend Probleme.
Aber weniger Spezialisierungen werden von einigen ja als schlecht oder "einschränkend" empfunden.
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mir kommt's irgendwie vor als könne man es D&D Spielern nicht recht machen :-)
da hat man mal einen ultra taktischen Kampf (wohl angeblich 4E) ist das "nicht D&D genug"... jetzt hat man die taktischen Möglichkeiten nicht mehr da sie rausgenommen wurden und alles vereinfacht" heisst es "boha es is langweilig"
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mir kommt's irgendwie vor als könne man es D&D Spielern nicht recht machen :-)
Vielleicht sind die meisten Rollenspielrunden nicht homogen genug und setzen sich eben oft aus Rollenspielern mit den unterschiedlichsten Erwartungshaltungen und Vorlieben zusammen.
Und vielleicht schwanken Vorlieben auch über die Zeit. Das kann ich bei mir selbst auch beobachten. Frag mich stichprobenartig alle paar Tage mal, was ich am liebsten spielen und leiten würde und Du bekommst eine Mischung aus den unterschiedlichsten Spielen. Mit dem Beginn einer Rollenspielkampagne legt man sich aber irgendwo fest, welche "Bedürfnisse" man die nächste Zeit bedienen möchte.
Insofern glaube ich, wirst Du es kaum einen Spieler wirklich immer recht machen können.
Vielleicht nur denjenigen, die nie über den Tellerrand geblickt haben und nur mangels Kenntnisse von Alternativen an ihrem einen Ding festhalten.
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Ich denke das Hauptproblem ist einfach, dass interessante Kämpfe aus vielen verschiedenen Komponenten bestehen. Schwierigkeit, taktische Optionen, Zusammenspiel mit anderen und der Spielwelt aber auch Individualisierung der Charaktere sowie (mindestens genauso wichtig) der Gegenspieler. Vermeidung eines Kampfaufbaus bei dem einzelne Aktionen entscheidend sind und Verringerung der Bedeutung des Charakterbaus zugunsten der Bedeutung von IG Entscheidungen.
Und das diese Dinge im Zusammenspiel auch eine Stimmung erzeugen, welche durchaus beabsichtigt sein kann.
Das 5e den Schwierigkeitsgrad und die Möglichkeiten zu Zusammenspiel und taktischem Vorgehen einschränkt ist letztlich Teil des größeren Konzepts "wir wollen uns wieder mehr auf die Core Story von D&D fokussieren"
In den Dungeon rein und die Monster verhauen, wenn man es ganz überspitzt sagen will.
Das einzelne Kämpfe dabei geringere Bedeutung bekommen ist Teil des Designs. Aber das bedeutet auch: wenn man dies nicht mag und z.B. mehr Möglichkeiten haben möchte um die Charaktere zusammen arbeiten zu lassen oder sie und die Monster individuellere Aktionen machen zu lassen müsste dies ebenfalls Teil des Designs sein.
Und da ist dann zumindest PF 1 eine fragwürdige Alternative, da dort teilweise gegensätzliche Konzepte wie Spotlightverteilung, hoher Machtlevel der Charaktere im Vergleich zur Spielwelt und natürlich auch weiterhin eine hohe Bedeutung des Charakterbaus enthalten sind.
Ich bin nicht sicher wie PF2 solche Sachen adressiert, aber damit es als "taktische Alternative" interessant sein kann müssten halt mehr als nur eine Stellschraube gedreht werden.
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da hat man mal einen ultra taktischen Kampf (wohl angeblich 4E) ist das "nicht D&D genug"... jetzt hat man die taktischen Möglichkeiten nicht mehr da sie rausgenommen wurden und alles vereinfacht" heisst es "boha es is langweilig"
Darum habe ich ja Pathfinder 1 als mein perfektes D&D. Für mich die gelungene Mischung aus Rollenspiel, zig-tausenden Möglichkeiten seinen Character zu entwickeln, und einem sehr taktischen Kampf. Die Komplexität muss man halt wollen. :)
Wie Boba Fett schreibt - Homogenität in der Gruppe; Erwartungshaltungen und Vorlieben ... damals, als es nur eine Handvoll Systeme gab, war es vermutlich leichter. Heute, mit zig-hunderten verschiedenen Rollenspielen und Settings auf dem Markt findet jeder Spieler und GM seine Nische: aber durch die breite Streuung vielleicht auch schwerer die "richtige" Gruppe.
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Die Sache ist ja auch das DnD 5E ja auch taktisches Spiel erlaubt, nurbeschränkt sich das halt hauptsächlich auf Spell Casting und ein paar Subklassen.
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mir kommt's irgendwie vor als könne man es D&D Spielern nicht recht machen :-)
da hat man mal einen ultra taktischen Kampf (wohl angeblich 4E) ist das "nicht D&D genug"... jetzt hat man die taktischen Möglichkeiten nicht mehr da sie rausgenommen wurden und alles vereinfacht" heisst es "boha es is langweilig"
Das ist halt das Problem bei Kritik ohne Fokus auf die Buchinhalte: Man kann gleichzeitig Regelsystem A dafür kritisieren was man von diesem hält und Regelsystem B dafür weshalb es nicht Regeln aus A hat oder die Probleme adressiert welche zu den Regeländerungen führten. ~;D
Im nachhinein wirkt das dann wie "man kann es denen ja nie recht machen" dabei haben eigentlich einfach nur die gleichen Spieler immer noch die gleichen Probleme.
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mir kommt's irgendwie vor als könne man es D&D Spielern nicht recht machen :-)
Das dürfte für alle gross genugen Gruppen gelten....
Irgendwer ist immer unzufrieden. Aber der Erfolg der 5E zeigt dass man es anscheinend recht vielen Leuten recht gemacht hat.
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Ich hab auch schon ein paar mal gedacht Kämpfe sind mir bei 5e etwas zu gleichartig langweilig. Interessanter weise empfinden das meine Spieler in diversen Runden nicht so. Und ich habe auch gemerkt das ich einfach mehr aus dem Kämpfen raushohlen kann indem ich den Gegnern sinnvollere Taktiken zugestehe. Oder die Kampfplätze interessanter gestalte als eine "Flache Ebene".
"The Monsters Know What They're Doing" - sind schöne Analysen wie Gegner mit ihrem Features kämpfen würden.
"The Fifth Edition Gamemaster's Survival Guide" - Grade bei Kickstarter und geht in eine ähnliche Richtung. Wie man Gegner richtig Spielt.
Ich bin da meist mit zu viel im Kopf beschäftigt das bei mir die Taktik zu sehr hinten runter fällt. Ergo ich kann unabhängig vom System noch sehr viel mehr raushohlen.
Und auch wenn ich schon mal überlegt hatte PF2 am Tisch mit ner kleinen Kampagne zu testen, hab ich das Gefühl das würde nur in Frust enden. Ich habe in zwei von 3 Runden Spieler, denen man immer wieder erklären muss was z.B. schwieriges Gelände/Difficult Terrain für sie bedeutet. Andere wo ich wenn sie Fähigkeit XY einsetzten wollen sagen muss "Stop lies noch mal genau ich hab das anders im Kopf" und damit hab ich meistens recht (ist kein versuch zu bescheißen von den Spielern). Also müsste ich mich mit viel mehr Optionen auseinander setzten, die Spieler wären von noch mehr Optionen überfordert und der mehr nutzen am Spieltisch ist zumindest für meine Runden fragwürdig.
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Haha, ja ich erinnere mich da auch an eine PF1-Runde (war in nem Spieleverein), wo ca 4 von 6 Spieler auch auf Level 5 weder die Grundregeln noch ihre eigenen Klassenfähigkeiten kannten. Da lief ein Oracle ohne Rüstung rum, weil die abgebildete Iconic ja auch keine anhat - auf die Idee, mal die Fähigkeiten durchzulesen, ist der Spieler nicht gekommen. Oder es wurde sich gewundert, warum man Gelegenheitsangriffe zog, _obwohl_ man sich vor dem Zaubern extra weit von den Gegnern wegbewegt hat. (Die AoOs kamen dann halt nicht vom Zaubern sondern von der Bewegung >5'.) Da hat ein vermeintlich einfacher Aufwärmkampf gegen iirc 8 Worge geschlagene 3,5 Stunden gedauert, und hätte vermutlich die halbe Party ausgelöscht wenn die SL gegen Ende nicht nach einem Strohhalm gegriffen hätte um den Encounter zu beenden. Es war einfach ein Trauerspiel.
Diese Spieler kämen mit 5E sicher deutlich besser zurecht. Vielleicht spielen sie das ja inzwischen, kA.
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Was für mich immer ein Gradmesser für die Taktisch-keit ist, ist das Tanking. Will sagen: kann der designierte Tank der Gruppe die Gegner davon abhalten, einfach an ihm vorbei zu defilieren und den squishy Magier in den Boden einzumassieren? Ob er das nun macht indem er Aggro zieht, oder die Gegner an der Bewegung hindert, ist mir dabei relativ wurscht.
IIRC gab es in manchen Prä-3E Eds zumindest als Optionalregel "Kontrollzonen": gerätst du in die Kontrollzone eines Gegners, kannst du dich pro Zug nur 5' (oder so) bewegen oder den Rückzug antreten - basta.
In 3E haben wir dann die Möglichkeit mit seiner AoO andere Dinge zu machen als Schaden - zB den Gegner zu Fall bringen oder entwaffnen. Vereinzelt kamen dann noch Aggro-Mechaniken hinzu ("Wenn du irgendwen außer mir angreifst, kriegst du -4 auf den Angriff"). Oder schlicht die Bewegung einzuschränken ("der gesamte Bedrohte Bereich gilt als Schwieriges Gelände"). Und dank Combat Reflexes eben auch mehr als 1x pro Runde (aber nicht unendlich oft) - das allein ist für mich schon das sine qua non.
In 4E gibt es ja schon Defender als offizielle Rolle; allerdings weiß ich nicht wie effektiv die entsprechenden Klassen wirklich sind. Das eine mal als ich es ausprobiert habe, war unser Defender eher ineffektiv, was aber wohl an der schwachen Klasse lag (irgendwas psionisches). Später wurde uns gesagt, ein Swordmage wäre besser gewesen.
Naja und 5E wisst ihr ja... quasi rollende Tumbleweeds an dieser Front. Erstens sind OAs sehr leicht zu vermeiden, zweitens hat man nur 1 pro Runde davon, und drittens, selbst wenn, dann kann er trotzdem nur schnöden HP-Schaden machen, wo die herkommen gibt's noch mehr, der Gegner muss nichtmal seine Bewegung abbrechen. (für Pedanten: _außer_ mit diesem einen sehr spezifischen Sentinel-Build, aber auch da bleibt es bei 1x pro Runde.)
PF2 unterbietet das nochmal, weil hier vom Start weg nur 2 Klassen oder so _überhaupt_ Zugang zu AoOs bekommen, und dann iirc auch nur max 1x pro Runde, und jetzt weiß ich grad nichtmal ob da auch was anderes als schnöder Schaden machbar ist. Kann freilich sein, dass da in den letzten 3 Jahren was dazugekommen ist, hab es ehrlich gesagt seit Release nicht mehr angeguckt, aber war damals halt einfach schon hinreichend enttäuscht.
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Das ganze wirft natürlich die Frage auf: Was macht ein Rollenspielsystem taktisch interessant ? Verstehen die Designer überhaupt wie man das hinbekommt ? Ist 4E oder PF2 taktisch interessant ? (zumindest bei 4E ist zu erkennen dass dies das Ziel der Designer war). Und wie wichtig ist es eigentlich dass ein Rollenspielsystem taktisch interessant ist ? (wenn es eher die Encounter sind die das Spiel taktisch interessant machen dann ist das weniger eine Frage des Systems).
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Da haben verschiedene Leute sicherlich verschiedene Meinungen dazu. ^^ Sowohl _was_ taktisch interessant ist, und _ob_ darauf überhaupt Wert gelegt wird.
Wie oben ausgeführt, ist eben z.B. für _mich_ die Mobilität bzw Area Denial ein ganz wichtiger Faktor. --> Jeder kennt den Grundsatz "Geek the Mage first", also was kann man dagegen tun, dass der Gegner diesen Grundsatz beherzigt, die eigenen Frontliner erstmal ignoriert und sich stattdessen auf die saftigen Squishies stürzt?
Als Spieler habe ich es mal in einer PF-Kampagne als Tank auf die "klassische" Methode versucht: einfach so viel Schaden machen, soviel Drohkulisse aufbauen, dass es sich der Gegner eigentlich nicht leisten können dürfte, mich zu ignorieren, und dabei auch nicht so "untreffbar" sein, dass Angriffe eh vergebliche Liebesmüh wären.
Hat aber bei unserem extrem metagamenden SL einen Scheiss gebracht, da haben sich IMMER alle Monster mit Gusto auf unsere Bardin gestürzt, wenn diese nicht unsichtbar war oder so, selbst wenn sie oberflächlich eigentlich kaum als Bedrohung erkennbar war.
--> nächstes Mal dann doch wieder mit harten Tanking-Mechaniken bitte.
Ein anderer Aspekt der "Tacticality" wäre zB, dass bestimmte Gegner bestimmte Resistenzen und Verwundbarkeiten besitzen, und man eben gezielt die Schwächen angreift, und/oder sich vor bestimmten Angriffsvektoren der Gegner schützt. Hier geht freilich insbesondere die 3E so weit, dass Kämpfe regelrecht binär werden -- entweder du hast den erforderlichen Schutzzauber, dann ist der Kampf trivial, oder du hast ihn nicht, dann ist er im Extremfall unmöglich.
Oder mal von der anderen Seite betrachtet: das _Gegenteil_ von taktischem Tiefgang ist halt, sich gegenseitig so lange vors Schienbein zu treten bis einer umfällt, und es nur darauf ankommt, wer den größten Stiefel anhat.
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Hmm. Ich frage mich, ob du an Tanking nicht etwas zu viel festmachst.
Man stelle sich vor: da stehen 4 SC auf freiem Feld und werden von einer Horde Gegner angegriffen. Und die sollen dich dann alle auf den Tank stürzen MÜSSEN, weil...?
Area Control schön und gut, aber da wird es ja plausibel betrachtet für einen (!) Verteidiger schon schwierig keinen vorbeizulassen, wenn zwei Gegner ihre Aktionen gegen ihn koordinieren. Dieser Tanking Gedanke ist imo dann schon ziemlich meta-mechanisch gedacht um da das ganze System dran zu beurteilen.
Abgesehen davon: wir legen mit PF2 demnächst erst los, frag mich in einem Jahr nochmal ;)
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Hmm. Ich frage mich, ob du an Tanking nicht etwas zu viel festmachst.
Man stelle sich vor: da stehen 4 SC auf freiem Feld und werden von einer Horde Gegner angegriffen. Und die sollen dich dann alle auf den Tank stürzen MÜSSEN, weil...?
Area Control schön und gut, aber da wird es ja plausibel betrachtet für einen (!) Verteidiger schon schwierig keinen vorbeizulassen, wenn zwei Gegner ihre Aktionen gegen ihn koordinieren. Dieser Tanking Gedanke ist imo dann schon ziemlich meta-mechanisch gedacht um da das ganze System dran zu beurteilen.
"Alle müssen sich auf den Tank stürzen" ergibt halt ebensowenig Sinn wie "Alle dürfen den Tank fröhlich ignorieren und sich statt dessen auf den Typen im Bademantel stürzen". ;) Konzentriertes Feuer in allen Ehren, aber einen Gegner in Reichweite mal eben völlig unbehelligt frei stehen zu lassen, sollte die Angreifer (egal, welche Seite wir gerade betrachten) schon irgendwie in den Hintern beißen dürfen.
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Naja und 5E wisst ihr ja... quasi rollende Tumbleweeds an dieser Front. Erstens sind OAs sehr leicht zu vermeiden, zweitens hat man nur 1 pro Runde davon, und drittens, selbst wenn, dann kann er trotzdem nur schnöden HP-Schaden machen, wo die herkommen gibt's noch mehr, der Gegner muss nichtmal seine Bewegung abbrechen. (für Pedanten: _außer_ mit diesem einen sehr spezifischen Sentinel-Build, aber auch da bleibt es bei 1x pro Runde.)
Naja es gibt mit den Cavalier eine Fighter Subklasse die Unendlich viele Gelegenheitsangriffe bekommst allerdings erst ab level 18.
Und dann gibt es noch die Optinale Regel "Mark" im DMG auf Seite 271, damit kannst du gegen jeden Gegner den du in der letzten runde attackiert hast einen Gelegenheits Angriff machen ohne das es dich eine Reaktion kostet.
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Da haben verschiedene Leute sicherlich verschiedene Meinungen dazu.
Das ist klar. Ich gehe auch nicht davon aus dass es da eine einfache Antwort gibt.
Wie oben ausgeführt, ist eben z.B. für _mich_ die Mobilität bzw Area Denial ein ganz wichtiger Faktor. --> Jeder kennt den Grundsatz "Geek the Mage first", also was kann man dagegen tun, dass der Gegner diesen Grundsatz beherzigt, die eigenen Frontliner erstmal ignoriert und sich stattdessen auf die saftigen Squishies stürzt?
Meistens positionieren. Ich sehe halt immer eine grossen Unterschied ob ein Tank vorgeht und die ersten (und damit meist stärksten) Angriffe abkriegt, oder ein anderer Charakter. Andererseits ist es ja so: wenn Aggro Management funktioniert dann ist das Terrain relativ egal.
Ein anderer Aspekt der "Tacticality" wäre zB, dass bestimmte Gegner bestimmte Resistenzen und Verwundbarkeiten besitzen, und man eben gezielt die Schwächen angreift, und/oder sich vor bestimmten Angriffsvektoren der Gegner schützt.
Ist es dann im Spiel ? Klingt eher nach einer simplen dominanten Strategie mir den Angriff auszusuchen gegen den der Gegner verwundbar ist. Scheint eher so als dass hiermit Spielerwissen belohnt wird.
Oder mal von der anderen Seite betrachtet: das _Gegenteil_ von taktischem Tiefgang ist halt, sich gegenseitig so lange vors Schienbein zu treten bis einer umfällt, und es nur darauf ankommt, wer den größten Stiefel anhat.
Klar. Was allerdings bedeutet dass ein Grossteil der Charakteroptimierung keinen Tiefgang bringt weil es ja um den größten Stiefel geht.
Abgesehen davon: wir legen mit PF2 demnächst erst los, frag mich in einem Jahr nochmal ;)
Ein wenig neugierig bin ich da...
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Man stelle sich vor: da stehen 4 SC auf freiem Feld und werden von einer Horde Gegner angegriffen. Und die sollen dich dann alle auf den Tank stürzen MÜSSEN, weil...?
...weil der Spieler die entsprechenden Charakteroptionen gewählt hat, die ihm erlauben, die Gegner vom Squishy fernzuhalten. Wie diese Optionen dann konkret funktionieren, variiert natürlich.
Bspw gibt es in 3.5 ToB die Stance "Iron Guard's Glare" -- Alle Gegner im Umkreis bekommen -4 auf alle Angriffe _außer_ gegen den Tank, und sie wissen das auch. Die innerweltliche Erklärung interessiert mich da nur ganz am Rande - nämlich auch nicht weiter als die Frage, wie die Furchtaura eines Monsters oder ein Fireball funktioniert. Kurz, ich weigere mich hier auf die Guy At The Gym Fallacy einzusteigen.
Und nebenbei, wie oft kommt es bitte vor, dass man auf freiem Feld ohne jede Deckung gegen größere Gegnerhorden antritt? Meiner Erfahrung nach finden ja doch die meisten Encounter in irgendwelchem bebautem Gebiet statt, wenn nicht gleich in einem klassischen Dungeon.
Area Control schön und gut, aber da wird es ja plausibel betrachtet für einen (!) Verteidiger schon schwierig keinen vorbeizulassen, wenn zwei Gegner ihre Aktionen gegen ihn koordinieren.
Der Tank in meiner PF-Runde hat mittlerweile (wenn er im Defensiv-Modus ist) einen Bedrohungsbereich von iirc 20 oder 25 Fuß Radius (!), das gesamte Gebiet gilt als Difficult Terrain, und er hat 4 AoOs pro Runde. Da müssten die Gegner schon ziemliche Umwege laufen, um an ihm vorbeizukommen ohne zu fressen.
Auch hier wieder: _wie_ er das macht, ist mehr oder weniger narratives Privileg des Spielers, da das Regelbuch da nicht sehr ins Detail geht. Also zB, dass er "mit blitzschnellen Ausfallschritten das Vorankommen der Gegner erschwert" oder was auch immer.
Ist es dann im Spiel ? Klingt eher nach einer simplen dominanten Strategie mir den Angriff auszusuchen gegen den der Gegner verwundbar ist. Scheint eher so als dass hiermit Spielerwissen belohnt wird.
Auch wieder ein altes Dilemma, über das ich mir schonmal in einem anderen Thread Gedanken gemacht habe -- freilich ohne eine Goldrandlösung zu finden:
>>
Wie sollen die Spieler jetzt an diese Information drankommen? Mir fallen folgende Alternativen ein:
a) jemand erinnert sich an einen Bestiariums-Eintrag, der auf die Beschreibung passt --> Spielerwissen
b) der SL offenbart das Wissen nach einem erfolgreichen Monsterkunde-Wurf --> Glück / Zufall
c) die Monsterkunde klappt automatisch, weil ein Spieler den Skill entsprechend optimiert hat --> System Mastery
d) die Spieler müssen es ingame live durch experimentieren unter Gefechtsbedingungen, Trial&Error herausfinden --> je nach Gefährlichkeit des Monsters irgendwas zwischen langwieriger Pflichtübung mit Ressourcenverbrauch und Zufall
e) das System erlaubt es den Spielern, die Information zu "kaufen", sei es per Hellsichtzauber, per Klassenfähigkeit (Stichwort Bardic Knowlege), oder meta per Gummipunkten --> Ressourcenmanagement
f) der SL rückt die Infos direkt raus, z.B. durch einen NSC --> Geschenk
g) der SL baut Hinweise ein, aus denen die Spieler ihre Schlüsse ziehen sollen --> Puzzle
<<
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Tanking: Ich würde mal sagen, bei PF2 gibt es schon eine Klasse, die wirklich fürs Tanken gemacht ist, und zwar den Champion. Ist sicher kein WoW-Tank, aber wenn man eine gut harmonierende Gruppe hat, kann man zumindest die Frontline gut absichern.
AoO: Hat nicht jede Martial-Klasse eigentlich irgendwann die Möglichkeit, eine AoO-Version zumindest als Class-Feat zu nehmen?
Powercreep: Die Gefahr besteht bei dem System eher nicht, weil es so genau durchgerechnet ist. Bisher sind die neuen Klassen immer schwächer gewesen als der Krieger und vom Powerlevel immer vergleichbar mit dem Rest, wenn nicht so gar darunter, eher etwas anspruchsvoller zu spielen als die Klassen im GRW.
Illusion of Choice bei der Charaktererschaffung: Sehe ich nicht so, es gibt schon ziemlich viele unterschiedliche und funktionale Builds, die man mit den einzelnen Klassen bauen kann. In der Regel hat etwa ein Sword-and-Board Krieger-Build immer mindestens zwei oder mehr gute Classfeats aus denen er wählen kann.
Illusion of Choice im Spiel: Wer seine Taktik nicht an die Gegner anpasst, dessen Figuren werden kein langes Leben haben, wenn der SL kein Handwedler/Würfeldreher ist. Aber ja, die meisten Martials haben ein zwei Kampfroutinen, die sie in den meisten Situationen fahren werden.
Was sich manchmal (zu) hart anfühlt: Bei einem durchschnittlichen Encounter haben die Gegner überall bessere Werte als selbst eine optimierte Spielfigur: Höherer Angriff, höhere Rüstungsklasse, mehr Schaden. Meistens haben sie aber auch mindestens eine Schwäche, die es gilt, herauszufinden und gezielt anzugreifen. Wissen ist Macht.
Es fühlt sich wenig heroisch an, wenn man wieder mal aus allen Löchern blutend auf dem Boden seine Zähne einsammelt, weil die kleinen Goblinwachen einen die ganze Zeit kritisch treffen. Zum Ausgleich ist Heilung (mundan/magisch) sehr mächtig. Mir wäre es andersrum lieber.
Dann wiederum hat das Spiel einige recht heroische Manga-Moves (insbesondere über Class-, General- und spätere Skillfeats).
Sorry, dass ich nichts zu D&D5 sagen kann, ich habe es noch nie gespielt. Mein Werdegang auf D&D-Seite ist D&D 3.0, 3.5, PF1, PF2. Ich mag PF2 nicht unbedingt lieber als PF1, aber es hat im Highlevel-Play schon deutliche Vorteile: Das System zerbricht nicht an Unausgewogenheiten wie alle seine Vorgänger und es wird auch nicht zum Rocket-Tag-Spiel.
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...weil der Spieler die entsprechenden Charakteroptionen gewählt hat, die ihm erlauben, die Gegner vom Squishy fernzuhalten. Wie diese Optionen dann konkret funktionieren, variiert natürlich.
Bspw gibt es in 3.5 ToB die Stance "Iron Guard's Glare" -- Alle Gegner im Umkreis bekommen -4 auf alle Angriffe _außer_ gegen den Tank, und sie wissen das auch. Die innerweltliche Erklärung interessiert mich da nur ganz am Rande - nämlich auch nicht weiter als die Frage, wie die Furchtaura eines Monsters oder ein Fireball funktioniert. Kurz, ich weigere mich hier auf die Guy At The Gym Fallacy einzusteigen.
Und nebenbei, wie oft kommt es bitte vor, dass man auf freiem Feld ohne jede Deckung gegen größere Gegnerhorden antritt? Meiner Erfahrung nach finden ja doch die meisten Encounter in irgendwelchem bebautem Gebiet statt, wenn nicht gleich in einem klassischen Dungeon.
Der Tank in meiner PF-Runde hat mittlerweile (wenn er im Defensiv-Modus ist) einen Bedrohungsbereich von iirc 20 oder 25 Fuß Radius (!), das gesamte Gebiet gilt als Difficult Terrain, und er hat 4 AoOs pro Runde. Da müssten die Gegner schon ziemliche Umwege laufen, um an ihm vorbeizukommen ohne zu fressen.
Das ist es ja, worauf ich hinaus wollte. Überhaupt eine Tankmechanik reinzunehmen ist eine Designentscheidung. Das dann in der Betrachtung auf die AoO-Mechanik zu fokussieren, ist imo 3.x Denke. Ich wollte damit einfach sagen, dass das imo nichts Verbindliches über den taktischen Tiefgang aussagt.
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Ja, klar ist es eine Designentscheidung, Tank-Mechaniken im Spiel zu haben, und zwar eine gute. :p
Ob das Tanking nun über AoOs oder anderweitig gelöst ist, ist dabei für mich sekundär. In 3E ist es halt so, aber allein daran hänge ich mich nicht auf -- SOLANGE es eine funktionierende Alternative gibt.
Der Punkt ist, verschiedene Systeme (auch abseits von D&D) haben entweder gar keine Tank-Mechanik, oder sowas wie Aggro, oder sowas wie Area Denial / Control. In 3E ist Control quasi der Standard (weil im Grundbuch abgedeckt), und dazu gibt es ein paar wenige Aggro-Alternativen, die aber funktionieren wenn man sich darauf skillt. Darum ist das für mich nach wie vor der Goldstandard.
Wohingegen "gar keine Tankmechanik" halt der absolute Stinker ist, weil man dann einzig und allein der Gnade des SLs ausgeliefert ist, ob der jetzt seine Monster den Tank ignorieren lässt oder nicht. Wie etwa 5E. (Und sorry, "Dieser eine Archetyp dieser einen Klasse kann auf Level 18...." please don't waste my time, wir alle wissen dass >99% aller Spielsitzungen nicht auf Level 18+ stattfinden.)
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Ich sehe das irgendwie anders herum: wenn das System Tanking ignoriert, ist Tank in dem System einfach kein brauchbarer Build :)
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Siehe ein gutes Stück weiter oben:
wenn es in dem System einerseits softe, verwundbare Klassen gibt,
sodass man auf Spielerseite versuchen muss zu verhindern, dass diese Figuren angegriffen werden,
und wenn aber das System einem nicht die Werkzeuge an die Hand gibt, dies zu erreichen,
dann ist es kein gutes System.
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Das Prinzip des Tankens kommt aus den Videospielen... in Rollenspielen war das meiner Erinnerung nach nicht vorhanden. In den meisten Fällen ist das mit einer gewissen Grundintelligenz der Gegner auch nur schwer zu vereinbaren. Der Tank ist ja normalerweise jemand, der die Angriffe auf sich lenkt und dazu in schwerer Rüstung steckt und viel einstecken kann, damit der Rest dann Schaden verursachen kann, ohne angegriffen zu werden. Realistisch gesehen ist das kompletter Unsinn. Wenn da das Panzermonster vor mir steht, das tonnenweise Schaden schluckt und nicht umfällt, der ungepanzerte Stabfuchtler aber schon drei Kollegen umgelegt hat, dann ignoriere ich den unbeweglichen Panzerklotz doch ganz einfach und klopfe den ungeschützten Typen um, der die Kollegen umhaut. Warum soll ich weiterhin auf den Panzerklotz einhauen, wenn ich da eh nichts reißen kann? Und "einschüchternde Blicke" oder "schnelle Ausfallschritte" funktionieren auch nicht unbegrenzt darin, Gegner an den Tank zu binden. Viel toller ist es doch, ERSTMAL alle umzuklopfen, die einem weh tun können und DANN mit mehreren Leuten entweder den Tank umzuklopfen oder ihn einfach stehen zu lassen, da er eh keine Gefahr bedeutet.
Realistisch wäre ein "Tank", wenn er z.B. in einem Durchgang steht, wodurch hinter ihm Leute mit langen Waffen, Fernkampfwaffen oder sonstwas mit großer Reichweite etwas geschützt im Kampf unterstützen können... was dann aber auch in dem Augenblick vorbei ist, wo die Gegner Fernkampfwaffen haben.
Die allermeisten Regelungen für Tank-Mechanismen reduzieren die Gegner auf eine geistlose Kreatur, die nicht die INTELLIGENTE Option ergreifen kann, sondern das tun MUSS, was der Tank will. Und die simpelste Prüfung, ob das GUTE und SINNVOLLE Mechanismen sind, ist ganz einfach, einen NSC-Tank hinzustellen... wenn die Spieler mosern, dass sie den angreifen müssen, obwohl sie von anderen NSCs Schaden bekommen und von dem nicht, ist die Mechanik Murks. "Gleiche Regelungen für SCs und NSCs ist immer recht effektiv, um unsinnige Regeln aufzuspüren. ;)
Und... 6+ Meter "Bedrohungsradius"... woher soll das kommen? Das sind keine "Ausfallschritte" mehr, das sind kurze Spurte. Oder mit überlangen Stangenwaffen. Eine Hellebarde hat eine durchschnittliche Länge von etwas über 2 Meter... in Gebäuden bekommt man dann aber schon Probleme damit, sie vernünftig zu schwingen, zumal SCHNELLE Reaktionen mit einer SEHR kopflastigen Stange von 2 Metern auch eher in das Reich der Legenden gehören. Also eher keine mehrfachen AoO, zumindest der Logik nach nicht. Ein Arm hat eine Länge von etwas über einem Meter, ABER die lange Hellebarde bedingt eine zweihändige Führung, das Ende der Stange ist also recht nah am Körper, macht eine Reichweite von etwa 2 Metern. OK, mit Ausfallschritt 3 Meter, das geht... aber die andere Seite ist damit frei und ungesichert, wieder einen doppelten Ausfallschritt zurück, um in 3 Meter auf der anderen Seite zuzuhauen... nope.
Klar, mangelnde Körperhygiene wäre eine Option... aber dann hält eh JEDER mehrere Meter Abstand. Und sollte es eine derartige Regelung geben, wäre es Sache des Spielers, mir als SL das in der Umsetzung zu erklären, da müsste nicht ich als SL das irgendwie hinkonstruieren, wie das funktionieren soll. Logisch erklärt EINE AoO... aber nicht mehrere in einem Radius von 6 oder mehr Metern. Von dem ganz logischen "Wenn die Hellebarde zum Kumpel nach links schwenkt, geh ich mit dem Dolch ran und steche den Hellebardenschwinger einfach ab, parieren klappt mit der schweren Langen Stange nicht... und wenn ich direkt vor ihm stehe nützt ihm die Hellebarde auch nichts gegen mich, der ist Toast" mal ganz abgesehen... das ist tatsächlich sogar historisch belegt. Natürlich kann man das ignorieren, dann ist man aber komplett auf der Meta-Ebene angelangt und hat die Logik komplett ausgeschaltet... womit man ein Argument gegen doofe Regeln (Aber logisch betrachtet ist das Unsinn) aus der Hand gegeben hat. ;)
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Wie etwa 5E. (Und sorry, "Dieser eine Archetyp dieser einen Klasse kann auf Level 18...." please don't waste my time, wir alle wissen dass >99% aller Spielsitzungen nicht auf Level 18+ stattfinden.)
Klar ist Level 18 viel zu spät.
In einem UA hatten sie auch einen Fighting Style der sowas ermöglichte (den hätte man ab level 1 haben können) der hat es leider nicht ins Regelwerk geschafft.
Was es tatsächlich gibt sind ein paar Subklassen Features die einem Gegner Disadvantage geben wenn sie jemand anderen als den entsprechenden Char angreifen. Wobei die leider auch oft ein paar Einschränkungen haben. Und halt nur sehr wenigen Subklassen zur Verfügung stehen.
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So ziemlich dein kompletter Beitrag ist ein Paradebeispiel für die Guy At The Gym Fallacy: weil du dir nicht vorstellen kannst, wie ein normaler Mensch sowas können soll, soll es nicht gehen oder ist "unlogisch" oder "unrealistisch" oder was auch immer. Jetzt ist aber eben gerade in D&D der Kicker: das sind auf höheren Stufen keine normalen Menschen mehr. Auch die Fighter und Barbaren nicht. Genauso wie man einen mittelstufigen Kämpfer nicht mit einem einzelnen Dolchstoß abmessern kann, nichtmal mit Coup de Grace -- ich sag da gerne, das liegt daran, dass die Dolchklinge an den stahlharten Muskeln abprallt. :p
--> Was "realistisch" ist, ist in einem Spiel wie D&D wirklich sowas von komplett irrelevant, dagegen ist der chinesische Sack Reis die Titelseitenschlagzeile.
Gegenbeispiel: wenn es nicht ein Muskeltyp mit Zweihänder oder Stangenwaffe ist, der die Gegner auf Abstand hält, sondern irgendein magischer Zauberpsioniker, der die Gegner mit magischen Zauberpsionik Brainwaves aufhält, maulst du dann auch, dass das aber nicht realistisch ist?
Wenn ja --> D&D ist das falsche Spiel für dich; 85% der Klassen machen genau solchen Kram
Wenn nein --> du misst mit zweierlei Maß -- Guy at the Gym eben
Mir ist auch keine Tanking-Mechanik bekannt (weder in 3E noch sonst einer D&D-Ed), die irgendjemanden _zwingt_, jemanden bestimmten anzugreifen, ob SC oder NSC. Die Aggro-Mechaniken funktionieren wie gesagt so, dass der betroffene Gegner eben einen fetten Abzug bekommt, wenn er jemand anderen angreift an den Tank. Aber er _darf_ immer noch.
Auch das wieder im Gegensatz zu magischer Zauberhexerei -- wenn dir der Magier nen Dominate Person reinknallt, _dann_ musst du denjenigen angreifen den _er_ bestimmt, selbst wenn es dein eigener Verbündeter ist. Mosern die Spieler da auch, wenn ein NSC das macht, und wenn ja, ist die Funktionsweise von Dominate Person deswegen eine unsinnige Regel?
Ein Spieler muss mir ebenso wenig erklären, wie sein Defender auf 6 Meter Reichweite kommt, wie mir sein Kollege erklären muss, wie bitteschön sein Magier eine 12 Meter Feuerkugel aus dem Nichts erschaffen kann, wenn das doch in der Realität überhaupt nicht möglich und völlig unlogisch ist.
Sorry wenn ich mich da ein wenig in Rage rede, aber diese "Melee can't have nice things" Denke in einem Spiel das vor übernatürlichen Effekten nur so trieft, zieht halt bei mir Aggro. :p
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So interessant die ganze Pro-und-Kontra-Tank-Debatte grundsätzlich sein mag...gehört die eigentlich noch in diesen speziellen Faden, oder ist die nicht eher schon was für einen eigenen (vielleicht sogar auf einem der allgemeineren Bretter, wenn wir uns nicht gerade ausdrücklich nur auf D&D und enge Verwandte einschießen wollen)? :think:
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Du hast beim "Charm Person" den Weisheitsrettungswurf übersehen... den hast du bei all den Tankingmechanismen nicht... also ein Beispiel für die Tonne. ;)
Und wie ich schon sagte... NATÜRLICH steht es dir - wie jedem anderen auch - KOMPLETT frei, die Logik und den Realismus über Bord zu werfen... damit hast du nur die Option verwirkt, bei anderen Regeln mit Logik oder Realismus zu argumentieren. ;)
Und stimmt, D&D ist nicht (mehr) mein Spiel... hab das aber einige Jahrzehnte recht gern gespielt.
Aber nett, wie du versuchst, mit Gatekeeper-Techniken alles was deiner Meinung widerspricht wegzudrücken. Chapeau. ;)
Ich bin dann mal raus, weitere Diskussionen hier drüber wären sinnbefreit. ^^
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Und... 6+ Meter "Bedrohungsradius"... woher soll das kommen? Das sind keine "Ausfallschritte" mehr, das sind kurze Spurte.
Spricht ja grundsätzlich nichts gegen kurze Spurte als Teil der Reaktion.
Wobei sich das mit dem Bedarf nach einer Aggro Mechanik o.ä. auch erledigen würde wenn das übliche Verhältnis von "Frontlinern" zu Castern ein anderes wäre. Wen halt bis auf den Zauberer alle anderen im Nahkampf stehen könnten kann man den dann auch durch team work verteidigen, und natürlich müssten die Caster dann auch tatsächlich eine deutlich schlechtere devensive haben ...
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So interessant die ganze Pro-und-Kontra-Tank-Debatte grundsätzlich sein mag...gehört die eigentlich noch in diesen speziellen Faden, oder ist die nicht eher schon was für einen eigenen (vielleicht sogar auf einem der allgemeineren Bretter, wenn wir uns nicht gerade ausdrücklich nur auf D&D und enge Verwandte einschießen wollen)? :think:
Hmmmh, vielleicht, aber ich denke das Thema ist schon symptomatisch für die Kernfrage. Wobei ich da eben wie gesagt leider nun nicht genau weiß, was bei PF2 jetzt auf sagen wir mittleren Stufen tatsächlich geht oder nicht geht.
Mal sehen, wenn die anderen Beteiligten auch der Meinung sind wir sollten es abtrennen, mach ich das morgen... vielleicht. ;)
Du hast beim "Charm Person" den Weisheitsrettungswurf übersehen... den hast du bei all den Tankingmechanismen nicht... also ein Beispiel für die Tonne. ;)
Genauso wie beim Tanking in Wahrheit eben niemand gezwungen wird, irgendwas machen zu _müssen_, also was ist jetzt für die Tonne.
Und wie ich schon sagte... NATÜRLICH steht es dir - wie jedem anderen auch - KOMPLETT frei, die Logik und den Realismus über Bord zu werfen... damit hast du nur die Option verwirkt, bei anderen Regeln mit Logik oder Realismus zu argumentieren. ;)
Kann ich mit leben. Wie gesagt haben in einem Spiel wie D&D Argumente wie "Logik" und "Realismus" wenn überhaupt nur auf den alleruntersten Stufen Platz. "D&D Logic" ist ein ganzes Meme-Thema für sich.
Aber nett, wie du versuchst, mit Gatekeeper-Techniken alles was deiner Meinung widerspricht wegzudrücken. Chapeau. ;)
Ich bin dann mal raus, weitere Diskussionen hier drüber wären sinnbefreit. ^^
Netter Exit, wenn einem nichts sachliches zu den Argumenten mehr einfällt, den anderen noch mal eben des Gatekeeping beschuldigen. Ciao!
Spricht ja grundsätzlich nichts gegen kurze Spurte als Teil der Reaktion.
Ouh, du bringst mich da gerade noch auf eine coole Alternative, an die ich bisher gar nicht gedacht habe - also als innerweltliche Erklärung, wie das funzt:
Bei allen AoOs jenseits der normalen Nahkampfreichweite _schmeisst_ der Defender seine Waffe, sodass sie auf Distanz den gewünschten Effekt verursacht (sei es Damage, Trip, Stand Still...) und dann wieder in die wartende Hand zurückbouncet. Weil er es kann.
Wie geil ist das denn? ;D
Wobei sich das mit dem Bedarf nach einer Aggro Mechanik o.ä. auch erledigen würde wenn das übliche Verhältnis von "Frontlinern" zu Castern ein anderes wäre. Wenn halt bis auf den Zauberer alle anderen im Nahkampf stehen könnten kann man den dann auch durch team work verteidigen, und natürlich müssten die Caster dann auch tatsächlich eine deutlich schlechtere devensive haben ...
An sich ja, aber irgendeine Art von Kontrollzonenregel braucht man dann trotzdem. Und sei es halt sowas ganz absolutistisches wie Anno Dunnemals: "Du kannst nicht vorbei". Die AoO-Regelung ist ja im Prinzip nur eine Liberalisierung davon, bzw die Antwort auf die Frage "Und wenn ich's aber doch wage?".
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Um mal etwas vom Tanken wegzukommen. Wie laufen bei mir in 5e die meisten Kämpfe ab.
Die Frontsau bindet 1 - 2 feindliche Nahkämpfer. Die bleiben dann auch im Nahkampf bis eine Seite down ist. Die Range Schießen/Zaubern aufeinander ein. Und evtl. rennen noch mal zwei Nahkämpfer los um einen der feindlichen Fernkämpfer zu binden.
Aber das sich das ganze Dynamisch entwickelt hab ich noch nie wirklich erlebt. Das liegt zum einen daran wie ich Leite, auch wenn ich da aktuell versuche besser zu werden. Zum anderen aber auch daran das viele Charaktere Schweizer Taschenmesser sind.
Z.B. das Sharpshooter Feat...was eine blödsinniges Design. Es entfernt die Disadvantage für größere Distanzen, die ohnehin normal schon selten zum Tragen kommt. Es entfernt komplett 1/2 und 3/4 Deckung. Ergo es killt Gameplay/Taktik Optionen weil Deckung /Distanz irrelevant wird (Außer man ist 100% weggeduckt). Vor allem weil Spieler mit dem Feat meinen sie sehen immer irgendwas von ihrem Gegner....aber andere Geschichte.
Jetzt kann man sagen, nicht jeder Fernkämpfer hat dieses Feat. Aber das ist nur ein Beispiel, es gibt X Klassen Features / Feats welche gleich mehrere Sachen negieren wie evtl. Kämpfe etwas spannender machen würden als nur HP runter zu klappen.
Es ist zwar einerseits ganz gut das man keine Total untauglichen Kämpfer bauen kann. Aber führt eben auch leider dazu das es schwer wird mal eine Kampf Situation zu schaffen in der man mal etwas Kreativ versuchen muss zu bestehen. Einfach weil man sonst keine chance hätte zu gewinnen. Teilweise Eiern meine Spieler ewig rum und überlegen wie sie einen Kampf zu ihren Gunsten drehen können oder das Risiko zu minimieren zu verlieren. Gut es macht ihnen ja Spaß, aber ich weiß das sie einfach nur offen drauf zustürmen müssten um zu gewinnen. Was leider auch dazu führt das wenn ich Spieler bin einfach Stumpf in dem Kampf stürme, wohl wissend das die meisten anderen Spielleiter auch nur mit Wasser kochen.
Ich denke aber auch das es mit dem System nur bis zu einem Gewissen grad zu tun hat. Evtl. das man heute ehr versucht es Fair zu halten oder zu sehr der Simulation anhängt?
-> Der Kampf würde spannender wenn die Gegner in Wellen in den Raum kommen. Am besten noch durch Geheimtüren hier und dort. Ne ohne das jemand Alarm schlägt geht das nicht und selbst dann sind die Verstärkungstruppen ja im der Kaserne 2 Stockwerke tiefer, die können also frühstens in Runde 6 da sein.....
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Wobei sich das mit dem Bedarf nach einer Aggro Mechanik o.ä. auch erledigen würde wenn das übliche Verhältnis von "Frontlinern" zu Castern ein anderes wäre. Wen halt bis auf den Zauberer alle anderen im Nahkampf stehen könnten kann man den dann auch durch team work verteidigen, und natürlich müssten die Caster dann auch tatsächlich eine deutlich schlechtere devensive haben ...
Das war noch zu AD&D-Zeiten tatsächlich Usus, dass die Gruppen aufeinander abgestimmt waren, um besser zu funktionieren. Zumindest wurde das empfohlen. Dafür gibt es heute aber zu viele "Individualisten", die vor Allem ihren Charakter und ihr "Spotlight" sehen... und dann auch bei allem mitmischen wollen, am Besten genau so gut wie alle anderen. ;)
Z.B. das Sharpshooter Feat...was eine blödsinniges Design. Es entfernt die Disadvantage für größere Distanzen, die ohnehin normal schon selten zum Tragen kommt. Es entfernt komplett 1/2 und 3/4 Deckung. Ergo es killt Gameplay/Taktik Optionen weil Deckung /Distanz irrelevant wird (Außer man ist 100% weggeduckt). Vor allem weil Spieler mit dem Feat meinen sie sehen immer irgendwas von ihrem Gegner....aber andere Geschichte.
Jetzt kann man sagen, nicht jeder Fernkämpfer hat dieses Feat. Aber das ist nur ein Beispiel, es gibt X Klassen Features / Feats welche gleich mehrere Sachen negieren wie evtl. Kämpfe etwas spannender machen würden als nur HP runter zu klappen.
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Ich denke aber auch das es mit dem System nur bis zu einem Gewissen grad zu tun hat. Evtl. das man heute ehr versucht es Fair zu halten oder zu sehr der Simulation anhängt?
-> Der Kampf würde spannender wenn die Gegner in Wellen in den Raum kommen. Am besten noch durch Geheimtüren hier und dort. Ne ohne das jemand Alarm schlägt geht das nicht und selbst dann sind die Verstärkungstruppen ja im der Kaserne 2 Stockwerke tiefer, die können also frühstens in Runde 6 da sein.....
Danke für diese Aussage.
Wobei ich das immer gern "realistisch" spiele... ein Kampf macht Lärm... damit wird Alarm ausgelöst. Die NSCs in den Nebenräumen sind schnell da, die von weiter weg können auch schon Hinterhalte legen oder dergleichen. Die Erwartung, nach einem Kampf in Hörweite nicht alarmierte NSCs anzutreffen, ist bei mir normalerweise unerfüllt. Das ist das Computerspielprinzip, wo die Gegner Bereiche haben, in welchen sie "aktiviert" werden und selbst Explosionen im Nebenzimmer außerhalb dieser Reaktionsdistanz sind.
Tatsächlich TAKTISCHE Kämpfe habe ich aber eher in den Systemen mitbekommen, die den meisten Leuten zu "simulatorisch" und vor Allem zu tödlich sind. ^^
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Das war noch zu AD&D-Zeiten tatsächlich Usus, dass die Gruppen aufeinander abgestimmt waren, um besser zu funktionieren. Zumindest wurde das empfohlen. Dafür gibt es heute aber zu viele "Individualisten", die vor Allem ihren Charakter und ihr "Spotlight" sehen... und dann auch bei allem mitmischen wollen, am Besten genau so gut wie alle anderen. ;)
Irgenjemand hat mir auch mal erzählt das es in früheren Editionen üblich war mehrere Fighter in der Runde zu haben.
Wobei 5E auch das Problem hat das Caster gar nicht mal mehr so viel fragiler sind als die Kämpfer.
- AC ist ziemlich nah bei einander und die Caster können auch ehr in Defensive investieren ohne viel an Offensive zu verlieren als die Waffennutzer.
- HP mäßig können die meisten Waffennutzer vielleicht 1-2 Treffer mehr einstecken bevor bevor sie umfallen (einzig wirkliche Ausnahme hier sind Barbaren)
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Jetzt seid ihr beim Boomer-Diskurs „Früher war alles besser!“ angekommen. Respekt. ;D
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Das war noch zu AD&D-Zeiten tatsächlich Usus, dass die Gruppen aufeinander abgestimmt waren, um besser zu funktionieren. Zumindest wurde das empfohlen. Dafür gibt es heute aber zu viele "Individualisten", die vor Allem ihren Charakter und ihr "Spotlight" sehen... und dann auch bei allem mitmischen wollen, am Besten genau so gut wie alle anderen. ;)
Tatsächlich TAKTISCHE Kämpfe habe ich aber eher in den Systemen mitbekommen, die den meisten Leuten zu "simulatorisch" und vor Allem zu tödlich sind. ^^
Früher war es bei AD&D-Runden auch normal, 6er Parties zu haben. Die moderne Runde dürfte durchschnittlich weniger Spieler haben. Also entweder man führt mehr als einen Charakter, oder man muss damit leben, nicht für jede Position einen Spieler zu haben.
In meiner aktuellen 5e Runde hab ich z.B. keinen Schurken.
Man sollte mal definieren, was man unter "Taktik" versteht. Die Magic-Variante ("spiel zur richtigen Zeit die richtige Fähigkeit"), die 40k-Variante ("optimiere deine Liste/Char und achte auf Synergien") oder die "reale" Variante ("nutze Position, Gelände, Deckung und Bewegung").
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In meiner aktuellen 5e Runde hab ich z.B. keinen Schurken.
Wobei der auch die am leichtesten zu ersetzende Rolle ist.
Ich denk ein Problem mit 5E ist auch das viele Klassen in Bezug auf ihre "Rolle" (abgesehen von der Rolle "Fullcaster") ohne Optimierung (und Dinge die theoretisch gesehen Optional Regeln sind wie Feats oder vermutlich nicht RAI sind wie Reaktion Sneak Attacks) in der Regel nicht soviel besser sind als der Durchschnitt.
Der Barbar ist so ziemlich die einzige Klasse die drastisch mehr Schaden einstecken kann, und zumindest in Bezug auf "sustainable damage" stich eigendlich auch keine Klasse so richtig raus.
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Früher war es bei AD&D-Runden auch normal, 6er Parties zu haben. Die moderne Runde dürfte durchschnittlich weniger Spieler haben. Also entweder man führt mehr als einen Charakter, oder man muss damit leben, nicht für jede Position einen Spieler zu haben.
In meiner aktuellen 5e Runde hab ich z.B. keinen Schurken.
Man sollte mal definieren, was man unter "Taktik" versteht. Die Magic-Variante ("spiel zur richtigen Zeit die richtige Fähigkeit"), die 40k-Variante ("optimiere deine Liste/Char und achte auf Synergien") oder die "reale" Variante ("nutze Position, Gelände, Deckung und Bewegung").
Zur 40K-Variante zählt dann vermutlich auch noch "Optimiert eure Gruppe!", obwohl man sich vermutlich ein bißchen streiten könnte, ob das dann noch "Taktik" an sich ist oder schon eher zur "Strategie" oder sogar "Logistik" zählt. ;)
(Allein der Ansatz, für jede "Position" einen geeigneten Spezialisten haben zu müssen, der dann aber wieder anderen ihre Rolle um Pelors Willen nicht streitig machen darf, ist ja seinerseits schon wieder etwas merkwürdig spezifisch. Sollte es bei Taktik nicht erst mal darum gehen, aus dem, was man aktuell tatsächlich hat, das Beste zu machen -- und ist unter diesem Gesichtspunkt das Möglichst-Alleskönner-Spielen-Wollen dann tatsächlich noch so merkwürdig?)
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Man sollte mal definieren, was man unter "Taktik" versteht. Die Magic-Variante ("spiel zur richtigen Zeit die richtige Fähigkeit"), die 40k-Variante ("optimiere deine Liste/Char und achte auf Synergien") oder die "reale" Variante ("nutze Position, Gelände, Deckung und Bewegung").
Das ist alles drei Teil der Taktik ;)
Tante Wikipedia sagt Taktik ist das Zusammenwirken unterstellter Kräfte und Truppen verschiedener Waffengattungen.
Ausnutzen von Gelände ist da also nur ein Teil von.
Und bei der Tank Diskussion geht es eigentlich um die Mutter aller D&D-Taktiken: "Kill the Mage first!". Einsatz eines Tanks ist nämlich eine Gegentaktik.
Und darum geht es mir. Tanking ist EINE mögliche Verteidigung. Man kann den Mage bzw. die Sqishies imo auch anders schützen, z.B. durch Schutzzauber.
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Z.B. das Sharpshooter Feat...was eine blödsinniges Design. Es entfernt die Disadvantage für größere Distanzen, die ohnehin normal schon selten zum Tragen kommt. Es entfernt komplett 1/2 und 3/4 Deckung. Ergo es killt Gameplay/Taktik Optionen weil Deckung /Distanz irrelevant wird (Außer man ist 100% weggeduckt). Vor allem weil Spieler mit dem Feat meinen sie sehen immer irgendwas von ihrem Gegner....aber andere Geschichte.
Jetzt kann man sagen, nicht jeder Fernkämpfer hat dieses Feat. Aber das ist nur ein Beispiel, es gibt X Klassen Features / Feats welche gleich mehrere Sachen negieren wie evtl. Kämpfe etwas spannender machen würden als nur HP runter zu klappen.
Ja dass ist ein guter Punkt. Vor allem weil das bis auf Rogues alle Fernkämpfer nehmen. Teilweise sogar schon auf Stufe 1.
Wenn hochstufige Feats Komplexität rausnehmen ist das ok.
Um mal etwas vom Tanken wegzukommen. Wie laufen bei mir in 5e die meisten Kämpfe ab.
Die Frontsau bindet 1 - 2 feindliche Nahkämpfer. Die bleiben dann auch im Nahkampf bis eine Seite down ist. Die Range Schießen/Zaubern aufeinander ein. Und evtl. rennen noch mal zwei Nahkämpfer los um einen der feindlichen Fernkämpfer zu binden.
Aber das sich das ganze Dynamisch entwickelt hab ich noch nie wirklich erlebt.
Kommt drauf an. Normale Flachlandraufereien sind meistens nicht so spannend. Aber was 5E richtig macht ist dass man die Bewegung aufteilen kann. Wenn z.B. Anführer oder Caster der Gegner in Deckung stehen sind die SCs quasi gezwungen vorzurücken. Oder Schützen auf erhöhten Positionen die angreifen und in Deckung gehen.
Ich denke aber auch das es mit dem System nur bis zu einem Gewissen grad zu tun hat. Evtl. das man heute ehr versucht es Fair zu halten oder zu sehr der Simulation anhängt?
-> Der Kampf würde spannender wenn die Gegner in Wellen in den Raum kommen. Am besten noch durch Geheimtüren hier und dort. Ne ohne das jemand Alarm schlägt geht das nicht und selbst dann sind die Verstärkungstruppen ja im der Kaserne 2 Stockwerke tiefer, die können also frühstens in Runde 6 da sein.....
Das ist definitiv ein Problem mit der 6 Sekunden Runde. Während des Kampfes passiert nichts anderes weil er einfach so kurz dauert.
Das war noch zu AD&D-Zeiten tatsächlich Usus, dass die Gruppen aufeinander abgestimmt waren, um besser zu funktionieren.
Glaube nicht dass sich das geändert hat.
Wobei ich das immer gern "realistisch" spiele... ein Kampf macht Lärm... damit wird Alarm ausgelöst. Die NSCs in den Nebenräumen sind schnell da, die von weiter weg können auch schon Hinterhalte legen oder dergleichen. Die Erwartung, nach einem Kampf in Hörweite nicht alarmierte NSCs anzutreffen, ist bei mir normalerweise unerfüllt.
Ich bin mir sicher dass auch in PF2 und 5E Kämpfe Lärm machen. Wenn das nicht der Fall ist liegt das rein am DM.
Tatsächlich TAKTISCHE Kämpfe habe ich aber eher in den Systemen mitbekommen, die den meisten Leuten zu "simulatorisch" und vor Allem zu tödlich sind. ^^
Ich hab mal gehört auch wenn das System nicht so tödlich ist wollen die Spieler gewinnen.
Früher war es bei AD&D-Runden auch normal, 6er Parties zu haben. Die moderne Runde dürfte durchschnittlich weniger Spieler haben. Also entweder man führt mehr als einen Charakter, oder man muss damit leben, nicht für jede Position einen Spieler zu haben.
Ja das macht sicher einen Unterschied. Positionierung mit 6 SCs ist schon recht anders als mit 3.
Wobei 5E auch das Problem hat das Caster gar nicht mal mehr so viel fragiler sind als die Kämpfer.
- AC ist ziemlich nah bei einander und die Caster können auch ehr in Defensive investieren ohne viel an Offensive zu verlieren als die Waffennutzer.
- HP mäßig können die meisten Waffennutzer vielleicht 1-2 Treffer mehr einstecken bevor bevor sie umfallen (einzig wirkliche Ausnahme hier sind Barbaren)
Naja, "Caster" ist die falsche Abgrenzung. Kleriker waren in D&D eigentlich nie besonders verwundbar. Aber AC 21 und 9+ TP/Stufe ist schon was ganz anderes als normale SCs mit AC 17 und 7.
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So interessant die ganze Pro-und-Kontra-Tank-Debatte grundsätzlich sein mag...gehört die eigentlich noch in diesen speziellen Faden, oder ist die nicht eher schon was für einen eigenen (vielleicht sogar auf einem der allgemeineren Bretter, wenn wir uns nicht gerade ausdrücklich nur auf D&D und enge Verwandte einschießen wollen)? :think:
Tatsächlich war diese Diskussion für mich ein Augenöffner, wenn auch (noch) kein vollständige Antwort auf meine Eingangsfrage (weil sie primär zeigt, warum manche Spieler mit D&D5 unzufrieden sind, aber nicht, warum dann PF offenbar oft auch nicht passt, sondern lieber weiter auf Anpassung von D&D5 gedrängt wird).
Aber es ist insofern ein Augenöffner, weil ich jetzt besser nachvollziehen kann, was Spieler wie Feuersänger beschäftigt, woher die Kritiken an D&D5 kommen und warum ich sie nur eingeschränkt nachvollziehen kann. Die Antwort ist: weil all diese diskutierten Punkte mir persönlich nämlich völlig am A... vorbeigehen ;D
Kampf- (und andere) Aktionen bei D&D5 werden bei mir und den meisten Spieler:innen in meinem Umfeld meist etwa so bewertet:
40% ist es innerweltlich plausibel?
40% ist es cool/spaßig/spannend?
20% (oder weniger) ist es eine gute Kombination von regeltechnischen Fähigkeiten (über die optimale Kombination machen sich nur die wenigsten Gedanken)?
Wir hatten gerade gestern einen wirklich tollen D&D5-Kampf.
Der Rahmen war eine Schlacht mit hunderten Beteiligten gegen einen überlegen Gegner inkl. einer Drachenreiterin im Wald, Fallen wurden platziert, Hinterhalte gelegt, die ganze Gegend mit Nebelbomben eingeräuchert und der (nicht flugfähige) Drache und seine Reiterin mit heroischen Sprungangriffen und Magie von Bäumen aus attackiert und zur Strecke gebracht. Dann wurde die Seite der SC von Verbündeten verraten und musste sich, auf einmal massiv in der Unterzahl, den Weg aus diesem Hexenkessel frei kämpfen um mit dem Leben davon zu kommen.
Das Ganze war eine so chaotische Situation, dass wir sogar die üblichen D&D5-Bewegungsregeln außer Acht gelassen haben, von AoE und ähnlichem ganz zu schweigen.
Die Spieler waren begeistert und haben die Sitzung hochgelobt.
Ich denke D&D5 ist ein Schritt in diese Richtung von Kämpfen und D&D One ist es möglicherweise noch mehr. Und wenn das auch der Fokus der breiten D&D5-Masse und der Designer ist (und ich vermute das inzwischen stark), dann ist es irrelevant, ob die Designer die feinen Zusammenspiele von taktischen Optionen, Tank-Mechanismen und ähnlichen verstehen. Weil es gar nicht das Ziel ist, diese Anforderungen perfekt umzusetzen.
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Ja, würde sagen, Optimierung der Gruppe bzw alles was mit Charakterplanung zu tun hat, ist Strategie. ^^
Auch ein guter Punkt, dass Früher(TM) tendentiell die Gruppen größer waren und Fighter quasi die Default-Klasse war, von der man mehrere dabei hatte. Und wenn man nicht genug Spieler hatte, hatte man Hirelings. So kann man freilich - gerade in Dungeons - Räume auch ohne besondere Mechaniken abriegeln, einfach indem man 2 Leute nebeinander in nen Gang stellt.
--> das zeigt aber mE nochmal umso mehr, dass man mit den heutigen meist kleineren Gruppen und ohne Hirelings, eben Mechaniken braucht die es ermöglichen, mit nur 1-2 SCs eine ähnliche Wirkung zu erzielen.
Naja, und die Frage, wieviel fragiler die Zauberer überhaupt sind... kommt son bissl aufs Optimierungsniveau an, ne? In 5E kann man ja den Magier auch in ne Vollplatte stecken wenn man Bock hat, dann ist es nur noch ne Frage der HP, und wie ihr schon sagtet: so wahnsinnig viel halten die SCs in 5E alle nicht aus (bis auf den Bärbaren).
In unserer 5E-Runde hatte übrigens der Wizard die mit Abstand höchste AC von allen - Bladesinger eben.
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Hui wart ihr fleissig, muss jetzt erstmal die letzten Beiträge nachlesen ^^
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Wenn ich das hier lese
Kampf- (und andere) Aktionen bei D&D5 werden bei mir und den meisten Spieler:innen in meinem Umfeld meist etwa so bewertet:
40% ist es innerweltlich plausibel?
40% ist es cool/spaßig/spannend?
20% (oder weniger) ist es eine gute Kombination von regeltechnischen Fähigkeiten (über die optimale Kombination machen sich nur die wenigsten Gedanken)?
[...]
Das Ganze war eine so chaotische Situation, dass wir sogar die üblichen D&D5-Bewegungsregeln außer Acht gelassen haben, von AoE und ähnlichem ganz zu schweigen.
frage ich mich allerdings, warum ihr überhaupt D&D spielt? In meinen Augen ist doch die Charakter- und Zugoptimierung in Kampfsituationen gerade die Stärke des Systems (in der 5e vielleicht weniger als in anderen Editionen, aber m. E. immer noch ein großer Spielfokus), und wenn man für seinen Spielspaß Kernregeln weglassen muss, ist das für mich immer ein Signal, dass Designprämissen und Spielerpräferenzen nicht gut zusammenpassen. Dabei geht es nicht darum, dass D&D gar nicht das liefern kann, was ihr wollt; nur würde ich sagen, dass es doch einige Spiele gibt, die es besser können als D&D 5e - und ich wundere mich, warum ihr die dann nicht spielt.
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Naja, "Caster" ist die falsche Abgrenzung. Kleriker waren in D&D eigentlich nie besonders verwundbar. Aber AC 21 und 9+ TP/Stufe ist schon was ganz anderes als normale SCs mit AC 17 und 7.
In der Praxis werden Blos die Martials in der Regel keine Schilde nutzen (oder zumindests wenn sie erstmal aus den unteren Level raus sind) einfach weil der Schaden sonst zu niedrig ist, was heist das sie auch ehr AC 18 oder 19 haben.
Und 2-3 HP pro Stufe dürften in der Regel halt auch nur dafür reichen um eine Runde länger im Nahkampf zu überleben.
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Wenn ich das hier lese
frage ich mich allerdings, warum ihr überhaupt D&D spielt? In meinen Augen ist doch die Charakter- und Zugoptimierung in Kampfsituationen gerade die Stärke des Systems (in der 5e vielleicht weniger als in anderen Editionen, aber m. E. immer noch ein großer Spielfokus), und wenn man für seinen Spielspaß Kernregeln weglassen muss, ist das für mich immer ein Signal, dass Designprämissen und Spielerpräferenzen nicht gut zusammenpassen. Dabei geht es nicht darum, dass D&D gar nicht das liefern kann, was ihr wollt; nur würde ich sagen, dass es doch einige Spiele gibt, die es besser können als D&D 5e - und ich wundere mich, warum ihr die dann nicht spielt.
Finde mal Spieler*innen für andere Systeme - hatten wir dazu nicht vor Kurzem erst einen Thread?
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Man muss als Fighter nicht zwingend auf Schilde verzichten und dennoch gut Schaden austeilen. Unsere Kallista teilt 1W8+2W6+9 mit einem Langschwert aus und das 3x pro Runde. Rüstungsklasse ist 24 und kann mit Schildspell auf 29 steigen. Charakterlevel 12.
Finde mal Spieler*innen für andere Systeme - hatten wir dazu nicht vor Kurzem erst einen Thread?
Ja, das monierte ich auch schon, dass D&D 5e die anderen Systeme an die Wand spielt.
Passend zum Thread: Muss es überhaupt PF2 sein, wenn man taktisch spielen möchte? Es gibt andere Spieler, die sind von D&D 5e genau deswegen auf D&D 4e umgestiegen.
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Man muss als Fighter nicht zwingend auf Schilde verzichten und dennoch gut Schaden austeilen. Unsere Kallista teilt 1W8+2W6+9 mit einem Langschwert aus und das 3x pro Runde. Rüstungsklasse ist 24 und kann mit Schildspell auf 29 steigen. Charakterlevel 12.
OK aber ich vermute mal das der Schaden durch Magische Gegenstände zusammen kommt, und da bist du dann halt vom DM abhängig.
Zumal nur die wenigsten Magische Waffen einen Schadensbonus haben, der über den +x bonus hinaus geht.
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Wenn ich das hier lese
frage ich mich allerdings, warum ihr überhaupt D&D spielt? In meinen Augen ist doch die Charakter- und Zugoptimierung in Kampfsituationen gerade die Stärke des Systems (in der 5e vielleicht weniger als in anderen Editionen, aber m. E. immer noch ein großer Spielfokus), und wenn man für seinen Spielspaß Kernregeln weglassen muss, ist das für mich immer ein Signal, dass Designprämissen und Spielerpräferenzen nicht gut zusammenpassen. Dabei geht es nicht darum, dass D&D gar nicht das liefern kann, was ihr wollt; nur würde ich sagen, dass es doch einige Spiele gibt, die es besser können als D&D 5e - und ich wundere mich, warum ihr die dann nicht spielt.
Ich habe tatsächlich kein System gefunden, das meinen Sweet Spot so genau trifft wie D&D5 und ich habe VIELE durchprobiert. Und mein Beispiel war ein Extremfall, die meisten Kämpfe führen wir schon gemäß den vollen Regeln mit Battlemap durch. Es kommt bei uns (bzw. den meisten von uns) nur nicht das Gefühl auf, dass es noch mehr sein müsste und wie viele Kommentare hier zeigen, ist Charakter- und Zugoptimierung eben nicht die Stärke des Systems und wohl auch nicht die Präferenz der meisten Spieler:innen. Sonst würde D&D5 nicht so aussehen wie es tut und trotzdem erfolgreich sein und Kritik nicht primär von den Anhängern der Charakter- und Zugoptimierung kommen.
Die Stärke des Systems liegt für mich eben im extrem flüssigen und trotzdem klassischen (und nicht abstrakt-erzählerischen) Grundsystem mit gewissen taktischen Grundmöglichkeiten. Und dass es verschiedene Spielstile zumindest grundlegend unterstützt und damit einfach macht, verschiedene Spieler:innen zusammenzubringen.
Aber das führt jetzt zu weit weg, ich wollte hier eigentlich nicht D&D5 verteidigen, sondern wissen, warum eben die Taktik-Anhänger D&D5 kritisieren, anstatt es einfach zu ignorieren und zu PF zu wechseln.
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Und 2-3 HP pro Stufe dürften in der Regel halt auch nur dafür reichen um eine Runde länger im Nahkampf zu überleben.
Eine Runde früher oder später down kann doch für einen Kampf regelmäßig entscheidend sein.
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Sonst würde D&D5 nicht so aussehen wie es tut und trotzdem erfolgreich sein und Kritik nicht primär von den Anhängern der Charakter- und Zugoptimierung kommen.
Kann man dies überhaupt so sagen? Die größte Kritik an 5e ist doch eher die am Fertigkeitensystem und dem doch relativ eingeschränkten Spielfokus mit recht starr festgelegtem Ablauf was die Kampfanzahl und Häufigkeit angeht. Das es Probleme zurück bringt welche eigentlich längst gelöst waren.
Taktik ist da untergeordnet. Natürlich sind spannende Kämpfe toll, aber die größeren Probleme hat das System abseits und in der Vorbereitung der Kämpfe.
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Eine Runde früher oder später down kann doch für einen Kampf regelmäßig entscheidend sein.
Mag sein, aber es ist jetzt trotzdem nicht "deutlich" robuster.
Und defintiv auf dem Level dass er standartmäig die "Aggro" eines Grosteils der Gegner auf sich ziehen kann.
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In der Praxis werden Blos die Martials in der Regel keine Schilde nutzen
In meiner Praxis schon.
einfach weil der Schaden sonst zu niedrig ist, was heist das sie auch ehr AC 18 oder 19 haben.
Ein Tank tauscht ja offensichtlich Schaden gegen Haltbarkeit.
Und 2-3 HP pro Stufe dürften in der Regel halt auch nur dafür reichen um eine Runde länger im Nahkampf zu überleben.
Die höhere AC plus mehr TP bedeuten dass ein stabiler 5E Charakter etwa doppelt so viel aushält wie ein normaler.
Das bedeutet vor allem dass er fast nie in einer Runde komplett umgelegt wird.
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Taktik heißt doch eigentlich am Spieltisch entweder Raumkontrolle und Verwandte, Überraschung oder eben lokale Mali/Boni erzeugen. Und letztere muss ein Spiel dann eben auch in entsprechender Repräsentation haben. Bei D&D 5 scheint letzteres ja knapp gedeckelt, oder? Wie sieht es bei PF2 aus?
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Nebenbei bin ich nach kurzer Recherche zum Thema "schwere Infanterie" für mich persönlich mittlerweile auch zu dem Schluß gelangt, daß der "Tank" eigentlich ein praktisch reines Videospiel- und Wunschdenkkonzept ist. (Nicht, daß daran an sich etwas falsch sein muß, nur als entsprechend fantastisch muß man jemanden, der diese Funktion dann doch ausüben soll, schon einsortieren dürfen.) Die realhistorischen Kollegen sind ja schließlich standardmäßig (gelegentliche Ausnahmen a la "Wer hält diese schmale Brücke?" vorbehalten) generell in Schlachtreihe, Phalanx oder ähnlichen Formationen angetreten, die anstürmenden Gegnern dann tatsächlich glaubwürdiger standhalten und den Weg versperren konnten -- und eher nicht so als frei in der Gegend verteilte einzelne Recken mit möglichst großen "Kontrollbereichen". ;)
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Kontrollbereiche kommen durch die Brettspielhaftigkeit zustande. Wenn sich die Figuren in Echtzeit bewegen dann ist "um den Krieger rum laufen" ja eher kein relevantes Problem. Aggro Management dagegen ist in erster Linie ein Videospielkonzept.
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Ist halt auch immer die Frage wie man das Konzept interpretiert. Nimmt man z.B. die Rolle des Paladins in D&D 4e dann ist dies eher jemand der andere aktiv beschützt, Schläge auf diese blockt oder Angriffe auf seine Schutzbefohlenen anschließend bestraft. Das ist ein sehr viel aktiveres Konzept als dies "blockiert eine Engstelle" darstellen kann. Andere Beschützer wie Krieger, Wächter oder Schwertmagier haben wiederum komplett andere Herangehensweisen und doch - auch bei diesen ist die Schutzwirkung eine aktive Tätigkeit, etwas was sie konkret tun um jemanden vor Schaden zu bewahren.
So etwas funktioniert in Rollenspielkämpfen üblicherweise besser als nur das "steh im Weg herum und lass niemanden durch", weil das reine blockieren einer Engstelle der Magier einer Gruppe üblicherweise ohnehin besser hinbekommt.
In der 5e mit dem erleichterten Zugang zu solcher Magie so oder so.
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Die Antwort auf die Frage im Titel ist, weil viele Mythen rund um PF2 herumschwirren von Leuten die sich das System nur sehr grob (und im Anfangsstatium des Spiels) angesehen haben oder selbst erst gar keinen Blick darauf geworfen haben und gleich nachsagen, was man so hört. Anders kann ich mir viele der falschen Aussagen, die man immer wieder hört, einfach nicht erklären. Das führt dazu, dass sich Leute das Spiel gar nicht erst ansehen oder eben schon mit dieser Art Confirmation Bias an die Sache herangehen.
Hauptargument ist immer die Komplexität und Kleinteiligkeit vom Spielsystem.
Bei der Charaktererstellung und der Weiterentwicklung Ja, im Spiel selber eher gar nicht und im Kampf schon fast das Gegenteil, speziell auf höheren Levels. Aber genau darum geht es doch, beim Charakterkonzept nicht so stark eingeschränkt zu sein und mehr Optionen zu haben.
Dann gibts noch das Argument mit der Verteilung auf viele Regelbücher. Dafür gibt es aber die von Paizo unterstützte Seite Archives of Nethys. https://2e.aonprd.com/Classes.aspx
Dort findet man alles was man für jeden Char, den man bauen möchte braucht (und für alle die man nicht bauen möchte). Ich kenne Personen, die haben nach einem anfänglichem Überfliegen von "How to Play" aus dem Core Rulebook nie wieder in ein Buch geschaut und haben trotzdem komplexte Chars und sind außerordentlich regelfest.
Oft heißt es auch PF2 sei ein System für Min-Maxer. Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall, diesee können sich keine nennenswerten Vorteile rausholen und werden eher den Spaß verlieren (falls es ihnen genau darum ging).
Denn das Spiel hat deutlich mehr Balance als andere Vertreter. Man hat mehr verschiedene Optionen, aber nicht stärkere und schwächere. Irgendwo findet man sicher was Ausnutzbares, wenn man sich wirklich viel Mühe gibt. Die Unterschiede sind aber deutlich weniger stark.
Im Gegensatz dazu muss man sich aber auch richtig viel Mühe geben seinen Charakter zum Totalversager zu machen. Ohne multiple Archetypen zu nehmen wird das wohl eher nichts.
"Illusion of Choice" gäbe es wenn entweder Option A immer deutlich besser wäre als B - E oder bei allen Optionen am Ende immer der gleiche Char rauskommt. Beides ist nicht wahr. Genausowenig, wie die sogenannten vordefinierten Feat Ketten, für die man sich angeblich auf LV1 entscheidet. Und nur weil die Boni auf die Würfelwürfe am Ende gleich sind, heißt das nicht, dass die Entscheidung keine Auswirkungen hatten.
Ich sehe jetzt auch nicht warum die "fehlender Taunt Mechanik" Situation gezielt ein PF2 Problem sein soll. Es geht sowieso in erster Linie um Positionierung und Terrain. Mages aller Art bekommen auch diverse Werkzeuge um sich zu selbst schützen, bzw das Herankommen von Gegnern zu erschweren. Und dann gibts neben diversen Reaktionen von Frontlinern noch andere Aktionen, die jeder Charakter machen kann (also auch die Tanks), wie Grapple, Demoralize, Shove, Trip oder Disarm.
Edit: Hab das mal etwas überarbeitet, der Lesefluss war ja echt schlimm. Richtig toll ist es auch jetzt nocht nicht, aber besser wird das heut nicht mehr ;)
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Witzig daran ist: ich stimme den meisten Punkten deiner Beschreibung von PF2 zu -- und das sind dann genau die Punkte, warum ich PF2 nicht mag. ;D
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Und das ist auch völlig okay so. Das System hat halt wie jedes andere auch seine Schwächen, bzw Spieler verschiedene Vorlieben.
Das oben genannte ist ein Sammelsurium an der Vorurteile, die man online so findet. Nichtmal auf den deutschsprachigen Raum bezogen, sondern generell.
Wär halt schön, wenn die Leute es nicht spielen, weil es ihnen wirklich nicht gefällt und nicht basierend auf Mythen.