Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: PayThan am 18.11.2022 | 10:44

Titel: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: PayThan am 18.11.2022 | 10:44
Kennt jemand einen SL der dass hinbekommt ohne das die anderen Spieler sich langweilen ?

Gibt es dafür coole Lösungen ?
Hat das schon mal jemand zufriedenstellend hinbekommen ?

Ich versuch es zu meiden, möchte es aber auch nicht verbieten.
Mein Grundsatz als SL ist den Spielern so viel „Freiheiten und Wahlmöglichkeiten“ zu lassen wie möglich.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Zed am 18.11.2022 | 11:03
- Die anderen Leute Deiner Gruppe könnten in manchen Situationen NSCs spielen. Kann in Kampfsituationen funktionieren und gerade NSC-Handlanger-Figuren lustige Tiefe geben.

- Je nach Situation können die anderen Leute Deiner Gruppe zumindest als Publikum dabei sein.

- Wenn klar ist, dass jede SC-Figur in den folgenden Momenten ihre eigene kurze Solo-Situation bekommt, dann ist die Bereitschaft der Gruppe groß, auch dann aufzupassen, wenn jemand gerade nicht an der Reihe ist.

- Je seltener eine Gruppe spielt, desto weniger sollte überhaupt zugelassen werden, dass die Gruppe sich trennt, finde ich. Das sage ich, obwohl auch ich ein großer Freund der Wahlfreiheit der Spielenden bin.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 18.11.2022 | 11:08
Regelmäßig von Gruppe zu Gruppe wechseln. Und ich muss sagen, ich höre auch gerne zu, wenn das Gefahrenlevel bei den anderen hoch genug ist.

Lustigerweise wollte ich einen Thread zu einem ähnlichen Thema aufmachen, weil ich Zweifel an meinem Spielleiterstil habe.

Wenn die Gruppe sich trennt, haue ich nämlich öfters die Abenteuerplanung über den Haufen, streamline langsamere Passagen und railroade spontan (falls das geht, aber ihr wisst was ich meine) ein bißchen, damit die Spannung auf allen Seiten hoch bleibt und die Gruppentrennung nicht zu lange dauert.

Z.B. war ein Charakter mit dem Erzgegner in die Hölle abgehauen und der geplannte Weg dorthin hätte viel Recherche und ein langwirriges Ritual benötigt. Nachdem einer aber schon in der Hölle war, habe ich das dann dem Rest der Gruppe viel leichter gemacht, um schneller aufzuschließen. Und der SC in der Hölle wurde von einer Explosion nicht nur verwundet, sondern per Spielleiterwillkür auch bewusstlos um als Gefangener zu überleben, bis der Rest auftauchte.

War super spannend, aber danach hatte ich Zweifel, ob ich jetzt ein Erzählonkel bin.

Hatte aber auch schon eine Gruppe via Zeitreise Jahrhunderte voneinander getrennt. Da haben sich alle bis auf den Zeitreisenden neue Charaktere gemacht um gemeinsam zu spielen.

NSCs übernehmen ist auch toll. So habe ich schon einige Lieblings-Spielercharaktere für mich selbst gefunden.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Alexandro am 18.11.2022 | 11:11
Was Zed sagt. Plus, die Einzelszenen nicht zu lang werden lassen (lieber öfter zwischen verschiedenen Einzelszenen hin- und herspringen) - nach Möglichkeit vermeiden mit einem Spielern "vor die Tür" zu gehen, außer die verbleibenden Spieler sind gerade untereinander beschäftigt.

In unserer 7th Sea Gruppe kommt es häufiger vor, dass die Charaktere alleine agieren (auch wenn die Spieler natürlich versuchen sich gegenseitig einzubeziehen), und das funktioniert in unserer Runde problemlos.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: General Kong am 18.11.2022 | 11:11
Wenn jeder Spieler mehr als eine Figur führt, sei es, dass man mit mehreren regulären SC pro Spieler spielt oder der SC des Spielers Verbündeten anheuern oder Gefährten als Vorteil gekauft hat (wie bei SaWo, GURPS, HERO), ist das gar kein Problem.
Jede Teilgruppe kann so mit allen Spielern spielen,so fiese sich klug aufteilt.

Zur Not kann man auch NSC übernehmen.
Und zur größten Not spielen bei Kämpfen die anderen Spieler die Monster. Allerdings kann das unschön werden  wenn die die dann entweder dumm wie Brot spielen und so der Gruppe helfen oder voll ausspielen - wogegen an sich nichts zu sagen ist - dann aber die SC anderer Spieler umlegen. Daskann böses Blut geben. ("Nicht nur umgemöllert, dann durch noch den Todesstoß versetzt. Vielen Dank - ARSCH!")

Ansonsten sitzen halt einige herum. Kann man nicht viel machen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Megavolt am 18.11.2022 | 11:18
Man warnt outgame davor, dass ein Teil der Spieler längere Downtimes in Kauf nehmen muss, wenn die Figuren sich trennen und verbrieft, dass keine Nachteile daraus entstehen, wenn die Figuren zusammenbleiben (z.B. was das Timing angeht).

Spieler, die lange Einzeltouren auf ihrem Pferd unternehmen o.ä. nehme ich persönlich ins Gebet. Wenns gar nicht eingesehen wird, dann empfinde ich das als egoistisch ubd als Angriff auf den gemeinsamen Spielspaß und dann wird derjenige nicht mehr unbegrenzt lange bei mir mitspielen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Sidekick-Kai am 18.11.2022 | 11:23
Allgemein zu diesem Thema: NIEMALS - DIE - GRUPPE - TRENNEN. ;)

Wenn es trotzdem dazu kommt, zwischen den Teilgruppen switchen und die gerade nicht aktive Gruppe mit etwas anderem beschäftigen (Kartenspiele, Kurzfilm etc.).
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Weltengeist am 18.11.2022 | 11:25
Regelmäßig von Gruppe zu Gruppe wechseln.

This.

Man warnt outgame davor, dass ein Teil der Spieler längere Downtimes in Kauf nehmen muss, wenn die Figuren sich trennen und verbrieft, dass keine Nachteile daraus entstehen, wenn die Figuren zusammenbleiben (z.B. was das Timing angeht).

And this.

Manchmal ergeben sich Trennungen ja auch ganz unfreiwillig (beispielsweise weil ein Teil der Gruppe gefangen genommen wird und der Rest versucht, sie zu befreien). Dann schalte ich zwischen den Gruppen hin und her. Zum Glück habe ich aber auch Spieler, die sich nicht nur für ihr eigenes Spotlight interessieren, sondern die mitfiebern, wenn gerade die anderen dran sind. Heutzutage kriegen es ja auch die meisten hin, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu trennen und man muss die passiven Spieler nicht mehr wie früher vor die Tür schicken... ;D
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 18.11.2022 | 11:32
Regelmäßiges Wechseln wäre auch das Wesentliche, das mir gerade spontan einfallen will. Eventuell kann ein Timer dabei helfen ("Okay, es sind wieder sechs Minuten herum, Zeit für die nächste Umblende"), aber das muß man selbst ausprobieren.

Und persönlich pfeife ich auf Vor-die-Tür-Schicken. Kostet nur unnötig Zeit, sorgt dafür, daß der Teil der Gruppe, bei der die SL gerade nicht physisch anwesend ist, sich erst recht langweilt, und die Spieler kriegen ohnehin schon wenig genug mit.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 18.11.2022 | 11:34
Einmal habe ich einen nervigen Spieler, der unbedingt ins Kaffeehaus gehen wollte, während die anderen dystere Gewölbe erkundeten eine Session dort sitzen lassen und nur alle 45 Minuten durchgegeben, dass bei ihm nichts passiert, und ob er da wirklich noch länger da sitzen will.

Stolz bin ich darauf nicht, aber würde es heute auch kaum anders machen (können).
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Dimmel am 18.11.2022 | 11:35
Nscs übernehmen lassen wurde schon genannt. Wir haben bei uns auch mit co-SLs gespielt, dann hat ein Spieler die eine Teilgruppe in ihrer "Neben-Mission" geleitet.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 18.11.2022 | 11:36
Und persönlich pfeife ich auf Vor-die-Tür-Schicken. Kostet nur unnötig Zeit, sorgt dafür, daß der Teil der Gruppe, bei der die SL gerade nicht physisch anwesend ist, sich erst recht langweilt, und die Spieler kriegen ohnehin schon wenig genug mit.

Wenn die Spieler zuhören wollen, was passiert, wo sie nicht sind, ist das für mich ein Indikator, dass gut genug geleitet wird.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 18.11.2022 | 11:50
Wenn die Spieler zuhören wollen, was passiert, wo sie nicht sind, ist das für mich ein Indikator, dass gut genug geleitet wird.

Oder so, ja. ;D
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: ArneBab am 18.11.2022 | 12:41
Eine weitere Möglichkeit ist: Gib ihnen ein Kommunikationsmöglichkeit. In Science-Fiction gibt es High-Tech, in Fantasy Magie: Lass sie durch die Augen der anderen sehen oder zumindest hören, was die anderen hören. Und auch was sagen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: dicemice am 18.11.2022 | 14:01
Sieh das auch ruhig als Kompliment, wenn die Gruppe sich aufteilt, du schreibst ja dir sind Freiheiten und Wahlmöglichkeiten wichtig und wenn sich die Gruppe aufteilt scheinen die Möglichkeiten die du anbietest ja alle irgendwie spannend zu sein.

Aus Spielerinnen-Perspektive kann ich sagen, dass ich mir durchaus bewusst bin, dass es sein kann, dass ich dann eben eine Zeit warten/zuhören muss und vielleicht keine äquivalent kuhle Szene wie der Rest der Gruppe bekomme, wenn ich mich bewusst absetze, weil mir das für den Charakter nicht passt oder so, dann ist das aber völlig in Ordnung. Die SL ist ja nicht mein Dienstleister und allein dafür zuständig, dass ich Spaß habe, wem das nicht bewusst ist, dem hilft da vielleicht ein Hinweis wie Megavolt ihn vorgeschlagen hat.

Ansonsten funktionieren für mich die genannten Wechsel zwischen den Gruppen. Meistens teilen wir uns in 2 Untergruppen und erledigen nur 2 unterschiedliche Dinge, danach muss ich dann nur immer aufpassen nicht nochmal alles zu sehr aus Charakterperspektive zu wiederholen, was wir gemacht haben, die Spieler haben das ja trotzdem mitbekommen. Weggeschickt werden finde ich nicht wirklich gut, das ist eher was für einzelne kleine Szenen oder spezielle Infos, die man sie vielleicht doch lieber geheim halten will. NSCs übernehmen ist auch eine gute Möglichkeit bei längeren Trennungen, hatten zB schon einen Kampf bei dem die Gegner übernommen wurden, dadurch war der auch für alle spannend.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 18.11.2022 | 14:50
Allgemein: "Freiheit" ist nur gut, wenn die Leute, die in deren Genuss kommen, damit sinnvoll umgehen können. Das ist nicht bei allen Spielern im gleichen Maß der Fall.
Vieles hängt daran, wie die Rollenverteilung gesehen wird. Es gibt auch Spieler, die erwarten, dass der Spielleiter die Dinge schon so ordnet und einteilt, dass es passt. Die würden dann die Verantwortung für gelungene Einteilungen der Spielzeit beim Spielleiter sehen. Ich finde das sehr problematisch und würde das auch nicht so wollen. Es ist aber ein Fakt, dass es sowas gibt; nicht selten sogar.

Man warnt outgame davor, dass ein Teil der Spieler längere Downtimes in Kauf nehmen muss, wenn die Figuren sich trennen und verbrieft, dass keine Nachteile daraus entstehen, wenn die Figuren zusammenbleiben (z.B. was das Timing angeht).

So würde ich es auch machen.

Und dann gibt es natürlich Situationen, in denen mal eine Spielerfigur etwas allein macht (Anschleichen und Aushorchen z.B.), das wird dann schnell (max. 5 Minuten*) abgehandelt.

* Und zwar wirklich 5 Minuten, nicht "5 Minuten".

Oder es gibt Situationen, in denen Teile der Gruppe gleichzeitig verschiedene Aktionen durchführen, die zu einem gemeinsamen Ziel führen sollen. Gleichzeitiges Verhandeln, Ablenken und Anschleichen z.B. Oder ein koordinierter Hinterhalt. Oder jemanden am Leben halten, während ein Feind im Schach gehalten werden muss und gleichzeitig ein komplexer Zauber gewirkt werden muss. etc. Sowas kann man im Idealfall so miteinander verweben, dass es für alle Beteiligten interessant und involvierend bleibt.
Und es ist dann auch völlig in Ordnung, es anzusprechen, wenn das ganze irgendwie aus dem Ruder läuft. Dann findet man halt schnell eine andere Lösung.

Entscheidend ist, wie immer, dass keine Längen aufkommen und dass es, ob zum Guten oder zum Schlechten, vorangeht.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: YY am 19.11.2022 | 08:55
Mal weg von den (guten!) Tipps wie regelmäßiges Wechseln:

Kennt jemand einen SL der dass hinbekommt ohne das die anderen Spieler sich langweilen ?

Das ist nicht allein die Sache des Spielleiters.
Wenn ich als Spieler eine Einzelaktion veranstalte, dann in dem Bewusstsein, dass ich damit möglicherweise das Spiel ausbremse.
Folglich mache ich das nur, wenn es überhaupt zum Stil der Gruppe passt (manche kleben eben einfach immer aneinander und der SL biegt die Gegebenheiten dafür passend zurecht), tatsächlich notwendig und nützlich ist und vor allem eiere ich dann nicht herum.

Dann verkneife ich mir eben mal ein "Heda, hat Er ein siebzehneinhalb Ellen langes Seil? Aber nur aus dem allerfeinsten Flachs! Und achte Er darauf, dass..."  :P
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 20.11.2022 | 19:17
Für Interessierte mit Englischkenntnissen hat YouTube auch noch ein Video von Seth Skorkowsky (https://www.youtube.com/watch?v=CVEnzu4z0Uw) zum Thema (knapp 23 Minuten insgesamt). Einiges wird nur Wiederholung von Punkten sein, die wir bereits im Faden hatten, aber das ist ja eigentlich nur ein weiterer Datenpunkt dafür, daß wir vielleicht doch nicht ganz katastrophal falsch gelegen haben. :)
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Murphy am 20.11.2022 | 19:42
Es kommt auf die Menge an... in jeder Hinsicht.

Wenn ich nur zwei Spielende habe, dann ist es grossartig, wenn sie sich zwischendurch trennen und die Geschehnisse doppelt so schnell voranbringen, weil sie parallel arbeiten. Ein schneller Wechsel von Char zu Char macht das Spiel weiterhin spannend.

Das geht natürlich schlecht bei sechs Spielenden und auch nicht, wenn sie das in jeder Session machen. Das Schlimmste ist, wenn Spielende nur ihrer eigenen Agenda hinterherrennen und die anderen sich während der Wartezeit langweilen, weil der Nebenstrang die Mainstory keinen Zentimeter voranbringt.

Bei zwei bis drei Spielenden, bzw. nur zwei Gruppen, die sich trennen, finde ich "sich aufteilen" eine willkommene Abwechslung und ein grossartiges Stilelement.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 20.11.2022 | 19:49
Wenn ich nur zwei Spielende habe, dann ist es grossartig, wenn sie sich zwischendurch trennen und die Geschehnisse doppelt so schnell voranbringen, weil sie parallel arbeiten. Ein schneller Wechsel von Char zu Char macht das Spiel weiterhin spannend.

Ja, wenn dadurch die Geschehnisse doppelt so schnell vorangebracht werden. Meinem Eindruck nach ist das eher selten der Fall - weitaus üblicher ist, dass es (in Realzeit) genauso lange dauert, wie es dauern würde, wenn beide Spieler mit ihren Figuren am gleichen Ort wären und die Dinge gemeinsam machen würden.
Aber, ja klar, wenn dadurch der Spielfluss nicht gestört wird, dann ist eine Gruppentrennung bei jeder Spielerzahl gut.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 20.11.2022 | 19:58
Kennt jemand einen SL der dass hinbekommt ohne das die anderen Spieler sich langweilen ?

Gibt es dafür coole Lösungen ?
Hat das schon mal jemand zufriedenstellend hinbekommen ?

Ich versuch es zu meiden, möchte es aber auch nicht verbieten.
Mein Grundsatz als SL ist den Spielern so viel „Freiheiten und Wahlmöglichkeiten“ zu lassen wie möglich.

Das geht selbstverständlich.
Kriegen die SL, bei denen ich gerne spiele, sehr gut hin.

Wichtig:
Regelmäßig  zu den Unbeteiligten umswitchen.
(5- 10 Minuten sind Maximum pro Szene)
Falls eine Szene dennoch nicht fertig ist, gibt es eben eine Unterbrechung an der später weitergespielt wird.

Szenen spannend gestalten, und halten.
Auch wenn meine Figur nicht beteiligt ist, darf ich mich als SPL trotzdem von dem Spiel der anderen gut unterhalten fühlen.

Als SL ist man eben zum Teil auch Entertainer/Regisseur/ Erzähler.
Und als SPL versucht man im besten Fall auch seine Mit- SPL mit seiner Figur nicht zu langweilen.
Dann klappt's mEn. auch mit der Gruppentrennung.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Murphy am 20.11.2022 | 20:14
Ja, wenn dadurch die Geschehnisse doppelt so schnell vorangebracht werden. Meinem Eindruck nach ist das eher selten der Fall - weitaus üblicher ist, dass es (in Realzeit) genauso lange dauert, wie es dauern würde, wenn beide Spieler mit ihren Figuren am gleichen Ort wären und die Dinge gemeinsam machen würden.
Aber, ja klar, wenn dadurch der Spielfluss nicht gestört wird, dann ist eine Gruppentrennung bei jeder Spielerzahl gut.

Von der Erzählzeit her hast du natürlich recht, braucht es gleich lange. Es ist aber wie in einem Film: Werden zwei parallele Handlungsstränge nebeneinander montiert, zwischen denen hin- und hergesprungen wird, ist das spannender, als wenn wir zuerst 20 Minuten das eine tun und dann 20 Minuten das andere. Ausser jede/r ist so egozentrisch, dass er/sie die nicht aktive Zeit als langweilig empfindet...
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Maarzan am 20.11.2022 | 20:58
Habe gerade etwas ähnliches erlebt (Handlung erforderte SCs an zwei Einsatzorten gleichzeitig) und bin dann als zeitweise Verhinderter am statischeren Geschehen mit einem anderen DoppelSC eines anderen Spielers (dessen Spieler nach Figurenwechsel zeitweilig 2 Figuren hatte) geparkt worden. 
Der Kram wird jetzt per email nachgezogen, ist auch OK für mich. Ich kann meine ausgiebige Planung fahren und ein paar andere müssen diese(r) nicht (zu)hören  8).
Wenn das dann unseren verbündeten NSCs den Arsch retten sollte statt dem Kommandotrupp ist das auch gut für mich.

Wenn der Magier dann nicht dabei ist, können aber auch manche Sachen zum Problem werden, die ansonsten trivial gelöst würden. Kann man als Spotlight sehen oder als Verlangsamung der Handlung ...
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Sequenzer am 20.11.2022 | 21:28
Kennt jemand einen SL der dass hinbekommt ohne das die anderen Spieler sich langweilen ?

Gibt es dafür coole Lösungen ?
Hat das schon mal jemand zufriedenstellend hinbekommen ?

Ich versuch es zu meiden, möchte es aber auch nicht verbieten.
Mein Grundsatz als SL ist den Spielern so viel „Freiheiten und Wahlmöglichkeiten“ zu lassen wie möglich.

Japp klar bei mir gibts das Regelmäßig aber bei meinen Kampagnen haben die Spieler auch immer ein paar Charakter bei der Hand oder wenn einer von ihren nicht dazu passt nehmen die sich einfach einen NSC. Da wird es niemand langweilig und ich spar mir irgendwelche Monologe. Dazu gibts viele schnelle Szenen wechsel wo ihre Hauptfiguren dann dabei sind, alles nur ne Timing Sache und pacing muss bei so was halt auch passen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 20.11.2022 | 22:45
Von der Erzählzeit her hast du natürlich recht, braucht es gleich lange. Es ist aber wie in einem Film: Werden zwei parallele Handlungsstränge nebeneinander montiert, zwischen denen hin- und hergesprungen wird, ist das spannender, als wenn wir zuerst 20 Minuten das eine tun und dann 20 Minuten das andere. Ausser jede/r ist so egozentrisch, dass er/sie die nicht aktive Zeit als langweilig empfindet...

Rollenspiel ist eben kein Film. Ich möchte agieren, nicht zuschauen.
Und deshalb sind mir zwei Szenen, bei denen ich mitmachen kann, lieber als eine, in der ich mitmachen kann und eine, in der ich nicht mitmachen kann.

Würde auch Issi ein wenig widersprechen wollen: ich fühle mich als Zuschauer beim Rollenspiel meist nicht gut unterhalten. Kann vorkommen, aber meist ist das Gebotene nicht unbedingt sehenswert. Zumindest nicht als passiver Beobachter.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 05:34
Würde auch Issi ein wenig widersprechen wollen: ich fühle mich als Zuschauer beim Rollenspiel meist nicht gut unterhalten. Kann vorkommen, aber meist ist das Gebotene nicht unbedingt sehenswert. Zumindest nicht als passiver Beobachter.
Kommt wahrscheinlich darauf an, mit welchen Leuten Du spielst.
Meine Lieblings SL und Mit SPL sind gute Entertainer und Darsteller.
Es macht einfach Spaß ihnen zu zusehen.

Zudem kriegen sie es sehr gut hin, wie lange und kompakt eine Szene sein darf.
Auch ich, als SL, habe damit gute Erfahrungen gemacht.

Edit.
Ich weiß das aber auch zu schätzen, und habe durchaus auch schon in Gruppen gesessen, wo ich mich gelangweilt habe.

Gründe waren meist:
Weder SL noch SPL hatten die nicht beteiligten SPL im Blick, die Szenen waren nicht unterhaltsam, und haben zu lange gedauert.


Ich würde deshalb nicht soweit gehen, zu behaupten, dass das was ich hier schreibe ein Patent Rezept für alle ist, das an jedem Tisch und mit jeder SL/SPL Konstellation sicher gut funktioniert.

Es ist deshalb lediglich eine Auflistung von  Punkten, die aus meiner Sicht notwendig sind, damit das allen am Tisch Spaß macht.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 09:16
Einwas muss ich jedoch noch in den Topf werfen:
Wer hin und wieder Brettspiele spielt. - Da ist die Outtime mitunter groß. ( Je nach Spiel und Spielerzahl kann es länger dauern bis man selbst wieder an der Reihe ist)
Das ist dann ebenfalls Zeit in der man zum Zuschauen verpflichtet ist, und das auch in Kauf nimmt.
Warum also nicht auch beim Rollenspiel?

Edit. Ein "ich muss immer dran sein, und jederzeit handlungsfähig" - erfüllen nur wenige Spiele.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 21.11.2022 | 09:26
Edit. Ein "ich muss immer dran sein, und jederzeit handlungsfähig" - erfüllen nur wenige Spiele.

Sagen wir mal, wenige Nicht-Computer- oder -Videospiele. Wer primär an die gewöhnt ist, mag in Sachen "jederzeitige Handlungsfähigkeit" eventuell etwas verwöhnt sein. :)
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 09:35
Sagen wir mal, wenige Nicht-Computer- oder -Videospiele. Wer primär an die gewöhnt ist, mag in Sachen "jederzeitige Handlungsfähigkeit" eventuell etwas verwöhnt sein. :)
OK, das mag sein.
Ich hatte jetzt auch an Nicht- Computer Spiele gedacht, zu denen die SPL physisch anwesend sind, und sich gegenseitig sehen.

Wenn man sich im Netz zum Rollenspiel trifft, statt im Wohnzimmer, dann kann man (um es böse zu formulieren) bei Langeweile problemlos auch was anderes machen, ohne dass das jmd. mitkriegt.

Das ist natürlich nicht so leicht, wenn dich jeder sehen kann. OK, es gibt auch manche SPL die dann einfach ihr Handy zücken und darauf spielen oder Nachrichten schreiben.
Aber irgendwie finde ich das auch respektlos. Würde ich jetzt ehrlich gesagt nicht machen. Und schon gar nicht demonstrativ.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 21.11.2022 | 09:45
Sagen wir mal, wenige Nicht-Computer- oder -Videospiele. Wer primär an die gewöhnt ist, mag in Sachen "jederzeitige Handlungsfähigkeit" eventuell etwas verwöhnt sein. :)

Als wir Kinder waren, mussten wir uns zu 6 einen Computer teilen. :korvin: Und Multiplayer war sowieso nix.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: unicum am 21.11.2022 | 09:57
Einmal habe ich einen nervigen Spieler, der unbedingt ins Kaffeehaus gehen wollte, während die anderen dystere Gewölbe erkundeten eine Session dort sitzen lassen und nur alle 45 Minuten durchgegeben, dass bei ihm nichts passiert, und ob er da wirklich noch länger da sitzen will.

Stolz bin ich darauf nicht, aber würde es heute auch kaum anders machen (können).

Im ernst: Man kann imho als SL nicht "Der Retter aller Spieler sein", sicher mal hat als SL vieleicht etwas mehr verantwortung als die Spieler, aber am Gesamtergebnis des Spieles haben dann doch irgendwie alle teil. Wenn jemand das so machen will, dann hat er aber imho auch kein recht etwas anderes einzufordern.

Ansonsten bin ich bei dem oft genannten "häufiger switchen zwischen den Gruppen",...
Wobei das manchmal auch leichter gesagt als getan ist.

Exemplarisch: Gruppe ist in einer Stadt und forscht über gewisse Geschehnisse nach, 1 geht in den Tempel, 1 in die Magiergilde um die Bibliotheken unsicher zu machen, das Kaufabenteuer sagt das dies jeweils 3 Stunden dauert. 2 andere gehen in die Stadt und forschen nach Gerüchten, Das Abenteuer sagt das es dabei zu einer Entdekcung, verfolgungsjagd und einem Kampf kommt. (was zusammen gerade mal 1 stunde dauert,...)
Jezt hat man also 2 Spieler bei denen - nichts - passiert und bei 2 anderen passiert sehr viel,...

Ich war jedenfalls heilfroh das ich die ergebnisse der Rechercen ausgedurckt hatte und es kommentarlos den beiden Spielern zum lesen geben konnte. Trozdem waren die sehr unterbeschäftigt als ihre Kameraden um ihr Leben kämpfen mussten.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: 1of3 am 21.11.2022 | 10:19
Ja, das geht. Dazu braucht es vor allem interessante Charaktere und dann interessante Situationen, in denen sie drin sind, am besten gespielt von Leuten, die dabei ne Show machen.

Also z.B. Seth telefoniert mit offensichtlichen Superschurken, um ein medizinisches Problem zu lösen. Seth ist die Sache etwas komisch, aber das Problem ist ja ernst. Und es käme ja auch nichts, wenn Seth da nicht hingeht. Seth ruft Espinoza an und fragt, ob sie abends Zeit für eine Sache hat. Espinozas Verständnis ist, dass sie zu einer illegalen Party fahren.

Ich bin mir nicht sicher, ob und was die anderen beiden SCs während der Aktion gemacht haben. Aber es war ganz großes Kino. Als es dann darum ging, die eigentliche Aktion durchzuführen, stießen die beiden dann aus Gründen dazu. Identifizierten die entsprechenden Schurken und torpedierten sehr zum Leidwesen von Seth die Sache.

SC4, nennen wir ihn Edward, ist dann noch mal hinterher alleine rein und hat den erzeugen Klon von Seth, noch in Stasis, mitgenommen. Der wachte dann einen Abend später auf, ohne das Seths Bewusstsein reingeladen wurde, und es war wiederum ganz großes Kino.

Regelmäßige Schnitte und NSCs übernehmen, ist also alles gut. Aber wenn das Spiel so lahm ist, dass man sich nicht zurücklehnen und die Show genießen will, hilft das auch nicht.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Raven Nash am 21.11.2022 | 10:49
Ich hab eigentlich kein Problem damit, wenn die Gruppe sich trennt. Ich schneide dann eben hin und her, wie im Film, wobei ich möglichst ebenso schneide. Will heißen: wenn bei Gruppe 1 sich gerade was ankündigt, oder die Spannung hoch ist, Schnitt zur anderen Gruppe. Hält das Interesse oben und die Spieler planen eventuell off-scrren ein wenig vor, haben also was zu tun.

"Extrem" war die Dreiteilung. Drei SCs warten vor der Stadt, zwei und ein NSC gehen rein. Es kommt zur Verhaftung - ein SC läuft mit der NSC durch die Gassen davon, verfolgt von den Bütteln. Die zweite SC stiftet mit Hilfe der Packtiere Chaos und flieht durch das Stadttor.
War aber dann ganz praktisch, da der eine Spieler nächste Session ausgefallen ist. Also wurde er gefangen genommen, die SCs draußen hatten sich wieder vereint und sind in die Stadt geschlichen, um ihn zu suchen und zu befreien.
Übernächste Session gabs eine Montage von Flucht und Einkerkerung und wir stiegen mit der Befreiung ein. Alle wieder zusammen, zwei Storylines zusammengeführt, alles paletti.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: ArneBab am 21.11.2022 | 11:25
Einwas muss ich jedoch noch in den Topf werfen:
Wer hin und wieder Brettspiele spielt. - Da ist die Outtime mitunter groß.
Üblicherweise überlegen Leute da bei jedem Zug der anderen, was sie selbst als nächstes machen wollen — oder sie unterhalten sich nebenher.

Letzteres geht beim Rollenspiel nicht, ersteres ist oft nicht so einfach (Beziehungen zwischen den Handlungen sind nicht so leicht zu sehen).
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 21.11.2022 | 11:34
Kommt wahrscheinlich darauf an, mit welchen Leuten Du spielst.

Ja, gewiss.
Und da ist man wieder bei dem wichtigsten Punkt: Es muss für die Leute am Tisch passen. Und der Geschmack geht wild auseinander. Ich bin häufig ziemlich verblüfft darüber, an was für Sachen Leute Spaß haben - und umgekehrt habe ich auch schon einige Kommentare gehört, die nahelegen, dass nicht jeder gern in dem Spielstil spielen würde, den ich gern hätte.

Entsprechend kann man auch wenig wirklich allgemeines zum Thema Gruppe-aufteilen sagen. Ich langweile mich ziemlich schnell, wenn ich gerade im nicht-aktiven Teil der Gruppe bin. Und ich habe noch nicht erlebt, dass das am Tisch stattfindende für mich als Zuschauer einen so hohen Unterhaltsungswert gehabt hätte, dass mich das vom Handy-Spielen oder Regelbuch-Lesen abgehalten hätte. Andersrum nehme ich natürlich zur Kenntniss, wenn Du sagst (und andere auch sagen), dass das ganz anders wahrgenommen werden kann. Ich bezweifle, dass ich Deine/eure Einschätzung des Unterhaltungswerts eurer Runden teilen würde, aber das ist halt sehr subjektiv.

Einwas muss ich jedoch noch in den Topf werfen:
Wer hin und wieder Brettspiele spielt. - Da ist die Outtime mitunter groß. ( Je nach Spiel und Spielerzahl kann es länger dauern bis man selbst wieder an der Reihe ist)
Das ist dann ebenfalls Zeit in der man zum Zuschauen verpflichtet ist, und das auch in Kauf nimmt.
Warum also nicht auch beim Rollenspiel?

Interessanter Punkt  :d

Ich denke, es ist wieder ein Punkt, den man unter Geschmackssache subsummieren muss.
Bei Brettspielen verstehe ich es auch nicht; Spiele mit langer Wartezeit finde ich grässlich. Es ist natürlich alles relativ und in manchen Konstellationen ist eine etwas längere Wartezeit OK; die Faktoren sind komplex. Aber grundsätzlich ist es besser (meine ich), wenn Wartezeiten in einem Spiel kurz sind. Und das ist, denke ich, auch allgemein anerkannt und viele Spiele versuchen, durch mechanische Kniffe und durch geschickte Anordnung des Spielverlaufs, die Wartezeit möglichs kurz zu halten.
Wirklich keine Ahnung, warum sich Leute Caverna zu siebt oder ähnliches antun. Aber Leute tun das und erzählen danach, wie "episch" und super das war. Also  gibt es scheinbar eine Zielgruppe dafür, muss man zur Kenntnis nehmen.

Außerdem ist es freilich auch so, dass Wartezeiten beim Brettspiel der Sache nach fast unvermeidbar sind. Das ist beim Rollenspiel nicht so.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 21.11.2022 | 11:45
Und ich habe noch nicht erlebt, dass das am Tisch stattfindende für mich als Zuschauer einen so hohen Unterhaltsungswert gehabt hätte, dass mich das vom Handy-Spielen oder Regelbuch-Lesen abgehalten hätte. Andersrum nehme ich natürlich zur Kenntniss, wenn Du sagst (und andere auch sagen), dass das ganz anders wahrgenommen werden kann. Ich bezweifle, dass ich Deine/eure Einschätzung des Unterhaltungswerts eurer Runden teilen würde, aber das ist halt sehr subjektiv.

Finde ich eigentlich traurig. Ich weiß nicht, ob Rollenspiel für mich was wäre, wenn mich das Geschehen an dem ich immer noch indirekt beteiligt bin, so langweilt.

Ich führe Notizen zum Spiel und mache Skizzen wenn das Geschehen sich für mich echt zieht.

In meiner Lieblingsrunde aller Zeiten haben wir paralleles Charakterspiel gemacht, während der Spielleiter mit den anderen beschäftigt war. Da liefen ganze Nebenplots an Bord unseres Schiffes ohne Spielleiterbeteiligung ab, bzw. wurden sie erst später spielleiterrelevant. Einige meiner liebsten emergenten Storylines kamen so zustande. Leider habe ich das in der Form auch nicht mehr erlebt. Ich glaube das ging auch nur, weil wir eng um den Tisch gepfercht saßen, während der Spielleiter mehr Bewegungsfreiheit hatte. Moderationstool: Bewegung (oder das Fehlen davon) im dreidimensionalen Raum. ;D
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 12:05
Andersrum nehme ich natürlich zur Kenntniss, wenn Du sagst (und andere auch sagen), dass das ganz anders wahrgenommen werden kann. Ich bezweifle, dass ich Deine/eure Einschätzung des Unterhaltungswerts eurer Runden teilen würde, aber das ist halt sehr subjektiv.
Vor allem bringt es nichts über Runden zu spekulieren, die man nie selbst erlebt hat.

Oder anders: Jeder hat andere Runden erlebt. Und aus dem Erlebten bildet sich ein Eindruck, den man gerne und leicht auf fremde/ unbekannte Runden überträgt.

Was aus meiner Sicht generell schon Mal ein Vorteil ist: Wenn da SPL/ SL sitzen, die grob wissen, was sie wie machen.

Viele meiner Mit- SPL sind z.B. gleichzeitig auch SL. Das heißt, da wartet keiner hilflos auf Bespaßung. Oder ist aufgeschmissen sobald er Mal eine Einzelszene bekommt.

Wegen Handy und Regelbuch:
Das ist allerdings etwas, was ich jetzt an deiner Stelle  tatsächlich vermeiden würde.

Es signalisiert mMn. Desinteresse an den Mit- SPL. Und dem was sie tun.

@
ArneBab
Das man still überlegt, was man als nächstes macht, ist auch im Rollenspiel möglich.
Genauso wie das "Züge der anderen verfolgen"

Laute Unterhaltungen, die die Konzentration der Aktiven SPL stören, finde ich jetzt weder beim Rollenspiel noch beim Brettspiel passend.





Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 21.11.2022 | 12:13
Finde ich eigentlich traurig. Ich weiß nicht, ob Rollenspiel für mich was wäre, wenn mich das Geschehen an dem ich immer noch indirekt beteiligt bin, so langweilt.

War ja irgendwie klar, dass das irgendwann kommt. Und stand ja schon seit einer Weile (spätestens sei Issis Beitrag oben) implizit im Raum.

Das ist, Überraschung!, nicht das, was ich meinte.

Ich glaube nicht, dass meine Runden besonders langweilig waren oder sind und dass sie hinter dem Durchschnitt zurückfallen würden. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass ich den Unterhaltungswert meiner Runden eher höher ansetzen würde, als das meiste, was ich sonst so mitbekomme. Ich möchte aber halt spielen, wenn ich Rollenspiel spiele.
Wenn ich tatsächlich zuschauen möchte, würde ich ein Let's-Play schauen. Das kann ich jederzeit abschalten und was anders machen. Oder nebenbei was anders machen.
Am Spieltisch ist es mir dann schade um die Zeit.

Können wir bitte nicht in die Richtung von "Mein Rollenspiel ist viel geiler als eures", "Mein Rollenspiel ist so geil, das interessiert mich sogar beim nicht-mitspielen" und "Euer Rollenspiel muss aber schlecht sein, wenn dabei niemand zuschauen will" abgleiten? Fände ich viel entspannter.


Was aus meiner Sicht generell schon Mal ein Vorteil ist: Wenn da SPL/ SL sitzen, die grob wissen, was sie wie machen.

Merkst Du, dass das übergriffig ist? Du implizierst, dass ich bisher einfach keine guten Spielleiter erlebt habe oder kein guter Spielleiter bin.
Es könnte doch vielmehr so sein, dass man Dinge einfach grundsätzlich unterschiedlich wahrnimmt und dass man grundsätzlich in unterschiedlichem Ausmaß begeisterungsfähig für unterschiedliche Dinge ist. Und das ist völlig OK.

Wegen Handy und Regelbuch:
Das ist allerdings etwas, was ich jetzt an deiner Stelle  tatsächlich vermeiden würde.

Es signalisiert mMn. Desinteresse an den Mit- SPL. Und dem was sie tun.

Ja, ach was aber auch. Darauf wäre ich nie gekommen.... ~;D
Natürlich sollte das eine drastische Illustration der Langeweile sein, die (bei mir) bei sowas (meist) aufkommt.



Und ganz allgemein nochmal: Es kann natürlich auch mal anders sein. Es ist nicht auszuschließen, dass Gruppenteilung auch mal gut funktioniert und dass es der Gruppe (!), nicht nur dem Spielleiter (!), gelingt, dass ganze so umzusetzen, dass am Ende alle zufrieden sind.
Da das - meiner Erfahrung nach - meist nicht funktionert, ist meine Grundregel weiterhin: Ich lege der Gruppe nahe, dass wir uns darauf verständigen, dass Gruppenteilungen normalerweise nicht stattfinden. Ausnahmen werden im Fall der Fälle dann kurz besprochen und dann in einer Weise abgehandelt, mit der alle zufrieden sein können.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Weltengeist am 21.11.2022 | 12:19
Die meisten Rollenspielrunden haben doch 3-6 Spieler, da ist es doch ohnehin normal, dass man nicht die ganze Zeit dran ist (außer man ist der Typ, der sich ohnehin immer das Spotlight nimmt). Daher weiß ich nicht so ganz, wo jetzt der Unterschied ist - beispielsweise ob ich in einem Kampf warte, bis die anderen alle fertig sind und ich wieder handeln kann (dauert in dem meisten Systemen locker 5-10 Minuten) oder ob man alle 5-10 Minuten zwischen zwei Szenen hin- und herschneidet.

Mich persönlich nervt das Warten im Kampf beispielsweise viel härter als ein (gleich langes) Warten, bis meine Teilgruppe wieder dran ist. Und nervig wird es erst, wenn die Zeiträume zwischen den Schnitten zu lang werden und das, was die anderen da machen, einfach nur öde ist (es passiert nichts, es wird schlecht gespielt etc.).
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Raven Nash am 21.11.2022 | 12:24
Ich glaube nicht, dass meine Runden besonders langweilig waren oder sind und dass sie hinter dem Durchschnitt zurückfallen würden. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass ich den Unterhaltungswert meiner Runden eher höher ansetzen würde, als das meiste, was ich sonst so mitbekomme. Ich möchte aber halt spielen, wenn ich Rollenspiel spiele.
Du hast also einfach die Aufmerksamkeitsspanne eines Eichhörnchens, und wenn du nicht im Mittelpunkt stehst, ist es nicht interessant.  ~;D

Im Ernst: Ich kenn das tatsächlich von drei von vier Spielern, abwechselnd. Die eine neigt dazu, wenn sie müde ist. Der andere leidet unter Depressionen und hat Tage, an denen er sich schwer tut, die Konzentration beizubehalten. Der letzte hat tatsächlich ein Problem damit, nicht dran zu sein. Zum Glück kommt es eher selten vor, dass mehr als einer der drei grade so drauf ist.
Das ist dann aber auch unabhängig davon, ob die Gruppe zusammen oder komplett ist - irgendwer ist einfach immer gerade nicht dran.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 21.11.2022 | 12:26
Die meisten Rollenspielrunden haben doch 3-6 Spieler, da ist es doch ohnehin normal, dass man nicht die ganze Zeit dran ist (außer man ist der Typ, der sich ohnehin immer das Spotlight nimmt). Daher weiß ich nicht so ganz, wo jetzt der Unterschied ist - beispielsweise ob ich in einem Kampf warte, bis die anderen alle fertig sind und ich wieder handeln kann (dauert in dem meisten Systemen locker 5-10 Minuten) oder ob man alle 5-10 Minuten zwischen zwei Szenen hin- und herschneidet.

Der Unterschied ist, ob Deine Figur gerade dabei ist, ob Du handeln kannst oder könntest und entsprechend involviert bist.

Langwierige Kämpfe sind extrem nervig, finde ich auch. Der Unterschied ist aber, dass man "dabei ist" und dadurch involviert. Es kann sein, dass jemand der eigenen Figur eine Waffe zuwirft; dass ein Gegner überraschend die eigene Figur angreift; etc.; die Ereignisse betreffen jedenfalls die eigene Figur direkt.

Aber oft sind Kämpfe so wenig interaktiv und so vorhersehbar, dass man, in der Tat, einfach lange Wartezeiten hat. Und das macht (zumindest mir und den meisten Leuten, mit denen ich gern spiele) auch keinen Spaß.

Du hast also einfach die Aufmerksamkeitsspanne eines Eichhörnchens, und wenn du nicht im Mittelpunkt stehst, ist es nicht interessant.  ~;D

Im Ernst: Ich kenn das tatsächlich von drei von vier Spielern, abwechselnd. Die eine neigt dazu, wenn sie müde ist. Der andere leidet unter Depressionen und hat Tage, an denen er sich schwer tut, die Konzentration beizubehalten. Der letzte hat tatsächlich ein Problem damit, nicht dran zu sein. Zum Glück kommt es eher selten vor, dass mehr als einer der drei grade so drauf ist.
Das ist dann aber auch unabhängig davon, ob die Gruppe zusammen oder komplett ist - irgendwer ist einfach immer gerade nicht dran.

Ich finde den Scherz OK und auch lustig.

Das was Du danach ("im Ernst") schreibst, betrifft aber das, was ich meine, nicht.  Ich habe kein Problem mit Konzentration, ich kann mich zusammenreissen, ich muss nicht im Mittelpunkt stehen, ich achte sehr darauf, dass alle involviert sind.

Der Unterschied ist: Es gibt Situationen, in denen es nicht sinnvoll anders lösbar ist, als dass es eben mal Wartezeiten gibt. Gruppentrennungen gehören (normalerweise) nicht dazu, weil man das (fast immer) vermeiden kann. Es ist (fast immer) einfach unnötig.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 12:36
Können wir bitte nicht in die Richtung von "Mein Rollenspiel ist viel geiler als eures", "Mein Rollenspiel ist so geil, das interessiert mich sogar beim nicht-mitspielen" und "Euer Rollenspiel muss aber schlecht sein, wenn dabei niemand zuschauen will" abgleiten? Fände ich viel entspannter.
Es ging nie um "geiler", sorry!

Mir ging es, bezogen auf deine Beiträge um " interessant genug, dass ich es schaffe mich derweil nicht für alle sichtbar mit etwas anderem abzulenken." Bzw. um " die generelle Zumutbarkeit von Einzelszenen, an denen man für kurze Zeit nicht beteiligt ist."

Klar ist es einfacher zuzusehen, wenn die Szene unterhält. Das war mein Punkt,
bei dem ich versucht habe, Verständnis für deine Erfahrungen/ Einstellung zu zeigen.
Bei der "Ich will aber immer selbst spielen" - Haltung, kann ich leider nicht so gut mit.


Denn generell würde ich Weltengeist zustimmen.
Warten und Zusehen gehört zum Rollenspiel dazu. Im Kampf, in Einzelszenen, whatever.

Edit.
Das Einzelszenen immer unnötig sind, kann ich auch nicht unterschreiben.
Gerade Spitzbuben, Assassinen etc. müssen von der Gruppe manchmal vorausgeschickt werden, oder Aufgaben erledigen, die sie besser alleine hinkriegen.

- Der Zwerg im Plattenpanzer kann z.B
 idR. weder so gut klettern noch schleichen.
Also sind Gruppentrennungen mEn. zeitweise sogar unumgänglich.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Raven Nash am 21.11.2022 | 12:52
Bei der "Ich will aber immer selbst spielen" - Haltung, kann ich leider nicht so gut mit.

Denn generell würde ich Weltengeist zustimmen.
Warten und Zusehen gehört zum Rollenspiel dazu. Im Kampf, in Einzelszenen, whatever.
Für mich kommt das stark egozentrisch rüber.
"Ich will spielen" - denn nur mein Spaß ist relevant. Und wenn der SL mir das verwehrt, weil er - oh pöser Pursche! - die Gruppe sich hat teilen lassen, bin ich beleidigt und schau mal auf TikTok nach, ob sich da jemand für mich interessiert. Sehr überspitzt dargestellt.

Ich finde es meistens ziemlich dumm, jeden SC überall mitzuschleppen. Was soll der scheppernde Paladin beim Einbruch? Was braucht man den Barbaren bei diplomatischen Verhandlungen mitschleppen? Als Kleiderständer?

Das kommt IMHO noch stark aus dem Dungeon. Geteilte Gruppe = geschwächte Gruppe. Das trifft aber nur bei Kämpfen zu.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 21.11.2022 | 12:53
Ich vermute, die Meinungen sind hinreichend ausgetauscht. Ich schreibe vielleicht noch was, wenn was neues dazu kommt. Ansonsten reicht es dann jetzt vielleicht auch mal.

Denn generell würde ich Weltengeist zustimmen.
Warten und Zusehen gehört zum Rollenspiel dazu. Im Kampf, in Einzelszenen, whatever.

Kampf und Einzelszenen, meines Erachtens, nicht in einen Topf; dazu habe ich oben was geschrieben.

Allgemein gesagt kommt es natürlich im Rollenspiel immer wieder zu Situationen, in den man wartet und zusieht. Das ist trivial. Die interessante Frage ist, ob man diese Situationen auf ein Minimum beschränken sollte und möchte und wie man das ggfs macht.

Und dann gibt es Leute, denen das egal ist, weil sie halt auch gern zusehen und sich davon unterhalten fühlen. (Ich behaupte, das hat mehr mit den jeweiligen Personen zu tun als mit der Qualität der Darbietung. Ich würde sogar behaupten, dass es bei Rollenspiel gar nicht um die "Darbietung" gehen muss/sollte und dass sich die Qualitätsfrage daher so nicht stellt. Aber egal.)

Und es gibt Leute, in deren Kopf etwas läuft, was ich "Nerd-Zeit" nenne. Zwei Stunden irgendeiner beliebigen Beschäftigung mit ihrem Thema, egal was und egal wie, fühlen sich an wie "fünf Minuten". Das ist schön für die Leute und ganz wunderbar, wenn alle am Tisch diese Zeitwahrnehmung teilen. Ich ticke so (meistens) nicht.
Ich bin sehr alarmiert, wenn mir im Kontext von Brett-, Rollen-, Zinnfigurenspiele jemand, den ich nicht gut kenne, sagt, etwas würde "fünf MInuten" dauern. Meiner Erfahrung nach (konkreter Blick auf die Uhr, keine gefühlte Zeit meinerseits) werden das dann schnell mal 20, 30, 60, 120 Minuten.

Ich meine damit niemanden konkret, möchte aber damit erklären, warum ich solchen Wert auf Deutlichkeit lege.

Ich finde es meistens ziemlich dumm, jeden SC überall mitzuschleppen. Was soll der scheppernde Paladin beim Einbruch? Was braucht man den Barbaren bei diplomatischen Verhandlungen mitschleppen? Als Kleiderständer?

Das kommt IMHO noch stark aus dem Dungeon. Geteilte Gruppe = geschwächte Gruppe. Das trifft aber nur bei Kämpfen zu.

Meinem Verständnis nach ist das dann ein Fehler im Szenarioentwurf oder in der Gruppenzusammensetzung. Und ja, es ist ein Grundproblem der meisten Fantasy-Rollenspiele.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 21.11.2022 | 13:01
Ein echter Grund, die Gruppe aufzuteilen, kann nebenbei Zeitdruck in der Spielwelt sein.

Klar: Die Spielleitung kann sich nicht beliebig vervielfältigen und die einzelnen Teilgruppen in Echtzeit parallel beschäftigt halten, am Tisch werden also beide Vorgehensweisen dieselbe Zeit brauchen (und die aufgeteilte Gruppe eventuell sogar länger, weil das geistige Umschalten zu "Ach, wir sind wieder dran? Was war bei uns doch noch gleich?" auch nicht immer völlig trivial ist). Aber wenn die SC im Setting zwei oder mehr Aufgaben innerhalb einer bestimmten Zeit erledigen wollen oder müssen und die dann schlicht nicht reicht, alle zusammen von Pontius zu Pilatus trotten und brav eins nach dem anderen erledigen zu lassen...?
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 13:04
Merkst Du, dass das übergriffig ist? Du implizierst, dass ich bisher einfach keine guten Spielleiter erlebt habe oder kein guter Spielleiter bin.
Das ist die aus meiner Sicht einzig nachvollziehbare Erklärung für deine Haltung gewesen : Starke Langeweile.

Was du aber jetzt als Erklärung anbietest, zeugt mMn. eher von einer (für meinen Geschmack) sehr eigenwilligen Haltung, und das bei einem Gemeinschaftsspiel.

Das erschien bislang zu abwegig.
Aber jetzt wo du es erwähnst: Ich glaube Dir aufs Wort.
Ich saß auch schon in Runden mit SPL, die eine ähnliche Haltung, Verhaltensweise zeigten. Mir ist die nur leider zu fremd, sorry.


Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 21.11.2022 | 13:09
Ich finde es meistens ziemlich dumm, jeden SC überall mitzuschleppen. Was soll der scheppernde Paladin beim Einbruch? Was braucht man den Barbaren bei diplomatischen Verhandlungen mitschleppen? Als Kleiderständer?
Meinem Verständnis nach ist das dann ein Fehler im Szenarioentwurf oder in der Gruppenzusammensetzung. Und ja, es ist ein Grundproblem der meisten Fantasy-Rollenspiele.

Aus meiner Sicht ist das eher ein Problem des Systemdesigns und genauer gesagt vermutlich falsch verstandener Nischenschutz. "Was nicht ausdrücklich deine Stärke ist, darin bist du automatisch ein Volldepp" führt natürlich schnell zum Slapstick.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 13:39
Aus meiner Sicht ist das eher ein Problem des Systemdesigns und genauer gesagt vermutlich falsch verstandener Nischenschutz. "Was nicht ausdrücklich deine Stärke ist, darin bist du automatisch ein Volldepp" führt natürlich schnell zum Slapstick.
Jein
Natürlich kann das eine Rolle spielen.
Andererseits:
Selbst bei klassenlosen Systemen kann es sein, dass die Gruppe sich aus strategischen Gründen aufteilt.
Ein Grund davon ist z.B. Zeitdruck:
A la " Wenn wir uns aufteilen, holen wir schneller wichtige Informationen ein oder finden vielleicht schneller was wir suchen."

Ein anderer Grund können personalisierte Situationen sein, in denen eine der Figuren besonders im Mittelpunkt steht.
Z.B. irgendwelche Weihungen, Prüfungen oder ähnliches, wo eine Figur alleine durch muss oder will.

Edit.
Wenn ich jetzt mit der Forderung: "Das darf im Rollenspiel nicht sein" herangehe, dann dürfen die SC
1. Nur noch in einem Gemeinschaftsschlafraum übernachten.
(Getrennte Zimmer können schließlich Gruppentrennung bedeuten)
Und bitte auch die alltäglichen Bedürfnisse immer gemeinschaftlich verrichten.
2. Informationen ausschließlich gemeinsam einholen.
( Also muss der Magier gefälligst die ganze Gruppe in die Magierakademie reinbringen, um dort ein Buch wälzen zu können. Es könnte ihm dort schließlich etwas aufregendes passieren.)
3. Keine Einzeltreffen oder Aktionen mehr bekommen.
(Ob das die Diebesgilde immer toll findet, wenn sie keine vertraulichen Gespräche unter vier Augen mehr führen kann, und Einzelaufträge entfallen, ist die zweite Frage)
Edit.
4. Jede von den SPL ausgehende Bestrebung sich aufteilen zu wollen, müsste von der SL unterbunden werden.
5. Viele Kaufabenteuer und Plots müssten umgewandelt werden oder könnten so nicht gespielt werden, wenn darin zeitweise Gruppentrennungen möglich oder vorgesehen wären.

Ja das ist überspitzt, und doch zeigt es, wie unpraktikabel das zuende gedacht wäre.



Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 21.11.2022 | 13:47
Ein echter Grund, die Gruppe aufzuteilen, kann nebenbei Zeitdruck in der Spielwelt sein.

Klar: Die Spielleitung kann sich nicht beliebig vervielfältigen und die einzelnen Teilgruppen in Echtzeit parallel beschäftigt halten, am Tisch werden also beide Vorgehensweisen dieselbe Zeit brauchen (und die aufgeteilte Gruppe eventuell sogar länger, weil das geistige Umschalten zu "Ach, wir sind wieder dran? Was war bei uns doch noch gleich?" auch nicht immer völlig trivial ist). Aber wenn die SC im Setting zwei oder mehr Aufgaben innerhalb einer bestimmten Zeit erledigen wollen oder müssen und die dann schlicht nicht reicht, alle zusammen von Pontius zu Pilatus trotten und brav eins nach dem anderen erledigen zu lassen...?

Wäre dann wieder ein Beispiel für ein schlecht gebautes Szenario. Der Zeitdruck fällt ja nicht vom Himmel und niemand zwingt irgendwen dazu, ein Szenario so zu konstruieren bzw. entsprechende Regieanweisungen in Kaufabenteuern auch so durchzuführen. Und wenn man merkt, dass es darauf hinausläuft, kann man das immernoch irgendwie so biegen, dass eine Teilung vermeidbar ist. Wenn man das möchte.
Wenn man kein Problem mit Teilungen hat, dann teilt man halt. Ist ja jetzt hinreichend durchgekaut.

Jedenfalls ist das kein Argument für Gruppenteilung in Gruppen, die das eigentlich vermeiden wollen.

Ein anderer Grund können personalisierte Situationen sein, in denen eine der Figuren besonders im Mittelpunkt steht.
Z.B. irgendwelche Weihungen, Prüfungen oder ähnliches, wo eine Figur alleine durch muss oder will.

Meines Dafürhaltens kann der Spieler dieser Figur das dann gern zuhause alleine durchvisualisieren. Am Spieltisch reicht eine kurze Erklärung, was da jetzt passiert, meinetwegen das Würfeln von ein oder zwei Proben. Dann bespricht man kurz Ergebnisse und Auswirkungen. Zwei bis fünf Minuten Echtzeit (Nicht "fünf Minuten" Nerdzeit.)

Aber klar, wenn die Spielgruppe da Bock drauf hat - ich wünsche viel Spaß und gute Unterhaltung.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: PayThan am 21.11.2022 | 17:22
Grrrrrrrrrrrr!!!

Im Prinzip kannte ich die meisten (oder alle?) Ansätze schon.
Ich hab es nur einfach kacke umgesetzt, bzw. mich in der Situation nicht an die meisten der genannten Ansätze erinnert.

Irgendwie habe ich es mir auf meine Imaginäre SL-Fahne geschrieben, in Zukunft Splitt Situationen souverän Meistern zu wollen.
Da hat mich jetzt mein „SL-Ehrgeiz“ gepackt, solche Situationen besser im griff zu haben.

Gruppen Splitts generell zu untersagen ist für mich keine Lösung.

Klar, ist es nicht einfach als SL damit umzugehen, aber wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder !

Einmal habe ich einen nervigen Spieler, der unbedingt ins Kaffeehaus gehen wollte, während die anderen dystere Gewölbe erkundeten eine Session dort sitzen lassen und nur alle 45 Minuten durchgegeben, dass bei ihm nichts passiert, und ob er da wirklich noch länger da sitzen will.

Stolz bin ich darauf nicht, aber würde es heute auch kaum anders machen (können).


Eigentlich eine wunderschöne Situation !

Ich stelle mir da so Scenenschnitte vor, wie die Abenteurergruppe im Dungeon, die Scheiße aus dem Leib geprügelt wird, während „der nervige Spieler“ gemütlich an seinem Tee nippt....
Die Gruppe kriecht verschmutzt und blutverkrustet mit einer fast abgebrannten Fackel durch einen engen Kriechgang, es ist kalt, nass, alle haben Hunger und sind übermüdet.....
Scenenwechsel: „der nervige Spieler“ amüsiert sich im Teehaus mit ein paar Damen, die über einen flachen Witz von ihm höflich lachen und Geschichten von seinen Heldentaten lauschen...


SL zu Spieler 1: Der Ork kommt mit einem wütendem Brüllen und einer Rostigen Klinge auf dich zugestürmt....

SL zu „nervigem Spieler“: Darf es noch etwas Tee sein gnädiger Herr ?

Usw...
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: YY am 21.11.2022 | 17:43
Wer hin und wieder Brettspiele spielt. - Da ist die Outtime mitunter groß. ( Je nach Spiel und Spielerzahl kann es länger dauern bis man selbst wieder an der Reihe ist)
Das ist dann ebenfalls Zeit in der man zum Zuschauen verpflichtet ist, und das auch in Kauf nimmt.
Warum also nicht auch beim Rollenspiel?

Bei Brettspielen gilt lange Wartezeit allerdings auch schon länger mehr oder weniger als Designsünde, insbesondere wenn sie mit der Spielerzahl enorm ansteigt.
Ja, manches ist nicht vermeidbar, aber bei halbwegs tauglichen Brettspielen bemüht sich der Entwickler um brauchbare Lösungen - das darf dann auch im Rollenspiel so sein.

Und was die "Nutzer" betrifft: in Brettspielen geht es mir genau so auf den Keks, wenn man sich nicht wenigstens ein bisschen darum bemüht, zügig zu spielen.
Da sind die Optionen begrenzt(er) und die Zielsetzung klar(er), also erwarte ich auch, dass man in die Gänge kommt.

Wenn Rollenspiel eher Selbstzweck ist, sehe ich das etwas entspannter, aber letztlich soll das für mich auch nicht völlig verloren vor sich hinplätschern.

Kurz: Nein, ich nehme es hier wie dort nicht in Kauf.


Andersrum kann man mal 1:1 spielen - das ist für den Spielleiter meiner Erfahrung nach ziemlicher Stress und für den einen Spieler auch nicht immer leicht.
Da kann man dann im Vergleich mit einer "normalen" Runde schon ganz gut einordnen, wo man selbst den "sweet spot" in Sachen Beteiligung vs. Stress hat und schärft das Bewusstsein dafür, dass dem Spielleiter ein bisschen spielerseitiges Rumeiern auch mal ganz gelegen kommt.

Wegen Handy und Regelbuch:
Das ist allerdings etwas, was ich jetzt an deiner Stelle  tatsächlich vermeiden würde.

Es signalisiert mMn. Desinteresse an den Mit- SPL. Und dem was sie tun.

Kann deutlicher sein und schneller wirken als Feedback nach der Runde...
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Maarzan am 21.11.2022 | 18:28
Gruppenteilungen haben ihre negativen Nebenwirkungen, aber weil es Leute gibt, welche persönlich dauerbespaßt werden müssen sollte man sich meines Erachtens nicht beim Rollenspiel selbst in den Möglichkeiten beschneiden. Wenn eine Trennung IH naheliegt, sollte sie auch erfolgen.
Und wenn eine der Teilhandlungen dann tatsächlich Routine sein sollte (was nicht heißt, dass sie nicht auch notwendig sein kann, wie z.B. die Recherche) dann kann man die auch eher abstrakt abhandeln.
Ist ja nicht so, als ob das dann nicht zum Spiel beiträgt.
Langfristiges Auswälzen von solchen Aktionen sind andererseits auch nicht notwendig oder können auch auf bluebooking oder Einzelsitzungen geschoben werden.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 19:15
@
YY

Darum schrieb ich ja auch, dass solche Gruppentrennungen mMn. dann gut funktionieren, wenn sie unterhaltsam und zeitlich knackig daher kommen.

Unnötig langes Auswalzen, ohne Unterhaltungswert, ist so ziemlich das Gegenteil davon.


Zum Handy und Regelwerk -
Ich weiß ja nicht, aber manche machen das auch, weil sie Handy-süchtig sind oder weil sie es schlicht nicht für nötig halten anderen SPL zeitweise ihre Aufmerksamkeit zu schenken.

Daher würde mir die Fremdbeschäftigung ansich jetzt nicht unbedingt das Aussagen.
Davon abgesehen, dass sich jmd. ganz offensichtlich lieber anders unterhält.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: YY am 21.11.2022 | 19:29
Unnötig langes Auswalzen, ohne Unterhaltungswert, ist so ziemlich das Gegenteil davon.

Unnötig langes Auswalzen ist ja per Definition schon zu vermeiden...aber ich behaupte jetzt einfach mal, es gibt fast keinen sinnvollen Anwendungsfall für langes Auswalzen.

Oder anders formuliert: Es gibt kaum ein gelungenes oder nützliches Auswalzen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 19:35
Oder anders formuliert: Es gibt kaum ein gelungenes oder nützliches Auswalzen.
Da deckt sich meine Erfahrung wohl nicht mit Deiner.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Olibino am 21.11.2022 | 19:42
Es gibt viele persönliche Szenen bei denen es keinen Sinn egibt, dass das die ganze Gruppe drum herum steht. Liebesszenen, Gespräche mit engen Familienangehörigen, zwei Charaktere die sich gegenseitig ihr Herz ausschüttten, ein Char der mit seinem unheimlichen NSC-Mentor spricht. Ich finde solche Szenen extrem bereichernd und möchte sie nicht missen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 21.11.2022 | 19:45
Es gibt viele persönliche Szenen bei denen es keinen Sinn egibt, dass das die ganze Gruppe drum herum steht. Liebesszenen, Gespräche mit engen Familienangehörigen, zwei Charaktere die sich gegenseitig ihr Herz ausschüttten, ein Char der mit seinem unheimlichen NSC-Mentor spricht. Ich finde solche Szenen extrem bereichernd und möchte sie nicht missen.
+1
Same

Edit. Mir fallen noch persönliche Verhöre ein, Audienzen bei Vorgesetzten oder Obrigkeiten, Einzel -Gespräche mit NSC auf einem Fest oder Ball (z.B mit einem Tanz oder Tischpartner )und Duelle.
Sicher gibt es noch viele mehr.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 22.11.2022 | 06:27
Alle bisher beschriebenen "Einzelszenen" brauche ich nicht ausgespielt zu erleben oder zu sehen. Wenn doch, dann bitte max. fünf Minuten (die auf der Uhr, nicht die im Kopf von Leuten, die sowas mögen).

Hängt, unterm Strich, alles daran, wovon man sich halt gut unterhalten fühlt.

Mit Dauerbespaßung hat das alles überhaupt nichts zu tun. Durchaus aber mit Respekt vor der Zeit der anderen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Weltengeist am 22.11.2022 | 07:10
Mit Dauerbespaßung hat das alles überhaupt nichts zu tun. Durchaus aber mit Respekt vor der Zeit der anderen.

Auch auf die Gefahr hin, dass du das jetzt wieder als übergriffig empfindest, aber ich lese in deinen Postings schon sehr viel MEIN Spaß, MEINE Zeit, MEINE Prioritäten. Rollenspiel ist aber eine Gruppenaktivität, und "Respekt" kann auch mal bedeuten, anderen ihren Spaß zu gönnen. Klar, wenn man feststellt, dass diese anderen komplett andere Vorlieben haben, muss man letztlich seine Konsequenzen ziehen. Aber hier hat ja auch niemand gefordert, man möge bitte still daneben sitzen, während die anderen ihren zweistündigen Einkaufsbummel absolvieren. Die meisten Vorschläge hier klingen für mich ganz vernünftig, ohne dass man immer gleich die "aber höchstens 5 Minuten und nur wenn's unbedingt sein muss!"-Keule schwingen muss, oder?

P.S.: Es gibt ja sogar Leute, die schauen sich einfach nur Critical Role an, und da kann man überhaupt nicht mitspielen. Nicht, dass ich das jetzt selbst gut nachvollziehen könnte, aber vielleicht hilft es bei der Einordnung, wie unterschiedlich die Vorlieben in Sachen "aktive" vs. "passive" Zeit tatsächlich sind. Am Ende muss man immer einen Kompromiss mit den Leuten finden, mit denen man spielt. Oder sich andere Leute suchen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 22.11.2022 | 07:38
Ich schreibe da nochmal was dazu, weil es sein kann, dass das wirklich nicht hinreichend deutlich geworden ist:

Keineswegs geht es mir um meinen individuellen - es geht mir um den Spaß aller Beteiligten. Das habe ich auch oben schon geschrieben. Dabei ist mein Spaß ein Spaß unter vielen.

Und wie soll man denn anders zu einem Ergebnis kommen, als wenn die Beteiligten jeweils ihre eigenen Prioritäten schildern? (Das bedeutet, ich schildere dann meine Prioritäten). Von Kompromissen, der Möglichkeit, dass es auch mal anders sein kann, Situativität, der Absprache mit anderen etc. habe ich doch auch mehrfach geschrieben.

(Dass es hier anders wirkt, liegt vermutlich vor allem daran, dass ich der Position, dass "Zuschauen" auch ganz OK sei, mehrfach widersprochen habe. Man möge meine im Zweifel meine entsprechenden Aussagen nochmal ein wenig wohlwollend lesen. Wenn man mich dann weiterhin als Egozentriker verstehen möchte, können wir die Sache nochmal aufnehmen.)

Und abgesehen davon geht es ja hier genau darum, zu diskutieren, wie man mit Gruppentrennungen umgeht und ob diese spaßfördernd sind, oder nicht. Ich halte es für kontraproduktiv, im Rahmen einer, wie Du schreibst "Gruppenaktivität", den Individualspaß einiger (bei Gruppentrennungen oder in "Einzelszenen") vor das Wohl der Allgemeinheit zu setzen. Zumal es ja meist - und das scheint mir bisher nicht widerlegt zu sein - überhaupt keinen Grund dafür gibt, das zu tun. Außer natürlich, man möchte das aus irgendwelchen Gründen.

Und natürlich gibt es immer Ausnahmen - Menschen sind unangenehm wuselig, kompliziert und neigen zu eigensinnigem Verhalten.

Witzigerweise habe ich hier in der Diskussion gerade zu "Let's Play" und solchen Dingen auch schon was geschrieben. Es ist, Überraschung!, in meinen Augen etwas völlig anderes. Ich kann mich davon nämlich berieseln lassen und jederzeit ausschalten, wenn ich nicht mehr möchte. Es ist nämlich eben keine Gruppenaktivität, sondern passiver Medienkonsum.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die meisten Vorschläge hier klingen für mich ganz vernünftig, ohne dass man immer gleich die "aber höchstens 5 Minuten und nur wenn's unbedingt sein muss!"-Keule schwingen muss, oder?

Das ist, in der Tat, etwas, wo ich selbst nicht sicher bin, wie man damit umgehen soll.
Ich meine beobachtet zu haben (und mit "meine" meine ich "ich bin mir sicher"), dass Zeitwahrnehmung bei einem nicht gerade kleinen Teil von Leuten in der "Nerd"-Szene (neutral und deskritptiv gemeint, ich übernehme gern andere Vorschläge) recht eigenwillig funktionieren.
Und ich habe den Verdachte, dass meine "fünf Minuten" (das sind, ungefähr, die fünf Minuten, die man auch auf der Uhr beobachten kann) nicht unbedingt den "fünf Minuten" anderer Nerds entsprechen. Und ich habe ein Problem damit, wenn aus "fünf Minuten" (die für mich OK sind), erheblich mehr Minuten (die für mich nicht mehr OK sind) werden. Kann mal passieren - passiert aber (Erfahrung) so oft, dass ich da vorsichtig bin.
Daher poche ich darauf. Ich verstehe, dass man das pedantisch oder unangenehm finden kann. Ich mache das in der Spieltischpraxis auch meist nicht. (Allerdings: Es gibt in einigen Spielrunden Leute, die recht regelmäßig daran erinnert werden müssen, dass ihre Zeitwahrnehmung nicht Konsens ist. Da es nicht nur mir so geht, vermute ich, dass das "Problem" nicht bei mir liegt).
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 08:42
@
Felix
Was das Wohl der Allgemeinheit ist, hängt von den individuellen Menschen ab, die mit Dir spielen.

Empfinden alle so wie du?
Dann wird man sich auf deine Art von Spielspaß einigen können.
Auch wenn Anpassungen dafür im Abenteuer notwendig werden

Empfinden nicht alle so wie du?
Und sei es nur einer am Tisch - Dann steht eben auch an, auf dessen Spielspaß Rücksicht zu nehmen.
A la " Wir wollen keine Einzelsituationen, Du willst sie schon - also gönnen wir die deiner Figur in einem Rahmen, der uns erträglich scheint."

Edit.
Bei Gemeinschafts Angelegenheiten und Spielen- gewinnt mEn. das Prinzip: Ich gönne dir, was Dir Spaß macht, dafür gönnst Du mir auch, was mir Spaß macht.

Und ein persönlicher Spaßfaktor definiert sich ja nicht ausschließlich darüber, was man nicht mag. Sondern vor allem darüber, was man mag.

Wenn man also im Spiel bekommt, was man explizit mag, ist man idR. auch bereit dafür Dinge zu tolerieren, die man nicht so mag.


Wer auch dazu nicht bereit ist, muss sich eben eine Gruppe suchen, die genau seine Abneigungen teilt, und entsprechend gewichtet, und  das ohne jede Ausnahme.

Edit. Oder die Mehrheit der Gruppe verabschiedet sich,( falls sie sich da einig sein sollte), von SPL, die nicht dazu passen. - Das halte ich beim Thema " Ich will keine Einzelaktionen im Rollenspiel" allerdings für reichlich übertrieben bis absurd.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Blizzard am 22.11.2022 | 09:33
Gruppen Splitts generell zu untersagen ist für mich keine Lösung.
Das wirst du auch nicht vermeiden oder verhindern können, dass sich die Gruppe (im Abenteuer) mal trennt. Je nach Mitspieler, (gespielten) Charakteren und (Abenteuer)Situationen wird das mal mehr und mal weniger vorkommen.
Es ist auch generell keine gute Lösung und kein guter Stil, Gruppentrennungen an sich per se zu untersagen. Das ist imho einfach nur ein massiver und unnötiger Eingriff in die Freiheit der Spieler und ihrer Charaktere.
Hab' ich aber, glaube ich, auch noch nie erlebt, dass ein SL Gruppentrennungen grundsätzlich verboten hätte.

Was man als SL tun kann, ist, darauf hinzuweisen, dass eine Trennung der Gruppe nicht empfehlenswert ist. Oder nur in seltenen oder Ausnahmefällen sinnvoll ist. Der Hinweis kann outgame ( " Wollt ihr wirklich getrennt durch die Stadt laufen ?") aber auch ingame ( " Ihr solltet dort nicht alleine hinreisen") erfolgen.
Wenn sich die Charaktere dann trotzdem trennen wollen dann sollen sie das bitteschön auch tun. Sie müssen dann eben nur mit den Konsequenzen leben. Auch wenn das im äußersten Fall bedeuten kann, dass man sich neue Charaktere bauen muss.

Ich persönlich versuche (als SL) in solchen Fällen hin-und her zu switchen, zwischen den einzelnen Gruppen. Und in den meisten Fällen klappt das auch ganz gut, weil sich die Gruppe da ~ 50/50 aufteilt. Schwieriger wird es nur dann, wenn ein Charakter tatsächlich einen Alleingang oder Alleingänge unternimmt und der Rest der Gruppe irgendwo anders verweilt. In den Fällen wäge ich dann ab, wie ich mit dem "Einzelgänger" verfahre- meistens hängt es davon ab, wohin der sich begibt und wie plotrelevant das Ganze ist.
Solche Fälle kommen aber zum Glück normalerweise recht selten vor.

Was ich beim Gruppensplitting nicht mache, ist, dass die Spieler irgendwelche NSCs übernehmen. Die Angst und die Gefahr, dass ein NSC dann falsch rüberkommt oder dargestellt werden könnte, ist mir einfach zu groß. Insbesondere, wenn es sich um (für die Story) wichtige NSCs handelt und/oder wenn es tatsächlich "hart auf hart" kommen sollte. In "guten" Runden betreiben die Spieler, deren Charaktere aufgrund von Gruppensplitting grade nicht aktiv am Spielgeschehen teilnehmen können (weil der SL grade mit der anderen Gruppe agiert) betreiben einfach Characterplay bzw. Konversation zwischen ihren Charakteren. Oder verfolgen dann trotzdem gespannt passiv als neutraler Zuschauer das, was gerade intime andernorts irgendwo passiert. Aber gelangweilt auf das Handy schauen oder damit rumspielen muss da niemand.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: bobibob bobsen am 22.11.2022 | 09:37
Zitat
Es gibt viele persönliche Szenen bei denen es keinen Sinn egibt, dass das die ganze Gruppe drum herum steht. Liebesszenen, Gespräche mit engen Familienangehörigen, zwei Charaktere die sich gegenseitig ihr Herz ausschüttten, ein Char der mit seinem unheimlichen NSC-Mentor spricht. Ich finde solche Szenen extrem bereichernd und möchte sie nicht missen.

Sollche Szenen verschiebe ich gern auf die Zeit ausserhalb der Runde. Gern per Telefonat oder Mail. Bei Fünf Spielern die dann 5-10 Minuten ihre einzelszene haben und der häfte die vielleicht sogar zwei dieser Szenen benötigen bleibt mir persönlich nicht genügend Zeit zum gemeinsamen Spielen. Zusätzlich habe ich noch einen Mitspieler der ganz schlecht Spieler und Charakterwissen trennen kann.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 10:05
Das wirst du auch nicht vermeiden oder verhindern können, dass sich die Gruppe (im Abenteuer) mal trennt. Je nach Mitspieler, (gespielten) Charakteren und (Abenteuer)Situationen wird das mal mehr und mal weniger vorkommen.
Es ist auch generell keine gute Lösung und kein guter Stil, Gruppentrennungen an sich per se zu untersagen. Das ist imho einfach nur ein massiver und unnötiger Eingriff in die Freiheit der Spieler und ihrer Charaktere.
Hab' ich aber, glaube ich, auch noch nie erlebt, dass ein SL Gruppentrennungen grundsätzlich verboten hätte.
Ich auch nicht.
Im Gegenteil: Die guten SL, die ich kenne, fördern neben den vielen Situationen die die Gruppe zusammen ist (90%-95 % der Spielzeit), auch mal Einzelszenen.
Denn gerade die können Figuren Profil geben, und sie individuell voran bringen.
Das gibt, mEn., dem Spiel insgesamt auch mehr Tiefe.

Interessanterweise habe ich auch noch nie SPL erlebt, die ein Problem damit hatten, wenn sie selbst Einzelszenen spielten.
Dafür aber einige wenige, die ein Problem damit hatten, wenn ihre Mit- SPL dasselbe Spotlight bekamen .
Man hatte den Eindruck, dass sie für sich selbst ganz viel Aufmerksamkeit vom SL haben wollten aber tatsächlich nicht ertragen konnten, wenn andere sie auch Mal bekamen.
Das äußerte sich auch in demonstrativer Fremdbeschäftigung am Handy, durch laut sein und extra stören. - Wie im Kindergarten.


Ich mache es kurz: Sowas funktioniert auf Dauer nicht. Macht keine gute Stimmung am Tisch.



Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 22.11.2022 | 10:14
Ich freue mich die Einzelszenen und Soap-Nebenplots der anderen Spieler mitzuerleben. Wir sprechen hier ja von 10 bis 15 Minuten.


Übrigens verwirrt mich die Abkürzung "SPL". Soll das "Spieler" heißen? Dann wird ja nicht sehr viel gekürzt. Oder ist es eine Alternative zu "SL"?
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 10:17
Ich freue mich die Einzelszenen und Soap-Nebenplots der anderen Spieler mitzuerleben. Wir sprechen hier ja von 10 bis 15 Minuten.


Übrigens verwirrt mich die Abkürzung "SPL". Soll das "Spieler" heißen? Dann wird ja nicht sehr viel gekürzt. Oder ist es eine Alternative zu "SL"?

SPL = Spieler/Spielerin
SL= Spielleiter/ Spielleitung

Edit.
Hab gerade Mal überlegt, woraus die Einzelszenen bei uns so tendenziell bestehen.  :think:
Glaube der Hauptanteil sind tatsächlich so Einsätze für Spezialisten - a la "Einbrecher/ Späher/ Unsichtbare etc.vor"
Danach kommen Einzelbefragungen von Verdächtigen, gerne auch Zweierbefragungen a la "Good Cop/ Bad Cop"
(Das kann natürlich auch mit gefangenen Abenteurern passieren.)
Einzelgespräche mit NSC generell.
Dann natürlich Kontakte mit Vorgesetzten/ Geschäftsbeziehungen.
Danach Kontakte mit persönlichen Feinden,und Konkurrenten
Gefolgt von  Freunden, Familie, ggf. Liebschaften.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Raven Nash am 22.11.2022 | 10:30
@Nischenschutz: Ich hab lange genug klassenlose Systeme gespielt, bzw. solche mit sehr groben Vorgaben. Aber es ergeben sich eben immer Spezialisierungen - einfach weil sich das von den Navy Seals bis zur Abenteurergruppe bewährt hat.
Bei einem Einbruch schickt man also sinnvollerweise zuerst mal den Einbrecher, eventuell mit Backup durch jemanden, dessen Fähigkeiten nützlich sind.
Man braucht keinen Spezialisten für schwere Waffen dabei, der Scharfschütze ist (hoffentlich) auch eher draußen nützlich, usw.
Damit ist die Gruppe aber nunmal gesplittet. Anders wirkt es IMHO gekünstelt und erzwungen.

@Einzelszenen: Das Ausspielen am Tisch hat den Vorteil, dass der betreffende Spieler dann nicht wiederum lang und breit davon erzählen muss - und dann oft auch noch irgendein wichtiges Detail vergisst. Ist also im Endeffekt auch zeiteffizienter (Liebesbeziehungen und so Zeug kommt bei uns eh nicht vor - dafür Renovierung von alten Festungen...).
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 22.11.2022 | 10:36
Anders wirkt es IMHO gekünstelt und erzwungen.

Da ist es mir halt dann doch noch gekünstelt und erzwungen lieber als sämtliche Stealth-Missionen für die Gruppe zu streichen. Sonst könnte man ja auch gleich Shadowrun-Decker spielen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2022 | 10:50
Da ist es mir halt dann doch noch gekünstelt und erzwungen lieber als sämtliche Stealth-Missionen für die Gruppe zu streichen. Sonst könnte man ja auch gleich Shadowrun-Decker spielen.

Na ja -- wenn man in dem Fall die Gruppe unbedingt zusammenhalten will, den Kleriker mit den zwei linken Füßen eingeschlossen, dann kann das schnell darauf hinauslaufen, daß sämtliche Stealth-Missionen eben fehlschlagen. Ob das dann so viel besser ist...? :think:

(Persönlich würde ich ja gerne davon ausgehen, daß eine halbwegs erfahrene SC-Gruppe einfach durch die Bank ein gewisses Abenteuer-Kern-Skillset entwickelt und also beispielsweise Schleichen und Aufpassen Dinge sind, die irgendwann schlicht jeder einigermaßen kompetent drauf hat und sich nicht statt dessen die Experten immer nur tiefer in ihre jeweilige Nische eingraben und damit eigentlich zunehmend auseinanderentwickeln. Dummerweise unterstützt das längst nicht jedes System.)
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 11:02
@
nobody@home

Spezialisierungen (Fähigkeiten, die SC innerhalb der Gruppe einzigartig/besonders/wichtig machen) haben halt den Vorteil, dass sie Figuren Profil geben.
(Hat man z.B. auch in D&D 5)

Und da sind Einzelaktionen halt Momente, in denen die Spezialisten mal glänzen können.

Für nicht wenige SPL, ist das, glaube ich, wichtig zu wissen, dass ihre Figur für die Gruppe nützlich ist, und auch nicht so leicht zu ersetzen.
(So zumindest das Feedback meiner SPL)
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Raven Nash am 22.11.2022 | 11:21
Da ist es mir halt dann doch noch gekünstelt und erzwungen lieber als sämtliche Stealth-Missionen für die Gruppe zu streichen. Sonst könnte man ja auch gleich Shadowrun-Decker spielen.
Entweder die Gruppe von vornherein so aufbauen (und die Schwächen in anderen Bereichen in Kauf nehmen), oder eben splitten. Und bei 5e & Co gibt's ja auch noch die Möglichkeit, mit Magie nachzuhelfen.  ;)
Pass without Trace war inzwischen oft nützlicher als Fireball...
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2022 | 11:25
@Issi: Spezialisierung ist eine Sache, Fachidiotie eine andere. Und mein Problem mit übertriebenem Nischenschutz ist dessen Neigung, genau letztere zu produzieren.

Denn schließlich: Selbst wenn -- beispielsweise -- der Paladin auf Stufe 1 noch grundsätzlich dahergetrampelt kommt wie ein wütender Elefant im Porzellanladen...sollte er's auf Stufe 5 oder 15 nicht allmählich mal besser wissen? Und wenn die Regeln sagen, daß er das schlicht und ergreifend nicht tut -- woher kommt dann diese eigenartige Lernbehinderung, während er doch anderweitig ganz offensichtlich ordentliche Fortschritte macht?
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: ghoul am 22.11.2022 | 11:31
Übrigens verwirrt mich die Abkürzung "SPL". Soll das "Spieler" heißen? Dann wird ja nicht sehr viel gekürzt. Oder ist es eine Alternative zu "SL"?

SPL: Spieler-Personnagen-Leiter*in (in Analogie zu SL). Ich persönlich verwenden meistens einfach "Spieler", das ist weniger umständlich und besser lesbar.
 ~;D
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 11:34
@Issi: Spezialisierung ist eine Sache, Fachidiotie eine andere. Und mein Problem mit übertriebenem Nischenschutz ist dessen Neigung, genau letztere zu produzieren.

Denn schließlich: Selbst wenn -- beispielsweise -- der Paladin auf Stufe 1 noch grundsätzlich dahergetrampelt kommt wie ein wütender Elefant im Porzellanladen...sollte er's auf Stufe 5 oder 15 nicht allmählich mal besser wissen? Und wenn die Regeln sagen, daß er das schlicht und ergreifend nicht tut -- woher kommt dann diese eigenartige Lernbehinderung, während er doch anderweitig ganz offensichtlich ordentliche Fortschritte macht?
Das Problem ist vermutlich das "Balancing" zwischen den Klassen.  A la " Du kannst nicht auch noch da gut sein, wo du einer anderen Klasse die Show stiehlst."

Realistisch ist das nicht, ganz klar.
Ob das jetzt der Glaskanonen Magier ist, oder der scheppernde Blechdosen Krieger, es sollen halt alle bitte ihre Nachteile haben.

Die nehme ich aber in Kauf, zumindest im Spiel - kann ich das irgendwie ab.

Edit.
Die Alternative wäre halt eine realistischere Verteilung von Fähigkeiten, verbunden mit der Gefahr, dass Figuren leichter von anderen ersetzt werden können.

Ich finde das jetzt auch nicht so schlimm.
Aber meine SPL schon. Die haben tatsächlich lieber ihr eigenes Steckenpferd.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2022 | 12:03
Das Problem ist vermutlich das "Balancing" zwischen den Klassen.  A la " Du kannst nicht auch noch da gut sein, wo du einer anderen Klasse die Show stiehlst."

Realistisch ist das nicht, ganz klar.
Ob das jetzt der Glaskanonen Magier ist, oder der scheppernde Blechdosen Krieger, es sollen halt alle bitte ihre Nachteile haben.

Die nehme ich aber in Kauf, zumindest im Spiel - kann ich das irgendwie ab.

Und nicht nur, aber auch genau bei der Frage, wann die Gruppe zusammenbleiben und wann sie sich zumindest vorübergehend aufteilen soll, kocht das Thema dann wieder hoch. (Daß Spiele wie beispielsweise D&D nebenbei scheinbar kein Problem damit haben, dem Kämpfer die Show zu stehlen, weil im Kampf dann ja doch wieder jeder effektiv mitmischen können soll, zeigt mMn ein Stück weit ihre Scheinheiligkeit bei der Umsetzung dieses Gedankens. ;))

Na ja -- Klassensysteme sind überwiegend (gerade auch wegen der angesprochenen Korsettfunktion) eh nicht mehr meins, insofern ist für mich persönlich das spezielle Problem "Klassengleichgewicht" inzwischen weitgehend irrelevant. Die Verteilung von Können bzw. Mangel daran innerhalb der konkreten Gruppe bleibt natürlich ein Thema, hängt in klassenfreien Systemen aber deutlich mehr an den konkreten individuellen Figüren als an irgendwelchen platonischen Archetyp-Idealen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 22.11.2022 | 12:10
Zum Rest ist meinerseits Stand jetzt alles gesagt.

(Daß Spiele wie beispielsweise D&D nebenbei scheinbar kein Problem damit haben, dem Kämpfer die Show zu stehlen, weil im Kampf dann ja doch wieder jeder effektiv mitmischen können soll, zeigt mMn ein Stück weit ihre Scheinheiligkeit bei der Umsetzung dieses Gedankens. ;))

Es geht ja gar nicht anders, weil Kämpfe halt ein essentieller Bestandteil von D&D - und so ziemlich jedes anderen Fantasy-Rollenspiels - sind. Der Gedanke dahinter ist ja gerade, dass niemand zum Nur-Zuschauen verdammt sein soll; entsprechend muss dann halt jede Figur im Kampf zumindest irgendwas können.
Ich habe zu dem Thema vor ein paar Tagen eine Diskussion angefangen - ist nicht viel bei rumgekommen. Die Genrekonventionen sitzen tief und die Systeme geben kaum anderes her.
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124257.0.html
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 12:11
Und nicht nur, aber auch genau bei der Frage, wann die Gruppe zusammenbleiben und wann sie sich zumindest vorübergehend aufteilen soll, kocht das Thema dann wieder hoch. (Daß Spiele wie beispielsweise D&D nebenbei scheinbar kein Problem damit haben, dem Kämpfer die Show zu stehlen, weil im Kampf dann ja doch wieder jeder effektiv mitmischen können soll, zeigt mMn ein Stück weit ihre Scheinheiligkeit bei der Umsetzung dieses Gedankens. ;))
Naja es stimmt schon dass bei DnD 5 jeder im Kampf mitmischen können soll (Was ich prinzipiell gut und richtig finde, weil im Verhältnis doch häufig gekämpft wird)
Aber jeder mischt anders mit. Eben auf seine Weise. (That's the Point)

Im übrigen vermisse ich die Idee, dass Gruppentrennungen bzw. Einzelaktionen auch von den SPL direkt gewollt sein können. (Was mEn. häufig so ist)
- Wenn es so ist, warum sollte es dann ein Problem für die Gruppe sein?

Bleibt ja nur noch die SL übrig, die etwas dagegen haben könnte.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Maarzan am 22.11.2022 | 12:18
... Die Verteilung von Können bzw. Mangel daran innerhalb der konkreten Gruppe bleibt natürlich ein Thema, hängt in klassenfreien Systemen aber deutlich mehr an den konkreten individuellen Figüren als an irgendwelchen platonischen Archetyp-Idealen.
Führt aber am Ende doch oft genug dazu, dass es in vielen Fällen reicht bzw am Besten ist einen Spezialisten zu haben, der das dann richtig gut kann als überall nur Mitläufer.

Es reicht, wenn ein Schloss einmal auf ist. Oder einer mit den nötigen Infos vom Erkundungsgang kommt.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Raven Nash am 22.11.2022 | 12:23
Führt aber am Ende doch oft genug dazu, dass es in vielen Fällen reicht bzw am Besten ist einen Spezialisten zu haben, der das dann richtig gut kann als überall nur Mitläufer.

Es reicht, wenn ein Schloss einmal auf ist. Oder einer mit den nötigen Infos vom Erkundungsgang kommt.
Jup. Ich habe in allen klassenlosen oder solchen mit freier Entwicklung trotzdem die üblichen Archetypen gehabt. Du hast einen Kampf-Spezialisten, einen Face-Char, einen Dieb und einen Mystiker/Gelehrten. Dazu vielleicht einen Techniker/Wildnistypen/Heiler.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2022 | 12:33
Jup. Ich habe in allen klassenlosen oder solchen mit freier Entwicklung trotzdem die üblichen Archetypen gehabt. Du hast einen Kampf-Spezialisten, einen Face-Char, einen Dieb und einen Mystiker/Gelehrten. Dazu vielleicht einen Techniker/Wildnistypen/Heiler.

Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)

Natürlich könnte man jetzt von Multiklassen und anderen solchen Fisimatenten anfangen, aber sobald die regelmäßig genug genutzt werden, bricht das ganze Archetypenkonzept ohnehin irgendwann in sich zusammen und führt sich selbst ad absurdum -- spätestens ab da kann ich dann auch gleich darauf verzichten.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 12:42
Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)
Andererseits sind selbst im Reallife bestimmte Fähigkeiten angeboren oder eben nicht. ( Mit Sehschwäche kannst du z.B  kein Polizist mehr werden, egal wie sehr du es dir wünschst. Eine psychische Erkrankung in der Kindheit - und du kannst als Erwachsener nicht mehr verbeamtet werden)
Verbaut das Lebenswege und Berufungen?
Ganz bestimmt.

Woher dann die Idee, dass man im Rollenspiel jederzeit umschulen können muss?
Das erscheint mir nicht realistisch.
Im Zweifelsfall muss man dann eben die Figur wechseln.

Figuren haben eben auch ihre Stärken und Schwächen - daraus gilt es dann das Beste zu machen.
Wie im echten Leben auch.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Maarzan am 22.11.2022 | 12:45
Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)

Natürlich könnte man jetzt von Multiklassen und anderen solchen Fisimatenten anfangen, aber sobald die regelmäßig genug genutzt werden, bricht das ganze Archetypenkonzept ohnehin irgendwann in sich zusammen und führt sich selbst ad absurdum -- spätestens ab da kann ich dann auch gleich darauf verzichten.

Ändert aber nichts daran, dass es genügend Anlässe gibt die Gruppe trotzdem zu trennen und den (oder ein paar) Spezialisten voraus zu schicken. "Kann auch ein bisschen schleichen" reicht halt irgendwann nicht mehr um dann dort mit zu kommen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Ninkasi am 22.11.2022 | 13:00
Ein unsichbarer Elbendieb und ein poltender Zwergenpaladin bieten zu erst einmal verschiedene Ansätze um Hindernisse zu lösen an.
Problematisch wird es für mich auch noch nicht, wenn der Dieb mal schnell alleine Informationen für die Gruppe sammelt oder der Paladin durch ein kurzesDuell ein Hindernis der Gruppe beseitigt, sondern die Alleingänge zeitaufwändig und langweilig für die ganze Gruppe werden.  Der Dieb ein ganzes Herrenhaus unsichbar erkunden möchte oder Zweikampf sich gegen einen starken Gegner/ üble Kampfregeln hinzieht, während der Gruppenrest keine vergnügliche Unterhaltung erhält.

Nicht immer vermag die Restgruppe sich vergnüglich unterhalten oder vom SL bespaßen und die Spotlightsituationen vortrefflich in kurzen Abständen hin und her wechseln lassen.

Pacing ist da sehr wichtig, wobei die gesamte Gruppe am besten involviert ist.
Wenn es nur irgendwie zu erklären ist, würde ich zumindest Alleingänge meiden, mindestens einen Mitspieler mitziehen lassen und zügig zwischen den Handlungsbögen springen.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 22.11.2022 | 13:02
Eine entscheidende Frage ist, ob man überhaupt "Realismus" möchte und was das sein soll.

Ich sehe es so: Einerseits möchte ich eine (für meine Vorstellung) schlüssige Welt mit kohärenten Funktionen und Reaktionen. Andererseits möchte ich nicht, dass diese Kohärenz dem Spielspaß und der Unterhaltung im Weg steht. Die Kohärenz darf also gebrochen werden, wenn das hilft. Wenn eine erwünschte Spielsituation nicht (oder nur mit erheblichem Aufwand) im Rahmen der Kohärenz herbeizuführen ist, dann muss halt die Kohärenz zurückstecken und man erklärt sich das irgendwie zurecht.

"Realistischerweise" wäre es fast immer eine gute Idee, jede Menge Personal anzuheuern, andere machen zu lassen, Netze zu spinnen. Jedenfalls ist es ziemlich ungeschickt, die ganze Drecksarbeit selbst zu machen. Und es ist gar nicht so einfach, plausible Begründungen dafür zu finden, warum die Gruppe das macht, was sie macht. Weil das aber Spaß macht, bricht man die Spielweltkohärenz und entscheidet, dass es halt trotzdem so ist.
Alternativ betreibt man sehr viel Aufwand für dasselbe Ergebnis.
Mir reicht als Begründung, dass es auf diese Weise halt am meisten Spaß macht. (Und "Spaß" ist immer subjektiv, es gilt abzustimmen, was den Leuten in der Gruppe Spaß macht und wie man damit umgeht).

Zum Thema: Alle hier bisher aufgebrachten Situationen lassen sich lösen, ohne dass man die Gruppe trennen muss.
Man kann die Gruppe natürlich trennen, wenn man das möchte und wenn das am Tisch konsens ist. Genauso kann man entscheiden, das nicht zu tun.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2022 | 13:04
Andererseits sind selbst im Reallife bestimmte Fähigkeiten angeboren oder eben nicht. ( Mit Sehschwäche kannst du z.B  kein Polizist mehr werden, egal wie sehr du es dir wünschst. Eine psychische Erkrankung in der Kindheit - und du kannst als Erwachsener nicht mehr verbeamtet werden)
Verbaut das Lebenswege und Berufungen?
Ganz bestimmt.

Woher dann die Idee, dass man im Rollenspiel jederzeit umschulen können muss?
Das erscheint mir nicht realistisch.
Im Zweifelsfall muss man dann eben die Figur wechseln.

Wir reden hier aber (zumindest im Rahmen der "Standardkampagne") von Leuten, die bereits so was wie Abenteurer geworden sind. An dem Punkt dann nachträglich noch mit "Aber das ist ja gar nicht der richtige Beruf für dich!" kommen zu wollen, ist schon etwas...speziell.

Vergiß vor allen Dingen nicht: es geht mir nicht darum, daß jeder zwingend alles können soll. Nur gibt's halt auf der anderen Seite auch Dinge, die in einer Abenteurergruppe tatsächlich jeder zumindest passabel draufhaben sollte, einfach nur, um sich überhaupt als Mitglied qualifiziert zu haben -- und gerade relativ grundsätzliche Sachen wie "aufs Pferd setzen, ohne gleich wieder herunterzufallen", "mal eine normale Mauer mit Seil und Haken hochklettern", oder "sich von schon bemerkten Monstern möglichst nicht selbst hören und sehen lassen" gehören da schlicht mit auf die Liste. Daß die Gruppe in vielen Situationen tatsächlich mit nur einem Experten auskommen mag -- geschenkt. Mir geht's mehr um die Fälle, in denen schon ein einziger, der eine eigentlich nötige Fähigkeit nicht mitbringt, die ganze Gruppe schon potentiell in die Sch... reiten kann, denn solche Lücken kann sich ein derartiges Team auf Dauer schlicht nicht leisten.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 22.11.2022 | 13:07
Woher dann die Idee, dass man im Rollenspiel jederzeit umschulen können muss?
Das erscheint mir nicht realistisch.
Im Zweifelsfall muss man dann eben die Figur wechseln.

Figuren haben eben auch ihre Stärken und Schwächen - daraus gilt es dann das Beste zu machen.
Wie im echten Leben auch.

Es gibt soviele Sachen im Rollenspiel, wo Realismus und "wie im echten Leben" keine Rolle spielt, warum dann genau hier?  :btt:

Ich finde es eher öd, wenn wie in alten GDW-Spielen eigentlich alles was keine militärische Ausbildung hat, als Charaktere zu vergessen ist.

Ich möchte da doch eine weitere Bandbreite an Charakteren abdecken - und ja ich spiele eigentlich wegen der geilen emergenten Storys, nicht weil ich mich als große strategisch-taktische Nummer betrachte, wenn ich meinen nerdigen Spielleiter mit gefährlichem Halbwissen übers Mittelalter austricksen kann, der sich selbst als Feuilleton-General betrachtet.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 22.11.2022 | 13:13
ich spiele eigentlich wegen der geilen emergenten Storys, nicht weil ich mich als große strategisch-taktische Nummer betrachte, wenn ich meinen nerdigen Spielleiter mit gefährlichem Halbwissen übers Mittelalter austricksen kann, der sich selbst als Feuilleton-General betrachtet.

Dann ist das möglicherweise nicht die richtige Sorte Spiel für Dich :)
Oder zumindest sind es nicht die richtigen Mitspieler.
Das weißt Du natürlich auch alles schon.

Ich glaube, wir müssen davon wegkommen, "Rollenspiel" als eine Suppe zu sehen und anerkennen, dass wir teilweise ziemlich unterschiedliche Spiele spielen und dass das teilweise nicht gut kompatibel ist.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 13:17
@
felix

Streiche  "realistisch" und ersetze es mit " im Spiel etablierbar"

Ist eine Figur geboren (Grad 0) mit all ihren Fähigkeiten, und wird gespielt, dann ist diese Figur, wie sie ist, für die SPL innerhalb der Welt etabliert.

Veränderungen ihrer Fähigkeiten sind nach Regeln möglich durch Steigern (nach Regeln) und durch Magie (nach Regeln)
Nicht durch Willkür.

Dazu kommen die Vorraussetzungen für bestimmte Fähigkeiten/ Berufe etc. ,die sie entweder erfüllt oder nicht. (Nach Regeln)

Sagt das Regelwerk: Nein - kann man sich darüber hinwegsetzen indem man es Hausregelt. Dann muss man diese Hausregel als neue Regel innerhalb der Gruppe bei allen SPL etablieren. Sonst gilt sie nicht.
Hängt also letztlich an den Mit -Spielern.

Einzelaktionen sind etwas im Rollenspiel gemeinhin ebenfalls Etabliertes, nicht Verbotenes-  will man diese Möglichkeit bewusst abschaffen benötigt man ebenfalls die Zustimmung der SPL am Tisch.

Stichwort: Gruppenvertrag


Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: felixs am 22.11.2022 | 13:20
Issi: ich fürchte, wir sollten das wirklich lassen. Ich komme in der Geschwindigkeit, wie Du neue Fässer aufmachst, nicht hinterher.
Und ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig ich mit fast allem konform gehe, was Du darüber schreibst "wie Rollenspiel ist".

Würde gern mal bei Dir mitspielen, einfach um zu erleben, ob das wirklich so völlig andere Welten sind. Oder ob wir nur sehr gekonnt aneinander vorbei schreiben.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 22.11.2022 | 13:27
Ich glaube, wir müssen davon wegkommen, "Rollenspiel" als eine Suppe zu sehen und anerkennen, dass wir teilweise ziemlich unterschiedliche Spiele spielen und dass das teilweise nicht gut kompatibel ist.

Okay, ich gebe zu: der Spielleiter in meiner Suppe ist aus Stroh, Mann! ;D

Aber bei der begrenzten Spielzeit, die wir haben, hat für mich Spotlight-Verteilung eine höhere Gewichtung als das perfekte Durchziehen eines Plans. Ich kenne natürlich Spieler, die alle Probleme mit geringsten Aufwand umschiffen wollen. Mir macht es dagegen am meisten Spass, wenn alle unsere Pläne scheitern, die Exkremente dampfen und das Überleben vom Ausgang eines Würfelwurfs abhängt. Immer ein guter Grund den Fokus neu zu verteilen. >;D

Aber ich spiele auch eh gerne mit Taktikern. Nur endloses Planen vor der Action geht mir auf die Nerven, wenn die Spieler anscheinend nicht durchblicken, wie der Spielleiter tickt und dass bei recht vielen der erste Plan so gut wie immer vereitelt werden wird, und der dritte dann, wenn die Session zu Ende geht, plötzlich viel eher klappt, egal um wieviele Grade bescheuerter er ist.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 13:31
Es gibt soviele Sachen im Rollenspiel, wo Realismus und "wie im echten Leben" keine Rolle spielt, warum dann genau hier?  :btt:
Klar
Ich habe deshalb "realistisch" verwendet, weil nobody@home ein paar Beiträge eher noch anführte, dass es in  Klassen Systemen ja komisch (nicht nachvollziehbar) wäre, wenn Figuren wegen ihrer Klasse nichts (zu wenig) dazu lernen. Stichwort "Nischenschutz."

Und dann führt er ein paar Beiträge später an, dass es blöd ist, wenn man wegen "angeborener" Fähigkeiten bestimmte Dinge nicht mehr werden oder machen kann.

Beides hat mit einem pseudo Spielrealismus zu tun. Den es natürlich nicht gibt. Was es aber gibt, sind Regeln bzw. Gruppenverträge die vorgeben, was innerhalb des Spiels möglich ist, und was nicht.

@
felix
Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Wie Blizzard und andere, empfinde ich Einzelszenen ,( bei denen meine Figur unbeteiligt ist), nicht als Bedrohung für meinen Spielspaß.
 
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 22.11.2022 | 13:36
Klar
Ich habe deshalb "realistisch" verwendet, weil nobody@home ein paar Beiträge eher noch anführte, dass es in  Klassen Systemen ja komisch (nicht nachvollziehbar) wäre, wenn Figuren wegen ihrer Klasse nichts (zu wenig) dazu lernen. Stichwort "Nischenschutz."

Und dann führt er ein paar Beiträge später an, dass es blöd ist, wenn man wegen "angeborener" Fähigkeiten bestimmte Dinge nicht mehr werden oder machen kann.

Von den angeborenen Fähigkeiten hast du angefangen, nicht ich. Klassenfähigkeiten (bzw. -fähigkeitsmängel) sind ja gerade nicht etwas, was einem in die Wiege gelegt wird.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 13:57
Von den angeborenen Fähigkeiten hast du angefangen, nicht ich. Klassenfähigkeiten (bzw. -fähigkeitsmängel) sind ja gerade nicht etwas, was einem in die Wiege gelegt wird.
Bilden Klassen realistische Figuren ab?
(Gerade was ihre Entwicklungsmöglichkeiten betrifft)
Wohl eher nicht, da stimme ich dir zu.
Du bemängelst das, ich kann damit leben.

Ist es doof, wenn Figuren wegen mangelnder Fähigkeiten bestimmte Dinge im Verlauf ihrer Entwicklung nicht machen können?
Du sagst ja, und begründest damit, dass Klassensysteme deshalb nicht wirklich Sinn machen.
Ich sage nein, weil ich das nicht so schlimm finde.( Ich finde es plausibler wenn eine Figur sich nicht beliebig verändern kann - Oder wenn ihr da Grenzen gesetzt sind - wie im Reallife auch)
- ist für mich daher kein Grund Klassensysteme doof oder überflüssig zu finden.


Im Endeffekt geben aber die Regeln vor, was möglich ist. Im Zweifelsfall die Hausregeln auf die man sich gemeinsam einigt.

Edit. Ich habe noch kein Regelwerk gelesen, das Einzelaktionen explizit verbietet.
Oder davor warnt.
Daher gehe ich davon aus, dass ein " Immer als Gruppe zusammen" bzw. " Keine Einzelaktionen" ebenfalls eine Hausregel wäre, die man extra etablieren müsste.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 22.11.2022 | 14:09
Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)
Wobei das nicht unbedingt was damit zu tun hat ob ein Systhem Klassen hat oder nicht.

Bei DSA2-3 kannst du z.B. trotz Klassen mit jedem Char so ziemlich jedes Talent auf einen vernüftigen Wert bringen.
Bei vielen Klassenlosen kannst du das zwar in der Theorie, scheiterst in der Praxis aber an den XP Kosten.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Maarzan am 22.11.2022 | 14:37
Wobei das nicht unbedingt was damit zu tun hat ob ein Systhem Klassen hat oder nicht.
..
Bei vielen Klassenlosen kannst du das zwar in der Theorie, scheiterst in der Praxis aber an den XP Kosten.


Das hat doch nichts mit Gar-Nicht-Lernen-Können zu tun.

Wenn nicht alle alles gemaxt haben - was dann wohl an Ressourcen-Lebenszeitmangel scheitern wird  - oder exakte Kopien sind, wird es Leute geben, die das eine oder das andere besser können.
Und dann ist es einfach sinnvoll, dass die das auch machen und sich dafür ggf auch von der Gruppe trennen.

Dieser Anspruch an "Realismus" ist damit nur der ganz kleine Anfang von logischem Denken.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 14:49
Es gibt den Alten Spruch: Don't Split the Party!"
Der macht in einem bestimmten(!) Kontext, in bestimmten Situationen, sogar Sinn, wenn das Leben der Gruppe in Gefahr ist.
Wenn sie sich dabei verlieren könnten, in einem Dungeon z.B.
Wenn der Gegner nur darauf wartet, sie zu separieren, und einzeln nacheinander zu fressen whatever.- Aber - das gilt doch nicht für jede nur erdenkliche Spielsituation!

Wenn die Gefahr überschaubar ist, und die Figur einigermaßen kompetent, wenn es sich um Informationssuche handelt, um Soziale Interaktion - ist diese Bedrohung (des Spruches) nicht gegeben. Und damit verantwortbar, solange man die Geduld der Mit -SPL nicht überstrapaziert, und sie im besten Fall unterhalten sind.
Das Gleiche können sie ja mit ihren Figuren tun. (Rücksicht gegenüber Mit-SPL vorausgesetzt)
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 22.11.2022 | 16:14
Trotzdem: mein fiesester Spielleiter-Trick ist es einem Charakter Flugfähigkeit zu verleihen. Das zu erwartende Gesplitte hilft immer beim Party-Ausdünnen.  >;D
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: unicum am 22.11.2022 | 16:16
Erinnere mich gerade an eine Conrunde wo ich einen Assassinen spielte und somit die einzige Figur welche "heimlich" unterwegs war, wir mussten an einer Grenzstation vorbei und ich meinte "ich schleiche vor und suche nach einer Option wie wir da durchkommen"

Sl würfelte kurz und meinte "Der Assassine winkt euch zum Tor und ihr geht ohne Probleme durch."
Spieler: "Und was ist mit den Wachen"
SL/Ich: "Frag nicht!"
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 22.11.2022 | 16:52
Ich hatte Mal eine Einzelszene mit Hausdurchsuchung und zwar als kleine weiße Maus 🐁.

Der kleine Vertraute meiner Hexe, war der einzige, der sich durch enge Türspalte zwängen konnte. Durch einen Zauber konnte sie alles über seine Sinne wahrnehmen.
Aus seiner Perspektive eben.
(Mal eine andere als sonst)

Für meine Mitspieler war es ein riesen Spaß, vor allem deshalb, weil der dort wohnhafte Finstermagier eine Schlange zum Haustier hatte, die meine Maus am liebsten zum Abendessen verspeist hätte.
Aber mit riesen Glück ist sie am Ende doch noch rauskommen und hatte auch ein paar Informationen  über den schwarzen Zirkel dabei.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Maarzan am 23.11.2022 | 15:02
Ich würde einmal annehmen:
- wenn die Einzelaktion/der Split zur Erreichung gemeinsamer Ziele dient und von der Mehrheit der Gruppe getragen wird, sollte das eh OK sein.
- wenn eine solche Einzelhandlung "Routine" ist und keine Risiken birgt, kann man sie auch raffen.  (oder ggf versuchen zu raffen und beim der Andeutung von unerwarteten Komplikationen dann halt doch noch ins Detail gehen)
- wenn da mal jemand eine "Privatszene" hat, wird das in der Regel keinen stören. Umso weniger, wenn das dann auch für den Rest unterhaltsam abläuft.
Aber wenn sich das häuft und nicht interessant bleibt, dann sollte man das auch ins Off auslagern. Und der PC ist dann eben eine Weile im Off. Das ist dann der Preis des Extratrips.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: Issi am 23.11.2022 | 20:34
Ich würde einmal annehmen:
- wenn die Einzelaktion/der Split zur Erreichung gemeinsamer Ziele dient und von der Mehrheit der Gruppe getragen wird, sollte das eh OK sein.
- wenn eine solche Einzelhandlung "Routine" ist und keine Risiken birgt, kann man sie auch raffen.  (oder ggf versuchen zu raffen und beim der Andeutung von unerwarteten Komplikationen dann halt doch noch ins Detail gehen)
- wenn da mal jemand eine "Privatszene" hat, wird das in der Regel keinen stören. Umso weniger, wenn das dann auch für den Rest unterhaltsam abläuft.
Aber wenn sich das häuft und nicht interessant bleibt, dann sollte man das auch ins Off auslagern. Und der PC ist dann eben eine Weile im Off. Das ist dann der Preis des Extratrips.
Jepp

Ich würde auch tippen, dass die meisten Einzelszenen in Rollenspiel Gruppen unter Punkt eins Fallen.
Sprich: Die Gruppe entscheidet- Da muss jetzt ein Spezialist( die geeignetste Figur, die Figur, die etwas bestimmtes kann, whatever) ran, damit das die Chancen auf Erfolg erhöht.

Es wäre, zumindest in meiner Wahrnehmung, auch sehr komisch, wenn die SL sagen würde: "Ne Sorry, keine Gruppentrennungen."
Oder wenn das gar ein SPL sagen würde: - "Nein, das mag ich nicht, das trübt meinen Spielspaß."

Zu zweitens- Eine typische Szene für Routine, wäre mMn. "Einkaufen." (Ausrüstung und Ähnliches)
Bei Informations Sammlung, kommt es ganz darauf an.
Geht es nur darum welche Informationen in Bibliothek X zu finden sind? Oder geht es darum Informationen/Eindrücke von wichtigen NSC z.B. über Gespräche zu bekommen?
Erstes ließe sich leicht raffen, Letzteres bietet sich als Szene idR. besser an.
Weil sonst Wichtiges verloren geht.

Drittens - Ja, das muss klar im Rahmen
bleiben. Und unterhält im Besten Fall auch die Gruppe.
Szenen die wirklich nicht ausgespielt oder stark gerafft nacherzählt werden, wären für mich typischerweise Dinge, die Ingame
1. Viel Zeit in Anspruch nehmen
2. Die im Detail nicht interessant genug sind

Klassisch wäre z.B. Was Figuren so zwischen den Abenteuern erlebt haben.
- Das kann man auch leicht nacherzählt zusammen fassen.

Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: tartex am 23.11.2022 | 21:06
Ich sage an den entscheidenden Stellen schon: "Seid ihr sicher, dass ihr euch da aufteilen wollt? Da verpasst dann eine Hälfte das Abenteuer."

Aber wenn es passiert und nicht auf Spielerentscheidung basiert, passiert es halt.
Titel: Re: Die Gruppe Splitten ...urgs!
Beitrag von: nobody@home am 23.11.2022 | 21:53
Nebenbei gibt's ja mit Marvel Heroic Roleplaying mindestens ein System, bei dem die Frage "getrennt oder zusammen" einen definitiven mechanischen Extraeffekt hat: Charaktere kriegen unabhängig vom Rest ihres Pools immer einen Würfel (den "Affiliation die"), dessen Größe einfach sowohl davon abhängt, ob dieser konkrete Charakter alleine, mit einem einzelnen Kumpel, oder im Team am besten klarkommt, als auch, in welcher von diesen Situationen er gerade ist -- nicht jeder ist also unbedingt immer gleich mit der ganzen Gruppe im Rücken in persönlicher Höchstform. Und umgekehrt darf die SL ihrerseits ausdrücklich Würfel von mindestens der gerade aktiven Größe aus ihrem "Doom Pool" ausgeben, um die Gruppe auch gegen deren Willen zu trennen oder zusammenzuführen...ganz ähnlich, wie's den Helden in den Comics auch öfters mal passiert.

Spätestens da zahlen sich also gute Ratschläge zur Handhabung aufgespaltener Gruppen einfach deshalb aus, weil die Regeln selbst die Idee, die "Alle hängen in einer Traube zusammen"-Standardtaktik wäre automatisch immer das Optimum, ein Stück weit hintertreiben.