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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blechpirat am 30.01.2023 | 12:24

Titel: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 30.01.2023 | 12:24
Mir schwebt eine Kampagne vor, die im antiken Griechenland spielen soll. Sie soll zunächst recht gritty und no-fantasy starten, dann aber in der Strecke auch die Götterwelt und die Mythen und Monster aus den Sagen aufgreifen. Nur Amazonen muss es (für eine Spielerin, deren Präferenzen sonst nicht gut abbildbar wären) von Anfang an geben.

Mein Ziel ist es, dass die Spieler ihre eigene Agenda einbringen sollen (Von "Ich will König werden" über  "Rache an Zeus, weil er meine Frau geschwängert hat" bis hin zum Aufstieg in den Pantheon soll alles möglich sein), und ich wegkomme von vorgegebenen Missionen / Abenteuern hin zu Ereignissen, die den Spielern die Möglichkeit geben, ihre Ziele zu befördern.

Ohne das den Spielern offen zu kommunizieren, würde ich dann natürlich für mich diese Ziele nehmen und in kleinere Zwischenziele aufbrechen, etwa:

Das wären dann (durchmischt für meine Spieler) die eigentlichen Abenteuer, unterbrochen natürlich irgendwann von Göttern, die sich ständig einmischen und auch aufploppenden Bedrohungen.

Was fällt euch denn noch so ein? Die Diskussion soll bitte systemagnostisch geführt werden.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 30.01.2023 | 12:30
Also Amazonen sind durchaus historisch, wenn man bereit ist, sich mit der skythischen Kultur auseinanderzusetzen (https://www.washingtonpost.com/science/2019/12/31/amazons-were-long-considered-myth-these-discoveries-show-warrior-women-were-real/).

Wann genau willst du es denn so ansetzen? Klassische Ära, Kurz vorm Peloponnenischen Krieg? Perserinvasion?

Mit Skythen (die wurden also Quasipolizei in Athen eingesetzt), Thrakern und Makedonen hast du auch gleich drei Optionen für "Barbar" mit verschiedenen Geschmacksrichtungen zur Hand.

Allerdings würde ich, wenn ich das irgendwann mehr ins mythische übergehen lassen will, dann lieber die mykenische Epoche aussuchen, als alles noch nen Tick archaischer war. Da ist Peter Connollys wunderbares Buch "Die Welt des Odysseus" ein 1A-Quellenbuch.

Aber insgesamt coole Idee.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 30.01.2023 | 12:31
Allerdings würde ich, wenn ich das irgendwann mehr ins mythische übergehen lassen will, dann lieber die mykenische Epoche aussuchen, als alles noch nen Tick archaischer war. Da ist Peter Connollys wunderbares Buch "Die Welt des Odysseus" ein 1A-Quellenbuch.

Aber insgesamt coole Idee.

Danke!
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: JollyOrc am 30.01.2023 | 12:34
Irgendwann kommen sicher die Perser / Sea People / Ägypter / andere Stadtstaaten oder wer auch immer vorbei und will abgewehrt werden.

Es gibt eine politische Intrige um den König zu entmachten - kommt die Gruppe dem rechtzeitig auf die Schliche?

Das Scherbengericht droht - und der Intimfeind redet eines der Gruppenmitglieder überall schlecht..
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.01.2023 | 12:36
Fast alle "wichtigen" Familien sind Abkömmlinge von irgendeiner Gottheit bzw. einem Held/Halbgott (auch wenn es keine Familiennamen per se gibt, wird die Info manchmal so behandelt)
Außerdem: Theoi.com
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 30.01.2023 | 12:37
Ach ja, als Ideengeber kann ich da auch die beiden Romane "Der Ziegenchor" und "Der Garten hinter der Mauer" von Tom Holt empfehlen - das sind kenntnisreich geschriebene Lebenserinnerungen eines athenischen Komödiendichters, der wie Simplicius Simplicissimus durch die ganze Kacke des Peloponnesischen Krieges stolpert und eigentlich nur daheim seinen Erzrivalen bei Theaterwettspielen besiegen möchte. Und er hat ab und zu sogar Träume, in denen die Götter mit ihm sprechen, wobei nie ganz klar ist, ob das tatsächlich so passiert ist. Der Erzähler glaubt aber dran.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 30.01.2023 | 12:39
Die Ehefrau eines bedeutenden Athener Adligen bekommt ein uneheliches Kind, und behauptet dreist, das wäre Zeus gewesen. Die Sc werden entweder von ihr oder von ihrem schäumenden Ehemann angeheuert, das zu beweisen bzw. zu widerlegen. Was wirklich passiert ist: entscheidet die SL-Willkür  ^-^
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.01.2023 | 12:41
ATLANTIS! Siehe auch hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,121099.0.html
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.01.2023 | 12:42
Ach ja, als Ideengeber kann ich da auch die beiden Romane "Der Ziegenchor" und "Der Garten hinter der Mauer" von Tom Holt empfehlen - das sind kenntnisreich geschriebene Lebenserinnerungen eines athenischen Komödiendichters, der wie Simplicius Simplicissimus durch die ganze Kacke des Peloponnesischen Krieges stolpert und eigentlich nur daheim seinen Erzrivalen bei Theaterwettspielen besiegen möchte. Und er hat ab und zu sogar Träume, in denen die Götter mit ihm sprechen, wobei nie ganz klar ist, ob das tatsächlich so passiert ist. Der Erzähler glaubt aber dran.
Oder die ganze Originalliteratur... Reclamheftchen! Ich hab einige Bände mit Herodot...
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 30.01.2023 | 12:48
Stimmt, solche Selbstverständlichkeiten sollte man auch erwähnen.  :)

Xenophons Anabasis for the win - das ist quasi schon ne ganze Militarykampagne mit Intrigen und Exotik!

https://de.wikipedia.org/wiki/Anabasis_(Xenophon)

Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 30.01.2023 | 12:53
Du musst nur einmal Assassins Creed: Odyssey durchspielen, dann hast du ganz viele Ideen.  ~;D

Aber Spaß beiseite, wie historisch genau soll denn die altgriechische Gesellschaft dargestellt werden? Damals gabs auch noch Sachen, die man heute eher für befremdlich oder sogar abstoßend empfindet z.B. keine Frauenrechte, ein Drittel der Bevölkerung waren Sklaven usw...
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 30.01.2023 | 13:04
Politische Beziehungen zwischen Stadtstaaten basieren traditionell (zumindest in der Überlieferung) gerne mal stark darauf, wie gut die jeweiligen Herrscher persönlich miteinander können -- da ist gelegentlicher Knatsch ebenso geradezu schon vorprogrammiert wie die merkwürdigsten Bündnisse, und längst nicht jeder kleine Kriegs- oder Raubzug, zu dem ein König mal gegen einen Nachbarn aufbricht, wird automatisch gleich zu etwas, das das ganze Hellas mitinvolviert. (Die Schlacht um Troja kriegt deswegen so einen hohen Stellenwert, weil sie diesbezüglich eine ziemliche Ausnahme darstellt.) Insgesamt sind die einzelnen "Nationen" wesentlich kleiner, als man sich das heute so vorstellen mag, und das macht sich bemerkbar; man kennt sich und seine Nachbarn eher mal persönlich, Fremde und Neuankömmlinge fallen eher auf, und auch die Konflikte sind gerne eine Nummer oder zwei kleiner.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: melkvie am 30.01.2023 | 13:08
.....
Es gibt eine politische Intrige um den König zu entmachten - kommt die Gruppe dem rechtzeitig auf die Schliche?
....

Und auf welche Seite schlagen sie sich?
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: unicum am 30.01.2023 | 13:52
Du musst nur einmal Assassins Creed: Odyssey durchspielen, dann hast du ganz viele Ideen.  ~;D
Aber Spaß beiseite, wie historisch genau soll denn die altgriechische Gesellschaft dargestellt werden? Damals gabs auch noch Sachen, die man heute eher für befremdlich oder sogar abstoßend empfindet z.B. keine Frauenrechte, ein Drittel der Bevölkerung waren Sklaven usw...

Das wollte ich nun auch vorschlagen,...

 :d

Bezüglich Sklaven: bitte nicht mit der durch den dreieckshandel gerprägten Brille betrachten.
In Athen dienten skythische Sklaven zwischen der Mitte des 5. Jh. und dem 4. Jh. als bewaffnete Schutztruppe (Toxotai/Speusinoi), wie aus einer Rede von Andokides Über den Frieden mit den Lakedaimonern (391 v. Chr.) bekannt ist. Quelle Wikipedia/Skythen
Gerade in Griechenland konnte man als Sklave hier und da echt glück haben, so wurden zeitweise neue Sklaven im Haushalt ähnlich begrüßt wie die Braut am Hochzeitstag.

Sexuelle Freiheit war zum Teil auch auf einem Niveau das heute auch nicht überall zu finden ist. Wobei mit der Päderastie wohl etwas da ist was heute verboten wäre, also zumidest die sexuellen komponente.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Chaos am 30.01.2023 | 13:55
Je nachdem, zu welcher Zeit das Ganze stattfinden soll (oder wieviel Anachronismus du zulässt), können die Charaktere auch die Olympischen Spiele erleben, oder gar selbst mitmachen.

Da durften Frauen zwar historisch weder zuschauen noch mitmachen, aber wenn es schon Amazonen gibt (und im Hintergrund Göttinnen wie Athene und Hera auf Gleichberechtigung pochen könnten), dann kann das bei dir durchaus anders sein.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 30.01.2023 | 14:01
Ich möchte immer wieder daran erinnern, dass diese Damen so real waren wie Bielefeld, entgegen aller anderslautender Gerüchte!  ;D

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-51f49ed0068db018a80d4529d17fc244-pjlq)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 30.01.2023 | 15:10
Je nachdem, zu welcher Zeit das Ganze stattfinden soll (oder wieviel Anachronismus du zulässt), können die Charaktere auch die Olympischen Spiele erleben, oder gar selbst mitmachen.

Da durften Frauen zwar historisch weder zuschauen noch mitmachen, aber wenn es schon Amazonen gibt (und im Hintergrund Göttinnen wie Athene und Hera auf Gleichberechtigung pochen könnten), dann kann das bei dir durchaus anders sein.

Das mit den Frauen ist ein Thema, bei dem ich mir Freiheiten nehmen werde. AFAIK gab es aber auch regierende Königinnen, und ich kann mir bei dem von den Göttinnen vorgelebten Frauenbild irgendwie nicht vorstellen, dass die alle nur Heimchen waren. Der Konflikt mit der Gesellschaft, die solche Frauen nicht gut findet, kann aber auch mal bespielt werden.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 30.01.2023 | 15:19
Ach ja, als Ideengeber kann ich da auch die beiden Romane "Der Ziegenchor" und "Der Garten hinter der Mauer" von Tom Holt empfehlen

Im Gegensatz zu Connolly ist das noch lieferbar, da habe ich mal zugegriffen.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 30.01.2023 | 15:43
Das mit den Frauen ist ein Thema, bei dem ich mir Freiheiten nehmen werde. AFAIK gab es aber auch regierende Königinnen, und ich kann mir bei dem von den Göttinnen vorgelebten Frauenbild irgendwie nicht vorstellen, dass die alle nur Heimchen waren. Der Konflikt mit der Gesellschaft, die solche Frauen nicht gut findet, kann aber auch mal bespielt werden.

Das ist ziemlich exakt der Ansatz, den "Mythic Greece" schon in den Neunzigern benutzt hat: auf der einen Seite ist das alte Griechenland von der Grundeinstellung her Patriarchat pur, auf der anderen können Frauen, die wissen, wie sie ihren Willen kriegen, trotzdem so ziemlich tun und lassen, was sie wollen -- halt auf die Gefahr hin, daß überkonservative Männer (zu denen auch manche Könige gehören können) sich auch mal daran stoßen. Fast wie im richtigen Leben halt. 8]
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nikol ogg am 30.01.2023 | 15:46
Was ist denn die Meinung der Experten zu Gene Wolfe´s "Warrior of the Mist" - Büchern?
Wo ein griechischer Soldat aufgrund einer Kopfverletzung und damit einhergehendem schwindenden Gedächtnis ( die Erzählung ist ein Tagebuch, dass er für sich selbst schreibt, "Memento" lässt grüssen) durch die Antike stolpert.

Sehr schön finde ich dort, wie er Göttern begegnet (oder halluziniert?), die nur als "Shining God" (Hermes) oder "Triple Godess" (Artemis) etc eingeführt werden
Hat mir beim Lesen eine feine, mystisch-verhangene Stimmung beschert.

/edit Satz vollendet
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 30.01.2023 | 15:56
Oja, den hatte ich fast vergessen, guter Tip! Wobei der sich aber mehr in Süditalien rumtreibt, aber laut klassischen Archäologen ist das eh das bessere Griechenland  ;D
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 30.01.2023 | 20:41
Ich möchte immer wieder daran erinnern, dass diese Damen so real waren wie Bielefeld, entgegen aller anderslautender Gerüchte!  ;D

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-51f49ed0068db018a80d4529d17fc244-pjlq)

Also kämpfende Frauen bei den Skythen war tatsächlich real, aber das war auch eine Minderheit. Die Amazonen, wie sie die Griechen beschrieben haben, waren ein Phantasiekonstrukt aus der Tatsache, dass die männlich dominierte griechische Gesellschaft, Frauen als Krieger nicht wirklich in ihr Weltbild unterbringen konnten. Deswegen haben sie daraus einen mystischen marodierenen (männerhassenden) Frauenstamm gemacht.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Issi am 30.01.2023 | 21:32
Mögliche Film Inspirationen:
"Kampf der Titanen", "Troja", "300", "Jason und das goldene Fließ"," Odysseus"

Was braucht es für ne Seifenoper?
1.Einen interessanten/ rachsüchtigen Rivalen/ Feind.
(Kann auch eine Gottheit sein)
2.Eine verbotene oder aussichtslose Liebe.
3. Verschiedene Prüfungen, die die Helden bestehen müssen.
(Da kann man auch den Kampf/ Begegnungen mit mystischen Kreaturen reinpacken)
4. Einen Zeitplan - bis wann das Ganze erledigt sein muss.
( Sonst passiert was Dramatisches)
 ~;D
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Auribiel am 30.01.2023 | 22:16
Mich hat sehr fasziniert, dass Alexanders Eroberungsfeldzüge auch die Suche nach dem geologischen Ende der Welt beinhaltete und er Aristoteles wohl auch berichtete, dass er in Indien am Pazifischen Ozean stand und die Welt dort doch nicht endete.

Vielleicht möchte die Heldentruppe testen, ob die Welt hinter Libya endet?

Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.01.2023 | 22:27
Oh! Mazes & Minotaurs (https://www.drivethrurpg.com/browse/pub/11095/Legrand-Games-Studio/subcategory/43484/MAZES--MINOTAURS) hat umsonst bestimmt einige Ideen vorrätig!  :d
(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  ~;D)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 30.01.2023 | 23:07
Oh! Mazes & Minotaurs (https://www.drivethrurpg.com/browse/pub/11095/Legrand-Games-Studio/subcategory/43484/MAZES--MINOTAURS) hat umsonst bestimmt einige Ideen vorrätig!  :d
(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  ~;D)

Oh, das sieht ja in der Tat interessant aus. Und ist kostenlos zu haben!
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Chaos am 30.01.2023 | 23:20
Oh, das sieht ja in der Tat interessant aus. Und ist kostenlos zu haben!

Hier ist auch nochmal alles, was es zu M&M gibt: http://mazesandminotaurs.free.fr/revised.html

Neben den vier Kernbüchern (Player´s Manual, Maze Master´s Guide, Creature Compendium und Companion) und dem Mega-Abenteuer "Tomb of the Bull King" scheinen die anderen Produkte alles Auszüge aus dem Minotaur Quarterly zu sein. Wenn du die Ausgaben von der M&M-Seite holst, kriegst du noch einen Haufen mehr Material.

In Folge 8 des Minotaur findet sich übrigens auch eine Charakterklasse von mir.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Feuersänger am 31.01.2023 | 00:14
(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  ~;D)

Und ich verrate niemandem, dass ich da erstmal voll drauf reingefallen bin!
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: klatschi am 31.01.2023 | 00:41
(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  ~;D)

Roleplaying never dies!

Mir schwebt eine Kampagne vor, die im antiken Griechenland spielen soll. Sie soll zunächst recht gritty und no-fantasy starten, dann aber in der Strecke auch die Götterwelt und die Mythen und Monster aus den Sagen aufgreifen. Nur Amazonen muss es (für eine Spielerin, deren Präferenzen sonst nicht gut abbildbar wären) von Anfang an geben.

Mein Ziel ist es, dass die Spieler ihre eigene Agenda einbringen sollen (Von "Ich will König werden" über  "Rache an Zeus, weil er meine Frau geschwängert hat" bis hin zum Aufstieg in den Pantheon soll alles möglich sein), und ich wegkomme von vorgegebenen Missionen / Abenteuern hin zu Ereignissen, die den Spielern die Möglichkeit geben, ihre Ziele zu befördern.

Ohne das den Spielern offen zu kommunizieren, würde ich dann natürlich für mich diese Ziele nehmen und in kleinere Zwischenziele aufbrechen, etwa:
  • Gefolgsleute finden
  • Günstiges Orakel einholen
  • Geschickt heiraten
  • Territorium wählen
  • etc.

Das wären dann (durchmischt für meine Spieler) die eigentlichen Abenteuer, unterbrochen natürlich irgendwann von Göttern, die sich ständig einmischen und auch aufploppenden Bedrohungen.

Was fällt euch denn noch so ein? Die Diskussion soll bitte systemagnostisch geführt werden.

Ist jetzt nur bedingt klassische Antike, aber warum nicht mit der Belagerung von Troja starten oder schon den "Nachklängen" davon?
Das ist erst einmal alles rough, gritty, down to earth. Danach beschließen fast alle Götter, den Held(inn)en die Rückreise zu ermöglichen. Alle, außer Poseidon. Dann könnte man die Odyssee etwas umändern, damit die Spieler ein paar coole Ecken der Welt etwas kennenlernen, aber man hat plötzlich die aktive Teilnahme einer Gottheit und kann verschiedene Orte sehen. Aber: Das hat am Anfang noch etwas "Entdecker-Vibe" und alles ist spannend, aber man merkt schon: Da ist mehr, weil die Spielenden plötzlich Hilfe von Athene bekommen. Oder plötzlich schaltet sich im richtigen Moment Zeus ein.

Und bumms: ALLE haben eine Vision. Die Götter verhandeln und wetten. Sie sitzen bei Ambrosia, saufen, laben sich an Wein, Gesang und dem Nektar und bieten auf das Leben dieser lächerlichen Sterblichen. Mal sehen was mit dem Schiff weiterhin geschieht...
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 31.01.2023 | 07:53
Hier ist auch nochmal alles, was es zu M&M gibt: http://mazesandminotaurs.free.fr/revised.html
Ha, das habe ich gesucht, aber das Http: ohne s hat mich denken lassen, die Seite wäre irgendwie von zweifelhafter Herkunft. ::) Außerdem hatte ich das .fr gar nicht mehr auf dem Schirm.  :)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: felixs am 31.01.2023 | 08:15
Midgard hat mit Chryseia eine Region, die ein Quasi-Griechenland darstellt. Ist vielleicht interessant, wenn das ganze in eine ansonsten eher handelübliche (nord-/mitteleuropäisch geprägte) Fantasy-Welt eingebettet werden soll. Allerdings ist das alles weniger archaisch als das, was im Eingangsbeitrag genannt wird. Also eher Hellenismus und ein wenig Byzanz und nicht so sehr Troja, Argonauten und mythisches Zeitalter.

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Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: unicum am 31.01.2023 | 09:29
Bewaffnete Sklaven sind nicht ungewöhnlich, sondern historisch eher der Normalfall. Über die Rechte und den Status der Sklaven sagt das nur bedingt etwas aus. Menschen sind meist recht gut unterdrück- und steuerbar.

Es geht mir eher darum das man Sklaverei auf mehrere Arten und weisen betrachten kann, und die vorherschende die mir - auch bei gebildeten Rollenspielern - immer wieder ins Auge springt ist die des Dreieckshandels, welche nun doch recht wenig mit der Sklaverei der Antike zu tun hatte. Und - ich glaube nicht das man dieses Bild der Sklaverei gut mit "bewaffneten Sklaven" in zusammenhang bringen kann.


Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: felixs am 31.01.2023 | 09:39
In jedem Fall ist richtig, dass sich die Formen der Sklaverei in der griechischen und römischen Antike stark von der neuzeitlichen und modernen Sklaverei auf dem amerikanischen Kontinent unterscheidet.
Das mit der Bewaffnung ist, meinetwegen, ein unwichtiges Detail. Mir ging es darum, dass man es daran nicht festmachen sollte.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 31.01.2023 | 09:55
In jedem Fall ist richtig, dass sich die Formen der Sklaverei in der griechischen und römischen Antike stark von der neuzeitlichen und modernen Sklaverei auf dem amerikanischen Kontinent unterscheidet.
Die Silberminen von Athen zum Beispiel sind sehr wohl zu vergleichen, Sklaven wurden dort zu Tode gearbeitet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mines_of_Laurion
Die Bandbreite der Art der Sklaverei war vielleicht breiter, aber "Haussklaven" gab es auch im Süden der USA...  :P

EDIT: In einem älteren, homerischen Setting sieht das vielleicht in beide Richtungen anders aus - Stichwort Briseis aus der Illias.  :think:
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: felixs am 31.01.2023 | 10:34
Die Silberminen von Athen zum Beispiel sind sehr wohl zu vergleichen, Sklaven wurden dort zu Tode gearbeitet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mines_of_Laurion
Die Bandbreite der Art der Sklaverei war vielleicht breiter, aber "Haussklaven" gab es auch im Süden der USA...  :P

EDIT: In einem älteren, homerischen Setting sieht das vielleicht in beide Richtungen anders aus - Stichwort Briseis aus der Illias.  :think:

Ja genau, es gab zu den meisten Zeiten in den meisten Gegenden eine ziemliche Bandbreite von rechtlichen Formen der Sklaverei einerseits und von deren praktischen Ausprägungen andererseits. Das gilt für alle Formen von Sklaverei - ohne grundsätzlich etwas über die ethischen Fragen im Zusammenhang mit Sklaverei sagen zu wollen, machte der konkrete Arbeitsplatz und die konkreten Personen, die direkte Macht ausübten, den Unterschied zwischen einem (möglicherweise recht angenehmen) Leben und einem (möglicherweise grauenhaften) Tod.

Wenn Du darauf hinaus wollen solltest: Mir kommt es auch so vor, als ob gerade in der englischsprachigen Literatur eine Tendenz dazu besteht, die Zustände in den Amerikas sehr dunkel und andere Formen der Sklaverei in anderen Regionen unangemessen hell zu malen.

Jedenfalls sind wir (Menschen) als Spezies wirklich nichts, worauf man stolz sein könnte.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 31.01.2023 | 12:00
Wir reden beim alten Hellas ja auch von einer Zeit, in der (a) der moderne Kapitalismus noch gar nicht erfunden war und (b) so ziemlich alle Arbeit von Hand gemacht werden mußte -- egal, ob nun von "freien" Leuten oder von Sklaven. Ganz so groß waren da also einfach die Unterschiede zwischen oben und unten und arm und reich noch nicht.

(Das moralisch-ethische Hauptproblem bei der Sklaverei ist denn ja auch weniger, wie gut oder schlecht die Sklaven behandelt werden -- auch anderen Leuten kann's dreckig gehen, und ein Sklave hat potentiell wenigstens seinen Besitzer, der sich ja um sein Eigentum kümmern kann --, als die grundsätzliche Frage, ob ein Mensch einen anderen überhaupt besitzen kann/darf/soll. Die moderne Antwort ist generell nein, aber wo die Gesellschaft hinreichend anders denkt und auch auf Umsturzversuche wahrscheinlich mindestens verschnupft reagieren wird, da ist es auch für Leute, die dabei ein ungutes Gefühl im Bauch haben, oft leichter, zumindest nach außen hin die Form zu wahren.)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: felixs am 31.01.2023 | 12:45
Ich fürchte, das driftet ab. Ich möchte noch einen Gedanken dazu äußern, der mir sehr relevant scheint - auch für die Umsetzung von Sklaverei in Spielwelten. Mehr werde ich dann hier nicht mehr schreiben, damit das nicht weiter zerfasert.
Wen das nicht interessiert, bitte nicht lesen.

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Zum Thema:
Wir reden beim alten Hellas ja auch von einer Zeit, in der (a) der moderne Kapitalismus noch gar nicht erfunden war und (b) so ziemlich alle Arbeit von Hand gemacht werden mußte -- egal, ob nun von "freien" Leuten oder von Sklaven. Ganz so groß waren da also einfach die Unterschiede zwischen oben und unten und arm und reich noch nicht.

Gewiss nicht so groß wie im Kapitalismus, aber doch eben hinreichend groß, als das Menschen in völlig unterschiedlichen Lebenswelten gelebt haben. Es macht einen Unterschied, ob man den von Hand erbauten Palast bewohnt, oder den Palast von Hand erbaut.
Und der sprichwörtliche Krösus von Lydien und die Legende von König Midas von Phrygien sprechen schon für eine starke Präsenz von sozialer Ungleichheit im Bewusstsein der alten Griechen. Wobei es ja, wenn ich das richtig verstanden habe, gleichzeitig eine gewisse Tendenz gab, den "orientalischen" Luxus für dekadent zu halten.

Krösus und Midas würden beide hervorragende Figuren oder Themen in einer Rollenspiel-Kampagne abgeben.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Issi am 31.01.2023 | 13:05
Also jetzt nur mal von der Story her, würde sich eine "Verbotene Liebe" zwischen
Zwei Sklaven, oder Sklave und Herr/Adel anbieten.
Geht auch als Triangel- mit eifersüchtigem Dritten.

Im Antiken Griechenland können dafür auch die Götter mitmischen.
(Irgendwo müssen die ganzen Halbgötter ja herkommen - Nicht nur Zeus war ein Schlingel) - Sag nur "Percy Jackson"
Und natürlich auch Nymphen.

Edit.
Trojas größter Feind, war ein gehörnter Ehemann und König, dem die Ehefrau genommen wurde.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: unicum am 31.01.2023 | 13:15
Trojas größter Feind, war ein gehörnter Ehemann und König, dem die Ehefrau genommen wurde.

Und das alles nur wegen einem Apfel,...
man könnte sagen: mal wieder war es ein Apfel!
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 31.01.2023 | 13:21
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Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Issi am 31.01.2023 | 13:22
Und das alles nur wegen einem Apfel,...
man könnte sagen: mal wieder war es ein Apfel!
Oder auch beliebt : Ein Orakel- Da standen die voll drauf.
Dem Großvater von Perseus wurde, glaube ich, vorhergesagt, dass sein zukünftiger Enkel, (Sohn seiner Tochter) Mal sein Tod sein würde.
Darauf ließ er seine Tochter einsperren und gut bewachen.
Nur Zeus fand andere Wege in ihr Gemach.
(Vielleicht war es auch nur die Wache, wer weiß  ~;D)
Und als seine Tochter dann doch schwanger wurde - hat er sie praktisch mit Kind zusammen in einem Sarg lebendig auf See bestattet.

(Wurde dann zu ihrem Glück auf einer Insel angespült)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Skaeg am 31.01.2023 | 13:25
Ich kann die Empfehung für Mazes & Minotaurs nur teilen. Abgesehen davon, dass es thematisch perfekt ist, ist M&M eines der besten OSR-System überhaupt, ohne zu stark an den alten D&D-Regeln zu kleben.

Was "Die Welt des Odysseus" angeht: Das englischsprachige Original ("The Legend of Odysseus") sowie "The Ancient Greece of Odysseus" vom selben Autoren bekommst du bei Abebooks für ein paar Euro + Versand aus UK.

Slaverei-Thema:
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Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Skaeg am 31.01.2023 | 13:27
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Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: unicum am 31.01.2023 | 13:55
Krösus und Midas würden beide hervorragende Figuren oder Themen in einer Rollenspiel-Kampagne abgeben.

Ja die Dummheit des Midas,...
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Rorschachhamster am 31.01.2023 | 14:20
Und als seine Tochter dann doch schwanger wurde - hat er sie praktisch mit Kind zusammen in einem Sarg lebendig auf See bestattet.

(Wurde dann zu ihrem Glück auf einer Insel angespült)
Die Idee dahinter, war sich selbst nicht die Hände schmutzig zu machen, denn Verwandtenmord war ein großes No-No.  ;D
Klingt ein bisschen nach dem Ruleslawyer, der jede noch so kleine Lücke ausnutzen will...  ~;D
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Chaos am 31.01.2023 | 14:45
Die Idee dahinter, war sich selbst nicht die Hände schmutzig zu machen, denn Verwandtenmord war ein großes No-No.  ;D
Klingt ein bisschen nach dem Ruleslawyer, der jede noch so kleine Lücke ausnutzen will...  ~;D

Ruleslawyering bei Flüchen und Prophezeihungen ist doch das klassische Plotelement in der Mythologie.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 31.01.2023 | 17:59
Ruleslawyering bei Flüchen und Prophezeihungen ist doch das klassische Plotelement in der Mythologie.

Wobei Ödipus ein regelrechtes Epos darüber verfassen könnte, wie das nach hinten losgehen kann. Das sollte sich bei den Regelfuchsern der Moderne eigentlich mal wieder herumsprechen, finde ich. >;D
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Isegrim am 31.01.2023 | 18:09
Mir schwebt eine Kampagne vor, die im antiken Griechenland spielen soll. Sie soll zunächst recht gritty und no-fantasy starten, dann aber in der Strecke auch die Götterwelt und die Mythen und Monster aus den Sagen aufgreifen.

Bei den Voraussetzungen würde ich die Kampagne in der homerischen Sagenwelt ansiedeln, nicht im historischen, klassischen Hellas. Die bietet die ganzen Götter, Könige, Helden & Monster, und verschont einen vor störenden Philosophen und Komödienschreibern, die die ganze Mystik nicht mehr so richtig ernst nehmen...

Spielt man in der sagenhaften Zeit von Herakles & Odysseus, würd ich mir überlegen, ob die SCs einen entsprechenden "Heldenhintergrund" bekommen sollen (also eine Abkunft von Königen oder Göttern), oder ob das egal sein soll; oder auch, ob beides möglich ist und einen Unterschied im Spiel macht.

Vernünftrige Sachbücher kann ich nicht empfehlen, aber wenn du noch einen Roman lesen willst: Troja von Gisbert Haefs versucht sich daran, die Sage um den trojanischen Krieg in eine möglichst "historische" Umgebung zu versetzen; ist recht verworren erzählt, aber ich fands recht eindrucksvoll geschrieben.

Das mit den Frauen ist ein Thema, bei dem ich mir Freiheiten nehmen werde. AFAIK gab es aber auch regierende Königinnen, und ich kann mir bei dem von den Göttinnen vorgelebten Frauenbild irgendwie nicht vorstellen, dass die alle nur Heimchen waren. Der Konflikt mit der Gesellschaft, die solche Frauen nicht gut findet, kann aber auch mal bespielt werden.

Naja, das klassische Athen, die Stadt Athenes, war ein ausgesprochen patriarchalischer Ort; Zustände wie heute in Saudi-Arabien... Aber das wär für mich ein weiterer Grund, es in der Sagenzeit anzusiedeln...
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Chaos am 31.01.2023 | 18:28
Wobei Ödipus ein regelrechtes Epos darüber verfassen könnte, wie das nach hinten losgehen kann. Das sollte sich bei den Regelfuchsern der Moderne eigentlich mal wieder herumsprechen, finde ich. >;D

Ich sage ja nicht, dass das immer gut ausgeht für die Beteiligten. Ich sage nur, dass der Leser/Zuschauer bestens unterhalten wird.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 31.01.2023 | 18:36
Zum "mythologischen" Griechenland würde ich für den, der's noch nicht hat, noch Gustav Schwabs "Die schönsten Sagen des klassischen Altertums (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_sch%C3%B6nsten_Sagen_des_klassischen_Altertums)" empfehlen. Das ist tatsächlich das Werk, das mir persönlich den Stoff in meiner Kindheit nahegebracht hat, wird bis heute immer noch öfters mal neu aufgelegt, und Inspiration für nette Schlamassel, in die die SC geraten können, läßt sich da drin allemal auch finden. ;)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Issi am 31.01.2023 | 18:38
Wobei Ödipus ein regelrechtes Epos darüber verfassen könnte, wie das nach hinten losgehen kann. Das sollte sich bei den Regelfuchsern der Moderne eigentlich mal wieder herumsprechen, finde ich. >;D
Naja.... als "Targaryen " hätte Ödi damit wahrscheinlich gar keine so großen Probleme gehabt.
  >;D
Blut und Wasser und so.... ;D

Edit.
Wer zum Lesen zu faul ist: Es gibt von "Dr. h.c. Dimiter Inkiow" : Griechische Sagen auf CD. Sehr unterhaltsam für Erwachsene wie Kinder.
Da sind zum Teil auch solche dabei, die super interessant aber eher unbekannt sind.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 1.02.2023 | 12:49
Ach ja, was eine wundervolle visuelle Umsetzung des kompletten griechischen Sagenpakets angeht, da fällt mir gerade wieder "Die Mythen der Antike" auf ARTE ein. Besser kann man es meiner Meinung nach nicht machen. Schnörkelloses Nacherzählen in grandiosem optischem Stil.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLU4fQY3ytPD0Ph6TJl1v0IzQPxc5EpjSw

Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Famulant am 4.02.2023 | 19:34
Der Troja Alert Podcast sei hier noch ans Herz gelegt. Die beiden Hosts erzählen diverse griechische Mythen nach und analysieren sie dann auf sehr unterhaltsame Art und Weise. Sehr interessant, da man so die darunterliegenden Motive gut fürs eigene Rollenspiel aufgreifen kann.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Chaos am 4.02.2023 | 21:48
Ich mag Overly Sarcastic Productions am liebsten.

Ihre Mythologie-Videos behandeln mittlerweile auch eine große Zahl griechischer Mythen: https://www.youtube.com/playlist?list=PLDb22nlVXGgeoPb-HBWwzEeoAwDvckSrC

Außerdem haben sie eine Video-Reihe zu alten Klassikern, einschließlich Ilias, Odyssey, Äneis und den griechischen Tragödien über Öpidus und Iphigenia: https://www.youtube.com/playlist?list=PLDb22nlVXGgfwG1qbOtNgu897E_ky_8To

Darüber hinaus gibt es eine ganze Reihe Videos zur griechischen Antike und verschiedenen historischen Figuren des antiken Griechenland (Herodotus, Sappho etc): https://www.youtube.com/playlist?list=PLDb22nlVXGgd0-Obov_tdEh1cNKIvXcMm
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Zeus am 5.02.2023 | 09:54
System-agnostisch schön und gut, aber wieso nicht nutzen, was es an potentiellem Material schon alles gibt? Man muss ja nicht das Rad neu erfinden oder erstmal studieren.
Das haben andere schon für Dich übernommen.

Mazes & Minotaurs wurde ja schon erwähnt. Zu AD&D gabs mal das Supplement Age of Heroes, zu D&D aktuell Mythic Odysseys of Theros, zur Atlantis-Idee mit GURPS Atlantis einen eigenen Band mit 130 Seiten, dazu als Indie-RPG ganz frisch AGON. Cthulhu Invictus eignet sich auch als Steinbruch für das antike Griechenland in hellenistischer Zeit. Für Fate gibts mit Gods & Monsters ein passendes Setting als Quelle für Ideen. Wenns in die eher mythisch-epische Richtung gehen soll, könnte je nachdem auch ein Blick in den Hintergrund von Runequest hilfreich sein.

Das genannte Material bedient dabei alle möglichen Spielstile und Epochen.

Videos zur griechischen Mythologie gibts endlos im Netz, leider nicht viele gute.
Aber da schau ich als Person vom Fach wohl auch einfach anders drauf. Allein die Kanäle, die hier erwähnt wurden, ... auf der Höhe der Forschung ist anders.
DIe Mythen der Antike von Arte sind prima, bleiben aber trotzdem hinter dem zurück, was möglich wäre.

Wenn Du wirklich selber recherchieren willst: Lies die Originale! Optional den Schwab. Ende.

P.S.: Wenn Du Graphic Novels magst, kannst Du natürlich auch zu Splitters Reihe "Mythen der Antike" greifen. Ist nur deutlich teurer als den Schwab zu lesen. Allerdings enthalten die Nachwörter manchmal interessante Interpretationen. Manchmal aber auch Unsinn.

Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 5.02.2023 | 19:09
Oh! Der große Zeus hat mir persönlich geantwortet! :pray: :pray: :pray:

Den Schwab habe ich natürlich schon zu Rate gezogen! Ich hätte jetzt vor allem noch gerne etwas zur Alltagskultur - Anreden, Höflichkeitsvorstellungen, Kleidungsvorschriften, etc. Männer waren ja gerne völlig nackt, Frauen wohl - jedenfalls in der Öffentlichkeit nicht. Aber was das jetzt konkret bedeutet, versuche ich noch herauszufinden.

Systemagnostisch deshalb, weil ich immer alles mit Fate bespielen möchte. Aber meine Spieler sind noch nicht ausreiched transzendiert und deshalb muss ich mal gucken, was mehrheitsfähig ist. Spielwerte sind deshalb noch nicht mein Thema...
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Aedin Madasohn am 5.02.2023 | 19:58
@"bewaffneten Sklaven"

bei den Skythen ging es um Kriegsgefangene in innerskythischen Rangeleien, welche dann von Athen aufgekauft wurden

Unterlegene Krieger, deren Wert darin lag, an Dritte verkauft zu werden (=ansonsten ja Kopfab), welche dann für Sold/Rationen in Athen als Bewaffnete arbeiten mussten (nähert sich also dem klassischen Söldner an) - abarbeiten des "frei"Kaufpreises-, ohne gleich Bürgerrechte, Simmrechte in der Demos hinterhergeworfen zu bekommen.
Auch war das "Recht", sich postwendend einem anderen Soldheern anzudienen eingeschränkt - sofern Athen es denn zu jeder Zeit durchsetzen konnte... >;D

Kriegs"sklaven"tum und Schindsklaventum (die also mit Kette am Hals und so billig, dass 6-Monate bis Totarbeiten lassen rentabler war als einen Kanten Brot draufzulegen für jahrelange Dienste...) sind vollkommen verschiedene Paar Schuhe.

Auch wurden diese "versklavten" Skythen bis in Übersse (sprich sizilanische Kolonien) abkommandiert, wo sie dann Bündnisdienste im Krieg gegen die Karthager (mit deren keltischen Söldnern) leisteten. Ohne Bindung durch Sold (und/oder Beute) würde das nicht klappen.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 6.02.2023 | 10:05
Ich möchte nur anmerken, daß die Skythen eines meiner Lieblingsvölker sind, und wenn ich je in klassischer Antike rollenspiele sollte, will ich einen Skythen!
Mit allen großer-blonder-muskelbepackter-Barbar-der-Köpfe-und-Skalps-sammelt-Klischees galore! Steppenreiter mit Schwerten, Äxten, Tätowierungen, Trophäensammlerei, Schwertern, Äxten und üblem Ruf, was willste mehr?

Ich hatte in den späten 80ern bei einem Postspiel teilgenommen, wo ich das skythische Reich hatte, und durch harte und zähe Pressearbeit und Diplomatie hatte ich alle Nachbarreiche dazu gekriegt, mir den Krieg zu erklären...  >;D
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: nobody@home am 10.02.2023 | 10:36
Für Fate gibts mit Gods & Monsters ein passendes Setting als Quelle für Ideen.

Ich mag Gods & Monsters, würde es aber fürs "klassische Griechenland" nicht empfehlen, wenn man nicht gerade die Götter selbst spielen will...und selbst dann paßt sein Ansatz mMn noch eher zum Zeitalter der Titanen, als es das, was die Sterblichen später mal Hellas nennen würden, so noch gar nicht gab und auch der Olymp (falls er denn schon existierte) einfach nur ein Berg war.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Skeeve am 16.02.2023 | 12:30
Ich hatte in den späten 80ern bei einem Postspiel teilgenommen, wo ich das skythische Reich hatte, und durch harte und zähe Pressearbeit und Diplomatie hatte ich alle Nachbarreiche dazu gekriegt, mir den Krieg zu erklären...  >;D

Ach, da kenne ich einen der Mitspieler... ich habe keine Ahnung welches Reich er spielte, aber daher kenne ich das Wort "Skythen"
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 16.02.2023 | 13:03
Ach, da kenne ich einen der Mitspieler... ich habe keine Ahnung welches Reich er spielte, aber daher kenne ich das Wort "Skythen"

Gladius et Pilum? Da warst du auch dabei? :)
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: HEXer am 16.02.2023 | 13:26
Ich hab noch nicht ganz raus, ob es ein historisches oder ein mythologisches Rollenspiel werden soll.

Ansonstenkann ich Agon (http://www.agon-rpg.com) nur empfehlen. Das behandelt zwar die Nostoi und ist damit mythologisch (bestenfalls archaisch) und nicht hellenistisch, aber es greift die Vorstellungswelt der Menschen und deren Beziehungen zu den Göttern sehr schön auf.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Blechpirat am 16.02.2023 | 13:45
Ich hab noch nicht ganz raus, ob es ein historisches oder ein mythologisches Rollenspiel werden soll.

Ansonstenkann ich Agon (http://www.agon-rpg.com) nur empfehlen. Das behandelt zwar die Nostoi und ist damit mythologisch (bestenfalls archaisch) und nicht hellenistisch, aber es greift die Vorstellungswelt der Menschen und deren Beziehungen zu den Göttern sehr schön auf.

Ich ja auch nicht :D - ich möchte vermutlich völlig unfantastisch anfangen, und die Option haben, später die Elemente der Mythologie und Götterwelt in das Spiel einzubringen.

Agon liegt hier (noch ungelesen) neben mir auf dem Schreibtisch.
Titel: Re: Antikes Griechenland
Beitrag von: Skeeve am 17.02.2023 | 00:29
Gladius et Pilum? Da warst du auch dabei? :)

Kurze Antwort: "Nein", die lange Antwort ist jetzt aber etwas off-topic...
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