Welches System hast du versucht, den Spielern als taktisch zu verkaufen?
Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?
Hattet ihr eine Session 0, in der Erwartungen abgeglichen wurden?
Nein. Aber ich hab vorher sehr deutlich klargestellt, was das für eine Kampagne ist und was die Spieler erwartet. Alle wollten mit machen.
Nein. Aber ich hab vorher sehr deutlich klargestellt, was das für eine Kampagne ist und was die Spieler erwartet. Alle wollten mit machen.
Der Spielstil ARS reizt mich ja schon. Allerdings habe ich als SL bislang durchgehend schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn die Spieler taktisch hätten vorgehen können/sollen/müssen sind sie meist entweder in Starre verfallen oder haben haben taktisch unklug gehandelt. Und am Ende schauen alle den bösen SL an, der ja daran Schuld sein muss, wenn ein Charakter draufgeht. Auf der anderen Seite hab ich aber auch keinen Bock, die Spieler mittels Würfeldrehen zu "bescheißen" und die Fehler zu kaschieren oder die Gegner schlecht zu spielen. Mein Job ist es doch die Regeln anzuwenden und die NSCs plausibel zu spielen und nicht das Gegenteil.
Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?
Irgendwie stoße ich mich an dem Wort "herausforderungsorientiert". :think: Geht es hier nicht um das (nicht gemachte) taktisches Spielen?
Ich denke der Schlüssel ist Alternativen zwischen "der Kampf wird durch taktisches Vorgehen und dergleichen gelöst" und "Die Charaktere gehen alle drauf" zu finden.
Der Spielstil ARS reizt mich ja schon. Allerdings habe ich als SL bislang durchgehend schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn die Spieler taktisch hätten vorgehen können/sollen/müssen sind sie meist entweder in Starre verfallen oder haben haben taktisch unklug gehandelt. Und am Ende schauen alle den bösen SL an, der ja daran Schuld sein muss, wenn ein Charakter draufgeht. Auf der anderen Seite hab ich aber auch keinen Bock, die Spieler mittels Würfeldrehen zu "bescheißen" und die Fehler zu kaschieren oder die Gegner schlecht zu spielen. Mein Job ist es doch die Regeln anzuwenden und die NSCs plausibel zu spielen und nicht das Gegenteil.
Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?
Mehrere. Am Eindrücklichsten aber war es bei D&D5 und dem "Grabmal der Vernichtung"-Dschungel-Hexcrawl. Der beruht ja erstmal nur auf Zufallstabellen, die nicht gebalanced sind. Das hab ich den beiden Runden auch vor jeder Sitzung ausdrücklich gesagt und ihnen ebenso mehrfach gesagt, dass sie Taktiken für Kampf und Flucht parat haben müssen, weil es jederzeit vorkommen kann, dass sie Gegnern begegnen, denen sie nicht gewachsen sein können.
Und bei jedem Mal wussten sie vorher wen sie angreifen oder von wem sie demnächst angegriffen werden.
Letztlich st sogar jeweils nur ein Charakter gestorben. Hat aber leider jeweils gereicht um die Stimmung zu vermiesen.
Da ergibt sich halt nicht der Spielspaß aus Theaterspiel der SC untereinander und mit ihren Backstories, sondern aus dem Kampagnenspiel selbst und nur daraus. Anderes biz.
@Arldwulf: ARS-Spieler schaffen sich diese Optionen selber.
Unerfahrene gehen drauf.Learning by doing. Das ist doch auch kein Drama, sondern "makaberer" Teil des Funs - shit happens, auch in anderen Welten.
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Eine Spielerin ist vehement dagegen. Die Mehrheit entscheidet sich für einen Angriff.
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Die eine Spielerin wollte zuerst nicht mitmachen, hatte dann aber wohl Angst was zu verpassen und hat sich dann ein paar Meter hinter unseren Goliath gestellt (im Hinterkopf behalten).
Charakter der Spielerin dahinter steht auch noch im Wirkungsbereich, schafft den Rettungswurf nicht und ist instant tot.
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Ich kenne genügend Leute die so sozialisiert sind das eben nur die Brute Force attacke die einzig option ist.
Also inbesondere so etwas wie "Fliehen ist keine Option, sich ergeben schon garnicht."
Bezüglich taktischem Spielen gibt es dann eben lange diskussionen die gefühlt länger dauern als der eigentliche Kampf danach.
Grundsätzlich läuft es (wie so oft) darauf hinaus ob die Gruppenzusammenstellung passt.
Nebenbei: Der SC stand doch im Schatten des Goliath oder? Ignoriert der Kältekegel regelseitig diesen? Ich hätte erwartet, dass man in so einer Situation dahinter vor Kegelangriffen sicher ist, kenne die Regeln aber nicht, mag sein, dass das regelseitig eindeutig ist. Dann kann ich mir auch vorstellen, dass ihr DAS nicht bewusst war in dem Moment.
Was meinst du mit Brute Force attacke?
Ein direkter Angriff mit der Strategie, den Gegner durch die eigene überlegene Macht zu besiegen.
Learning by doing. Das ist doch auch kein Drama, sondern "makaberer" Teil des Funs - shit happens, auch in anderen Welten.
Ich kann die zwei Szenen mal skizziert:
1. Szene:
Die Gruppe ist im Dschungel auf einem Hügel. Nachts sehen sie weiter unten ein Feuer. Sie erkunden das und sehen, da ist eine Magierin aus Thay (weiter einfach die Magierin), fünf Skelette und drei Menschen die dort rasten. Sie diskutieren lange ob sie die überhaupt angreifen sollen, weil sie ihre Chancen als niedrigstufige Charaktere (Stufe 2 oder 3) berechtigterweise schlecht einschätzen. Eine Spielerin ist vehement dagegen. Die Mehrheit entscheidet sich für einen Angriff.
Ich hab die Zufallsbegegnungen schon daheim ausgewürfelt und vorbereitet. Festgelegt habe ich, dass die Magierin als erste Aktion „Unsichtbarkeit“ zaubern wird und dann als nächstes mit ihrem stärksten Angriffszauber „Kältekegel“ den, ihrer Ansicht nach, gefährlichsten Gegner angreifen wird.
Die Gruppe hat also das Überraschungsmoment auf ihrer Seite und außerdem hatten vier von fünf Spielern Nachtsicht. Die eine Spielerin wollte zuerst nicht mitmachen, hatte dann aber wohl Angst was zu verpassen und hat sich dann ein paar Meter hinter unseren Goliath gestellt (im Hinterkopf behalten). Die Gruppe diskutiert ewig was sie machen. Dann greifen sie an und konzentrieren ihren Angriff auf ein Skelett. Nicht auf die Magierin oder auf das Feuer. Auf ein Skelett. Die Magierin macht sich unsichtbar und als sie wieder dran ist, zaubert sie den Kältekegel. Als größte Gefahr macht sie den Goliath aus (Intelligenzrettungswurf ob sie weiß, dass die gegen Kälte resistent sind, nicht geschafft). Kältekegel geht los. Goliath schafft Rettungswurf und bekommt ¼ Schaden. Charakter der Spielerin dahinter steht auch noch im Wirkungsbereich, schafft den Rettungswurf nicht und ist instant tot. Alle anderen fliehen sofort panisch und Spielerin sitzt mit Tränen in den Augen am Tisch und versucht den Kill wegzudiskutieren. Die Runde wird eingestellt.
2. Szene:
Gruppe (müsste Stufe 1 oder 2 gewesen sein) wird morgens von Velociraptoren angegriffen, kann diese aber zurückschlagen. Entsprechende Probenerfolge sagen der Gruppe: Das war nur eine Vorhut, die werden euch weiterverfolgen und nochmal angreifen. Außerdem sind sie schneller als ihr. Auf die Frage was die Gruppe macht, kam ein „Weiterlaufen.“ Ich: „Ihr seid euch sicher, die kommen wieder.“ Gruppe: „Wir laufen weiter!“ Ich würfel aus, wann sie wieder angreifen: Abends vor der Lagersuche. Ich hab noch dreimal über den Tag verteilt gefragt, ob sie nicht was machen wollen. Antwort: „Nein, wir laufen weiter.“
Gegen Abend kommt dann der angekündigte Angriff. Sie bekommen ihn rechtzeitig mit und können zuerst handeln. Alle klettern auf Bäume, die Elfe würfelt eine 1 und schafft es nicht. Ini: Die Raptoren sind zuerst dran. Sie greifen die einzige verfügbare Beute an und die Elfe ist tot. Auf die Frage, warum sie nichts vorbereitet haben zucken drei Spieler die Achseln und ein Spieler meinte: „Ich dachte, die kommen erst Nachts.“ Spieler steigt aus, weil er sich keinen neuen Charakter mehr bauen will.
Ich kann die zwei Szenen mal skizziert:
Lol. Tja, solche Spieler gibt es. Ich finde der Spielleiter hat alles richtig gemacht. Mir persönlich macht es ja viel Spass bei einer solchen Misere zuzusehen - als Spieler noch viel mehr als als Spielleiter. Da erinnert man sich noch lange daran.
Ist das dein Freundeskreis oder Zufallsleute, die du irgendwo aufgegabelt hast?
Im Prinzip gäbe es schon Sachen die man dort noch anders hätte machen können.
Sicher. In der ersten Situation hätte ich als Spieler wohl die Frage aufgeworfen, ob man die Gruppe da unten überhaupt angreifen muß oder ihr nicht genauso gut freundlicher begegnen oder schlicht aus dem Weg gehen kann, in der zweiten leuchtet mir nicht unbedingt ein, daß die Raptoren ausgerechnet die SC einen ganzen Tag lang verfolgen sollen, wenn sie doch (vermutlich) unterwegs allemal leichtere Beute finden könnten -- das hätte ich dann also eventuell als SL anders gehandhabt, wobei natürlich auch die Motivation der Echsen schon für den ersten Angriff überhaupt mit hineinspielen würde (reiner Hunger langt mMn nicht für 'ne stundenlange Fixierung auf nur ein Ziel, Revierverteidigung paßt auch nur innerhalb von dessen Grenzen und ggf. ein kurzes Stück darüber hinaus...Ausführung von Befehlen irgendeines Kontrolleurs, für den die Raptoren nur Handlanger sind, stünde dann allerdings schon wieder auf einem anderen Blatt).
Liest sich für mich also zumindest im Fall dieser konkreten Beispiele, als wären da einfach ganz ehrlich ein paar Erwartungen kollidiert bzw. vielleicht die Situation von der einen oder anderen Seite nicht zu Ende durchdacht worden. Das kann einem aber mit jedem Spielstil passieren, das hat mit ARS im Besonderen erst mal nichts zu tun.
Sicher. In der ersten Situation hätte ich als Spieler wohl die Frage aufgeworfen, ob man die Gruppe da unten überhaupt angreifen muß oder ihr nicht genauso gut freundlicher begegnen oder schlicht aus dem Weg gehen kann, in der zweiten leuchtet mir nicht unbedingt ein, daß die Raptoren ausgerechnet die SC einen ganzen Tag lang verfolgen sollen, wenn sie doch (vermutlich) unterwegs allemal leichtere Beute finden könnten -- das hätte ich dann also eventuell als SL anders gehandhabt, wobei natürlich auch die Motivation der Echsen schon für den ersten Angriff überhaupt mit hineinspielen würde (reiner Hunger langt mMn nicht für 'ne stundenlange Fixierung auf nur ein Ziel, Revierverteidigung paßt auch nur innerhalb von dessen Grenzen und ggf. ein kurzes Stück darüber hinaus...Ausführung von Befehlen irgendeines Kontrolleurs, für den die Raptoren nur Handlanger sind, stünde dann allerdings schon wieder auf einem anderen Blatt).
Liest sich für mich also zumindest im Fall dieser konkreten Beispiele, als wären da einfach ganz ehrlich ein paar Erwartungen kollidiert bzw. vielleicht die Situation von der einen oder anderen Seite nicht zu Ende durchdacht worden. Das kann einem aber mit jedem Spielstil passieren, das hat mit ARS im Besonderen erst mal nichts zu tun.
Sie wollten die Gruppe angreifen. Von mir kam nur, dass sie da ist. Mit denen hätte sie ebenso reden oder sie auch einfach ignorieren können. Aber sie kamen zu dem Schluss, dass Nekromanten böse sind und vernichtet werden müssen.
Die Begründung mit den Raptoren war, dass das deren Jagd/Brutrevier war. Wobei das ja im Grunde egal ist. Die ausschlaggebende Info war ja: Die kommen nochmal und die sind schneller als ihr.
In gewisser Hinsicht kann ich da nur sagen: tja, dann... (Auch wenn mir selbst nicht so recht klar ist, was sie im Fall der Raptoren dann eigentlich konkret hätten machen können. Zu einem zweiten Kampf wäre es ja anscheinend so oder so gekommen -- das Beste, was mir da speziell für eine noch einigermaßen niedrigstufige Gruppe spontan einfallen würde, wäre noch der Versuch, ein möglichst raptorenunfreundliches Schlachtfeld zu finden und da noch mal ein paar Barrieren oder Fallen zu improvisieren. Einigermaßen agil und nicht ganz doof sind die Biester ja, da weiß ich also nicht, inwieweit einfach nur auf Bäume klettern gegen sie länger Schutz bietet...)
Ich als SL plane sowas ja nicht. Ich entwerfe Probleme, für die Lösung sind die Spieler zuständig. Es gibt also bei mir kein richtig oder falsch. Ich spiele nur die Welt und die NSCs so plausibel und konsistent wie mir möglich.
Deine Aufgabe als ist SL ist es aber auch richtig, genau, spezifisch und verständniszentriert zu kommunizieren. Die Spieler müssen genau verstehen, was du meinst und wie die Spielwelt aussieht und du bist ihre Augen und Ohren. Also musst du lieber zu viel erklären als zu wenig. Rollenspiel lebt von der eigenen Kommunikationsstrategie und niemand kann in deinen Kopf hineinblicken. Ich glaube vieles, von dem, was du oben beschreibst, sind reine Missverständnisse oder Informationslücken.
Hast du dich mal gefragt, warum der Spieler glaubte, dass die Velociraptoren nur nachts angreifen? Vielleicht hat der erste Encounter diese Fehleinschätzung hervorgerufen und er hat gedacht, die Velos seien grundsätzlich nachtaktiv. Hast du den Spieler mal gefragt, warum er das annahm?
Und mir ist auch nicht klar, wie die Spielerin wissen soll, welche Streuung der zum ersten Mal gecastete Zauber einer Magierin hat? Dass sie da stand, wo sie stand, kann gar nicht ihre Schuld sein, weil die Konsequenzen dieser Handlung für sie womöglich gar nicht absehbar waren. Und das ist halt auch superschwierig, sowas im Rollenspiel mit Beschreibung und selbst mit Battle-Map hinzukriegen.
Es hat einen Grund, warum selbst die fiesesten Souls-like-Videospiele, bei denen du für jeden Fehler, den du selbst bei Zwischendurch-Encountern machst, bestraft wirst, Tutorials haben. Oder zumindest Gefahren andeuten und Machtverhältnisse etablieren, bevor es ernst wird und der Spieler selbst damit zurecht kommen muss.
Deine Gruppe ist offensichtlich nicht ARS-gewöhnt. Give them some leeway.
Was du mit dem Zauber meinst, verstehe ich nicht. Die Spielerin deren Charakter gestorben ist, hat ja im Grunde nichts falsch gemacht. Die hatte einfach nur Pech bzw. war zu neugierig. Wäre sie weg geblieben, wie sie zuerst sagte, dann wäre sie die "Gewinnerin" gewesen. So war sie leider Kollateralschaden.
Die Fehler waren der Angriff und die dann schlechte Taktik. Danach lag es ja nicht mehr in der Hand der Spieler.
Normalerweise wird bei sowas ja eine Schablone ausgelegt oder zumindest beschrieben, oder? Und damit hätte die Spielerin gesehen, ob sie auch getroffen wird.
@Arldwulf: Nein hat sie nicht. Sie war mehrere Meter hinter ihm und seitlich versetzt, wie jetzt schon ein paar mal geschrieben. Sie wollte sich einfach raushalten, aber trotzdem in der Nähe sein. Und für die Magierin war die Reichweite hinter dem Goliath schlicht irrelevant.
hat sich dann ein paar Meter hinter unseren Goliath gestellt
versucht den Kill wegzudiskutieren
Ah, ok - es klang so nach deiner ersten Beschreibung als ob dies eine bewusste Entscheidung war sich dort zu platzieren:
Aber wenn man nicht dabei war ist das sicher schwer nachzuvollziehen was dort die tatsächliche Intention war. Mal eine Frage dazu: Du sagst ja deine Spielerin habe anschließend
Wie genau? Was genau hat sie für Argumente gebracht? Soll jetzt weniger dazu dienen dir nun an den Karren zu gehen, ich finde deine Beschreibung klingt durchaus als ob du dir Mühe gegeben hast die Situationen nicht dazu kommen zu lassen. Aber vielleicht ist es ja ein Weg anderen Gruppen aufzuzeigen die in ähnliche Situationen kommen wie man dort (entweder über andere Regeln oder andere Herangehensweise) dies zu einem besseren Ergebnis kommen lassen kann.
Du klingst ja durchaus so als ob das auch dein Ziel war.
Erst so ähnlich wie du, dass der Goliath ja im Weg war. Dann, dass die Magierin sie ja gar nicht sehen konnte und dann, dass da ja auch Blattwerk/Gebüsch gewesen wäre (war ja im Dschungel), und sie dadurch geschützt gewesen wäre.
Erst so ähnlich wie du, dass der Goliath ja im Weg war. Dann, dass die Magierin sie ja gar nicht sehen konnte und dann, dass da ja auch Blattwerk/Gebüsch gewesen wäre (war ja im Dschungel), und sie dadurch geschützt gewesen wäre.
Ok, also ist sie davon ausgegangen etwas getan zu haben um nicht getroffen zu werden - ärgerte sich dann aber darüber, dass dies keine Auswirkung hatte. An der Stelle kann man natürlich eine Menge mit passenden Regeln machen welche solche Situationen anders umsetzen, schließlich ist ihre prinzipielle Idee "ich geh da vorsichtig heran und versuch hinter dem da zu bleiben" erst einmal plausibel.
Es ist etwas das (gerade bei einer ARS Spielweise wie ich sie verstehen würde) durchaus eine Auswirkung haben sollte, oder bei dem sich die Spielerin bewusst sein sollte wie sie dafür sorgen kann, dass es eine Auswirkung hat.
Auch hier: Nein. Sie hat nichts dergleichen getan und wollte das dann nur nachträglich wegdiskutieren, als der Charakter tot war. Sie hat sich weder bewusst hinter den Goliath gestellt, noch in Deckung oder sonst irgendwas.
Mhh, versteh mich nicht falsch aber: Woher weißt du das? Also das es nur nachträglich war. Die Platzierung ihres Charakters hat sie laut dir ja auch selbst gemacht. Inwiefern war das also "nicht bewusst"? Du hast sie ja wohl kaum vorab gefragt ob sie sich in Deckung begeben wollte und sie hat dann "nein, natürlich nicht!" gesagt, oder? Ist wahrscheinlich gar nicht so relevant, denn es kann ja hier nicht darum gehen nun deine konkrete Spielsituation zu beurteilen sondern nur darum allgemeine Ratschläge zu geben welche in ähnlichen Situationen helfen können.
Aber zumindest die Möglichkeit, dass sich die Spielerin auch vorab schon etwas dabei gedacht hat als sie ihren Charakter im Hintergrund und beim Gebüsch sowie grob hinter jemand anderem platzierte würde ich dort nicht außer Acht lassen. Auch dann wenn man es als SL vielleicht nicht mitbekommen hat. Gute Regelsysteme können hierbei helfen, indem sie automatisch solche Aspekte berücksichtigen oder aber den Spielern aktive Möglichkeiten zur Umsetzung bieten bei denen dann auch für den Spielleiter klarer wird was das Ziel der Aktion ist.
Und das gilt natürlich auch für die anderen Situationen. Ich denke wenn man solche Spielaspekte verstärkt einbringen möchte ist es hilfreich sich dafür passende Hilfsmittel zu besorgen, auch damit die Spieler sich ihrer Möglichkeiten besser bewusst werden.
Sorry, wie gesagt - war nicht meine Absicht dir dort irgendwelche Vorwürfe zu machen und wenn es so ankam tut es mir leid. Ging eher um allgemeine Überlegungen, wie oben schon geschrieben.
Du bist da ja sicher nicht der einzige Spielleiter der mal in solch eine Situation kommen kann.
Wenn Du damit rechnest, dass wieder Spieler:innen abspringen, versuch vlt etwas wie die West Marches (https://arsludi.lamemage.com/index.php/78/grand-experiments-west-marches/) aufzuziehen. Dann bist Du nicht so sehr von einzelnen abhängig und kannst ggf mit der Zeit die Leute finden, die auch auf so ARS Lust haben.
Wenn Du damit rechnest, dass wieder Spieler:innen abspringen, versuch vlt etwas wie die West Marches (https://arsludi.lamemage.com/index.php/78/grand-experiments-west-marches/) aufzuziehen. Dann bist Du nicht so sehr von einzelnen abhängig und kannst ggf mit der Zeit die Leute finden, die auch auf so ARS Lust haben.
Das Problem bei West Marches ist halt, dass die Konsistenz der Weltsimulation gegen Ende fast jeder Session dem Format West Marches geopfert werden muss.Wenn die Spieler:innen schlecht planen?