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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: gunware am 12.01.2024 | 17:04
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Ausgehend von hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127351.0.html
Die Rede war darüber, dass es nicht gut ist, wenn die NPC andere Regelengine haben als die Chara.
Ich würde es nicht so stark verurteilen. Es hängt so bisschen davon ab, wie es aufgezogen wird. Bei Spielen wie z.B. GURPS ist klar, dass andere Regel für NPC kontraproduktiv wären. Aber es gibt auch Spiele, die es machen und ich finde, dass es durchaus gut funktionieren kann.
Wie seht ihr es denn? Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?
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Ich habe kein Problem damit.
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Ich begrüße das wie schon geschrieben sogar sehr. Weil es das Dilemma auflöst, dass mehr Details und Optionen für die Charaktere gleichzeitig auch mehr Aufwand für die SL bedeuten.
So können die Spieler:innen vielfältig an ihren Charakteren herum schrauben und auf SL-Seite bleibt trotzdem auch das Handling vieler NSC noch handhabbar.
Bestes Beispiel ist da für mich das Cypher System (Numenera, The Strange, etc.)
Die Charaktere haben in etwa den Crunch-Grad von D&D5, NSC und Kreaturen sind aber so aufgebaut, dass sie sogar problemlos on-the-fly improvisiert werden können.
Das Verwalten vieler NSC mit komplexen SC-äquivalenten Regeln war einer der Hauptgründe, warum ich DSA(4.1) damals hingeschmissen habe.
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Kommt drauf an ob im Kampf oder ausserhalb. Im Kampf darf es durchaus unterschiedlich sein weil Effekte und Ressourcen sich für SCs und NSCs eh unterschiedlich auswirken.
Und wenn da 20 Barbaren sind möchte ich echt nicht nachhalten wer von denen grade im Kampfrausch ist (hatte ich vor kurzem).
Ausserhalb ist es eher albern wenn der mächtige NSC Magier auf 3 Sprüche zusammengekürzt wurde. Da sollten NSCs eher gleich sein.
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Fürs Protokoll nochmal, was ich schon im anderen Thread schrieb:
Ein paar Dinge dürfen oder müssen asymmetrisch sein, insbesondere was einerseits das NSC-Management durch die SL angeht, oder andererseits was ungebührlich in die Agency der Spieler eingreifen würde. Aber ich ziehe da relativ früh die Grenze.
Wie ich zu sagen pflege: die Spielregeln sind für mich die Physik der Spielwelt. Die Regeln der Physik gelten ja auch für alle, egal ob Vogel, Mensch oder Wal.
Also um ein Beispiel zu nennen, das im Ausgangsthread genannt wurde: eine Regel die besagt, "Wenn ein SC einen NSC angreift und danebenhaut, nimmt er selber Schaden; wenn ein NSC einen SC angreift und verfehlt, passiert nichts", geht für mich GAR NICHT. Das System würde bei mir so schnell rausfliegen, dass es noch brennende Spuren am Boden hinterlässt ehe es 1955 wieder auftaucht.
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Bestes Beispiel ist da für mich das Cypher System (Numenera, The Strange, etc.)
Gerade auch an Numenera habe ich gedacht. Da funktioniert es meiner Meinung nach gut.
Kommt drauf an ob im Kampf oder ausserhalb.
Wenn aber die NPC ganz anders aufgebaut sind, dh. sie sind im Grunde genommen gar nicht mit den Spielercharakteren direkt vergleichbar, dann ist es eher zwangsläufig, dass es sowohl im Kampf auch als außerhalb unterschiedlich laufen muss.
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Ich würde es nicht so stark verurteilen. Es hängt so bisschen davon ab, wie es aufgezogen wird. Bei Spielen wie z.B. GURPS ist klar, dass andere Regel für NPC kontraproduktiv wären. Aber es gibt auch Spiele, die es machen und ich finde, dass es durchaus gut funktionieren kann.
Wie seht ihr es denn? Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?
Ich habe gar kein Problem damit wenn SC und NSC unterschiedliche Regeln benutzen. Das hängt aber auch davon ab wie stark die Unterschiede sind und wie das kommuniziert wird. Wenn ich "Hexxen" Spiele dann ist klar das eine NSC Hexe ganz andere Fähigkeiten hat als ein SC. Gerade als SL begrüsse ich es auch wenn NSCs einfacher zu handhaben sind als SCs. Schließlich hat man als SL oftmals auch einen ganzen Batzen davon und kann sich nicht wie die Spieler auf einen Charakter konzentrieren. Das sollte aber wie gesagt auch klar kommuniziert werden, ansonsten stört es mich schon wenn mein hochstufiger Nekromant alle seine magischen Ressourcen braucht um 30 Skelette aufrecht zu erhalten während der NPC Nekromant Armeen aus hunderten von Untoten in die Schlacht führt.
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Wie ich zu sagen pflege: die Spielregeln sind für mich die Physik der Spielwelt. Die Regeln der Physik gelten ja auch für alle, egal ob Vogel, Mensch oder Wal.
Das ist halt der maximal-simulationistische Ansatz. Je weiter sich ein System in den narrativen oder gamistischen Bereich verschiebt, umso weniger ist das haltbar, weil das Ziel der Regeln dann ja ein anderes ist. Regeln des Spiels = Regeln der Welt erfüllen halt nur sehr wenige Systeme wirklich.
Aber ich nehme an, das ist dir eh klar und diese Regelsysteme treffen dann halt einfach nicht deinen Geschmack.
Wobei ich Welten die explizit so aufgebaut sind, wie es Sinn machen würde, WENN die Spielregeln die Weltgesetze sind, ganz interessant, wenn auch außergewöhnlich finde.
Konkret fallen mir da nur Malmsturm, Eberron und Ptolus ein.
DSA erhebt zwar diesen Anspruch, Aventurien ist aber nicht wie die oben genannten in der Richtung Regeln => Welt gebaut worden und viele Regelkonstrukte machen so innerweltlich nicht wirklich Sinn, wenn man sie genauer abklopft.
Und Earthdawn ist da noch erwähnenswert, weil es eine Welt ist, bei der versucht wurde, die klassischen Rollenspielkonzepte von Klassen, Stufen und Dungeons innerweltlich plausibel zu erklären.
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Wie ich zu sagen pflege: die Spielregeln sind für mich die Physik der Spielwelt. Die Regeln der Physik gelten ja auch für alle, egal ob Vogel, Mensch oder Wal.
Und wenn die Physik der Welt (in dem Sinne) unterschiedlich geregelt ist? Das heißt, wenn Chara vom Baum fällt, kriegt er Schaden, wenn NPC vom Baum fällt, kriegt er auch Schaden - nur bei dem NPC wird es anders "verschlüsselt" als beim Spielercharakter.
Als Beispiel - Schaden am Charakter wird von dem Attribut "Konstitution" bestimmt, Schaden an NPC wird vom Attribut "Schicksal" bestimmt, d.h. wie viel Einfluss der NPC in der Geschichte hat und sein Attribut "Konstitution" gibt nur die Obergrenze, wie viel Schicksal er auf einmal verlieren darf.
Die Konstitution beim Charakter sagt etwas anderes aus, als die Konstitution beim NPC. Ist das dann problematisch?
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Ich halte mich daran, daß SC und NSC ohnehin nie "perfekt symmetrisch" sein werden. :) Dazu kommt dann ggf. auch noch, daß ich mich von der Idee von "Regeln als Physiksimulation" so ziemlich losgesagt habe; die Regeln sollen natürlich nach Möglichkeit immer noch glaubhafte Ergebnisse liefern, aber ob dieser Ansatz dabei dann tatsächlich hilft, wäre ein Streitthema für sich.
Jedenfalls bin ich insbesondere, wenn's sichtbar der Vereinfachung dient, durchaus für unterschiedliche Regeln für beide Seiten. Schließlich müssen die Spieler meist nur den einen Charakter managen, während die SL den ganzen Rest an der Backe kleben hat -- allein schon, die als Personen sauber auseinanderzuhalten, läßt im Kopf bereits weniger Platz fürs Jonglieren von Spielwerten. "Volle SC-Komplexität" oder auch nur gute Annäherungen daran lohnen sich mMn eigentlich nur für entsprechend wichtige NSC, die mindestens das gesamte Abenteuer mitprägen, in dem sie auftauchen, und in der Praxis ist das wiederum ein recht beschränkter Kreis.
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Ich empfinde eine solche Regel-Asymmetrie in den meisten Fällen als sehr hilfreich für ein flüssiges Spiel und daher gut.
Das ist halt der maximal-simulationistische Ansatz. Je weiter sich ein System in den narrativen oder gamistischen Bereich verschiebt, umso weniger ist das haltbar, weil das Ziel der Regeln dann ja ein anderes ist. Regeln des Spiels = Regeln der Welt erfüllen halt nur sehr wenige Systeme wirklich.
Das sehe ich ebenso. Rollenspiel-Welten folgen keinen Naturgesetzen, sondern Spielregeln, und im Gegensatz zu Naturgesetzen sind Spielregeln ein Ergebnis von intelligentem Design. Deren Gestaltung ist letzlich abhängig von den Design-Zielen, die können die Physik auch gerne mal ignorieren.
Das gilt IMHO insbesondere für D&D und seine Ableger, es sei denn man betreibt es als Parodie seiner selbst im Stil von Order of the Stick und dergleichen.
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NSC (insbesondere Gegenspieler) und Charakter sind schlichtweg sehr häufig in verschiedenen Situationen. Mal geht es darum Ressourcen über längere Zeiträume zu verwalten, mal darum nur in einer einzelnen Szene vorzukommen.
Simulationistische Systeme bei denen Gegner und Spielercharaktere die gleichen Regeln und Ressourcen verwenden haben häufig Probleme diese verschiedenen Situationen gleichermaßen abzudecken, da man einerseits genug Optionen braucht um die Charaktere durch einen ganzen Abenteuertag oder gar ein Abenteuer zu führen, andererseits aber diese Anzahl an Ressourcen Gegner die nur ein mal vorkommen kompliziert machen und schwer ausbalancierbar.
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Und wenn die Physik der Welt (in dem Sinne) unterschiedlich geregelt ist?
Na, was glaubst du wohl, wie ich das finde?
Meine Definition schließt genau das ja eben aus. WEIL Physik universell ist, d.h. überall im Universum und für alle gleich gilt. Wenn wir von einem Konstrukt reden, wo das nicht zutrifft, ist es keine Physik.
Dementsprechend:
Als Beispiel - Schaden am Charakter wird von dem Attribut "Konstitution" bestimmt, Schaden an NPC wird vom Attribut "Schicksal" bestimmt, d.h. wie viel Einfluss der NPC in der Geschichte hat und sein Attribut "Konstitution" gibt nur die Obergrenze, wie viel Schicksal er auf einmal verlieren darf.
Die Konstitution beim Charakter sagt etwas anderes aus, als die Konstitution beim NPC. Ist das dann problematisch?
Natürlich ist das hochproblematisch. Das ist sozusagen die destillierte Essenz des Problems.
Nota: dass etliche andere Leute das nicht als Problem ansehen, sehe ich auch, ist auch deren gutes Recht, ändert aber nichts daran, dass ich ein solches System höchstwahrscheinlich nicht spielen wollen würde. Das ist wiederum mein gutes Recht.
Und wohlgemerkt: dabei ist es natürlich völlig okay, wenn SCs Dinge können, die NSCs nicht können; auch oder erst recht wenn sie gerade dadurch _definiert_ werden, so wie der Dragonborn in Skyrim oder Splitterträger in Splittermond. Oder auch wenn nur SCs Schicksalspunkte oder Hero Points haben. Da gibt es dann innerweltliche Erklärungen für (angefangen beim banalen und ausgelutschten "Auserwählt"), damit ist für mich die Wiese grün.
Allergisch reagiere ich zum einen auf Konstellationen, wo ganz normale Feld- Wald und Wiesen-NSCs Dinge können, die SCs nicht lernen können, bzw SCs Einschränkungen unterworfen sind, die für NSCs nicht gelten, _ohne_ dass es dafür innerweltliche Gründe gibt.
Wie zB in D&D5, dass als SC mindestens Stufe 5 braucht, um Extra Attack zu bekommen, es aber NSCs gibt, die schon mit 3HD Multiattack bekommen.
Oder wie der weiter oben im Thread genannte Nekromant, der als NSC unendliche Untotenhorden kontrollieren kann, aber wenn er SC wäre, hätte er seine liebe Not mehr als 6 Skelette zu beherrschen.
Immerhin: für den Nekromanten kann man da noch innerweltliche Gründe konstruieren. Etwa, dass er dafür einen Pakt mit so finsteren Mächten eingehen müsste, dass es sich für einen SC quasi verbietet.
Ebenso aber auch andersrum, wenn es zB heisst, für NSC/Kreaturen untereinander gelten die Kampfregeln nicht; Stadtwache Alice kann Monster Bob nicht verletzen, SC Charlie aber schon, obwohl er ansonsten quasi genauso aufgestellt ist wie Alice. Kurz, wenn eben wieder die innerweltliche Erklärung fehlt, warum das so sein sollte.
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Ich begrüße das wie schon geschrieben sogar sehr. Weil es das Dilemma auflöst, dass mehr Details und Optionen für die Charaktere gleichzeitig auch mehr Aufwand für die SL bedeuten.
So können die Spieler:innen vielfältig an ihren Charakteren herum schrauben und auf SL-Seite bleibt trotzdem auch das Handling vieler NSC noch handhabbar.
Bestes Beispiel ist da für mich das Cypher System (Numenera, The Strange, etc.)
Die Charaktere haben in etwa den Crunch-Grad von D&D5, NSC und Kreaturen sind aber so aufgebaut, dass sie sogar problemlos on-the-fly improvisiert werden können.
Das Verwalten vieler NSC mit komplexen SC-äquivalenten Regeln war einer der Hauptgründe, warum ich DSA(4.1) damals hingeschmissen habe.
:d Das trifft so ziemlich auch meine Meinung.
Ich erinnere mich noch mir Grauen an die Vorbereitungszeit meiner letzten Pathfinder 1 Kampagne. Wenn jeder NSC locker eine DIN A4 Seite gebraucht hat. Das hat mich Tage meiner Lebenszeit gekostet, die ich nicht mehr wieder bekomme.
Von daher: je eher ich einen NSCs auch im Spiel kurz erstellen kann, desto besser. Und zunehmend gefallen mir auch System gut, bei denen der SL nicht würfelt.
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Allergisch reagiere ich zum einen auf Konstellationen, wo ganz normale Feld- Wald und Wiesen-NSCs Dinge können, die SCs nicht lernen können, bzw SCs Einschränkungen unterworfen sind, die für NSCs nicht gelten, _ohne_ dass es dafür innerweltliche Gründe gibt.
Wie zB in D&D5, dass als SC mindestens Stufe 5 braucht, um Extra Attack zu bekommen, es aber NSCs gibt, die schon mit 3HD Multiattack bekommen.
Bei Obigem gehe ich mit, finde ich auch Käse, zumindest innerweltlich. Bei dem Beispiel sehe ich aber nicht "die Physik". Da sind einfach nur abstrakte Spielregeln, die irgend etwas abbilden sollen. Da muss man imo schon zwischen den Spielregeln und dem, was die abbilden sollen, streng unterscheiden.
Ich bin ja eh kein Freund von allzu physikalischer Betrachtung im Rollenspiel. Das ist imo zum Scheitern verurteilt, weil Spielregreln einen anderen Zweck haben als naturwissenschaftliche "Regeln" aka Naturgesetze.
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Also um ein Beispiel zu nennen, das im Ausgangsthread genannt wurde: eine Regel die besagt, "Wenn ein SC einen NSC angreift und danebenhaut, nimmt er selber Schaden; wenn ein NSC einen SC angreift und verfehlt, passiert nichts", geht für mich GAR NICHT.
Um das noch ein bisschen weiter zu beleuchten:
Im Prinzip ist das nicht viel anders als die Methode von Stellar Adventures/Advanced Fighting Fantasy.
Dort wird grundsätzlich ein vergleichender Wurf der Kampffertigkeit gemacht und der Gewinner richtet Schaden an. Kämpfen auf einer Seite mehrere, muss der einzelne ein Ziel ansagen und es trifft jeder, der höher gewürfelt hat als sein Ziel. Heißt eben auch: einmal schlecht gewürfelt und man bekommt von der ganzen Meute die Fresse voll.
Eine etwas kulantere Option ist es, sich als einzelner das Ziel nach dem Wurf aussuchen zu können.
Was beim drüben genannten Talisman RPG anders ist: Es würfelt nur der SC, aber der Wurf wird natürlich vom entsprechenden Wert des Gegners beeinflusst. Und wenn man den "Hauptkampf" vergeigt hat, kann man sich ggf. immer noch erfolgreich gegen die anderen Gegner verteidigen, anders als bei Stell.Adv./AFF.
Es sind auch immer die SC zuerst dran, d.h. die Gegner sind immer im vergleichenden Wurf beschäftigt oder es sind eben jene, die als Dritter, Vierter usw. mit in einen Schlagabtausch reinhacken und allein deswegen schon keine nennenswerten Angriffe fürchten müssen.
Unterm Strich ist das genau die selbe Konstellation wie bei jedem x-beliebigen konventionellen System, in dem man nur eine Parademöglichkeit hat, nur mit weniger Gewürfel.
Insbesondere der Wegfall der Initiative kommt mir sehr gelegen, weil Initiativeregeln mMn entweder sehr einfach und schnell oder ziemlich clever und "leistungsfähig" sein müssen und die klassische runtergewürfelte Initiative zur bloßen Reihenfolgenbestimmung beides deutlich verpasst.
Generell ist das rote Tuch für mich die klassische Konstellation mit Ini-Folge und der Aussage, dass ein Kampfwurf ja alles mögliche umfasst wie Finten, Abtasten etc. pp., aber dann sind es eben doch zwei getrennte Vorgänge und es hat jeweils einer "Aufschlag" und kann punkten - ggf. sogar gegen einen völlig anderen Gegner als den, mit dem er sich angeblich die ganze Runde nahkampfmäßig befasst hat... :think:
Das kann man so stehen lassen und stumpf runterwürfeln, aber elegant oder schlüssig ist das mal so gar nicht.
Allgemein:
Der Gedanke von den Regeln als Spielweltphysik taugt mir grundsätzlich schon, aber der einzige praktische Vorteil liegt für mich in der leichteren Fehlersuche, wenn etwas nicht rund läuft. Dann kann man stumpf die modellierten Abläufe durchgehen und hat i.d.R. keine Folgeeffekte, wenn man genau da ändert, wo es hakt.
Ok, und es ist leichter, etwas anderes zu veranstalten als genau das, wofür die Regeln gedacht sind.
Abstraktere Modellierungen tun idealerweise genau das, was sie sollen und das einfacher als "Physikregeln"; da können die Ergebnisse auch glaubwürdig bis realistisch sein, aber wehe, da stimmt was nicht oder man will was anderes machen als exakt das, wofür der Kram gedacht ist. Dann muss man alles auseinanderbauen und neu zusammenlöten.
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Ich finde unterschiedliche Regeln für SC und entsprechende NSC schlecht.
Für mich ist das Spielen zu guten Teilen ein Experiment eben zu Schauen, was aus den "Physikregeln" bei rauskommt.
Wobei bei den NSCs ja auch nicht alles bis ins letzte Detail ausgearbeitet sein muss, aber eben im Rahmen dessen bleiben müsste, welchen die Regeln setzen.
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Wenn aber die NPC ganz anders aufgebaut sind, dh. sie sind im Grunde genommen gar nicht mit den Spielercharakteren direkt vergleichbar, dann ist es eher zwangsläufig, dass es sowohl im Kampf auch als außerhalb unterschiedlich laufen muss.
Naja, die Lösung ist halt meistens dass wichtige NSCs dann eben doch wie SCs ausgestattet seien müssen.
Für unwichtige NSC ist die Vereinfachung sehr sinnvoll. Wenn sie das irgendwie "besser" macht, insbesondere weil sie keine begrenzten Ressourcen/Zauber/Spezialaktionen ausgeben müssen (die man ja dann nachhalten müsste), dann ist das normalerweise völlig ok.
Und wenn NSCs Drachen, Engel oder Halbgötter sind ist es sowieso klar dass für sie andere Regeln gelten. Wäre ja auch komisch wenn nicht.
Und "Regeln als Spielweltphysik" verstehe ich nicht wirklich. Soll das heissen dass man vom Fallschaden auf die Schwerkraft der Welt zurückschliesst? Oder dass Dinge wie Trefferpunkte in der Welt bekannt sind ?
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Viele der klassischen Sytseme haben so etwas nicht, mir fallen nur etwa 7te See und Savage Worlds an die, so meine ich sonderregeln haben für Figuren die "schwächer" sind. (Aber ich kenne ja bei weitem nicht alle,...)
Ich kann etwa verstehen das es negativ gesehen wird wenn es so scheint als würden die regeln die NSC an der Stelle begünstigen. Etwa was Feuersänger schrieb das man bei einem mislungenen angriff schaden bekommt und die NSC bei einem solchen eben nicht. Auf der anderen Seite wenn NSC bei einem treffer ausgeschaltet werden und es so eine Regel gibt dann bringen sich die NSC eben bei misslungenen Angriffen durch geringe Kompetenz selbst um - das hat wieder etwas von Slapstick - was ich noch sehr viel weniger mag.
Generell würde ich sagen das es mich nicht stört wenn SC/NSC andere Regeln haben solange die SC dadurch nicht benachteiligt sind.
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Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?
Die NSC müssen zwingend andere Regeln haben als die Figuren. Alles andere ist falsch verstandener Gamismus (Gamemismus?) in seiner schlimmsten und doofsten Ausprägung.
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SC und NSC müssen mechanisch miteinander sinnvoll interagieren können und sie müssen bei vergleichbaren innerweltlichen Eigenschaften durch ihre mechanische Abbildung eben auch hinreichend vergleichbar sein. Wenn es z.B. im Setting etabliert ist, dass Magier Feuerbälle schmeißen können, dann muss dies sowohl für SC- als auch NSC-Magier möglich sein. Es muss aber mechanisch nicht gleich abgewickelt werden. Die innerweltlichen Auswirkungen hingegen müssen aber vergleichbar sein.
So etwas wie Hitpoints muss aber nicht gleich sein, weil es sowieso ein abstrakter Spielwert ist. Da muss dann eher die gesamte Mechanik die Erwartung abbilden, z B. indem eine Kreatur, die innerweltlich viel aushalten soll, dies mechanisch auch tut. Das kann bedeuten, dass der HP Wert deutlich über dem der SC liegt.
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Die NSC müssen zwingend andere Regeln haben als die Figuren. Alles andere ist falsch verstandener Gamismus (Gamemismus?) in seiner schlimmsten und doofsten Ausprägung.
Das sehe ich genau gegensätzlich. Wenn ich andere Regeln als NPCs haben will, spiele ich ein Brettspiel. Für mich wäre das ein NoGo!
Beim Rollenspiel will ich wenigstens die Illusion haben, dass die NPCs real sind, die gleichen Möglichkeiten und Probleme haben, genauso auf ihre Vorhaben würfeln müssen. Wenn die NPCs nicht oder anders würfeln riecht das für mich nach Spielleiterwillkür. Wie soll sich mein Charakter egalitär in einen NPC verlieben, wenn dieser nicht mal nach den gleichen Regeln spielt?
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Die NSC müssen zwingend andere Regeln haben als die Figuren. Alles andere ist falsch verstandener Gamismus (Gamemismus?) in seiner schlimmsten und doofsten Ausprägung.
Naja, das ist Getrolle, und das weisst du auch.
:dftt:
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Wie soll sich mein Charakter egalitär in einen NPC verlieben, wenn dieser nicht mal nach den gleichen Regeln spielt?
Kommt halt drauf an, wie das gegebene System so etwas wie Verlieben überhaupt verregelt und ob dieselben Regeln dann unabhängig von eventuellen Spielerwünschen auch für SC gelten...ich vermute, daß es genau an solchen Punkten dann wieder Spieler geben wird, für die das als Eingriff in ihre alleinige Verfügungsgewalt über ihren Charakter ein absolutes No-Go wäre.
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SC und NSC müssen mechanisch miteinander sinnvoll interagieren können
Würde ich noch ergänzen um: dies muss auch für NSC untereinander gelten.
Wie weiter oben schon angedeutet, reite ich da so drauf herum aufgrund eines D&D 5E-bezogenen Themas. Da ist es ja so, dass strikt nach RAW als Auswirkung der Bounded Accuracy wirklich jeder Hilfsgardist jedem noch so krassen Monster (ein wenig) weh tun kann -- und in Konsequenz eben eine Menge Gardisten auch eine Menge Weh. Sodass es keine SC-Helden braucht um irgendein Monster-Problem zu lösen, ein Zug NSC-Bogenschützen kriegt den Job billiger erledigt. SC haben somit eigentlich gar keine Nische in der Ökologie, außer vielleicht als Aaspicker. Nicht das was ich in meiner High Fantasy haben will.
Da kam dann als Apologetik, sinngemäß, "Vielleicht können ja NSCs überhaupt nichts gegen Monster machen. Die Regeln beschreiben nur die Interaktionen zwischen SC und NSC/Monstern, und gelten nicht für NSC untereinander, und darum braucht man dann SCs."
Und das finde ich ja abscheulich! Jedenfalls, wenn es - wie oben geschrieben - keine innerweltliche Erklärung dafür gibt. Und 5E liefert halt keine solche.
Wohingegen das zB in 3E sich ganz automatisch aus Werten von Angriff vs AC, Schadensreduzierung etc ergibt. Wenn der NSC-Fußsoldat die Monster-AC nur auf eine 20 treffen kann und selbst dann nicht durch die DR durchkommt, ist ja klar, dass man zur Lösung des Problems mächtigere Helden braucht.
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Noch kurz, weil weiter oben Verwirrung bezüglich meiner Verwendung des Wortes "Physik" aufkam: NEIN, damit meine ich NICHT, dass man aus Regeln wie "1d6 Fallschaden pro 10 Fuß" irgendwie auf die Fallbeschleunigung des Planeten rückschließen könnte. Sondern eben lediglich, dass auf gleiche Ursache gleiche Wirkung folgt, und gleiche Effekte auch gleiche Bedingungen haben. Also zum Beispiel "um mit der Haupthand zweimal zuhauen zu können, braucht man mindestens 5 Trefferwürfel". Dazu ist auch nicht notwendig dass den Figuren selbst diese Regeln bewusst sind, genausowenig wie du wissen musst, wieviele eV die kovalenten Bindungen deiner Körpermoleküle haben, damit sich deine Hand nicht einfach auflöst.
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Wie seht ihr es denn? Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?
Für mich:
Die NSC müssen zwingend dieselben Regeln haben als die Figuren, aber definitiv in einer abstrahierten Form, die es mir als GM erlaubt, das gut zu handeln. Ich halte das auch deswegen wichtig, weil es den Spielern erleichtert, ihre Fähigkeiten einschätzen zu können.
Also alles in allem bin ich hier wohl Team Feuersänger und seiner Idee der „Physik der Spielwelt“ ohne die genaue physikalische Konstruktion der Spielwelt zu betrachten (@Tudor) :d es geht um die Modellierung der Fähigkeiten, die einheitlichen Regeln folgen sollte in meinen Augen
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Allergisch reagiere ich zum einen auf Konstellationen, wo ganz normale Feld- Wald und Wiesen-NSCs Dinge können, die SCs nicht lernen können, bzw SCs Einschränkungen unterworfen sind, die für NSCs nicht gelten, _ohne_ dass es dafür innerweltliche Gründe gibt.
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Oder wie der weiter oben im Thread genannte Nekromant, der als NSC unendliche Untotenhorden kontrollieren kann, aber wenn er SC wäre, hätte er seine liebe Not mehr als 6 Skelette zu beherrschen.
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Ebenso aber auch andersrum, wenn es zB heisst, für NSC/Kreaturen untereinander gelten die Kampfregeln nicht; Stadtwache Alice kann Monster Bob nicht verletzen, SC Charlie aber schon, obwohl er ansonsten quasi genauso aufgestellt ist wie Alice. Kurz, wenn eben wieder die innerweltliche Erklärung fehlt, warum das so sein sollte.
Ich glaube, wir sprechen da ein bisschen einander vorbei.
Ob die Magie von einem SC oder NPC kommt, wird in der Welt die gleichen Auswirkungen haben, ein Feuerball wird immer gleich groß sein, egal wer ihn wirkt. Die Anzahl von Untoten, die kontrolliert werden können, sind entsprechend des Könnens des Nekromanten, egal ob SC oder NPC. Wenn Stadtwache Alice gegen Monster Bob kämpft und kein SC involviert wird, ist es kein regeltechnischer Vorgang - denn die SC sind nicht dabei und deshalb gibt es dafür keine Regel.
Falls die Stadtwache Alice an der Seite der SCs gegen Monster Bob kämpft, wird es anders geregelt, als wenn die Stadtwache Alice gegen die SCs kämpft, die von Monster Bob unterstützt werden. Die Werte der NSCs sind an die Situation angepasst, welche Rolle die NSC in der Geschichte annehmen. Das Ausschalten von Monster Bob wird entweder darüber geregelt, ob Bob noch Schicksalspunkte hat (weil Gegner) oder ob Bob noch Bindungspunkte zu den SCs hat (weil Verbündeter) - (jetzt als sehr vereinfachtes Beispiel). Die Aktionen, die beschrieben werden könnten, wenn Alice und Bob sich an die Gurgel gehen, werden im Grunde genommen die gleichen sein. Aber die Regeln dahinter wären unterschiedlich, weil es um Regel geht, die die Auswirkungen auf die SCs im Blick haben und nicht versuchen, die gleiche Aktion in gleiche Regel zu pressen. Es geht eher darum, wie die SCs in der Welt stehen und wie die Auswirkungen auf sie sind, was geregelt wird.
Ist das jetzt das, was du nicht magst, weil es sich so stark unterscheidet?
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Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.
Dann kann man also angeblich die selben Regeln verwenden, aber das ist Augenwischerei.
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Das gilt IMHO insbesondere für D&D und seine Ableger, es sei denn man betreibt es als Parodie seiner selbst im Stil von Order of the Stick und dergleichen.
Wenn du mal sehen willst, wie eine Nicht-Parodie-D&D-Welt ausschaut, die unter dem Credo "Was wäre wenn die Regeln (großteils) die Realität abbilden" ausschauen kann, schau dir mal Eberron an.
Nota: dass etliche andere Leute das nicht als Problem ansehen, sehe ich auch, ist auch deren gutes Recht, ändert aber nichts daran, dass ich ein solches System höchstwahrscheinlich nicht spielen wollen würde. Das ist wiederum mein gutes Recht.
:d
Wie zB in D&D5, dass als SC mindestens Stufe 5 braucht, um Extra Attack zu bekommen, es aber NSCs gibt, die schon mit 3HD Multiattack bekommen.
Der HG ist aber halt auch keine Stufenangabe. Und D&D auch nicht im geringsten ein simulationistisches, sondern primär ein gamistisches Spiel.
@Feuersänger:Ich bin neugierig: Welche Systeme spielst du eigentlich gerne?
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Ich finde unterschiedliche Regeln okay, solange es insgesamt passt.
Man muss ja auch bedenken, dass die Situationen auch einfach andere sind. Etwa müssen SC bisweilen mit Ressourcen haushalten und sich z.B. ihre Zauber für eine ganze Reihe von Begegnungen einteilen. NSC und Gegner kommen halt typischerweise für eine Szene vor, und sind danach tot, gefangen, entkommen - jedenfalls ist das Thema für sie erstmal erledigt. Dementsprechend fände ich etwa Regelungen dass sie nicht ganz soviele Ressourcen haben überlegenswert.
Das stört mich auch bei den alten WoD Sachen a la Vampire the Masquerade bisweilen. Willenskraft ist da eine mächtige Ressource, aber als SC hat man seine liebe Not die zu regenerieren. Normalerweise hat aber jeder lumpige NSC sein volles Kontingent und kann die auch bequem "off-screen" regenerieren. Wollte man böse sein als SL, könnten die NSC da also ganz schön auftrumpfen. Praktisch lässt man das freilich sein und setzt die Punkte selten oder garnicht ein. Aber ein belastbares System wäre mir lieber als dieses Willkür-Gemurkse.
Und dann muss man ja auch bedenken, dass SC eigentlich die meisten Kämpfe gewinnen, NSC aber die meisten Kämpfe (zumindest solche gegen die SC) verlieren. Das kann man ja auch mit entsprechend angepassten Regeln unterstützen.
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Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.
Dann kann man also angeblich die selben Regeln verwenden, aber das ist Augenwischerei.
Das Argument begrenzter kognitiver Ressourcen auf Spielleiterseite ist treffend. Allerdings ändert das nichts an den Regeln sondern höchstens an der Regelanwendung. Und die ist bei kognitiver Überlastung dann anders im Sinne von häufiger fehlerhaft. Die Fehlerhäufigkeit bei der Regelanwendung unterscheidet sich allerdings auch durch viele andere Faktoren (z.B. Intelligenz, Regelkenntnis, Tagesform, Kompliziertheit der gerade verwendeten Regeln), die sowohl für Spieler als auch Spielleiter gelten.
So gesehen ist es also generell Augenwischerei, dass alle Mitspieler die Spielregeln in gleicher Präzision anwenden (außer bei sehr regelleichten Systemen, bei denen die kognitive Anforderung mit minimaler Erfahrung nahe null liegt).
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Dazu ist auch nicht notwendig dass den Figuren selbst diese Regeln bewusst sind
Die genaue Regel an sich nicht, aber wenn ich explizit Regeln habe, die immer und für alle gelten, dann sind deren Effekte reproduzierbar und damit i.d.R. ebenso bekannt wie wichtige Anwendungsfaktoren und -parameter.
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Oder wie der weiter oben im Thread genannte Nekromant, der als NSC unendliche Untotenhorden kontrollieren kann, aber wenn er SC wäre, hätte er seine liebe Not mehr als 6 Skelette zu beherrschen.
Immerhin: für den Nekromanten kann man da noch innerweltliche Gründe konstruieren. Etwa, dass er dafür einen Pakt mit so finsteren Mächten eingehen müsste, dass es sich für einen SC quasi verbietet.
für genau diese Konstellation habe ich mir die DSA4.1 Regeln für Pakt mit der Niederhölle (=Paktgeschenke, Kreise der Verdammnis) um Dinge aus der Dämonenbeschwörungs-Invocatio-Maior-Ritual "erweitert"
(ob das so im DSA4.1 Untotenspezialband auch gemacht wurde, keine Ahnung. Gehe hier vom Wege der Magie GRW für Magie aus).
Sprich, der SC-Schwarzmagier aus Brabak OHNE Seelenpakt darf ruhig seine Liebe Not mit der Beherrschung einer Horde von Untoten haben.
der hochverdammte Nekromatenrat mit jahrelangem Studium in Warunk (Nekromaten-Akademie par exellenc) mit
Artefakten/Donotaria/Beschwörerkreide/Zeit/Sternenkonstallation/Noch mehr Zeit/Ritualhelfern/Blutmagie/Dämonischer Fokus/ganz viel Zeit
darf hingegen eine echte Walking-dead-Herde aus abertausenden stupiden Untoten loswackeln lassen (zum Wegkloppen)
habe ich für eine Walking-dead-Adaption (Zombiapokalypse, ohne Tzumbi-DSA-Eigengebräu Einschlag) für Wildermark-Darpartien genutzt.
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Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.
Das Argument verstehe ich nicht. Die eine Person wird vom SL gesteuert, die andere vom Spieler, das ist ein Unterschied. Aber das ist ja keine Regel. Wenn sie die gleiche Würfelwurfmechanik benutzen, benutzen sie die gleiche Regeln. Das man manches mit Handwedeln machen kann oder Storytelling ist ja unabhängig von der Regel. Die Spieler Tanja und Uwe können auch sehr verschieden sein, Tanja bekommt vielleicht mehr Aufmerksamkeit. Uwe ist mehr so ein Mitläufer. Trotzdem sollten beide Spieler auch die gleichen Regeln verwenden. Regeläquivalenz ist doch unabhängig von Aufmerksamkeit.
Ich finde es auch unnötig kompliziert, wenn es mehrere Regelsysteme gibt. Und erhöht das, das Fairnessproblem. Wenn mein Charakter stirbt, dann weil der NSC ihn in einem offenen Kampf unter gleichen Regeln besiegt und getötet hat. Wenn mein Gegner andere Regeln dafür verwendet, ist das Cheaten. Manchmal gibt es ja alte Abenteuer mit unfreiwillig verschiedenen Editionen. Dann spielen die SCs mit DSA 4 und die NSCs mit DSA3 Werten und manchmal auch Regeln. Das fand ich auch immer okay, aber nicht wünschenswert...
Außerdem können die Spieler NSCs besser einschätzen, wenn diese vergleichbare Werte und Regeln haben.
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Nichtspielerfiguren sind eine künstliche Staffage, die den Zweck haben, den Figuren der Spieler ein interessantes Umfeld zu bieten. Es ist völlig absurd, den Bäckergesellen +2 in Naturkunde zu geben, weil er nach vier Wochen Brötchenbacken die ausreichenden XP zusammengefarmt hat. Und schlimmer noch: Es bringt auch spielpraktisch nichts.
Und das ist nur ein völlig willkürliches Schlaglicht. Es ist schlicht und ergreifend ALLES total absurd, wenn man SC und NSC gleich behandelt. Und auf der Habenseite kommt bestenfalls nur diese krude Form der "Wertegerechtigkeit" heraus, die schon innerhalb der Figuren der Spieler nicht mal ansatzweise hinhaut.
Ich kann ohne Weiteres 100 Beispiele geben, welche Krücken die NSC/SC-Gleichbehandlung produziert.
Mit eurem Regelgerechtigkeitswunsch seid ihr zwar sehr süß und voller bewundernswerter Unschuld, aber ihr seid auch schlimme Noobs.
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Kann es sein, dass hier Beispiele fehlen? Ich glaube, dass Ihr weniger weit auseinanderliegt, als Ihr es untereinander vermutet.
Beispiele für Ressourcen, die den NSCs vielleicht nur eingeschränkt zur Verfügung stehen, den SCs aber voll
- Gummipunkte
- bei 08/15-NSCs: nicht alle Charakteroptionen, sondern simplifizierter Charakterbau
- Kampfmanöver (wieder bei 08/15-NSCs)
- Lebenspunkte wie die Minionregel, bei der Minions nur einen HP haben und ansonsten vollen, stufenentsprechenden Schaden machen
Derartige Einschränkungen machen die Spielleitung der NSCs einfacher, ohne "die Physik" in zwei Varianten zu brechen.
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Kann es sein, dass hier Beispiele fehlen? Ich glaube, dass Ihr weniger weit auseinanderliegt, als Ihr es untereinander vermutet.
Beispiele für Ressourcen, die den NSCs vielleicht nur eingeschränkt zur Verfügung stehen, den SCs aber voll
- Gummipunkte
- bei 08/15-NSCs: nicht alle Charakteroptionen, sondern simplifizierter Charakterbau
- Kampfmanöver (wieder bei 08/15-NSCs)
- Lebenspunkte wie die Minionregel, bei der Minions nur einen HP haben und ansonsten vollen, stufenentsprechenden Schaden machen
Derartige Einschränkungen machen die Spielleitung der NSCs einfacher, ohne "die Physik" in zwei Varianten zu brechen.
Der Gedanke ist mir in der Tat auch schon gekommen. Es ist ja immer noch ein himmelweiter Unterschied zwischen "die NSC benutzen dieselben Werte wie SC auch, nur verkürzt" einer- und "die SC würfeln W20 für ihre Attacke und die NSC ziehen Tarotkarten" andererseits.
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Wenn Stadtwache Alice gegen Monster Bob kämpft und kein SC involviert wird, ist es kein regeltechnischer Vorgang - denn die SC sind nicht dabei und deshalb gibt es dafür keine Regel.
Falls die Stadtwache Alice an der Seite der SCs gegen Monster Bob kämpft, wird es anders geregelt, als wenn die Stadtwache Alice gegen die SCs kämpft, die von Monster Bob unterstützt werden. Die Werte der NSCs sind an die Situation angepasst, welche Rolle die NSC in der Geschichte annehmen. Das Ausschalten von Monster Bob wird entweder darüber geregelt, ob Bob noch Schicksalspunkte hat (weil Gegner) oder ob Bob noch Bindungspunkte zu den SCs hat (weil Verbündeter) - (jetzt als sehr vereinfachtes Beispiel). Die Aktionen, die beschrieben werden könnten, wenn Alice und Bob sich an die Gurgel gehen, werden im Grunde genommen die gleichen sein. Aber die Regeln dahinter wären unterschiedlich, weil es um Regel geht, die die Auswirkungen auf die SCs im Blick haben und nicht versuchen, die gleiche Aktion in gleiche Regel zu pressen. Es geht eher darum, wie die SCs in der Welt stehen und wie die Auswirkungen auf sie sind, was geregelt wird.
Ist das jetzt das, was du nicht magst, weil es sich so stark unterscheidet?
Genau. Ich lehne so ziemlich alles ab, was du im zitierten Abschnitt schreibst.
Ein Kampf zwischen NSC Alice und Monster Bob ist ein regeltechnischer Vorgang, völlig wurscht ob SC in der Nähe sind oder nicht.
Das ist zB dann relevant, wenn diese Begegnung gerade oben auf der Stadtmauer stattfindet, während die SC sich noch dahin durchschlagen müssen. Dann will ich nicht erzählonkelt bekommen, dass sie sich tapfer wehrt und blablabla, ich will dass das Hand und Fuß hat.
Und ein Schwerthieb ist ein Schwerthieb, völlig wurscht wer mit den SC verbündet oder verfeindet ist. Bindungspunkte oder dergleichen bestimmen maximal, ob der Verbündete irgendwann sagt "I didn't sign up for this, bye", bevor ihm die Trefferpunkte ausgehen, aber wenn die Trefferpunkte zuerst weg sind, spielt es keine Rolle mehr ob er der treueste Vasall seit Hagen ist, dann ist er raus. Und so weiter.
Der HG ist aber halt auch keine Stufenangabe. Und D&D auch nicht im geringsten ein simulationistisches, sondern primär ein gamistisches Spiel.
Da steht HD = Hit Die, Trefferwürfel. Bei SC ist Stufe = HD.
Und ältere Editionen - sagen wir, alles was vor 2008 rauskam - sind noch deutlich simulationistischer.
@Feuersänger:Ich bin neugierig: Welche Systeme spielst du eigentlich gerne?
Letztendlich lande ich immer wieder bei D&D 3.5 / PF1, kurz 3E. Klar haben die auch heftige Schwachstellen und Dysfunktionalitäten, aber letzten Endes machen sie das, worauf ich am meisten wert lege, am besten. Ohne jetzt auf die ganzen Details einzugehen, nur im Sinne dieses Threads: diese Systeme zeichnen sich durch durch eine ausgesprochen hohe Symmetrie / Transparenz aus, und meine Anforderung von wegen "Spielweltphysik" ist weitgehend erfüllt.
[PF1 bewegt sich übrigens schon ein Stück weit weg vom 3E-Simulationismus hin zu mehr gamistischen Prinzipien, aber die Genetik ist noch klar erkennbar]
Früher habe ich auch gerne SR2/3 gespielt. Auch ein sehr symmetrisches System, das eigentlich nur im Unterschied Karmapool vs Gefahrenstufe von der Symmetrie abweicht, zwecks besserer Handhabbarkeit für den SL.
Einige andere Systeme habe ich bisher nur gelesen aber mangels Gelegenheit nie gespielt, könnte mir aber vorstellen meinen Spaß damit zu haben, zB Splittermond.
Naja, ums kurz zu machen, ausprobiert hab ich schon viel, aber da war dann der Lack meist mehr oder weniger schnell ab; einige davon würde ich heute nicht mehr mit einer langen Stange anfassen, und letzten Endes hab ich meine Heimat bei PF1 "mit Sieb" gefunden, auch wenn ich da einiges gerne anders hätte; denke aber nicht dass sich das nochmal groß ändert. Der Zeitgeist hat wie gesagt eine völlig andere Richtung eingeschlagen und ein zurückschwingen des Pendels ist derzeit nichtmal ansatzweise zu erahnen.
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Es ist völlig absurd, den Bäckergesellen +2 in Naturkunde zu geben, weil er nach vier Wochen Brötchenbacken die ausreichenden XP zusammengefarmt hat. Und schlimmer noch: Es bringt auch spielpraktisch nichts.
...
Mit eurem Regelgerechtigkeitswunsch seid ihr zwar sehr süß und voller bewundernswerter Unschuld, aber ihr seid auch schlimme Noobs.
Hm naja auf letzteren Punkt gehe ich jetzt mal nicht ein. Aber den Punkt davor verstehe ich auch nicht.
Ein NSC muss ja nicht alle Werte vorbereitet haben. Einem Bäckergesellen +2 in Naturkunde zu geben, weil er nach vier Wochen Brötchenbacken die ausreichenden XP zusammengefarmt hat finde ich auch nicht so spannend, aber das ist doch unabhängig ob der Bäckergeselle ein SC oder ein NSC ist. Es geht nur um die Frage, ob wenn ein SC als Metzgergeselle und ein NSC als Bäckergeselle in einem Wettstreit um Naturkunde nach gleichen Regeln würfeln sollen. Ich könnte ja auch sagen, ein extra Regelwerk für NSC Bäckergesellen in Naturkunde zu schaffen, dass sich von SCs unterscheidet, erscheint mir einfach nicht notwendig.
Die Frage, wie viele Werte es braucht, ob man Dinge überhaupt würfeln muss, etc ist unabhängig davon.
Nichtspielerfiguren sind eine künstliche Staffage, die den Zweck haben, den Figuren der Spieler ein interessantes Umfeld zu bieten.
Das ist doch die Kernfrage, die sich jedes System stellen muss. Vielleicht geht es ja nicht um ein interessantes Umfeld, wobei das etwas wenig spezifisch ist, sondern eine Simulation, ein egalitäres Umfeld, eine Herausforderung, eine Immersion, etc.
Deine Spielweise ist da ja nicht schlechter oder besser als meine. Es sind einfach verschiedene Ansprüche.
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Da ist es ja so, dass strikt nach RAW als Auswirkung der Bounded Accuracy wirklich jeder Hilfsgardist jedem noch so krassen Monster (ein wenig) weh tun kann -- und in Konsequenz eben eine Menge Gardisten auch eine Menge Weh. Sodass es keine SC-Helden braucht um irgendein Monster-Problem zu lösen, ein Zug NSC-Bogenschützen kriegt den Job billiger erledigt.
Genauso wie Regierungen heutzutage immer eine Infantriedivision schicken, und nicht etwa einen kleinen Trupp von Spezialisten :)
Ich sehe das völlig anders, aber das wäre eher ein Thema für das 5E Forum.
Sondern eben lediglich, dass auf gleiche Ursache gleiche Wirkung folgt, und gleiche Effekte auch gleiche Bedingungen haben.
Ok. Aber da kommen wir schnell zur spannenden philosophischen Diskussion zwischen Korrelation und Kausalität. Nur weil SC Klassen Merkmal 1 und Merkmal 2 nicht in Kombination haben soll es ein Naturgesetz der Spielwelt sein dass das nicht zusammen vorkommen kann?
Da es quasi beliebig viele solcher Effekte gibt wäre die Konsequenz dass NSCs auch nur mit SC Klassen gebaut werden können.
Und was macht man dann wenn ein Zusatzbuch neue Klassen einführt? Ist die Welt dann eine andere ? Muss alle Magie für SCs verfügbar sein oder darf es Blutlinien/Teufelspakte/Exotische Schulen geben die auch etwas anderes können?
Ich glaube nicht das SC-Regeln = Spielweltphysik besonders hilfreich ist.
Also zum Beispiel "um mit der Haupthand zweimal zuhauen zu können, braucht man mindestens 5 Trefferwürfel".
Speziell für D&D5: es gibt genug Möglichkeiten für SC vor Stufe 5 einen zweiten Angriff zu bekommen. Die sind dann irgendwie limitiert. Bei NSCs sind Dinge ehe nicht limitiert, aber im Endeffekt können solche NSCs ja nichts besonderes.
Beispiel Scout: hat 2 Schwache Angriffe. Ein Ranger 3 hätte einen starken mit Zusatzbedingungen. Kommt aber etwa auf dasselbe raus. Nur einfacher.
Beispiel Berseker: 67 TP klingt nach viel. Bis man sieht dass ein Bear Totem Barbar 3 fast allen Schaden halbiert und etwa 35 TP hat. Kommt etwa auf dasselbe raus. Nur einfacher.
Insofern halte ich Hartwusterei bei solch irrelevanten Unterschieden für völlig unproduktiv. Spannender ist da z.B. die Nekromantenfrage, also Dinge die fundamental anders sind als die SC Möglichkeiten.
Nichtspielerfiguren sind eine künstliche Staffage, die den Zweck haben, den Figuren der Spieler ein interessantes Umfeld zu bieten.
Sehe ich völlig anders. Ich denke gerne darüber nach was meine NSCs abseits der "Bühne" so treiben, und je mehr ich das tue destso mehr sehen die Spieler sie als Personen und eben nicht als Staffage. Und genau das macht das Spiel interessant.
Letztlich wurde das Spiel bei mir vor allem dadurch recht spannend dass ein NSC dauerhaft Magie entdecken konnte (SC-Fähigkeit).
Ich komme mit der Grundregel: wichtige NSC = SC, unwichtige = vereinfachte Werte sehr gut hin.
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Deine Spielweise ist da ja nicht schlechter oder besser als meine. Es sind einfach verschiedene Ansprüche.
Ich denke, dass Nichtspielerfiguren de facto nur existieren, wenn sie von den Spielerfiguren wahrgenommen werden. Das nicht nur quasi der konstruktivistische Ansatz, sondern auch der einzig funktionale.
Denn was ist denn die Alternative? Dass man alle Bäckergesellen Aventuriens simuliert? Und alle in Uthuria und im Güldenland auch noch?
Nur in dieser Situation des Wahrgenommenwerdens durch die Spielfiguren, die die Sonnen des Universums darstellen, haben sie eine Funktion und eine Relevanz.
Letztlich ist simulationistische Ansatz einfach immer zum Scheitern verurteilt. Der kracht und knirscht an jeder Ecke.
Geht man theatral heran oder erlebnisorientiert, und beachtet man den Gesellen alleine in seiner Wirkung auf die Spielfiguren, dann würde man sagen: "Mit dem Bäckergesellen ist wirklich nicht gut Kirschen essen. Sein vom Brötchenfuttern stattlich vorgewölbter Bauch gibt ihm eine ordentliche Masse und seine vom Mehlsackschleppen wohlgeformten Muskeln sind beeindruckend." Und dann hat der Bäckergeselle halt KO 16 und KK 17, auch wenn er noch nicht ausreichend Goblins totgeschlagen hat - nämlich nicht mal einen einzigen - um sich XP-mäßig an die hohen Werte heranzufarmen.
Was will man denn da jetzt mit Regelgerechtigkeit?
Sehe ich völlig anders. Ich denke gerne darüber nach was meine NSCs abseits der "Bühne" so treiben.
Ich unterstelle, dass du hierbei reduktionistisch und willkürlich vorgehst.
Das ist voll okay, aber es spielt meinem Argument eher in die Karten, weil es von "Gerechtigkeit" weit entfernt ist.
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Ich muss gestehen, dass mir die Idee einer irgendwie gearteten Gerechtigkeit zwischen SC und NSC völlig abgeht. Da kann ich folglich gar nicht zu diskutieren :think:
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Ich denke, dass Nichtspielerfiguren de facto nur existieren, wenn sie von den Spielerfiguren wahrgenommen werden. Das nicht nur quasi der konstruktivistische Ansatz, sondern auch der einzig funktionale.
Nein, meine NSC exestieren auch wenn sie nur von mir als SL wahrgenommen werden. Vieleicht nehmen die Spielerfiguren sie auch erst wahr wenn sie das Messer vom Assassinen in den Rücken gerammt bekommen. Oder sie sich die 7,62x44 des Scharfschützen durch den Kopf gehen lassen. Nach natürlich den gleichen Regeln welche Spielfifguren verwenden um NSC umzuhapsen.
Generell leite ich nach der Prämisse die entscheidungen der Spieler haben einfluss auf die Spielwelt und wenn sie sich eben mit etwas anlegen das eine nummer zu groß für sie ist dann beissen sie eben ins Grass. Wenn sie sich mit dem Bäckergesellen angelegen sollten sie vieleicht dort keine Backwaren mehr kaufen, wer weis was der da reinmischt.
Du hast insofdern recht das viele NSC nur dann exestieren wenn sie angespielt werden, aber das zählt eben nicht für alle. Aber warum sollten sich die Regeln deswegen ändern?
Wir sprechen ja jezt nicht davon das die Stufen der Stadtwachen mit den Stufen der Spielfiguren "mitwachsen" - wie es einige vileiehct machen - aber da ist es völlig egal ob es andere Regeln für SC oder NSC gibt. Es ist auch mit "Spezialregeln für NSC" möglich die SC in die Pfanne zu hauen (ob das gutes Spiel ist sei mal dahingestellt).
Und, de facto, denke ich das die meisten Spieler ihre Figuren nach de jure spielen,...
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Denn was ist denn die Alternative? Dass man alle Bäckergesellen Aventuriens simuliert?
mir würde es reichen, wenn es einen durchdachten Korridor gibt
DSA4.1 GRW sagt bei der SC-Generierung, dass 120 GP empfohlen werden (man DARF auch kompetentere Gruppen für legendär bauen),
der nicht-Held-Aventurierer aber als 100 GP Build angesehen werden sollte
was macht jetzt der Bäckergeselle?
arbeiten, arbeiten und ach ja, wie war das mit dem Waffenfreien im Mittelreich? da war ja noch ein Stück Käse, welcher auf Bearbeitung wartet >;D
und die Bäckermeisterin, welche in ihrer freien Reichsstadt Kleckershausen auch noch kommunalen Wehrdienst zu leisten hat? und ein irgendwie geartetes Interesse daran hat, dass ihre Gesellen sie im Strauß mit ein paar Orken auch wacker unterstützen können?
kann ich jetzt als Korridor mir zurechtlegen. Sinnvolle Argumentation für A00 bis B12 kiege ich hin.
Bäckergeselle Alrik Unterhausen war ausersehen worden, den "heroischen" Kriegsdienst in XYZ-Wildermark-Räuberhorst-istan zu erfüllen. Also hat er Wildnis +2 akkumuliert
Bäckergeselle Brin Oberstadt steht regelmäßig auf der heimischen Mauer/Stadttor und hat jetzt wegen der vielen hereinkommenden Galgenstricke Menschenkenntnis +2 akkumiliert
der versklavte Bäckergeselle in Al Anfa, welcher vor Schicht und nach Schicht gewogen wird und dementsprechend "weniger (bis gar nüscht´s)" Hungerration bekommt?
kein KO&KK Favorit, auch wenn er an der Nutrienquelle sitzt
ja, ist alles nur durchdachtes Gehandwedel.
kann ich mit leben
ich verstehe aber Feuersängers Aversion gegen diese krassen Brüche bei Massen(Monk)regeln, die dann irgendwelche Besonderheiten bei Monstern aushebeln.
War wahrscheinlich nie so gewollt ;D. RAW vs RAI
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Weiter oben hat glaub ich unicum auch schon seinen Finger in die Wunde gelegt: Spieler (wie zB ich) mögen es meist nicht, wenn sie durch die Regeln beanchteiligt werden. Sie sind deutlich toleranter, wenn sie durch die Regeln bevorzugt werden.
Das macht ja auch ganz abseits von persönlicher Befindlichkeit Sinn, wenn man Kampagnen spielen will und darum die SCs überlebensfähig sein müssen, weil sonst nach 3 Sitzungen keiner von der Originalbesetzung mehr lebt. Darum sind ja auch 50-50 ausgewogene Kämpfe völlig zweckwidrig. Man ermöglicht das Überleben darum systemseitig beispielsweise, indem man SCs mit mehr Generierungspunkten erschafft als NSCs (siehe Aedins Beispiel) oder dergleichen.
Dass man dem SL zuliebe die NSC ein Stück streamlined, damit deren Erschaffung nicht so viel Zeit frisst, auch genehmigt. Das geht glücklicherweise ganz gut mit der obigen Prämisse zusammen: die im Schnellverfahren erschaffenenen NSC sind nicht so kompetent wie die SC, aber das ist auch in Ordnung so, weil ja nicht der erstbeste Rando-Encounter die Kampagne beenden soll.
Wie das übrigens auch ad absurdum geführt werden kann, kann sich der geneigte Betrachter in Legend D20 anschauen. Da gibt es der Einfachkeit halber "Mooks" mit vorgefertigten Statblöcken, die man so übernehmen oder bei Bedarf noch um "Tracks", also Reihen von Sonderfähigkeiten, erweitern kann. Wohingegen ein SC aus einem Klassenchassis und 3-4 relativ frei zusammengestellten Tracks besteht. Und da ist nun die Crux, dass ein SC schon einiges an Gebastel und Optimierung und vollen Fähigkeiteneinsatz benötigt, um auch nur auf die Werte zu kommen, die der Mook auf dem Level schon out of the box hat. Wenn man dem Mook dann auch noch Tracks gibt, ist er halt einfach besser.
Das ist von den Designern offenbar so gewollt; Legend wird innerhalb seiner (überschaubaren) Community auch das "Test of Spite RPG" genannt, es richtet sich also an Spieler die sich gerne an jedem einzelnen Gegner so richtig die Zähne ausbeissen wollen. Ich persönlich finde das als Spieler aber eher frustrierend, wenn ich sehe dass mein ganzes kombinieren und optimieren, basteln und bauen am Ende gerade mal dieselben Werte ergibt wie die vorgedruckte Zeile in der Mook-Tabelle.
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Ausgehend von hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127351.0.html
Die Rede war darüber, dass es nicht gut ist, wenn die NPC andere Regelengine haben als die Chara.
Ich würde es nicht so stark verurteilen. Es hängt so bisschen davon ab, wie es aufgezogen wird. Bei Spielen wie z.B. GURPS ist klar, dass andere Regel für NPC kontraproduktiv wären. Aber es gibt auch Spiele, die es machen und ich finde, dass es durchaus gut funktionieren kann.
Wie seht ihr es denn? Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?
Da kann ich nur ein ganz klares: Jein! dazu sagen.
Es darf natürlich Unterschiede geben, weil die SC, die wichtigeren Figuren sind.
Warum?
1.Spieler haben idR. nur eine Figur.
Spielleiter viele.
2.Die SC stehen im Mittelpunkt der Abenteuer, sind quasi die Protagonisten.
Und dürfen daher Vorteile haben.
Doch- bestimmte Gesetze und Regeln muss es auch für NSC und SC gleichermaßen geben.
Die Spielwelt Physik gilt z.B idR. für alle gleich. Und das ist gut so.
Edit.
Kleine Anmerkung, (die ich mir nicht verkneifen kann): Bei dem Begriff "Chara" schüttelt es mich, und es rollen sich sämtliche Zehnnägel hoch.
Dann doch lieber Charakter, Figur, SC, von mir aus auch "Heiner"oder "Dummy", aber bitte nicht das!... ~;D
Edit 2.
Gängige Vorteile für SC sind zum Beispiel: Glückspunkte oder Schicksalspunkte ( Die helfen, dass sie nicht so leicht aus der Geschichte fliegen)
Mit Vorteilen für NSC wäre ich tatsächlich sparsam bis vorsichtig.
Es kann zum Beispiel durchaus Sinn machen, dass manche NSC eine Plot Rüstung haben.
Aber die Regel sollte das mMn. nicht sein.
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Ich finde es auch unnötig kompliziert, wenn es mehrere Regelsysteme gibt. Und erhöht das, das Fairnessproblem. Wenn mein Charakter stirbt, dann weil der NSC ihn in einem offenen Kampf unter gleichen Regeln besiegt und getötet hat. Wenn mein Gegner andere Regeln dafür verwendet, ist das Cheaten.
Geschummelt ist es, wenn Regeln gebrochen werden; sind selbst asymmetrische Regeln vorher bekannt und wurde der Verwendung zugestimmt, ist es offensichtlich nicht geschummelt.
Die zusätzlichen/anderen Regeln für NSC dienen i.d.R. der Vereinfachung und Beschleunigung der Anwendung. Wo die SC-bezogenen Regeln schon extrem einfach sind, ist das freilich nicht sinnvoll und schafft eher höheren Lernaufwand, genau so wie sehr komplexe NSC-Regeln.
Der deutliche Normalfall ist aber eben eine artverwandte, reduzierte Handhabung oder irgendein "player facing"-Ansatz, d.h. es würfeln stellenweise nur die Spieler und deren Wurf wird durch entsprechend gestaltete NSC-Werte beeinflusst. Klar muss man das "extra" lernen, aber unterm Strich geht es dann doch insgesamt schneller und einfacher.
Und das ist nur ein völlig willkürliches Schlaglicht. Es ist schlicht und ergreifend ALLES total absurd, wenn man SC und NSC gleich behandelt. Und auf der Habenseite kommt bestenfalls nur diese krude Form der "Wertegerechtigkeit" heraus, die schon innerhalb der Figuren der Spieler nicht mal ansatzweise hinhaut.
Ich kann ohne Weiteres 100 Beispiele geben, welche Krücken die NSC/SC-Gleichbehandlung produziert.
Ich will sehen, mir reichen sogar schon 20 ;D
Idealerweise solche, die sich eben nicht auf den Nebenschauplatz Erschaffung, Steigerung und detaillierte Verwaltung beziehen, weil das ziemlich zu Themenbeginn schon im allgemeinen "Ja, das ist natürlich so"-Konsens abgehakt wurde.
Thema war eigentlich die Regelsymmetrie, sprich die Anwendung gleicher Regeln für SC und NSC gerade abseits der o.g. Bereiche.
Macht Savage Worlds auch so ;)
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Das Argument begrenzter kognitiver Ressourcen auf Spielleiterseite ist treffend. Allerdings ändert das nichts an den Regeln sondern höchstens an der Regelanwendung. Und die ist bei kognitiver Überlastung dann anders im Sinne von häufiger fehlerhaft. Die Fehlerhäufigkeit bei der Regelanwendung unterscheidet sich allerdings auch durch viele andere Faktoren (z.B. Intelligenz, Regelkenntnis, Tagesform, Kompliziertheit der gerade verwendeten Regeln), die sowohl für Spieler als auch Spielleiter gelten.
So gesehen ist es also generell Augenwischerei, dass alle Mitspieler die Spielregeln in gleicher Präzision anwenden (außer bei sehr regelleichten Systemen, bei denen die kognitive Anforderung mit minimaler Erfahrung nahe null liegt).
Die Regeln, wie wir sie regelmäßig anwenden, sind die Regeln. Im Buch stehen genau genommen nur Regelvorschläge. Diese können wir entweder durch Absprache explizit ändern oder implizit durch Übung. Wenn ich also als SL aus welchen Gründen auch immer meine NSC nicht baue, wie SCs gebaut sind, baue ich andere Regeln. Natürlich tue ich das, weil ich damit andere Sachen tun will. Wenn ich fünf exakt gleiche NSCs baue, dann wäre das für SC ein Regelverstoß, weil alle nen Vogel zeigen, wenn Spieler mit dem exakt gleichen Charakter ankommen. Auf die Idee käme nicht mal jemand.
Und der Spaß geht ja weiter. Wenn die SCs zusammenarbeiten, weil sie eben die SCs sind, aber NSCs eher misstrauen, dann sind die Regeln für SCs und NSCs offenbar unterschiedlich. Wenn SCs nach einer Sitzung Erfahrung bekommen, NSCs aber statisch bleiben, sind die Regeln unterschiedlich. Wenn wir bei SCs Fertigkeiten würfeln, aber für NSCs handwedeln, sind die Regeln unterschiedlich.
Ich hoffe das befriedigt dann auch meinerseits den Wunsch nach Beispielen.
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Sieht man auch sehr deutlich, an den Regeln für Heilung.
SC müssen sich die Heilung "verdienen", indem sie sich Momente der Ruhe verschaffen.
Bei NSC wird davon ausgegangen, dass sie (wenn die SC nicht aktiv dazwischenfunken) schon die Möglichkeit haben sich zu heilen. Es wird nicht nachgefragt, ob sie möglicherweise andere Sachen laufen haben, die sie von aktiver Erholung abhalten (es wird auch sehr selten abgefragt, ob die NSC vor der Begegnung mit den SC bereits auf weniger als 100% sind, oder die Verletzungen von irgendwelchen Handlangern des BBEG über die Begegnung nachgehalten, aber darum geht es nicht).
Das bedeutet, dass SC und NSC (trotz gleicher Mechaniken) unterschiedlich geregelt werden.
Diese Ungleichheit lässt sich dadurch beheben, dass man die Mechaniken anpasst, z.B.:
a) Subsysteme, um zu entscheiden wieviel NSC in der Downtime heilen können, und wie fit sie sind (zusätzliche Regeln, die aber nur für NSC gelten); oder
b) ein anderes Gesundheitssystem für NSC, z.B. weniger Trefferpunkte, dafür sind sie nach einer Rast wieder "voll" (verschlankte Regeln, die aber nur für NSC gelten)
In beiden Fällen wird die ungleiche Behandlung von SC und NSC (welche sich aus unterschiedlichen Spielerfordernissen ergeben) dadurch behoben, dass sie unterschiedliche Regeln verwenden, die das Gleichgewicht wieder herstellen.
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Was hier einige auch meinten, dass sie fürchten unfair benachteiligt zu werden, wenn nicht für SC und NSC die gleichen Regeln gelten: Kann natürlich passieren. Aber genauso kann man als SC auch unfaire Vorteile gegenüber NSC erhalten. Und letztlich kann einen der SL ja eh immer fertigmachen wenn er will. Der Trick ist halt, mit Leute zu spielen, mit denen man halbwegs klarkommt. Gegen "nicht mit dem SL klarkommen" kann man sich halt nicht durch ein Regelwerk absichern.
Wenn der Drache halt ne harte Herauforderung ist und dann halt den einen Spielercharakter fokussiert, dann ist der halt sehr wahrscheinlich erledigt. Da ist es ganz egal ob das ein DnD 3 Drache ist den man ähnlich einem SC bauen kann und für den im wesentlichen die gleichen Regeln gelten. Oder ein DnD 5 Drache der eben nach NSC Regeln funktioniert.
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Bei NSC wird davon ausgegangen, dass sie (wenn die SC nicht aktiv dazwischenfunken) schon die Möglichkeit haben sich zu heilen.
Wird es das?
Kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist denn da die Problematik, einmal kurz zu prüfen, ob und wie sehr sich angeschlagene NSCs nach den Standardregeln heilen (lassen) können? Auch als Spieler erwarte ich das durchaus. Dadurch fühlt sich dann auch die Welt als solche viel "echter" an.
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Und wie prüfst du das? Würfelst du auch für die NSC für "Zufallsbegegnungen"? Würfelst du einen Reaktionswurf für die Feinde der NSC, ob sie die Gelegenheit nutzen, um den geschwächten NSC anzugreifen? Würfelst du einen Orientierungswurf für den NSC, ob dieser ohne Komplikationen wieder zu seinem sicheren Lair zurückfindet? Etc. pp. Das wäre eine Menge Logistik für Sachen, welche die SC niemals mitkriegen.
Und doch ist etwas, was von SC regelmäßig (ob nun explizit oder implizit verregelt ist erstmal egal) erwartet wird, einfach qua der Tatsache, dass "die Kamera auf sie gerichtet ist".
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Ich muss gestehen, dass mir die Idee einer irgendwie gearteten Gerechtigkeit zwischen SC und NSC völlig abgeht. Da kann ich folglich gar nicht zu diskutieren :think:
Sehe gerade zwei Spieler Typen, die das wahrscheinlich forcieren:
1. Solche, die eine Art Simulation spielen wollen.( Die SC sind nicht Teil einer Geschichte, und kriegen z.B. keine Vorteile deshalb)
2. Solche, die Herausforderung als Spielart bevorzugen ( Auch hier kriegen die SC idR. keine Story Vorteile - Weil die SC quasi "fair" gegen die Gegner gewinnen/verlieren sollen)
In beiden Fällen sollen die Figuren (SC/NSC)möglichst ähnliche Voraussetzungen haben.
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Und wie prüfst du das? Würfelst du auch für die NSC für "Zufallsbegegnungen"? Würfelst du einen Reaktionswurf für die Feinde der NSC, ob sie die Gelegenheit nutzen, um den geschwächten NSC anzugreifen? Würfelst du einen Orientierungswurf für den NSC, ob dieser ohne Komplikationen wieder zu seinem sicheren Lair zurückfindet? Etc. pp. Das wäre eine Menge Logistik für Sachen, welche die SC niemals mitkriegen.
Du fragst das irgendwie, als sei das alles etwas total Unerhörtes. :think:
Viele dieser Dinge habe ich oder mein jeweiliger SL schon wenigstens so ähnlich durchgeführt. Und da ist es auch mitnichten zwangsweise so, dass die Spieler davon nichts mitbekommen. Lässt sich alles arrangieren.
Zumal es in meiner Erlebenswelt eh relativ selten vorkommt, dass zB ein Kampf unentschieden beendet wird (durch Flucht einer Seite oder sonstwas) UND die SCs dann relativ kurze Zeit später wieder auf die gleiche Truppe trifft und es wieder zu Feindseligkeiten kommt. Also wenn das schonmal passiert, kann man das auch durch fünf Minuten Mehraufwand zelebrieren.
Anekdotenzeit:
- einmal habe ich in einem sandboxigen Abenteuer eine zweite, konkurrierende Abenteurergruppe eingeführt, die aus den vorgefertigten Beispielcharakteren bestand. Da fiel mir dann auf, dass von diesen 4 NSCs kein einziger irgendwelche Wildnis-Skills mitbrachte. Entsprechend ziellos sind die dann durchs Unterholz gestapft. Das war zugegeben mehr Comic Relief, weil die halt nie was gefunden haben, oder zu spät eintrudelten, oder mit nichts außer Schrammen in die Basis zurückkehrten. War lustig. >;D [Eigentlich hatte ich sie eingeführt, um sie für etwaige sehr schwierige Kämpfe als "Kavallerie" in der Hinterhand zu haben, aber das hat sich dann doch als unnötig erwiesen]
- einmal hat die Party sich in einer Ruinenstadt mit irgendwelchen Kultisten gefetzt, von denen dann einige sich abgesetzt haben. Die SC haben sie durch eine sehr feindselige Wildnis verfolgt. Da gab es nicht nur die entsprechenden Survival-Würfe, _beide_ Gruppen haben ihre Random Encounter Rolls bekommen. Am Ende haben sich die restlichen Kultisten den SC ergeben [diese hatten unterwegs das eine oder andere frische Grab gefunden] und darum gefleht, nur bitte aus diesem Höllenloch weggebracht zu werden. ;D
- einmal sind die SC mit einer feindlichen Party zusammengeprallt, es kam aber zur Trennung, und dann iirc später am selben Tag zum Rematch. Da die NSC-Party einen Kleriker dabei hatte, waren die dann wieder aufgeheilt, aber der Kleriker hatte entsprechend weniger Channels - und die zuvor verbrauchten Spellslots haben natürlich auch gefehlt.
"Gelernt" habe ich diese Praxis quasi von meinem alten AD&D-SL, der das quasi immer so gehandhabt hat -- es geht ja da auch nicht um Präzision bis zur dritten Nachkommastelle, sondern eben zB grob überschlagen wieviel Heilung die NSCs zur Verfügung haben, und das dann entsprechend verrechnen.
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Mit anderen Worten: du (bzw. dein SL) hat die Regeln "grob überschlagen".
- Du hast entschieden, dass NSC ohne Wildnis-Skills ständig in Probleme geraten (Karma statt Fortune). Was hättest du einer Spielenden gesagt, die (ohne zu würfeln) sagt "'Ich habe in Survival nur -1, deswegen esse ich jetzt diese giftigen Beeren"?
- Du hast die Kämpfe der NSC mit ihren Zufallsbegegnungen sicherlich nicht ausgewürfelt (das wären dann nämlich (in AD&D und D&D 3.5) deutlich mehr als fünf Minuten Mehraufwand), sondern "grob überschlagen" wie diese ausgehen. Die SC mussten die dann aber Runde für Runde ausfechten, oder?
- du hattest als SL den Wissensvorsprung dahingehend, dass es zur erneuten Begegnung kommen kann. Ein SC-Kleriker hätte einfach "auf Verdacht" heilen müssen (oder halt zocken), ohne zu wissen ob es sich lohnt.
usw. usf.
Das sind keine "Nachkommastellen", sondern gravierende Eingriffe in Spielgefühl und Balance, abhängig davon, ob es SC oder NSC sind.
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Prinzipiell sind unterschiedliche Regeln eine feine Sache; ich bevorzuge die Trennlinie aber zwischen main characters, minor characters und background characters. Kommt aber natürlich auf's Spiel an.
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Geschummelt ist es, wenn Regeln gebrochen werden; sind selbst asymmetrische Regeln vorher bekannt und wurde der Verwendung zugestimmt, ist es offensichtlich nicht geschummelt.
Völlig richtig, mir geht es aber um das Gefühl zu schummeln und um die unterschiedlichen Ebenen Charakter / Spieler. Bei ungleichen Regeln oder wenn der SL die Würfel dreht oder wenn es Gummipunkte gibt, habe ich das Gefühl, dass mein Charakter betrügt, obwohl ich als Spieler allen drei Dingen zugestimmt habe. In Munchkin gibt es eine Karte, die heißt "schummeln". Ein Spieler, der sie spielt, schummelt natürlich nicht, da die Karte ja zum Spiel gehört. Sein Munchkin schummelt aber.
Sieht man auch sehr deutlich, an den Regeln für Heilung. SC müssen sich die Heilung "verdienen", indem sie sich Momente der Ruhe verschaffen.
Bei NSC wird davon ausgegangen, dass sie (wenn die SC nicht aktiv dazwischenfunken) schon die Möglichkeit haben sich zu heilen.
Nur wenn man verschiedene Regeln benutzt. Bei gleichen Regeln hat auch der NSC nicht geheilt, wenn er keine Möglichkeit dazu hat. Beides sind einfach verschiedene Spielweisen. Deine ist okay, aber nicht die einzige. Genau darum geht es ja.
Was hier einige auch meinten, dass sie fürchten unfair benachteiligt zu werden, wenn nicht für SC und NSC die gleichen Regeln gelten: Kann natürlich passieren. Aber genauso kann man als SC auch unfaire Vorteile gegenüber NSC erhalten.
Ja richtig und das mag ich nicht. Ich möchte nicht, dass mein SC unfaire Vorteile gegenüber den NSC hat.
1. Solche, die eine Art Simulation spielen wollen.( Die SC sind nicht Teil einer Geschichte, und kriegen z.B. keine Vorteile deshalb)
2. Solche, die Herausforderung als Spielart bevorzugen ( Auch hier kriegen die SC idR. keine Story Vorteile - Weil die SC quasi "fair" gegen die Gegner gewinnen/verlieren sollen)
Ja, ich würde noch etwas dazu einfügen, was nahe an der Simulation ist aber doch davon abweicht.
3. Solche, die mehr Immersion erfahren, wenn sie den Eindruck haben, die NSCs seien derart real, dass für sie sogar die gleichen Regeln gelten und sie daher genauso "echt" sind, wie die SCs.
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Ach, der Alexandro wieder mit seiner magischen Spezialfähigkeit, Dinge zu lesen die nirgends geschrieben standen. =)
Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen ich die Geschehnisse habe stattfinden lassen? Und was ich gewürfelt habe und was nicht?
Den Vogel abgeschossen hast du aber mit:
- du hattest als SL den Wissensvorsprung dahingehend, dass es zur erneuten Begegnung kommen kann. Ein SC-Kleriker hätte einfach "auf Verdacht" heilen müssen (oder halt zocken), ohne zu wissen ob es sich lohnt.
Was ja nun völliger Schwachsinn ist. =) Wenn es EINEN Fact of Life gibt, auf den sich Abenteurer (v.a. in D&D) mit 100%iger Sicherheit verlassen können, dann: der nächste Kampf kommt bestimmt. Ob gegen die gleichen Hanseln wie vorher oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle -- die HP sind immer die gleichen. Und wenn am gleichen Tag kein Kampf mehr gekommen wäre, was hätte der Kleriker dann mit seinen restlichen Slots gemacht? Achja, die Gruppe geheilt! Wahnsinn was für einen Unterschied so ein Wissensvorsprung macht. =)
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Mit anderen Worten: du (bzw. dein SL) hat die Regeln "grob überschlagen".
...
Das sind keine "Nachkommastellen", sondern gravierende Eingriffe in Spielgefühl und Balance, abhängig davon, ob es SC oder NSC sind.
Das klingt so, als ob du glauben würdest, Feuersänger wäre ein schrecklicher gängelnder Spielleiter. Mal abgesehen, dass nichts was Feuersänger geschrieben hat, in diese Richtung geht, passt das auch gar nicht zum Thema.
Prinzipiell sind unterschiedliche Regeln eine feine Sache; ich bevorzuge die Trennlinie aber zwischen main characters, minor characters und background characters. Kommt aber natürlich auf's Spiel an.
Was wären dann backround characters in diesem Sinne? Sind dass dann very minor charakters oder meinst du etwas ganz anderes?
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Prinzipiell sind unterschiedliche Regeln eine feine Sache; ich bevorzuge die Trennlinie aber zwischen main characters, minor characters und background characters. Kommt aber natürlich auf's Spiel an.
Das wäre so der Ansatz von Fate Core mit seinen Haupt-, Neben-, und namenlosen NSC. Wobei die, einmal erschaffen, durchaus immer noch nach weitgehend denselben Regeln funktionieren wie Spielercharaktere -- nur daß sie eben mit abnehmender Wichtigkeit immer weniger an Detail (und damit Gesamtkompetenz) und Plotrüstung ins Spiel mitbringen.
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Noch kurz, weil weiter oben Verwirrung bezüglich meiner Verwendung des Wortes "Physik" aufkam: NEIN, damit meine ich NICHT, dass man aus Regeln wie "1d6 Fallschaden pro 10 Fuß" irgendwie auf die Fallbeschleunigung des Planeten rückschließen könnte. Sondern eben lediglich, dass auf gleiche Ursache gleiche Wirkung folgt, und gleiche Effekte auch gleiche Bedingungen haben. Also zum Beispiel "um mit der Haupthand zweimal zuhauen zu können, braucht man mindestens 5 Trefferwürfel". Dazu ist auch nicht notwendig dass den Figuren selbst diese Regeln bewusst sind, genausowenig wie du wissen musst, wieviele eV die kovalenten Bindungen deiner Körpermoleküle haben, damit sich deine Hand nicht einfach auflöst.
Ja so in der Art sehe ich es auch.
Wobei die ganzen negativen Vibes hier im Strang wohl auch wieder daher rühren das hier verschiedene Ansichten aufeinander Prallen, exemplarisch wenn ich nur eine gute Story erzählen will ist es reichlich egal wie die Regeln sind - und wie man in Hollywoodblockbustern immer wieder sieht scheert es kaum einen das der Held sich eine Kugel fängt und das wegsteckt die Gegner aber schon von einer leichten Handberühung tod umfallen.
(Was ich als unterschiedliche Regeln bezeichnen würde.)
Aber - alternativ dazu: Ich meine beim Schach haben auch alle (gleichen) Figuren die gleichen Regeln und ja wenn da jemand sagen würde das seine Figuren andere Regeln haben? (#)
Ich leite am liebsten irgendwelche Investigativen Abenteuer und gebe mir da auch sehr viel Mühe damit zu überlegen "Welche Infos hat der NSC, welche Möglichkeiten hat er und welche Schlüsse zieht er dann daraus - aber ich benutze harklein die gleichen Regeln wie ein SC sie hätte. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger. Ersteres wäre mir ein absolutes Greul aber auch lezteres wäre mir zu doof."
(#) - vieleicht kommt auch daher das beharren auf gleichen Regeln. Aber - ja warum denn nicht? Das ist jedenfalls eher meis als die andere Seite.
Ja ich kenne Spieler die sind schon mit ihren eigenen Figuren überfordert, ich erinner mich an eine Figur die alles konnte - zaubern, Nahkampf, fernkampf - und der Spieler brauchte immer ne halbe ewgigkeit um sich zu entscheiden "was mache ich nun?" - und zugestanden, wenn ich als SL dann meine NSC (welche die gleichen Regeln und auch Möglichkeiten haben) genau so spielen würde wie der Fraglichen Spieler seine Figur - dann glaub ich würden nur noch sehr wenige bei mir mitspielen wollen.
Aber ich bin der Meinung ich bekomme das recht passabel hin.
Ich hab aber auch kein problem damit in 7the See die goons die andere Regeln haben eben aufzuwischen,...
Aber bin dann doch eher bei Systemen die "gleiche Regeln für alle Figuren" haben.
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Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, wie das funktionieren soll.
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Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, wie das funktionieren soll.
Ja das geht. Ich sehe jetzt gar nicht so sehr das Problem. Das Thema wie Spieler inplay und offplay Wissen trennen ist ja nochmal ein anderes.
Ansonsten würfel ich und sage dann Spielern, dass sie den NSC nicht einschätzen können oder er ehrlich wirkt (Lügenprobe). Oder eben, dass der NSC sehr attraktiv oder freundlich rüberkommt. (überreden) Da gab es nie ein Problem.
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Ach, der Alexandro wieder mit seiner magischen Spezialfähigkeit, Dinge zu lesen die nirgends geschrieben standen. =)
Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen ich die Geschehnisse habe stattfinden lassen? Und was ich gewürfelt habe und was nicht?
Ich würde dich bitten, deinen Tonfall etwas zu mäßigen.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann könntest du es einfach beschissen erklärt haben.
Oder wir haben einfach unterschiedliche Erfahrungen, wie etwa hier:
Den Vogel abgeschossen hast du aber mit:
Was ja nun völliger Schwachsinn ist. =) Wenn es EINEN Fact of Life gibt, auf den sich Abenteurer (v.a. in D&D) mit 100%iger Sicherheit verlassen können, dann: der nächste Kampf kommt bestimmt. Ob gegen die gleichen Hanseln wie vorher oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle -- die HP sind immer die gleichen. Und wenn am gleichen Tag kein Kampf mehr gekommen wäre, was hätte der Kleriker dann mit seinen restlichen Slots gemacht? Achja, die Gruppe geheilt! Wahnsinn was für einen Unterschied so ein Wissensvorsprung macht. =)
Meinst du das ernst?
Die Klerikerperson hat einen Haufen Zauber, welche geeignet sind einen Kampf komplett zu umgehen, bzw. der Gruppe einen erheblichen taktischen Vorteil zu verschaffen. Eine Kleriker die sich zum "Heilbot" (bzw. in diesem Fall "Heilzombie") machen lässt, macht sich damit ihre Möglichkeiten extrem klein. In der Praxis ist es IMMER besser mit dem Heilen bis zum Kampf (oder kurz davor) zu warten, und die Optionen offen zu halten (zumal der "Heiloutput" bei D&D ohnehin deutlich unter dem Schadensoutput hinterherhinkt, so dass reines Heilen eher ein Verlustgeschäft darstellt).
Das klingt so, als ob du glauben würdest, Feuersänger wäre ein schrecklicher gängelnder Spielleiter.
Keineswegs. Es ist oft sogar notwendig, solche Sachen zu vereinfachen und abzukürzen, und nur SC direkt betreffende Sachen etwas ausführlicher zu handhaben.
Aber es besteht halt kein Unterschied darin, ob ich sage:
"Ich sehe dass die Werte der Zufallsbegegnung deutlich höher sind als die der NSC, da werden die wahrscheinlich einige Leute verlieren und möglichst schnell fliehen. Den Kampf würfele ich nur aus, wenn es gegen die SC geht."
oder gleich
"Die NSC haben statische Werte, gegen welche die SC würfeln (egal ob Angriff oder Verteidigung)"
Sind beides legitime Möglichkeiten, um den Logistikaufwand zu reduzieren.
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Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
Zumindest was mich angeht, habe ich das schon geschrieben: selbstverständlich hat die Handlungshoheit (Agency) der Spieler Vorrang. Und das ist natürlich eh das uralte Dilemma mit den Sozialskills.
That said, speziell in D&D 3.X sind SC eh explizit gegen Diplomacy-Würfe immun ("You can change the initial attitudes of nonplayer characters with a successful check.") -- eine der wenigen ausdrücklichen Asymmetrien im Regelwerk.
Was das Durchschauen von (vermeintlichen) Bluffs angeht -- da lässt man den Spieler Sense Motive würfeln, würfelt für den NSC verdeckt (Bluff, oder, wenn er aufrichtig ist, einfach so ohne Bedeutung), und dann sagt man zB "Er scheint aufrichtig zu sein" oder "Er scheint selber zu glauben, was er erzählt" oder was halt auch sonst immer.
Aber: auch ein noch so hoher Bluff-Check und eine noch so verpatzte Sense Motive Probe kann den Spieler nicht zwingen, seinen Charakter etwas bestimmtes glauben zu lassen.
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Ich würde dich bitten, deinen Tonfall etwas zu mäßigen.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann könntest du es einfach beschissen erklärt haben.
*prust*
Das sagt echt der Richtige.
Ich lass das einfach mal zum allgemeinen Amüsement so stehen.
;D ;D ;D
Eine Kleriker die sich zum "Heilbot" (bzw. in diesem Fall "Heilzombie") machen lässt, macht sich damit ihre Möglichkeiten extrem klein.
Das stimmt durchaus, darum heilt man ja normalerweise eher mit Consumables (Zauberstab) oder bei PF halt per Channel Energy oder man lässt den Paladin die Hand auflegen etc.
In der Praxis ist es IMMER besser mit dem Heilen bis zum Kampf (oder kurz davor) zu warten,
Was? Nein, absolut nicht! Das ist einfach himmelschreiender Unfug!
Erstens hat man es sehr oft gar nicht so genau unter Kontrolle, wann der nächste Kampf losgeht.
Und IM Kampf zu heilen ist wirklich die aller-allerschlechteste Option.
Es ist völlig üblich und normal, sich ziemlich unmittelbar nach einem Kampf, sobald man etwas Luft hat, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln auf möglichst effiziente Weise zu heilen, wenn auch vielleicht nicht unbedingt auf 100%. Ich habe das auch wirklich noch in keiner Gruppe anders erlebt.
Dass der Kleri deswegen nicht unbedingt seine sämtlichen Slots dafür rausbläst, bleibt davon unberührt.
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Ich denke, dass Nichtspielerfiguren de facto nur existieren, wenn sie von den Spielerfiguren wahrgenommen werden. Das nicht nur quasi der konstruktivistische Ansatz, sondern auch der einzig funktionale.
Du meinst Spiele mit anderem Ansatz funktionieren nicht? Dem ist nicht so.
Denn was ist denn die Alternative? Dass man alle Bäckergesellen Aventuriens simuliert? Und alle in Uthuria und im Güldenland auch noch?
Das ist doch lächerlich. Offenbar ist das nicht die Alternative. Lies nochmal am Anfang des Threads was das Ziel der anderen Position ist.
Ich unterstelle, dass du hierbei reduktionistisch und willkürlich vorgehst.
Warum willkürlich?
Das ist voll okay, aber es spielt meinem Argument eher in die Karten, weil es von "Gerechtigkeit" weit entfernt ist.
Verstehe nicht wo hier "Gerechtigkeit" herkommt. Mir geht es vor allem um 2 Dinge: NSCs haben ähnliche Fähigkeiten wie SCs, so dass es für Spieler nachvollziehbar wird wie NSCs zu ihren Ergebnissen kommen. Und: NSCs funktionieren auch dann noch wenn sie zur Seite der SCs überlaufen.
Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
Jo, das geht offensichtlich nicht. Hier hilft natürlich wenn gegen NSCs keine albern starken Resultate von Sozialskills möglich sind. Der Wurf ist ja hier oft die Entscheidung des NSC. Entsprechend wäre es dann logisch dass ein SL der für NSCs mit hohen Werten spricht sich entsprechend Mühe gibt die Spieler zu überzeugen und auf den Wurf ganz verzichtet.
In der Praxis ist es IMMER besser mit dem Heilen bis zum Kampf (oder kurz davor) zu warten, und die Optionen offen zu halten (zumal der "Heiloutput" bei D&D ohnehin deutlich unter dem Schadensoutput hinterherhinkt, so dass reines Heilen eher ein Verlustgeschäft darstellt).
Nein.
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Das wäre so der Ansatz von Fate Core mit seinen Haupt-, Neben-, und namenlosen NSC. Wobei die, einmal erschaffen, durchaus immer noch nach weitgehend denselben Regeln funktionieren wie Spielercharaktere -- nur daß sie eben mit abnehmender Wichtigkeit immer weniger an Detail (und damit Gesamtkompetenz) und Plotrüstung ins Spiel mitbringen.
Gut, das ist genau das, was ich mit "anderen Regeln" meine. Auch das ist ja ganz und gar nichts neues. Das früheste Beispiel, das ich kenne, ist Bushido von FGU (1981?) mit seinen Standard- und "Rabble"-NPCs ("Extra"-NPCs gab's auch noch) - aber es mag noch frühere geben. Etwas bekannter vielleicht die "Mooks" von Feng Shui oder 4e-Minions. Typische Funktion: In Systemen, in denen das massenhafte Abräumen von Gegnern durch kompetente Charaktere vorgesehen ist, dies reibungslos zu gestalten.
Ich gehe davon aus, dass das auch bei Fate eine narrative Funktion haben soll. NSC-Details einfach eindampfen, um das Workload des Spielleiters zu reduzieren, ist noch einmal ein anderer Ansatz. Den betreibt je (hoffe ich zumindest) fast jeder SL.
Andere Regeln, die bedeuten, dass NSC ein anderes Würfelsystem benutzen oder ähnliches... keine ich in der Form jetzt nicht. Bei neueren D&D-Varianten und einigen anderen Spielen werden die Kampfoptionen von Gegnern oft durch ein Zufalls- oder Rechargesystem bestimmt, wo SC freier agieren können.
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Ouh, da fällt mir zu ein, dass es in ganz alten D&D-Editionen auch schon sowas wie eine Minion-Regel gab. Das war iirc dergestalt formuliert, dass ein höherstufiger Kämpfer nicht nur auf seine 1 oder 2 Angriffe pro Runde beschränkt war, sondern einfach pro Runde eine Anzahl 1HD-Gegner gleich seiner Stufe wegmachen konnte. Ob er jetzt dafür würfeln musste, weiss ich gerade nicht.
Sorry dass das alles so schwammig ist, ich kenn das halt nur vom Hörensagen, war vor meiner Zeit.
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Du meinst Spiele mit anderem Ansatz funktionieren nicht? Dem ist nicht so. [...] Verstehe nicht wo hier "Gerechtigkeit" herkommt. Mir geht es vor allem um 2 Dinge: NSCs haben ähnliche Fähigkeiten wie SCs, so dass es für Spieler nachvollziehbar wird wie NSCs zu ihren Ergebnissen kommen.
Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
b.) ... oder sage "Der Herzog, der im Hintergrund als extrem gewiefter und unkonventioneller Diplomat bekannt ist, kriegt das schon hin"?
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Ouh, da fällt mir zu ein, dass es in ganz alten D&D-Editionen auch schon sowas wie eine Minion-Regel gab. Das war iirc dergestalt formuliert, dass ein höherstufiger Kämpfer nicht nur auf seine 1 oder 2 Angriffe pro Runde beschränkt war, sondern einfach pro Runde eine Anzahl 1HD-Gegner gleich seiner Stufe wegmachen konnte. Ob er jetzt dafür würfeln musste, weiss ich gerade nicht.
Sorry dass das alles so schwammig ist, ich kenn das halt nur vom Hörensagen, war vor meiner Zeit.
Das war die Sweep-Regel (ich kenn die noch aus den SSi-Spielen wie Pool of Radiance). Der erste Angriff musste sitzen, dann konnten daneben stehende Gegner mit wenigen HD auch erledigt werden (war iirc vom Level abhängig, wie viele genau).
Im Prinzip ähnlich wie die Minion-Regel aus Flee, Mortals!. Jeder Minion hat X HP, wenn ein Angriff Schaden macht ist einer garantiert weg, und dann soviele weitere, wie Damage verursacht wurde.
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Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
b.) ... oder sage "Der Herzog, der im Hintergrund als extrem gewiefter und unkonventioneller Diplomat bekannt ist, kriegt das schon hin"?
Wenn der Herzog das kann, sollte er er hinkriegen, die Frage ist höchstens wie gut. Aber das ist doch unabhängig ob er sc oder nsc ist. Außerdem scheint das ja Hintergrund Story zu sein. Bei einem sc würde ich ja auch nicht würfeln lassen, ob er seine Ausbildung überlebt hat, außer man spielt Traveller. Also klar denke ich mir für den sc und für den nsc Dinge aus und klar lasse ich verschieden viel zu und ich spiele als Spielleiter nicht ganze Abende alleine und Würfel alles aus. Das wäre ja simulation, was okay ist, worum es mir aber nicht geht. Aber wenn ich Würfel, dann benutze ich das gleiche System.
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Ja, ich würde noch etwas dazu einfügen, was nahe an der Simulation ist aber doch davon abweicht.
3. Solche, die mehr Immersion erfahren, wenn sie den Eindruck haben, die NSCs seien derart real, dass für sie sogar die gleichen Regeln gelten und sie daher genauso "echt" sind, wie die SCs.
OK :think:
In abgespeckter Form ist das in vielen Runden ja auch so.
NSC funktionieren wie SC, mit dem Unterschied, dass sie eher Eintagsfliegen gleichen. (Sie treten punktuell auf, werden weder hochgespielt noch gesteigert)
Außerdem agieren sie als Gegner nicht so intelligent und böse wie es SC tun können.
Sonst gäbe es schnell lange Gesichter am Tisch.Plus ein paar Traumata für die SPL.
Edit folgt
Das betrifft idR. auch soziale Fertigkeiten.
Als Spielleitung fährt man Figuren für gewöhnlich nicht auf Maximum - weil das Ziel ja (für die meisten zumindest) immer noch Unterhaltung ist.
Und ich möchte jetzt Mal frech und ketzerisch behaupten, dass das auch bei Simulation und Herausforderndem Ansatz so ist.
Würde man jetzt eine gegnerische Figur wie im Schach auf "Vernichtung"spielen, wäre der Spaß schnell vorbei.
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Wenn der Herzog das kann, sollte er er hinkriegen, die Frage ist höchstens wie gut. Aber das ist doch unabhängig ob er sc oder nsc ist. Außerdem scheint das ja Hintergrund Story zu sein. Bei einem sc würde ich ja auch nicht würfeln lassen, ob er seine Ausbildung überlebt hat, außer man spielt Traveller. Also klar denke ich mir für den sc und für den nsc Dinge aus und klar lasse ich verschieden viel zu und ich spiele als Spielleiter nicht ganze Abende alleine und Würfel alles aus.
Ich hatte ja auf ein Posting geantwortet, das die Funktion der "Regelgleichheit" darin sah, den Spielern das Können von NSC plausibel zu machen; als Reductio ad Absurdum dieses Ansatzes war meine Antwort zu verstehen.
Notabene: Ich halte selbst (oder vielmehr erst recht) bei einem simulationistischen Ansatz nichts davon, die Regeln die Spielrealität bestimmen zu lassen. Ich begreife Rollenspielregeln als einen (in dieser ersten Funktion immer unzureichenden) Versuch, diese Realität in der Spielwelt abzubilden - und natürlich ein unterhaltsames Spiel zu ermöglichen. Und unterhaltsam soll es für die Spieler und den Spielleiter sein.
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Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
Also ich habe die benachbarten Herzöge etc in meiner Kampagne etabliert und überlege was die so machen. Wenn jetzt eine neue Politische Lage auftritt (z.B. die SC breiten sich aus) dann schaue ich ob so ein überraschendes Bündnis in Frage käme. Wenn ja entwickle ich ein Szenario daraus. Aber eben nicht umgekehrt.
Grundsätzlich gehn hier 3 ganz unterschiedliche Fragen durcheinander:
1.) Sind NSCs im Kampf nach denselben Regeln wie SCs gebaut und agieren sie nach denselben Regeln?
2.) Haber NSCs ausserhalb des Kampfes ähnliche Fähigkeiten/Möglichkeiten/Zauber wie SCs und haben sie ähnliche Beschränkungen?
3.) Existieren und Handeln NSCs auch dann wenn die SCs/Spieler nicht hinschauen, oder sind sie nur Staffage?
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
Warum sollte der Herzog gehandicapt sein? Er hat halt mehr Punkte/Stufen als die meisten Leute. Ein Erzmagier kann auch mehr als ein Zauberlehrling. Das ist genauso wenig sinnvoll wie die Aussage: NSCs müssen Sonderregeln haben denn sonst sind sie im Kampf zu stark.
Ich kann doch als SL wählen welche Stufe/Stärke meine NSC sind.
Auf Reichsniveau sind persönliche Skills aber auch nicht so wichtig. Er kann ja eine erfahrenen Diplomaten schicken. Da ist eher die Frage ob der Herzog die alte Feindschaft überwinden kann oder will.
Das war die Sweep-Regel (ich kenn die noch aus den SSi-Spielen wie Pool of Radiance). Der erste Angriff musste sitzen, dann konnten daneben stehende Gegner mit wenigen HD auch erledigt werden (war iirc vom Level abhängig, wie viele genau).
AD&D1 war 1 Angriff/Stufe gegen weniger als 1 HD. In AD&D2 war es glaube ich noch optional drin. Soweit ich mich erinnern kann habe ich das aber auch nur in den SSi-Spielen gesehen, nie im normalen Spiel.
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a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
Siehe dazu einen Beitrag von YY weiter oben: wenn das Szenario an der Stelle kollabiert, weil es nicht möglich ist einen NSC zu erschaffen, der kann was er können muss um seine Funktion zu erfüllen, ist offenbar das System nicht belastbar. Natürlich ist es Quatsch, deswegen das Szenario wegzuschmeissen. Man kann auch einfach handwedeln so wie du es in (b) erwähnst.
Mein bevorzugter Ansatz wäre jedoch, zu gucken woran es hakt, und das System an dieser Stelle zu fixen. Ist das nicht möglich, weil die Fehler zu tief gehen, gefällt mir wahrscheinlich das ganze System nicht, da das ja dann sicher nicht die einzige Baustelle ist.
Prinzipiell sollte das aber doch mit Bordmitteln machbar sein: man gibt dem Adeligen einfach entsprechend viele Stufen / XP / Advances, damit er als Adeliger funktionieren kann; dann bekommt man auch gleich ein Gefühl dafür, was seine Position in der Welt ist und wie er sich machtmäßig zu anderen Figuren verhält.
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Also ich habe die benachbarten Herzöge etc in meiner Kampagne etabliert und überlege was die so machen. Wenn jetzt eine neue Politische Lage auftritt (z.B. die SC breiten sich aus) dann schaue ich ob so ein überraschendes Bündnis in Frage käme. Wenn ja entwickle ich ein Szenario daraus. Aber eben nicht umgekehrt.
Vielleicht waren es auch persönliche Gründe? Vielleicht hat er ja etwas erfahren, dass ihn glauben lässt, er müsse mit dem alten Feind zusammenarbeiten. Vielleicht hatte er eine Epiphanie auf einem Feldzug? Wird das auch alles gründlichst simuliert? 8)
Aber ich würde fast vermuten, für diese Dinge gibt es gar keine Regeln. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, für solche simulationistischen Erwägungen seien andere Informationen viel wichtiger als Spielwerte...
Warum sollte der Herzog gehandicapt sein? Er hat halt mehr Punkte/Stufen als die Meisten Leute.
Geben die SC-Erschaffungsregeln so nicht her. Und der Herzog ist jemand, der persönlich verhandelt.
... aber eigentlich war das eine rhetorische Frage, und allein die Tatsache, dass du darauf antwortest, zeigt recht deutlich, dass es hier keinen gemeinsamen Nenner geben wird. Meiner Auffassung nach ist der hier durchscheinende Ansatz, eine analoge Dwarf Fortress als Welt zu erschaffen, in der sich die SC bewegen, im Anspruch unsinnig und in der Verwirklichung unmöglich.
Die Idee der Spielregeln als Regeln der Weltenphysik ergibt für mich ebenfalls keinen Sinn. Bei den Spielen, bei denen es häufig versucht wird, kommt dabei mEn eine absolute Batshit-crazy-"Realität". Bei Spielen, in denen Charakterschaffungs- und Würfelsystem einen realistischen Rahmen der Möglichkeiten zeigen, kann ich auch mit Pi mal Daumen in diesem navigieren oder ihn ggf. bewußt überschreiten.
(Lustigerweise habe ich in der Kampagne einige NSC tatsächlich mit "vollen SC-Werten" ausgestaltet. Andere, wie auch den besagten Herzog, der eher als Auftraggeber oder im Hintergrund agiert hat, mit ein paar Werten aus dem Stegreif. Aber alle "name level"-NSC habe ich mit Schlagworten zu Persönlichkeit, Motivationen und Hintergrund, mit Lebensdaten und einem Porträt versehen.)
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Aber ich würde fast vermuten, für diese Dinge gibt es gar keine Regeln. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, für solche simulationistischen Erwägungen seien andere Informationen viel wichtiger als Spielwerte...
Genau. Aber das wesentliche hier ist: der NSC ist eine Person, und nicht einfach Staffage.
Geben die SC-Erschaffungsregeln so nicht her. Und der Herzog ist jemand, der persönlich verhandelt.
Welche SC-Erschaffungsregeln ?
Aber zur Klarheit: "werden nach SC Regeln erschaffen" ist nicht dasselbe wie "haben dieselbe Stufe/Punkte/Kompetenz" wie die SC.
Meiner Auffassung nach ist der hier durchscheinende Ansatz, eine analoge Dwarf Fortress als Welt zu erschaffen, in der sich die SC bewegen, im Anspruch unsinnig und in der Verwirklichung unmöglich.
Hat das irgendwer vorgeschlagen?
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Ich gehe davon aus, dass das auch bei Fate eine narrative Funktion haben soll. NSC-Details einfach eindampfen, um das Workload des Spielleiters zu reduzieren, ist noch einmal ein anderer Ansatz. Den betreibt je (hoffe ich zumindest) fast jeder SL.
Narrative Funktion halt im Sinne von "Wie wichtig/zentral ist dieser NSC fürs Abenteuer/für die Kampagne?". Das ist jetzt nichts wirklich weltbewegend neues (daß die Star-NSC auch regelseitig am beeindruckendsten daherkommen und umgekehrt die "ferner liefen"-Typen teilweise nicht mal Namen haben, findet man ja schon in uralten (A)D&D-Kaufszenarien) und die Fate-Core-Kategorien sind auch keine in Stein gemeißelten Vorschriften, mit denen man nicht ihrerseits noch mal spielen könnte, wenn man's möchte...aber als Orientierungshilfe finde ich sie schon recht nützlich. :)
(Wer's noch mal nachschlagen möchte: Link zur deutschsprachigen SRD-Seite zum Thema (https://srd.faterpg.de/fate-core/spielleiten/gegner-erschaffen/).)
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Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, wie das funktionieren soll.
Ja geht.
was ist denn da der unterschied zwischen etwa anderen Skills? Ich meine im Kampf will ja auch niemand getroffen werden und trozdem ziehend sich die Spieler die TP ab die der SL auswürfelt. Wenn ich kein Vertrauen zu einem SL habe, dann sollte ich mir vieleicht einen anderen suchen.
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was ist denn da der unterschied zwischen etwa anderen Skills?
Der Unterschied ist, dass Du als SL die Kontrolle über bewußte, überlegte Entscheidungen der SC übernimmst. Und da dies normalerweise das Einzige ist, über das unbestritten die Spieler und nicht der SL die Kontrolle haben, stößt es vielen sauer auf, wenn es ihnen genommen werden soll.
Auch ich lehne das ab, aber ich bin kein völliger Dogmatiker. SC kurzfristig zu täuschen oder einzuschüchtern, würde ich eventuell auch durchdrücken. Auf der anderen Seite bin ich auch bei NSC in Bezug auf bestimmte Dinge bereit zu sagen: Okay, davon kannst du ihn auch mit dem besten Wurf nicht überzeugen.
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Ich persönlich denke, dass die Frage der Symmetrie/Asymmetrie der Regeln für SC uns NSC einfach ganz verschiedene Ebenen betrifft und auch auf diesen Ebenen jeweils unterschiedlich gehandhabt werden kann:
Ebene 1: Die Erschaffung
Hier plädiere ich ganz klar für Asymmetrie. Ich erstelle doch keine NSCs genauso wie SCs. Das wäre gerade bei komplexeren Systemen der helle Wahnsinn. Vielmehr schaue ich: Was müsste ein NSC mit Kompetenzstufe X an Fähigkeiten haben?
Zusätzlich lege ich auch nur die Fähigkeiten fest, die in einem Abenteuer höchstwahrscheinlich zum Einsatz kommen. Also Kampfgegner haben nicht auch zwingend Natur- oder Handwerksskills, sondern erstmal die wichtigsten Kampfstats plus eventuell Werte, die für die Umgebung des Kampfplatzes wichtig sein könnten (z.B. Athletik und Akrobatik oder so). Sollte ein NSC aber das weitere Interesse der Gruppe wecken und weiter mitspielen, arbeite ich nötige Werte bei Bedarf nach.
Nicht wenige Spiele bieten auch die Möglichkeit, bestimmte Skillwerte einfach auf Basis bestimmter Kompetenzstufen festzulegen. (z.B. "erfahren" = Skillbonus von x, "Veteran" = Skillbonus von x+5 usw..)
Ebene 2: Regelanwendung am Tisch im Beisein der SCs
Hier gilt ganz klar: Symmetrie. Will ein SC einen NSC belügen, funktioniert das bitte nach dem gleichen Muster wie umgekehrt. Das gilt auch für folgende Fälle (Beispiele):
- Angriff und Verteidigung im Kampf
- Durchführung anderer Skill-Proben für aktuelle Herausforderungen
- Sprechen von Zaubern
Also wenn ich den NSCs die entsprechenden Skillwerte zuordne, sollten diese auch genauso angewendet werden wie für SCs. Dies gilt gerade für Konfliktsituationen.
Ebene 3: Erschaffung von Gegenständen
Bedingte Symmetrie
Werden Gegenstände oder Tränke erschaffen, muss die SL nicht vor den Augen der Spieler oder zu Hause im Kämmerlein alles auswürfeln. Sie kann auch einfach beschreiben, wie jemand etwas herstellt, ABER: Das Ergebnis sollte pausibel sein.
Beispiel: Wenn die Herstellung einer verbesserten Waffe für SCs einen bestimmtem Skillwert (Beispiel: Skill-Bonus+7) bedeutet, sollte der NSC-Handwerker quasi auf dem Niveau dieses Skillwerts agieren. Er sollte also zum Beispiel kein blutiger Anfänger sein (Beispiel: Skill-Bonus +3), sondern schon ein fortgeschrittener Geselle (eher Skill-Bonus+7).
Das bedeutet also: Bedingte Symmetrie heißt, dass die Ergebnisse von NSCs zu ihrem beschriebenen Charakter passen müssen. Von einem Meisterschmied erwartet man anderes als von einem Auszubildenden usw...
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Ja geht.
was ist denn da der unterschied zwischen etwa anderen Skills? Ich meine im Kampf will ja auch niemand getroffen werden und trozdem ziehend sich die Spieler die TP ab die der SL auswürfelt. Wenn ich kein Vertrauen zu einem SL habe, dann sollte ich mir vieleicht einen anderen suchen.
Beispiel: als SC mit hohen Social Skills kann man in einigen Systemen feindlich gesonnene NSC mit einem guten Check umstimmen. Jetzt probiere das mal anders herum. Die Gruppe steht vor dem BBEG und der labert sich mit einem sehr guten Skillcheck raus, dass er gar nicht ihr Feind ist bla bla bla. Die Gruppe (Spieler, Metaebene) weiß aber, dass es der BBEG ist. Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.
Das kann imo nicht funktionieren.
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Also wenn ich den NSCs die entsprechenden Skillwerte zuordne, sollten diese auch genauso angewendet werden wie für SCs. Dies gilt gerade für Konfliktsituationen.
Ebene 3: Erschaffung von Gegenständen
Bedingte Symmetrie
Werden Gegenstände oder Tränke erschaffen, muss die SL nicht vor den Augen der Spieler oder zu Hause im Kämmerlein alles auswürfeln. Sie kann auch einfach beschreiben, wie jemand etwas herstellt, ABER: Das Ergebnis sollte pausibel sein.
Ich kombiniere die beiden Teile mal und gebe die Faustregel aus:
Wo die SC unmittelbar betroffen sind, würfeln NSC in der Regel. An anderer Stelle können erwartbar erreichbare Ergebnisse postuliert werden.
Das kann imo nicht funktionieren.
Das krankt aber auch eher daran, dass die SC-Version zu mächtig ist - oft zumindest in dem Sinne, dass es keine großartigen Einschränkungen aus der jeweiligen Situation heraus gibt.
Sprich: es gibt auch Umstände, wo ich selbst einen SC mit nahezu perfekten Sozialfertigkeiten erst gar nicht würfeln lasse. So wird dann umgekehrt auch ein Schuh für das BBEG-Szenario draus.
Allgemein kenne ich aber zumindest ein paar Spieler, die eine regelkonforme Überredung ihres SC härter durchziehen, als ich es als SL einfordern würde. Geht also nicht grundsätzlich nicht, kommt aber auf die Gruppe an.
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Beispiel: als SC mit hohen Social Skills kann man in einigen Systemen feindlich gesonnene NSC mit einem guten Check umstimmen. Jetzt probiere das mal anders herum. Die Gruppe steht vor dem BBEG und der labert sich mit einem sehr guten Skillcheck raus, dass er gar nicht ihr Feind ist bla bla bla. Die Gruppe (Spieler, Metaebene) weiß aber, dass es der BBEG ist. Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.
Das kann imo nicht funktionieren.
Hier ist oft die SL gefragt. Wer sehr hohe soziale Skills hat, wird von der SL mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach anders gespielt und kommt dann gar nicht so rüber. Gerade Skills wie Dplomatie und Überzeugen sind für die SL eher deskriptiver Natur. Sie zeigen: So muss ich diese Figur spielen.
Anders sieht es aber z.B. bei folgenden sozialen Skills aus:
- Lügen/Täuschen: Das muss NSCs per Skillcheck möglich sein und es sollte auch klappen, wenn die Spieler eventuell schon wissen, dass es eine Lüge ist. Sie müssen dann einfach so handeln, als ob sie die Lüge für die Wahrheit halten.
- Provozieren: Provokationen sollten mit ihren Folgen ebenfalls möglich sein. Bedeutet: Ein SC kann auch einfach in rasende Wut verfallen, wenn so ein Check gelingt.
Problematisch sind Social Skills eigentlich nur da, wo die Überzeugungen und tiefgreifende Gefühle der SCs verändert werden sollen...
Beispiele:
- einen SC zu betören, so dass dieser später tatsächlich verliebt in jemanden ist (bezirzen durch einen Zauber ist was anderes)
- den Glauben oder andere tiefe Überzeugungen der SCs per Skill-Check zu verändern
Das Zweite sollte im Normalfall auch bei NSCs nicht möglich sein. Langfristige Überzeugungen und Einstellungen wären auf mechanischer Ebene eher "Regler mit vielen Stufen (10+)" und ein erfolgreicher Skill-Check oder besondere Taten bedeuten oft eher ein Verschieben dieser Regler um 1-2 Stufen. In Kurzform: Sowas ist oft ein langer Prozess und sollte nicht per Fingerschnippen funktionieren.
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Meiner Auffassung nach ist der hier durchscheinende Ansatz, eine analoge Dwarf Fortress als Welt zu erschaffen, in der sich die SC bewegen, im Anspruch unsinnig und in der Verwirklichung unmöglich.
Das ist sehr schön gesagt und bringt es in meinen Augen ziemlich auf den Punkt.
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Auf der anderen Seite bin ich auch bei NSC in Bezug auf bestimmte Dinge bereit zu sagen: Okay, davon kannst du ihn auch mit dem besten Wurf nicht überzeugen.
Ich denke, auch das ist fair. Genauso wie der Spieler auch das Recht hat zu sagen, sorry, glaub ich nicht.
Hingegen einerseits zu sagen "Das kannst du ihm nicht weismachen, Punkt" und _andererseits_ trotzdem durchdrücken wollen "das glaubst du jetzt, der Würfel hat gesprochen", das geht halt gar nicht. Aber mal wirklich so gar nicht.
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Ebene 3: Erschaffung von Gegenständen
Ohja, das ist auch eins der vielen roten Tücher, die 5E für mich in Sachen Symmetrie bereithält.
NSC Handwerker _können_ halt einfach, und es gibt afaik keine Maßgaben wie lange irgendwas braucht. Wenn die Plattenrüstung 3 Tage braucht, braucht sie eben 3 Tage. Das ist ja so weit auch okay, weil es ja dem Spieler entgegenkommt, wenn er nicht drei Monate auf seine Eisenhaut warten muss.
Aber wehe, wenn der Spieler seinen SC selber etwas anfertigen lassen will! Dann kann er Tool Proficiency haben so viel er will, er schafft so oder so nur 5gp Fortschritt pro Tag, also komm ja nicht auf die Idee, dir deine eigene Plate schmieden zu wollen, Bürschchen! Das dauert dann nämlich ein volles Jahr. (Hast aber wenigstens jeden Silvanus und Suneabend frei.)
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Nachtrag:
Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.
In welchen Systemen wäre das denn RAW möglich?
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Das ist sehr schön gesagt und bringt es in meinen Augen ziemlich auf den Punkt.
Ist aber auch eine ziemliche Schimäre.
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Hat das irgendwer vorgeschlagen?
So rekapituliert: Regeln = "Physik der Spielwelt"; NSC gegen NSC ist ein regeltechnischer Vorgang, egal ob SC dabei sind; deine Methode, die politische Landschaft zu simulieren und darauf die Abenteueraufhänger zu nehmen und nicht umgekehrt; die ganze Idee, das das Spielsystem dazu taugen muss, die ganze Welt zu simulieren. Scheint für mich so durch, wie gesagt.
Sonst schildere halt mal, was du meinst. Ich mache es wie erwähnt so,
dass ich meine Szenarioideen ausbrüte und dann erst gucke, wie ich sie in Welt einpasse;
dass ich die regeltechnische Abbildung der Spielrealität nur als eine unzureichende Annäherung im Umfeld der NSC ansehe;
dass ich NSC-Werte meistens Pi mal Daumen aus dem Stegreif erfinde, oft erst dann, wenn sie gebraucht werden. Selbst bei NSC, die vorher mit Namen, Persönlichkeit etc. versehen wurden, mache ich das häufig so
dass ich für NSC-Aktionen, die abseits der SC stattfinden, in der Regel nicht würfle, sondern einfach mit oder ohne Spielwerte sage "passt schon so".
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Ich kann grundsätzlich mit beidem leben, gleichen wie unterschiedlichen Regeln. Und ein paar Verrenkungen machen um die Welt glaubwürdig zu gestalten mache ich auch gerne. Aber ich bin halt kein MMO Server oder ähnlich. Also alles genau simulieren kann ich garnicht.
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Ich kann grundsätzlich mit beidem leben, gleichen wie unterschiedlichen Regeln. Und ein paar Verrenkungen machen um die Welt glaubwürdig zu gestalten mache ich auch gerne. Aber ich bin halt kein MMO Server oder ähnlich. Also alles genau simulieren kann ich garnicht.
Wer das annimmt, würde sich wahrscheinlich auch selbst in die Tasche lügen.
Als SL kann man nur so neutral sein, wie möglich, und auch nur so "fair" wie möglich.
Letztlich gewinnt keiner, wenn die Spieler die Lust verlieren. Und das weiß man insgeheim als SL ja auch und trifft dementsprechend bestimmte Entscheidungen und andere nicht.
Das ist auch gut so.
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Und "Regeln als Spielweltphysik" verstehe ich nicht wirklich. Soll das heissen dass man vom Fallschaden auf die Schwerkraft der Welt zurückschliesst? Oder dass Dinge wie Trefferpunkte in der Welt bekannt sind ?
Meine Interpretation von Sim ist, dass die Regeln und deren Interaktion mit der Spielwelt selbst mit Teil des Spielinteresses sind. Entsprechend ist das Spiel ein Erkunden wie funktioniert die Welt nach den bestehenden Regeln – und – es gibt immer was zu tun … - wenn sie unpassend erscheinen wird danach für die Zukunft eine entsprechende – hoffentlich – verbesserte Hausregel gebastelt.
Entsprechend wichtig ist aber dann auch, dass zumindest was im Interaktionsfokus der Spielfiguren relevanten Einfluss darauf hat auch entsprechend gleicher Regeln abgehandelt wird.
Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.
Dann kann man also angeblich die selben Regeln verwenden, aber das ist Augenwischerei.
Die Basis für mögliche Konsistenz ist zumindest erst einmal da. Klar wird ein SL da irgendwann bei vielen NSCs an sein Limit kommen, aber das ist dann ja wohl auch erst einmal ein Extremfall.
Und ggf NSC-Sonderregeln finde ich zumindest als SL erheblich belastender als einfach SC_Regeln anzuwenden.
Ich finde unterschiedliche Regeln okay, solange es insgesamt passt.
Man muss ja auch bedenken, dass die Situationen auch einfach andere sind. Etwa müssen SC bisweilen mit Ressourcen haushalten und sich z.B. ihre Zauber für eine ganze Reihe von Begegnungen einteilen. …
DIE NSC müssen aus ihrer Sicht ja auch haushalten – zumindest, bis die Kacke so am Dampfen ist, dass es zur Frage des Selbsterhaltungstriebs wird.
Und umgekehrt: wenn der NSC kurz davor bereits Händel gehabt hat, dann macht es durchaus auch Sinn den offscreen Kampf ggf durch den einen oder anderen Wurf unterstützt abzuschätzen, in wie weit da Wunden oder Ressourcen bei übrig geblieben sind. Und wenn die SC den Händel ggf gar inszeniert haben, könnten die den sogar für ihre Handlanger selber auswürfeln.
Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
Soziale Regeln wären notwendig, sind aber leider eigentlich überall Schrott. In dem Sinne wäre meine Antwort: Für beide Seiten eben nicht als „Gedankenkontrolle“.
Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
b.) ... oder sage "Der Herzog, der im Hintergrund als extrem gewiefter und unkonventioneller Diplomat bekannt ist, kriegt das schon hin"?
Als SL solltest du da doch erheblich mehr Infos zur Situation haben, um da die Erfolgschancen (und deren Gründe, bzw. Kompetenzen der Beteiligten ) abzuschätzen und zu beurteilen.
Und wenn das eine für die Spielerhandlungen relevante Hintergrundsszene ist – sprich die SC auf diesem Level konkurrierend agieren – würde ich dafür auch würfeln.
Vielleicht waren es auch persönliche Gründe? Vielleicht hat er ja etwas erfahren, dass ihn glauben lässt, er müsse mit dem alten Feind zusammenarbeiten. Vielleicht hatte er eine Epiphanie auf einem Feldzug? Wird das auch alles gründlichst simuliert? 8)
Aber ich würde fast vermuten, für diese Dinge gibt es gar keine Regeln. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, für solche simulationistischen Erwägungen seien andere Informationen viel wichtiger als Spielwerte...
Geben die SC-Erschaffungs/Steugerungsregeln so nicht her. Und der Herzog ist jemand, der persönlich verhandelt.
....
Die weichen Fakten nach bestem Wissen zu Situation und Wahrscheinlichkeiten zu berücksichtigen gehört auch zur Simulation. Und wo die Wahrscheinlichkeiten strapaziert werden, würde ich schon einen Wurf erwarten.
Und wenn die SC-Erschaffungsregeln das so generell nicht hergeben, dann sind sie wohl allgemein oder aber zumindest punktuell so nicht simulationstauglich.
Ich persönlich denke, dass die Frage der Symmetrie/Asymmetrie der Regeln für SC uns NSC einfach ganz verschiedene Ebenen betrifft und auch auf diesen Ebenen jeweils unterschiedlich gehandhabt werden kann:
Ebene 1: Die Erschaffung
Hier plädiere ich ganz klar für Asymmetrie. Ich erstelle doch keine NSCs genauso wie SCs. Das wäre gerade bei komplexeren Systemen der helle Wahnsinn. Vielmehr schaue ich: Was müsste ein NSC mit Kompetenzstufe X an Fähigkeiten haben?
…
Zu den meisten NSCs brauchen auch nicht alle Werte sofort bekannt sein. Aber die Regeln legen den Korridor fest, was von entsprechenden Leuten mit dem angedachten Hintergrund zu erwarten ist, inkl. einer „Zivilreserve“ für die Fertigkeiten, welche jetzt nicht näher beleuchtet werden.
Oder umgekehrt: Wenn der NSC zB zu einem Gefolgsmann oder gar SC umgewandelt werden würde und diese Dunkelzone gefüllt würde, sollte das geringstmögliche Änderungen an den etablierten Fähigkeiten nach sich ziehen.
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- einen SC zu betören, so dass dieser später tatsächlich verliebt in jemanden ist (bezirzen durch einen Zauber ist was anderes)
- den Glauben oder andere tiefe Überzeugungen der SCs per Skill-Check zu verändern
Das Zweite sollte im Normalfall auch bei NSCs nicht möglich sein. Langfristige Überzeugungen und Einstellungen wären auf mechanischer Ebene eher "Regler mit vielen Stufen (10+)" und ein erfolgreicher Skill-Check oder besondere Taten bedeuten oft eher ein Verschieben dieser Regler um 1-2 Stufen. In Kurzform: Sowas ist oft ein langer Prozess und sollte nicht per Fingerschnippen funktionieren.
An sich sehe ich das genau so, aber du sprichst oben ein wichtiges Thema an: Bei Zaubern wird der weitreichende Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler in der Regel als selbstverständlich angenommen. Mit Magie kannst du in typischen Fantasy-Systemen dem Spieler für (Spiel-) Stunden oder länger die Kontrolle über die Entscheidungen seines SC aus der Hand schlagen (wie auch umgekehrt).
Bin unter anderem deswegen kein Fan solcher Zauber.
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Bin unter anderem deswegen kein Fan solcher Zauber.
Klar. Spieldesigntechnisch sind solche Zauber beknackt. Wer hat schon Bock, womöglich stundenlang nur zugucken zu können. Leider sind sie halt aber auch absolut "klassisch", und kommen in vielen Mythen, Märchen und Legenden vor, auf denen unsere heutige Fantasy beruht. Das ist eigentlich der Hauptgrund, der mich davon abhält, sie komplett rauszuschmeissen.
So bleibt einem halt nur, sie als SL sparsam einzusetzen, und quasi nur wenn man insgeheim schon überlegt hat, wie der betroffene SC (so er nicht eh seinen Rettungswurf schafft) aus der Nummer wieder rauskommt. Da ist es freilich auf der anderen Seite wieder fair, wenn auch die Spieler ihrerseits vom gewohnheitsmäßigen Einsatz solcher Zauber absehen, Gentlemen's Agreement quasi.
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Zauber, die der Beeinflussung und Täuschung dienen, unterstehen in meinem Setting einem formalen Bann und sind damit mehr oder weniger verboten. Kommt natürlich auf das Setting an, aber wer so etwas anwendet, hat imo in den allermeisten Fällen nichts Gutes im Sinn.
Imo ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Magie keiner Gesetzgebung unterworfen wird. Die meisten Settings haben ja Law & Order, oftmals sogar recht modern.
Edit: noch so etwas, wo zwischen SC und NSC oft verschiedene Regeln gelten: SC dürfen meiner Beobachtung nach innerweltlich oft viel mehr als NSC.
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Zauber, die der Beeinflussung und Täuschung dienen, unterstehen in meinem Setting einem formalen Bann und sind damit mehr oder weniger verboten. Kommt natürlich auf das Setting an, aber wer so etwas anwendet, hat imo in den allermeisten Fällen nichts Gutes im Sinn.
Imo ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Magie keiner Gesetzgebung unterworfen wird. Die meisten Settings haben ja Law & Order, oftmals sogar recht modern.
Edit: noch so etwas, wo zwischen SC und NSC oft verschiedene Regeln gelten: SC dürfen meiner Beobachtung nach innerweltlich oft viel mehr als NSC.
Die meisten Settingbeschreibungen gehen halt in Sachen Rechtswesen und "Wer darf eigentlich was?" erst gar nicht großartig ins Detail -- und selbst da, wo sie's mal tun, gelten die bewußten Regeln meist nur im Rahmen der jeweils vor Ort zuständigen "Zivilisation" und nicht in all den anderen Gegenden, wo's SC auch oft hin verschlägt. Und natürlich wird es auch immer noch Leute geben, die mehr oder weniger fröhlich gegen sie verstoßen, und sei es nur, weil sie eben nichts Gutes im Schilde führen...
Mit anderen Worten, der Orkhexer, der mit seiner dunklen Magie einen störrischen Spielercharakter unter seine Kontrolle und demonstrativ auf die Knie zwingen will, um sein eigenes Gefolge zu beeindrucken, wird sich normalerweise einen Deibel darum scheren, was die Leute in der Heimat des betroffenen Charakters davon halten würden.
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Geht jetzt ein Stückchen vom Thema weg, ist aber auch interessant, finde ich:
Imo ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Magie keiner Gesetzgebung unterworfen wird. Die meisten Settings haben ja Law & Order, oftmals sogar recht modern.
Das sehe ich auch so, allerdings ist es ja nicht so, dass etwas mit Verboten und Bann tatsächlich aus der Welt zu schaffen wäre. Eher macht man sie damit als verbotene Frucht nochmal extra interessant, wie Zigaretten und Schnaps für Teenager.
Ich habe mir da zwar auch schon Gedanken gemacht, wie ich das in meinem (High Magic) Homebrew-Setting handhaben will -- da kann man Magie generell an der Uni studieren, aber wie sieht es mit der von dir genannten Täuschungs- und Beherrschungsmagie aus? Giftschrank? Oder wird diese Magie genauso gelehrt, wie man auch Schwertkampf und Armbrustschießen* lernen kann -- man darf das eine wie das andere halt lediglich nicht gegen die eigenen Landsleute einsetzen, aber der "Orkhäuptling" ist fair game?
So richtig zu ner Entscheidung bin ich damit noch nicht gekommen.
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*) angeblich war ja IRL auch die Armbrust zeitweise mit dem Bann belegt, sie zumindest nicht gegen andere Christenmenschen einsetzen zu dürfen, hat auch super funktioniert mit dem Interdikt...
(Bei Interesse können wir das Thema ja abtrennen)
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Was das spezielle Thema "SC dürfen einfach mehr als NSC" angeht...tja. Ich denke, in den meisten Fällen ist das dann doch einfach darauf zurückzuführen, daß eben die Spieler mit am Tisch sitzen und Spaß haben wollen, und da tritt dann die Spielweltlogik, nach der ein reiner SC-Heiligenschein einem eigentlich gar keine juristischen Sonderrechte welcher Art auch immer verleihen sollte, dahinter zurück. :)
Oh, sicher: man könnte es zum Teil des Spiels machen, daß die Spielercharaktere tatsächlich explizit einer oder mehreren privilegierten Gruppe(n) angehören. Das scheint mir aber in der Praxis mehr die Ausnahme als die Regel zu sein, und außerdem liegt es in der Natur solcher Dinge, diese Privilegien wieder mit anderen Pflichten und Erwartungen zu verbinden...kein Problem, wenn die Spieler bereit sind, sich darauf einzulassen, aber Querschläger können das Konzept dann natürlich auch schnell wieder zerschießen.
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DIE NSC müssen aus ihrer Sicht ja auch haushalten – zumindest, bis die Kacke so am Dampfen ist, dass es zur Frage des Selbsterhaltungstriebs wird.
Und umgekehrt: wenn der NSC kurz davor bereits Händel gehabt hat, dann macht es durchaus auch Sinn den offscreen Kampf ggf durch den einen oder anderen Wurf unterstützt abzuschätzen, in wie weit da Wunden oder Ressourcen bei übrig geblieben sind. Und wenn die SC den Händel ggf gar inszeniert haben, könnten die den sogar für ihre Handlanger selber auswürfeln.
Aber in den meisten Abenteuer treffen Helden in der Regel auf Gegner die noch völlig voll sind, wie stark sich das Auswirkt ist sehr vom system Abhängig.
Aber der Unterschied zwischen NSC die alle Ressourcen in einem einzigen Kampf raus hauen kann und SCs die selben Ressourcen über das Ganze Abenteuer strecken müssen kann schon ziemlich heftig sein.
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Edit: noch so etwas, wo zwischen SC und NSC oft verschiedene Regeln gelten: SC dürfen meiner Beobachtung nach innerweltlich oft viel mehr als NSC.
Naja, ich erlebe aber auch nicht selten das Gegenteil. Die "Stadtwache" als eine extrem gut durchorganisierte Fäntelalter-Mischung aus LAPD und Gestapo mit der Falschbeschuldigung von Abenteurern als primärer Einsatzzweck. Auch Privilegien, die bestimmte SC in bestimmten Settings eigentlich haben sollten (Adlige bei DSA), werden gerne mal plattgebügelt.
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An sich sehe ich das genau so, aber du sprichst oben ein wichtiges Thema an: Bei Zaubern wird der weitreichende Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler in der Regel als selbstverständlich angenommen. Mit Magie kannst du in typischen Fantasy-Systemen dem Spieler für (Spiel-) Stunden oder länger die Kontrolle über die Entscheidungen seines SC aus der Hand schlagen (wie auch umgekehrt).
Bin unter anderem deswegen kein Fan solcher Zauber.
Zauber, die jemanden locker rausnehmen und länger blockieren, sind blöd. Man kann sie natürlich einfach streichen. Ich finde hingegen die Idee sehr charmant, dass es sehr schwierig ist, jemanden unter seine Kontrolle zu zwingen und dass das auch nur für einen relativ kurzen Zeitraum (im Kampf: wenige Runden) geht. Höchstens absolute Meister des Fachs schaffen das dann auch mal länger.
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Beispiel: als SC mit hohen Social Skills kann man in einigen Systemen feindlich gesonnene NSC mit einem guten Check umstimmen. Jetzt probiere das mal anders herum. Die Gruppe steht vor dem BBEG und der labert sich mit einem sehr guten Skillcheck raus, dass er gar nicht ihr Feind ist bla bla bla. Die Gruppe (Spieler, Metaebene) weiß aber, dass es der BBEG ist. Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.
Das kann imo nicht funktionieren.
Nochmal: Das kann funktioniern.
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst einfach zu sagen das es nicht funkioniert,... da würden wir quantenmechanisch alle auseinanderfallen,...
Die Karte "Metaebene" spiele ich aber gerade mal zurück und frage dich woher die Spieler das Wissen, haben die das Abenteuer gelesen? Den nur das wäre wirkliches Wissen alles andere ist nur blose Vermutung, schon mehrmals erlebt das der BBEG in wirklichkeit der Magier mit grauen spitzen Hut war welcher in der Kneipe den Auftrag gegeben hat.
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Naja, ich erlebe aber auch nicht selten das Gegenteil. Die "Stadtwache" als eine extrem gut durchorganisierte Fäntelalter-Mischung aus LAPD und Gestapo mit der Falschbeschuldigung von Abenteurern als primärer Einsatzzweck. Auch Privilegien, die bestimmte SC in bestimmten Settings eigentlich haben sollten (Adlige bei DSA), werden gerne mal plattgebügelt.
Spiel nicht bei schlechten Spielleitern.
Ich mag eigentlich detektivabenteuer, ggf auch in einem Fäntelalter Setting, und das arbeitet dann eben meistens damit das Stadtwachen was detektivarbeit betrifft ziemliche Pfeiffen sind ansosnten würden die ja den Spielerfiguren alles wegermitteln.
Und ich kann gerade nicht abschätzen wie schwerwiegend ein adelstitel in DSA ist, ich glaub nur das ein Adelstitel an sich schon recht wenig wert ist wenn man sich im Ausland befindet. "Zeigen sie mal bitte ihren Adelsbrief, ah sie sind der Kaiser von China? Wo ist ihr Tross, wo sind ihre Wachen? Ich glaub sie sind Hochstapler!"
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Aber in den meisten Abenteuer treffen Helden in der Regel auf Gegner die noch völlig voll sind, wie stark sich das Auswirkt ist sehr vom system Abhängig.
Ja, das kommt sehr drauf an. Ich erinnere mich dunkel, dass es zB in 3E eigentlich eine Regel gibt, dass feindliche Caster den Encounter mit der Hälfte ihrer Slots (oder so) beginnen, wenn nichts anderes angegeben ist. Wirklich umgesetzt wird das aber wohl selten.
In der Praxis habe ich das aber ehrlich gesagt nie groß als Problem empfunden, da in 3E die Kämpfe eh selten länger als 2,5 Runden dauern (wenn die Spieler einigermaßen kompetent sind).
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Naja, ich erlebe aber auch nicht selten das Gegenteil. Die "Stadtwache" als eine extrem gut durchorganisierte Fäntelalter-Mischung aus LAPD und Gestapo mit der Falschbeschuldigung von Abenteurern als primärer Einsatzzweck. Auch Privilegien, die bestimmte SC in bestimmten Settings eigentlich haben sollten (Adlige bei DSA), werden gerne mal plattgebügelt.
Das scheint mir eher ein PEBDMSAC zu sein - Problem Exists Between DM-Screen And Chair. Sprich, kleinhalterische Spielleiter, die in einem kleinhalterischen System von kleinhalterischen Autoren trainiert wurden, welche die Spielercharaktere primär als Störfaktoren in ihrer Erzählonkelstunde wahrnehmen.
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"Zeigen sie mal bitte ihren Adelsbrief, ah sie sind der Kaiser von China? Wo ist ihr Tross, wo sind ihre Wachen? Ich glaub sie sind Hochstapler!"
Das ist ein gutes Beispiel für genau die Art von Vorgehensweise, die ich meine. Schnoddrige, respektlose "Polizisten" kontrollieren Personalausweise und buchten willkürlich Leute ein. "Ausländer" natürlich sowieso. SC als grundverdächtige Penner.
In einem Setting, in dem Adel eine Bedeutung hätte wie im MA oder in der FNZ, wäre ein Adelstitel im "Ausland" sehr viel wert. Adlige im eigenen Land wären mit einem Adligen aus dem "Ausland" in vieler Hinsicht eher verbunden als mit Bürgerlichen aus dem eigenen Land.
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Das ist ein gutes Beispiel für genau die Art von Vorgehensweise, die ich meine. Schnoddrige, respektlose "Polizisten" kontrollieren Personalausweise und buchten willkürlich Leute ein. "Ausländer" natürlich sowieso. SC als grundverdächtige Penner.
In einem Setting, in dem Adel eine Bedeutung hätte wie im MA oder in der FNZ, wäre ein Adelstitel im "Ausland" sehr viel wert. Adlige im eigenen Land wären mit einem Adligen aus dem "Ausland" in vieler Hinsicht eher verbunden als mit Bürgerlichen aus dem eigenen Land.
Mm. Selbst in feindlichem Ausland stünde der Adlige immer noch besser da, denn für den kann man wenigstens ein anständiges Lösegeld verlangen -- und in vernünftigem Rahmen könnte der sogar seine "gewöhnlichen" Abenteurerkumpane beschützen, und sei es auch nur in der Form von "Bitte nicht hinrichten, die brauche ich noch!". (Könnte natürlich besagtes Lösegeld erhöhen, aber es wäre wenigstens etwas.)
Da ist der Haken dann halt in erster Linie, daß man als grundsätzlich respektloses Kind unserer Zeit erst mal in die richtige Mentalität hineinfinden muß... :)
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Das ist ein gutes Beispiel für genau die Art von Vorgehensweise, die ich meine. Schnoddrige, respektlose "Polizisten" kontrollieren Personalausweise und buchten willkürlich Leute ein. "Ausländer" natürlich sowieso. SC als grundverdächtige Penner.
In einem Setting, in dem Adel eine Bedeutung hätte wie im MA oder in der FNZ, wäre ein Adelstitel im "Ausland" sehr viel wert. Adlige im eigenen Land wären mit einem Adligen aus dem "Ausland" in vieler Hinsicht eher verbunden als mit Bürgerlichen aus dem eigenen Land.
Adeliger ist auch nicht immer gleich Adeliger. (Und DSA ist nicht das einzige System was zählt) Mache SC meinen auch das nur weil sie Adelige sind (*) sie sich aufführen können wie der Kaiser von China.
Natürlich hast du recht das ein Adelstitel im Ausland sehr viel wert ist, das zeigte ja schon Richard I, der wurde auch sehr gut in Dürnstein bewirtet.
(* Was vieleicht bedeutet das sie Kind eines Adeligen sind und ausser dem Namen nicht mal den Titel erben werden, von Land ganz zu schweigen).
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Notabene: Ich halte selbst (oder vielmehr erst recht) bei einem simulationistischen Ansatz nichts davon, die Regeln die Spielrealität bestimmen zu lassen. Ich begreife Rollenspielregeln als einen (in dieser ersten Funktion immer unzureichenden) Versuch, diese Realität in der Spielwelt abzubilden - und natürlich ein unterhaltsames Spiel zu ermöglichen. Und unterhaltsam soll es für die Spieler und den Spielleiter sein.
:d
Bei DSA gibt es ingame z.B. keine "Astralpunkte", sondern nur ein vages Gefühl, ob man noch Kraft übrig hat oder nicht.
Und der verbreitetste Bruch von Regeln = Weltphysik sind wohl Trefferpunkte/Lebenspunkte (Letztendlich eine Kombination aus Glück und Ausdauer).
Andere Regeln, die bedeuten, dass NSC ein anderes Würfelsystem benutzen oder ähnliches... keine ich in der Form jetzt nicht. Bei neueren D&D-Varianten und einigen anderen Spielen werden die Kampfoptionen von Gegnern oft durch ein Zufalls- oder Rechargesystem bestimmt, wo SC freier agieren können.
Der Extremfall wäre PbtA, z.B. Dungeon World, wo NSC außer Trefferpunkten und ein paar Schlagworten gar keine Regeln haben und der SL auch nie für sie würfelt. Aber PbtA ist halt maximales Storygaming und vom Simulationismus soweit weg, wie es nur geht.
Bei einigen Fate-Varianten können NSC andere Fertigkeiten/Methoden haben als die SC.
Cypher System habe ich ja schon genannt.
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Mm. Selbst in feindlichem Ausland stünde der Adlige immer noch besser da, denn für den kann man wenigstens ein anständiges Lösegeld verlangen -- und in vernünftigem Rahmen könnte der sogar seine "gewöhnlichen" Abenteurerkumpane beschützen, und sei es auch nur in der Form von "Bitte nicht hinrichten, die brauche ich noch!". (Könnte natürlich besagtes Lösegeld erhöhen, aber es wäre wenigstens etwas.)
Da ist der Haken dann halt in erster Linie, daß man als grundsätzlich respektloses Kind unserer Zeit erst mal in die richtige Mentalität hineinfinden muß... :)
Das kommt stark drauf an, wer einen gefangen nimmt. Der Adel respektiert einander klarerweise (es könnte einem ja ebenso ergehen), aber wehe, wenn so ein Adeliger in die Hände aufständischer Bauern fällt. Die haben weder die Mittel, noch das Interesse an Lösegeldforderungen. Da wird der Adelige eher zum Ventil für den Hass. Ebenso sind gemeine Soldaten ohne Offizier nicht unbedingt daran interessiert, sich mit einem adeligen Gefangenen zu belasten.
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Aber PbtA ist halt maximales Storygaming und vom Simulationismus soweit weg, wie es nur geht.
Hmmmm... Wie wäre es mit Universalis oder Capes? Da werden SCs und NSCs vielleicht tatsächlich exakt gleich behandelt, weil es sie bei Spielstart gar nicht von vornherein gibt. Also mangels einer Teilung in SL und Gruppe, unterliegen alle Figuren in der Spielwelt den gleichen Regeln. Entweder werden sie gar nicht behandelt oder eben auf Wunsch als Charaktere.
Wohlgemerkt hat man da wieder so eine Teilung von Figuren, die unser Interesse haben, und solchen, die nicht. Nur wird das eben im Spielerverlauf zugewiesen.
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Das kommt stark drauf an, wer einen gefangen nimmt. Der Adel respektiert einander klarerweise (es könnte einem ja ebenso ergehen), aber wehe, wenn so ein Adeliger in die Hände aufständischer Bauern fällt. Die haben weder die Mittel, noch das Interesse an Lösegeldforderungen. Da wird der Adelige eher zum Ventil für den Hass. Ebenso sind gemeine Soldaten ohne Offizier nicht unbedingt daran interessiert, sich mit einem adeligen Gefangenen zu belasten.
Und für einen nichtadeligen Gefangenen gilt...was davon nicht ganz genauso? ::)
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Als Adliger im Ausland würde man sich ja eigentlich auch so benehmen.
Sprich: Man hat normalerweise ein Gefolge und sucht Unterkunft bei anderen Adligen des entsprechenden Landes.
- Statt alleine und abgebrannt ins schäbigste Bordell der Stadt zu gehen und dort so richtig Stunk zu machen.
Wenn Spieler eine adlige Figur spielen, sollten sie das auch in ihrer Spielweise berücksichtigen. Ansonsten kann es eben passieren, dass man ihnen den Titel evtl nicht abkauft. - Und die den erst beweisen müssen.
Edit folgt.
Zum Zaubern.- Das kann auch generell verboten sein.
( Wenn zum Beispiel jmd. wild durch die Gegend zaubert, der nicht bekanntes Mitglied einer Magierschule ist, dann kann das auch ein Fall für den Scheiterhaufen sein)
Edit 2.
Zu den Adligen: Als Mitglied einer Standard Gruppe reist man für gewöhnlich inkognito.
Und ohne Gefolge - denn das ist die Gruppe idR. nicht. Man ist einander eher gleichgestellt.
Das Dümmste was man also machen kann, ist in der Fremde die Sau rauszulassen oder anzunehmen, dass man dort auch ohne entsprechendes Gefolge und Auftreten als Adliger erkannt und anerkannt wird.
Selbst mit einem entsprechenden Siegelring kann man leicht für einen Strauchdieb und Hochstapler gehalten werden. Deshalb nützt einem der Titel für gewöhnlich nicht viel.
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Und für einen nichtadeligen Gefangenen gilt...was davon nicht ganz genauso? ::)
Nichts - du hast aber eben die Ausnahmen für einen Adeligen betont. Und die sind eben extrem davon abhängig, mit wem man es zu tun bekommt. Und außerhalb des eigenen Herrschaftsbereiches ist man sowieso auf den Schutz des jeweiligen Herrschers angewiesen.
Um den Titel im Nachbarland bekommt man meistens nichtmal einen Apfel gratis, solange man nicht die lokale Gewalt im Rücken hat.
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Ja, das kommt sehr drauf an. Ich erinnere mich dunkel, dass es zB in 3E eigentlich eine Regel gibt, dass feindliche Caster den Encounter mit der Hälfte ihrer Slots (oder so) beginnen, wenn nichts anderes angegeben ist. Wirklich umgesetzt wird das aber wohl selten.
Aber selbst in dem Fall hätten die Gegner dann immer noch volle Hit Points und andere x/per Day powers für den einen Kampf.
Und in Kaufabenteuern egal welcher Systeme sind NSCs eigentlich fast immer bei 100%.
Wobei das bei den Zaubern bei DnD glaub ich eh keinen großen Unterschied gemacht hätte, die meisten Caster NSCs dürftern (sobald an aus de Low Level Bereich raus ist) eh mehr Slots haben als in einem Kampf nutzen können, mit der Hälfte der Slots kann man vermutlich immer noch nach Herzenslust Nova gehen.
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Können wir das mit dem Adel ausklammern?
Ich könnt was dazuz schreiben aber es ist ziemlich strangfremd.
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Nichts - du hast aber eben die Ausnahmen für einen Adeligen betont. Und die sind eben extrem davon abhängig, mit wem man es zu tun bekommt. Und außerhalb des eigenen Herrschaftsbereiches ist man sowieso auf den Schutz des jeweiligen Herrschers angewiesen.
Um den Titel im Nachbarland bekommt man meistens nichtmal einen Apfel gratis, solange man nicht die lokale Gewalt im Rücken hat.
Sicher -- aber der Adlige hat die Möglichkeit dieser Ausnahmen eben überhaupt erst mal. Und daß der Titel im Nachbarland nichts gelten soll, funktioniert auch nur da, wo die Nachbarsleute schon ihren eigenen Adel nicht mehr respektieren (und wir also aus dem klassischen Mittel-/Fäntelalter schon wieder ein ganzes Stück raus so in Richtung 18. Jahrhundert sind); der würde sonst nämlich schon aus rein eigennützigen Gründen definitiv dafür sorgen, daß das gemeine Proletenvolk auch ausländische Höhergestellte gefälligst besser behandelt als nur irgendwelche gewöhnlichen Landstreicher.
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Können wir das mit dem Adel ausklammern?
Ich könnt was dazuz schreiben aber es ist ziemlich strangfremd.
Ja, wäre vielleicht besser. Ich wollte das auch gar nicht ablenken, nur darauf aufmerksam machen, dass es für "Die SC dürfen in-universe oft mehr als NSC" auch gute Gegenbeispiele gibt.
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Ja, wäre vielleicht besser. Ich wollte das auch gar nicht ablenken, nur darauf aufmerksam machen, dass es für "Die SC dürfen in-universe oft mehr als NSC" auch gute Gegenbeispiele gibt.
Speziell in konkreten Themensettings/-kampagnen, in denen für SC von vornherein engere Vorgaben gelten als nur "Ein paar beliebige Nasen, wie sie in ebensovielen verschiedenen Ecken dieser Welt existieren könnten". Das kann's auch schon in 08/15-Fantasysettings geben -- wenn alle SC beispielsweise per Kampagnenvoraussetzung Angehörige derselben Diebesgilde oder Bande von Piraten sind, dann mag ihnen das ja in gewissen Kreisen durchaus weiterhelfen, aber aus der Sicht der anständigen Gesellschaft...? ;)
Natürlich hilft das alles immer noch nur bedingt weiter, wenn das eigentliche "Die SC kommen mit Blödsinn durch, den sich NSC nie leisten dürften!"-Phänomen seine Ursachen genaugenommen auf der Out-of-Character-Ebene hat. Da nützt es dann nicht viel, bloß an den Charakteren selbst herumzudoktern.
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Oh, sicher: man könnte es zum Teil des Spiels machen, daß die Spielercharaktere tatsächlich explizit einer oder mehreren privilegierten Gruppe(n) angehören. Das scheint mir aber in der Praxis mehr die Ausnahme als die Regel zu sein, und außerdem liegt es in der Natur solcher Dinge, diese Privilegien wieder mit anderen Pflichten und Erwartungen zu verbinden
Wenn ich so durch meine Regale schaue, dann gibt es da genau ein Spiel, bei dem das zwingend nicht der Fall ist.
Im ganzen Rest abseits der Baukästen und Universalsysteme haben die SC zumindest eine ziemlich starke Option auf irgendeine Art von Dürf-Schein, wenn er nicht eh fest in der Grundprämisse verankert ist.
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Dürf-Schein :D :D
Ich hatte mich mal gewundert, wo die ganzen Level 1 D&D-Charaktere die ~150 Goldmünzen herhaben, die ihre Startausrüstung wert ist. Eine beliebte Antwort auf diese Frage ist anscheinend: der SC ist nicht-erbberechtigter Adelsspross, der mit dieser Ausrüstung quasi ausbezahlt und in die weite Welt hinausgeschickt wurde, um dem Stammhalter nicht auf den Sack zu gehen.
Es gibt noch einige weitere Erklärungen, die alle mehr oder weniger darauf hinauslaufen dass man sein Erbteil spazieren trägt, ohne dass man dafür aus speziell privilegierter Familie stammen müsste. Am ehesten "Dürf-Schein" bzw Status als Respektsperson haben da wohl eher die, die aktiv im Dienste eines Tempels o.ä. stehen, vulgo Kleriker, Paladine o.ä.
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Ich mag unterschiedliche herangehensweisen zwischen NPC und Spielercharakteren:
Bei Hunter: The Vigil musste ich immer vorher klar machen, dass die Monster nicht nach den Regeln gebaut sind wie alle anderen Spiele der nWoD: Stamina + Size ergibt im schnitt so 7 Gesundheitsstufen.
Wenn 4 Hunter Charaktere mit Schrotflinten darauf schießen wird das ein ziemlich schnelles Ende für das Monster.
Balancing ist was für die Spieler untereinander. Aber selbst da, seit ich erfolgreiche RUnden Vampire gespielt habe, wo einer einen Ghoul und der andere einen Ahnen gespielt hat, habe ich Festgestellt, dass das auch nicht unbedingt notwendig ist.
Ich mag Regelwerke, die sich bewusst sind, dass Sie ein Werkzeug für eine Geschichte am Spieltisch sind.
Sobald Sie in eine Physik Engine abdriften die sich dann etwas selber schuldet bin ich mittlerweile raus.
Aktuell spielen wir viel: D&D5, The one Ring, Kult, WoD5, Alien RPG, Sprawl.
Da fühle ich mich ganz wohl, und die sind Alle ziemlich nett was das angeht.
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Am ehesten "Dürf-Schein" bzw Status als Respektsperson haben da wohl eher die, die aktiv im Dienste eines Tempels o.ä. stehen, vulgo Kleriker, Paladine o.ä.
Jo, in dem Moment kann man den Rest der Gruppe als Gefolge deklarieren und fertig ist die Wurst.
Ich mag Regelwerke, die sich bewusst sind, dass Sie ein Werkzeug für eine Geschichte am Spieltisch sind.
Sobald Sie in eine Physik Engine abdriften die sich dann etwas selber schuldet bin ich mittlerweile raus.
Da trennen sich die guten von den schlechten "Spezialisten": Wo z.B. ein Universalsystem mit Physikengine-Anspruch sagt "Geht nicht, weil Regel XYZ...", darf das auf eine bestimmte Art von Geschichte zugeschnittene System nicht sagen "Mach einfach", sondern sollte eine passende Regel haben. Jedenfalls für Dinge, die überhaupt sinnvoll vorkommen (sprich: ohne passende Regel ist die Antwort nicht "Mach einfach", sondern "Das gehört hier nicht her").
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Da trennen sich die guten von den schlechten "Spezialisten": Wo z.B. ein Universalsystem mit Physikengine-Anspruch sagt "Geht nicht, weil Regel XYZ...", darf das auf eine bestimmte Art von Geschichte zugeschnittene System nicht sagen "Mach einfach", sondern sollte eine passende Regel haben. Jedenfalls für Dinge, die überhaupt sinnvoll vorkommen (sprich: ohne passende Regel ist die Antwort nicht "Mach einfach", sondern "Das gehört hier nicht her").
Auf eine bestimmte Art von Geschichte zugeschnitten sind nur eben alle Systeme, auch die Universalsysteme mit Physikengine-Anspruch. Die wollen dann halt ihre eigene, ihrerseits mehr oder weniger subjektive, Interpretation von "Realität" durchsetzen, und wehe den Spielideen, die sich mit dieser nicht vertragen. (Das war tatsächlich mit ein Hauptgrund, aus dem ich mich seinerzeit -- lang ist's inzwischen her -- von GURPS als "meinem" System wieder getrennt habe: nicht universell genug.)
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Ein typisches Merkmal von Rollenspiel ist ja dass Regeln das Spiel nur unterstützen (nicht vorgeben)
Daher ist es eigentlich ziemlich wuppe, was für ein Regelgerüst das jetzt ist, da Hausregeln hier ja erlaubt bzw. Gang und Gäbe ist.
So kann man jederzeit die Rückspul Taste drücken, und sagen: Wir drehen das nochmal neu. (Da eben nix in Stein gemeißelt ist)
Im Endeffekt sind die Regeln hier in der Gruppe bzw. mit der Spielleitung verhandelbar.
Mehr noch: Sie werden eigentlich ohnehin permanent verhandelt: Es werden Bilder, Situationen und Handlungen angeboten und nur wenn keiner: Halt Moment! sagt, sind die auch gesetzt.
Im Zweifel können auch Regeln improvisiert werden, damit Figuren Dinge tun können, die sich die Spieler wünschen.
(Fürs Essen, Atmen und Schlafen* gibt's ja auch keine Regeln und die Figuren tun es trotzdem - egal ob SC oder NSC) :D
*Ja, ich weiß - beim Regenerieren kann das ne gewisse Rolle spielen. Aber davon ab, wird das eigentlich nie in Frage gestellt.
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Bei Hunter: The Vigil musste ich immer vorher klar machen, dass die Monster nicht nach den Regeln gebaut sind wie alle anderen Spiele der nWoD: Stamina + Size ergibt im schnitt so 7 Gesundheitsstufen.
Wenn 4 Hunter Charaktere mit Schrotflinten darauf schießen wird das ein ziemlich schnelles Ende für das Monster.
Das sagt mir jetzt nichts, weil ich weder Hunter noch nWoD kenne und somit nicht weiß, was die normalerweise so aushalten. Aber das Stichwort "Schrotflinten" erinnert mich wieder an Shadowrun, wo (zummindest in 1-3) SC und NSC fast nach den gleichen Regeln funktionieren (abgesehen von der Gefahrenstufe). Dort ist der Feuerkampf so tödlich, dass man als SL seine NSC entweder mit sehr wenigen Punkten bauen oder quasi dumm spielen _muss_, weil ansonsten ziemlich garantiert jede Runde ein SC down geht, sobald man Fokusfeuer macht.
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BTW, ich finde es auch zB in Videospielen immer dämlich, wenn der beliebte "besiegter Feind wird zum Verbündeten" Topos gezogen wird, und der Miniboss dem man vorher noch mühsam 1000HP runterschleifen musste, joint die Party mit 53HP.
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BTW, ich finde es auch zB in Videospielen immer dämlich, wenn der beliebte "besiegter Feind wird zum Verbündeten" Topos gezogen wird, und der Miniboss dem man vorher noch mühsam 1000HP runterschleifen musste, joint die Party mit 53HP.
Ich glaub das ist auch ein Beispiel für unetrschiedliche Regeln Chara und NPC,... da auf der Chara seite einfach zumindest etwas Intelligenz sizt und auf der NPC seite es dem Spieleentwickler nicht gereicht hat auch nur irgendwas mit intelligenz hingestellt zu haben so muss eben die NPC so deutlich besser gestellt werden als die SC,...
Könnte mit den ersten Spielen die mit echter KI daher kommen besser werden, oder zumindest "anderst".
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Ich glaub das ist auch ein Beispiel für unetrschiedliche Regeln Chara und NPC,... da auf der Chara seite einfach zumindest etwas Intelligenz sizt und auf der NPC seite es dem Spieleentwickler nicht gereicht hat auch nur irgendwas mit intelligenz hingestellt zu haben so muss eben die NPC so deutlich besser gestellt werden als die SC,...
Könnte mit den ersten Spielen die mit echter KI daher kommen besser werden, oder zumindest "anderst".
Videospiele haben's halt in gewisser Hinsicht leichter, zu mogeln; was hinter der Kulisse im Progammcode vorgeht, kriegt der menschliche Spieler ja nicht mit, und selbst, wenn man mal deutlich merkt, daß und wie eine ansonsten dem Spieler nominell gleichgestelle KI-Partei welcher Art auch immer "schummelt"...je nu, an einem Computerchip, der nur blind und taub seine Bits nach Vorschrift hin und her schaltet, gehen eventuelle Gefühlsausbrüche seines biologischen Widerparts auch komplett vorbei ins Leere.
Eine menschliche Spielleitung, die mit am selben Tisch sitzt, kann man wenigstens hier und da ein bißchen beeindrucken. :)
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Videospiele haben's halt in gewisser Hinsicht leichter, zu mogeln; was hinter der Kulisse im Progammcode vorgeht, kriegt der menschliche Spieler ja nicht mit, und selbst, wenn man mal deutlich merkt, daß und wie eine ansonsten dem Spieler nominell gleichgestelle KI-Partei welcher Art auch immer "schummelt"...je nu, an einem Computerchip, der nur blind und taub seine Bits nach Vorschrift hin und her schaltet, gehen eventuelle Gefühlsausbrüche seines biologischen Widerparts auch komplett vorbei ins Leere.
Eine menschliche Spielleitung, die mit am selben Tisch sitzt, kann man wenigstens hier und da ein bißchen beeindrucken. :)
Biocomputer drehen auch schon mal die Würfel hinter dem SL Schrim >;D
(Nicht mein Stiel)
Ich bin noch menschlich Genug um zugeben zu können das ich gerne von Spielern mit kreativen Ideen beeindruckt werde. Das ist auch eines der Probleme bei Computerspielen - du kannst nur kreativ sein im Rahmen der möglichkeiten der Software. Wenn die Programierer einen unüberwindbaren Bergrücken irgendwo hin gestellt haben konntest du auch mit Seil und Steigeisen da nicht rüberkommen - würde ich im Pen & Paper einfach ein Miniabenteuer draus machen.