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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: wjassula am 15.07.2004 | 11:20
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Ausgehend von dem Thread "Wohin geht TDE" hier mal eine Spielwiese für Diskussionen darüber, ob sich Aventurien überhaupt hintergrundgetreu mit D20 bzw. einem LIQUID/Ars Magica-ähnlichem System machen liesse (ich verwende hier mal den Begriff D20 - gemeint ist eine an D&D angelehnte Sache, die aber durchaus signifikant vom PHB abweichen kann). Insbesondere die Magie scheint nach Meinung vieler so nicht machbar zu sein.
Dazu gleich meine Frage: Wo seht ihr da bei D20 Probleme? Man kann doch ohne weiteres wie gehabt für die Absolventen verschiedener Akademien eine Auswahl an Zaubern zusammenstellen, die dann eben D20-typisch so und so oft über Spellslots zur Verfügung stehen. Umgekehrt könnte man Astralenergie als Grösse einführen und so ziemlich alles beim Alten lassen: Sprüche kosten ASP, ohne ASP geht's nicht mehr. Ich habe mich im D20-bereich belehren lassen, dass es eh schon verschiedenste Alternativ-Regeln zur Magie gibt, die DSA z.T, ähnlicher sind. Da könnte man sich ja inspirieren lassen-
Bei einem freieren System würde ich dei Akademien bestimmte Bereiche (Elemente, Beherrschung, Beschwörung usw.) unterrichten lassen, und diesen dann bestimmte Fertigkeitswerte zuordnen. In LIQUID würde man für einen FULMINICTUS-Effekt dann einen Strahlenspruch (Willenskraft+Leben) würfeln. Wenn man den Thesis-Gedanken erhalten will, könnte man ja regeln, dass die Akademien eng begrenzte Effekte der jeweiligen Bereiche lehren, für die es dann Boni gibt. Wenn man also ganz gezielt den FULMINICTUS-Effekt anwendet, wird der Wurf auf (Willenskraft+Leben) erleichtert, wenn mit der gleichen Kombination ein "freier" Effekt erreicht werden soll, wird die Probe erschwert.
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Ich denke, der Kritikpunkt der DSAler ist, dass Zuabersprüche in DSA nichts anderes als Fertigkeiten sind, die nach und nach gesteigert werden. D&D behandelt aber Zauber standardmäßig als Werkzeuge, die man hat oder nicht hat. Ich sehe aber kein Problem darin, das aufzulösen.
Und selbst wenn man die DSA-Zauber nach dem Standard-D&D-System abwickeln würde, sehe ich nicht, wo die Defekte im Hintergrund entstehen sollen.
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Was macht denn das DSA Magiesystem aus? Astralpunkte und Würfeln, ob es klappt. Das wäre bei D20 also PSI-Kraft + Würfeln. Ist doch nicht schwierig, oder?
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Hallo zusammen,
also ich kenne ja nur das System der dritten Edition und da sind mir die liebsten Sachen:
- extrem große Spruchauswahl
- die Möglichkeit, wenigstens langfristig gesehen, auch an andere Magiegebiete oder die Magie von Fremdvölkern zu kommen
- die Möglichkeit Sprüche sehr diferenziert zu lernen
Gruß Jochen
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Fredi hat es mit der Psionik erschlagen. Die Psionik kann die DSA-Magie eins-zu-eins emulieren.
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Könntest du konkreter werden, damit wir deinen Einwand diskutieren können?
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Unterschied Elfen-/Menschen-Magie, verlorene Formeln etc.
Nun, man kann a) verschiedene Spruchlisten für menschen und Elfen machen (wie für Waldläufer und Magier und barden bei D&D) und b) eine Spruchliste mit verlorenen Formeln machen, die man gar nicht lernen kann, wenn man sie nicht findet.
Sonst noch Probleme (ich habe DSA 4. nicht, deswegen kenne ich mich nicht so aus)?
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Guter Einwand, dennoch...
Elfen- und Menschenmagie unterscheidet sich wodurch? Wenn es nur um die Durchführung (Gesten etc.) geht, ist es umsetzbar, mit einem klein wenig drehen am Psi-System.
Außerdem unterteilt z.B. Monte Cook's Arcana Unearthed Zauber in verschiedene Kategorien (einfach, komplex)
Verlorene Formeln (Zauber) sind eine Frage des Hintergrundes. Sind aber ohne Probleme möglich. Entspricht neuen Zaubern die regelnmäßig veröffentlicht werden/worden.
Abänderung der Thesis würde wohl etwas Arbeit verursachen, aber auch das sollte an sich kein Problem sein. Da im Endeffekt nur Proben gewürfelt werden.
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Konform zur Ausgangsfrage.
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Bevor ihr hier irgendwie abgeht: Ist die DSA-Magie nun mit PSI aus d20 umzusetzen oder nicht? Was fehlt? Denn ich glaube darum ging es wjassula: wäre Aventurien auch mit einem anderen System machbar. Da ich mich aber mit Ars Magica und Liquid nicht so auskenne, rede ich von d20.
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Meines Wissens nach (DSA2/3): Ja.
Mit Abänderungen inklusive aller Spezialfälle.
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Kleiner Hinweis: Auch in 3.5 muessen Psioniker fuer den Einsatz ihrer Faehigkeiten nicht wuerfeln ;)
Aber um mal eine Basis fuer DSA-Zauberer in D&D/d20 zu haben:
Diese Klasse "Zauberer" (denn um nichts anderes handelt es sich) erhaelt eine bestimmte Anzahl an Astralpunkten (und auf jedem Level welche dazu) und neben den "normalen" Skillpunkten noch "Zauberskills".
Je nach Schule hat der Zauberer bestimmte Zauber als "Klassenzauber", die anderen (ausser den "verlorenen" oder sonstwir nicht zugaenglichen) Zauber sind "crossclass", kosten als 2 ZP/Level.
Je nachdem wie nahe man am Originalsystem bleiben will basiert man diese Zauber entweder auf einem Attribut oder auf dreien (dafuer ist die Basis DC aber hoeher).
Ein groesseres Problem bei der Umsetzung der Magie sehe ich darin dass die DSA-Magie im Vergleich zur D&D-Magie "harmlos" ist.
Man macht (zumindest war das in DSA3 so, weiss nicht ob das in DSA4 geaendert wurde) 1 Schadenspunkt pro eingesetzem Astralpunkt.
Ausserdem kostet DSA-Magie immer gleich viel, egal ob ein Zauberer 1. oder ein Zauberer 20. den Spruch wirkt.
Dafuer macht ein Zauberer 20 aber mit ein und demselben Spruch auch denselben Effekt wie ein Zauberer 1.
Nur dass der Zauberer 20 das oefter schafft (besserer Skill, mehr ASP)
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Konform zur Ausgangsfrage.
Nein, die ist weiter gefasst.
Deshalb hat Ein mal mit dem System angefangen von dem allgemein behauptet wird dass es ganz und gar nicht DSA-Kompatibel ist...
Aber mal ein anderes Beispiel:
"Armatrutz, Schild und Schutz"
Armor 5 rPD/rED 15 Active Points
(Costs ASP -1/4, lasts 10 minutes -1/4, Requires a "Armatrutz"-Roll -1/2)
Real Cost 7,5 Points
Damit hat ein Zauberer der einen "ASP-Pool" (Endurance Battery) hat und den Zauberskill Armatrutz hat die Moeglichkeit fuer 10 Minuten denselben Ruestungsschutz wie ein Kettenhemd zu haben ohne dadurch behindert zu werden.
Wenn der Zauberer maechtigere Formen haben will kann er einfach den Spruch nochmal kaufen, pro Kauf sind +5 Ruestung dabei.
In den Effekt sind noch nicht einberechnet: Worte, Gesten, "Nebenwirkungen" beim Tragen von Metallruestungen (diese Sachen machen den Effekt nochmal billiger)
Damit ist es (in HERO) umgesetzt, also kann man die Frage mit "ja" beantworten ;)
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Also ich würde mal sagen, dass man es bestimmt irgendwie umsetzen kann, aber will man das auch. Wenn man schon d20 spielt, dann möchte man vielleicht auch ähnliche Effekte bezgl. der Magie haben. Denn die Zauber bei DSA sind wirklich nur sehr begrenzt in ihrer Effektivität. Der Machtlevel eines Magiers bei D&D liegt wesentlich weiter oben .... und in den niedrigen Stufen hat er nur begrenzt Möglichkeiten gegen Kämpfer derselben Stufe. bei D&D sind die Zauber meist viel effektiver und dauerhafter. Alleine der Vergleich Visbili und Unsichtbarkeit. Der Zauber ist bei DSA wesentlich kurzlebiger und man muss sich komplett ausziehen, während man bei D&D alles am Körper lassen kann. Selbst typische Zauber wie Magisches Geschoß, Feuerball o.ä. sind wesentlich effektiver .. zumal die Zaubersprüche (eigentlich) täglich zur Verfügung stehen.
Als man kann schon, aber will man das?!
Gruß,
~Natasz~
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die macht der magie ist kein thema. wirklich nicht, das kann man doch einfach am system verändern...
Würde ich dsa-magie umsetzen, würde ich aber auch anders vorgehen und ein system, das einfacher ist, aber stärker abstraihert nehmen, vergleichbar mt der liquid magie.
Ich mag systeme nicht, die den anspruch haben eine spielwelt detailliert zu simulieren...
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Klar ist es eine andere Frage, ob man will. Meine ursprüngliche Frage geht aber auf diesen Thread zurück:
http://tanelorn.net/index.php/topic,12697.0
und die dort aufgetauchte Behauptung, die amerikanische Ausgabe von DSA hätte sich nicht an den D20-Markt anhängen können, weil eine Umsetzung unmöglich wäre, ohne wesentliche Teile des Hintergrundes zu ändern.
Und das wollte ich gerne gesondert zur Diskussion stellen.
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bei denen Welt und Regeln eine Einheit wie aus einem Guß bieten und die Regeln die Stimmung der Welt aktiv unterstützen
Genau da möchte ich einhaken: Wo siehst Du denn die besondere Funktion der DSA-Regeln beim Unterstützen welcher Details des aventurischen Hintergrundes ? Und inwiefern lässt sich diese Funktion nicht auch mit einem anderen Regelgerüst erreichen ?
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Dafuer macht ein Zauberer 20 aber mit ein und demselben Spruch auch denselben Effekt wie ein Zauberer 1.
Nur dass der Zauberer 20 das oefter schafft (besserer Skill, mehr ASP)
Dem ist nicht so. Übrigbehaltene Zauberfertigkeitspunkte sind sehr oft entscheidend für die Effektstärke eines Spruches (DSA 4).
Bei DSA3 war das die Stufe des Zaubernden.
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es scheint immernoch viele leute zu geben, die nicht wissen, wie sehr man d20 verändern kann ::)
Würde ich dsa-magie umsetzen, würde ich aber auch anders vorgehen und ein system, das einfacher ist, aber stärker abstraihert nehmen, vergleichbar mt der liquid magie.
Ich mag systeme nicht, die den anspruch haben eine spielwelt detailliert zu simulieren...
Verändern kann? D20 hat bei mir mittlerweile den Ruf von Doppelkopf: Jeder spielt es nach anderen Regeln und keiner blickt mehr durch. ~;D
Ok Topic: Die DSA-Magie nach dem Grundkonzept des D20 Grundregelwerkes umzusetzten geht nicht, da in beiden Welten die Magie auf anderen Prinzipien beruht(Spruch auswendig lernen kontra ich caste mal soweit ich ASP habe und jede Klasse hat eine bestimmte Anzahl an Sprüchen kontra man kann jeden Spruch lernen, wenn man Lehrer findet und Zeit investiert). Rumschrauben, umbiegen und neu verschweissen geht immer, nur in wie weit ist es dann noch D20reinrassig(!) bzw. wieviel hat man noch von dem Magiekonzept von DSA. Das ist dann Geschmackssache.
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Verändern kann? D20 hat bei mir mittlerweile den Ruf von Doppelkopf: Jeder spielt es nach anderen Regeln und keiner blickt mehr durch.
Die Problematik kannst du aber bei jedem System haben, nur dass in d20 einige "Hausregeln" inzwischen gedruckt (oder als PDF) sind, so dass man diese Regeln wenigstens klar austauschen kann.
Z.B.:"Wir Spielen nach 3.5, aber mit 3.0 Rogue und BoHM Ranger"
Ok Topic: Die DSA-Magie nach dem Grundkonzept des D20 Grundregelwerkes umzusetzten geht nicht,
Stimmt, aber nur weil es kein "d20 Grundregelwerk" gibt...
da in beiden Welten die Magie auf anderen Prinzipien beruht
Nochmal zum Mitschreiben:
DSA=System, Aventurien=Setting/Welt
D&D/d20=System, Forgotten Realm=Setting/Welt
(Spruch auswendig lernen kontra ich caste mal soweit ich ASP habe
Psioniker (auch im SRD vorhanden) koennen ihre Power Points auf alle Powers die sie haben verteilen wie sie wollen.
Wo unterscheidet sich das von den DSA Zauberern? (Ausser beim Namen)
Klar dass die DSA-Zauberer nicht identisch mit den d20 Wizard/Sorcerer sind, daher ja die neue Klasse.
und jede Klasse hat eine bestimmte Anzahl an Sprüchen kontra man kann jeden Spruch lernen, wenn man Lehrer findet und Zeit investiert).
In d20 sind aus Balancegruenden Limits an die Anzahl der Sprueche gesetzt, da ohne ein solches Limit die Spruchanwender um ein vielfaches maechtiger als jeder "Nicht-Spruchanwender" waere.
Rumschrauben, umbiegen und neu verschweissen geht immer, nur in wie weit ist es dann noch D20reinrassig(!) bzw. wieviel hat man noch von dem Magiekonzept von DSA. Das ist dann Geschmackssache.
Es wurde nie von "reinrassigem" d20 geredet (das geht auch nicht "reinrassig")
Aber machbar ist es, oder?
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Mal voneweg, ich bin nicht wirklich d20 fan, ich würde aventurien entweder mit window oder mit liquid umsetzen.
Für meinen spielstil ist eine streng simulierte welt unninteressant, diese systeme habe eine höhere abstraktionsebene, und lassen mehr freiräume für das spiel, was für mich persönlich wichtig ist.
Aber dennoch glaube ich, dass eine umsetzung von aventurien auf d20 (NICHT dnd) möglich wäre und mindestends genauso gut (oder schlecht?) wie das original sein könnte.
Was die unterstützung angeht stelle ich die selbe frage wie wjasulla.
Was ist d20 reinrassig? D20 stärke ist doch gerade eine vielfältigkeit, und die vielfältigkeit der Produkte die auf ihm basieren! Starwars d20! Babylon 5 d20! Mutants&Masterminds, usw... diese ganzen dinge machen die stärke von d20 aus, und wen interessiert wie "reinrassig" diese dinge sind?
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Verändern kann? D20 hat bei mir mittlerweile den Ruf von Doppelkopf: Jeder spielt es nach anderen Regeln und keiner blickt mehr durch.
Die Problematik kannst du aber bei jedem System haben, nur dass in d20 einige "Hausregeln" inzwischen gedruckt (oder als PDF) sind, so dass man diese Regeln wenigstens klar austauschen kann.
Z.B.:"Wir Spielen nach 3.5, aber mit 3.0 Rogue und BoHM Ranger"
Ok Topic: Die DSA-Magie nach dem Grundkonzept des D20 Grundregelwerkes umzusetzten geht nicht,
Stimmt, aber nur weil es kein "d20 Grundregelwerk" gibt...
da in beiden Welten die Magie auf anderen Prinzipien beruht
Nochmal zum Mitschreiben:
DSA=System, Aventurien=Setting/Welt
D&D/d20=System, Forgotten Realm=Setting/Welt
(Spruch auswendig lernen kontra ich caste mal soweit ich ASP habe
Psioniker (auch im SRD vorhanden) koennen ihre Power Points auf alle Powers die sie haben verteilen wie sie wollen.
Wo unterscheidet sich das von den DSA Zauberern? (Ausser beim Namen)
Klar dass die DSA-Zauberer nicht identisch mit den d20 Wizard/Sorcerer sind, daher ja die neue Klasse.
und jede Klasse hat eine bestimmte Anzahl an Sprüchen kontra man kann jeden Spruch lernen, wenn man Lehrer findet und Zeit investiert).
In d20 sind aus Balancegruenden Limits an die Anzahl der Sprueche gesetzt, da ohne ein solches Limit die Spruchanwender um ein vielfaches maechtiger als jeder "Nicht-Spruchanwender" waere.
Rumschrauben, umbiegen und neu verschweissen geht immer, nur in wie weit ist es dann noch D20reinrassig(!) bzw. wieviel hat man noch von dem Magiekonzept von DSA. Das ist dann Geschmackssache.
Es wurde nie von "reinrassigem" d20 geredet (das geht auch nicht "reinrassig")
Aber machbar ist es, oder?
Nach meiner Definition ist das D&D PHB das D20 Grundregelwerk. Da hier das benötigte Mindestmass an Regeln, ich möchte es mal so formulieren, dargelegt ist und man eigentlich nichts mehr braucht zum spielen. Das nenne ich dann auch mal reinrassig. Da es aber gewaltige Mengen an Zusatzmaterial zu so ziemlich jedem Setting und keine Ahnung was gibt, brauchst Du gar nicht erst auf die Hausregeln zu kommen, um die nicht vorhandene Einheit von D20 festzustellen. Es ist einach ein gewaltiger Wust wo ausser Cracks echt keiner mehr durchblickt. Und selbst bei denen bin ich mir selten sicher.
Oder kurz gesagt: Ja es ist möglich DSA-Magie umzusetzten. Ob es einem gefällt, das bleibt einem selbst überlassen. Ich persönlich würde die Zaubersprüche wie Talente behandeln, ASP einführen, nur einmal für eine Probe würfeln, da es ja jetzt Talente sind und alle Sprüche für jeden erlernbar machen.
Spruchanwender sind auf die Dauer immer mächtiger als alle mundanen Charaktere, liegt in der Natur von Magie und Balanceversuche in einem Spiel, das stört ein wenig des Flair.
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Nochmal zum Mitschreiben:
DSA=System, Aventurien=Setting/Welt
D&D/d20=System, Forgotten Realm=Setting/Welt
Und hier widerspreche ich. Wohingegen bei D&D seit geraumer Zeit eine Trennung von System und Welt verfolgt wird, ist DSA ein weltspezifisches System, bei dem System und Welt aneinander gewachsen sind. Sicher gibt es noch drastischere Beispiele, das ändert aber nichts daran, dass das DSA System im Lauf der Zeit eine spezifische Welt abbilden sollte. So wurden ja etliche der "bösen" Zauber und Techniken (Blutmagie etc) mit dem Hintergedanken an Borbarad eingeführt.
Und ich plichte Elor bei. Zumindest die DSA-Magie Regeln bilden die Welt Aventurien ab, da hier Magie durch Benutzung einer geheimnissvollen innerern Kraft, Astralpunkte, gewirkt wird. Wie beim Auto, nur das das mit Sprit läuft.
Beispiele:
D&D: Sprüche werden auswenig gelernt und löschen sich aus dem Gedächtnis. Regeltechnisch sind dafür die Slots da, die wieder mit Sprüchen gefüllt werden müssen.
DSA: Schon gesagt.
SR: Magie wird mit Willenskraft gewirkt. Verhaut man die Entzugsprobe, dann bekommt man geistigen Schaden, oder eine Gehirnblutung vor Anstrengung. Ansonsten könnte man theoretisch den ganzen Tag hindurch Feuerbälle schleudern. Daher muss man nach jedem Spruch auf Willenskraft eine Schadenswiederstandsprobe würfeln.
TROS: Magie ist ziemlich böse, auch zum Anwender, wer sich beim Zaubern übernimmt, der altert rasant. Dafür teilt man dann seinen Zauberpool auf die Spruchprobe und den Entzug auf.
Die Regeln bilden also eine Welt im Detail wieder. Das das bei der Magie die offensichtlichsten Probleme macht liegt daran, das es in Realita sowas nicht gibt und man daher keinen gemeinsamen Nenner findet. Hier hat man also die Freiheit der Phantasie.
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Was ist d20 reinrassig? D20 stärke ist doch gerade eine vielfältigkeit, und die vielfältigkeit der Produkte die auf ihm basieren! Starwars d20! Babylon 5 d20! Mutants&Masterminds, usw... diese ganzen dinge machen die stärke von d20 aus, und wen interessiert wie "reinrassig" diese dinge sind?
Stärke nenne ich das nicht. Geschäftlich geschickt trifft es dagegen verdammt gut. Das kannst Du mit jedem System machen. Änderst ein wenig die Regeln von Setting zu Setting, bringst tonnenweise Zusatzmaterial raus und fertig. Nur: Welches System wird schon seit Jahrzehnten gespielt und hat eine so grosse und treue Fangemeinde? Na? Ich kenne kein weiteres.
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D&D: Sprüche werden auswenig gelernt und löschen sich aus dem Gedächtnis. Regeltechnisch sind dafür die Slots da, die wieder mit Sprüchen gefüllt werden müssen.
Hört denn hier niemand zu? Das kann man mit Psi machen! Man nehme d20 Psi, pappe "Magie" als Namen drauf und fertig. Dazu noch einen "Zauberskill" (siehe d20 Deadlands), ein paar mehr ASP am Anfang, weniger in hohen Stufen, eigene Spruchlisten. Fertig. Genauso würde ich mit "Aventurien d20" vorstellen.
Und btw: es fehlen immer noch Beispiele dafür, warum sich die DSA Magie (oder DSA überhaupt) nicht mit d20 umsetzen lassen. Denn ganz ehrlich DSA und d20 sind nicht so unterschiedlich (im gegensatz zu DSA und TRoS).
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D&D: Sprüche werden auswenig gelernt und löschen sich aus dem Gedächtnis. Regeltechnisch sind dafür die Slots da, die wieder mit Sprüchen gefüllt werden müssen.
Hört denn hier niemand zu? Das kann man mit Psi machen! Man nehme d20 Psi, pappe "Magie" als Namen drauf und fertig. Dazu noch einen "Zauberskill" (siehe d20 Deadlands), ein paar mehr ASP am Anfang, weniger in hohen Stufen, eigene Spruchlisten. Fertig. Genauso würde ich mit "Aventurien d20" vorstellen.
Ja sorry. Ich trenne nur gerne Magie und Psi, das sind immer zwei Welten für mich. Recht hast Du damit aber schon.
Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.
Und btw: es fehlen immer noch Beispiele dafür, warum sich die DSA Magie (oder DSA überhaupt) nicht mit d20 umsetzen lassen. Denn ganz ehrlich DSA und d20 sind nicht so unterschiedlich (im gegensatz zu DSA und TRoS).
Umsetzen lässt es sich. Hab ja auch schon geschrieben wie.
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Nach meiner Definition ist das D&D PHB das D20 Grundregelwerk.
Ach, dann ist d20 Modern KEIN d20 Grundregelwerk?
Also muessen alle "Strong/Fast/Dedicated Heroes" sich jetzt auf D&D "umschreiben"?
Sorry, aber bloss weil aus D&D der Grossteil der d20 Regeln ist gehoert d20 Modern genauso zu d20.
Da hier das benötigte Mindestmass an Regeln, ich möchte es mal so formulieren, dargelegt ist und man eigentlich nichts mehr braucht zum spielen. Das nenne ich dann auch mal reinrassig.
Um wieder auf d20 Modern zurueckzukommen. Da langt EIN Buch fuer alles.
Bei D&D braucht man zwei bis drei Buecher (je nachdem ob man "Monster" braucht oder nicht)
Da es aber gewaltige Mengen an Zusatzmaterial zu so ziemlich jedem Setting und keine Ahnung was gibt, brauchst Du gar nicht erst auf die Hausregeln zu kommen, um die nicht vorhandene Einheit von D20 festzustellen. Es ist einach ein gewaltiger Wust wo ausser Cracks echt keiner mehr durchblickt. Und selbst bei denen bin ich mir selten sicher.
Neidisch dass es fuer andere Systeme nicht diese Menge an "Auswahl" gibt? ;)
Und hier widerspreche ich. Wohingegen bei D&D seit geraumer Zeit eine Trennung von System und Welt verfolgt wird,
Ich kann mich an KEINE Edition von (A)D&D erinnern bei denen System und Setting "verbunden" waeren...
ist DSA ein weltspezifisches System, bei dem System und Welt aneinander gewachsen sind. Sicher gibt es noch drastischere Beispiele, das ändert aber nichts daran, dass das DSA System im Lauf der Zeit eine spezifische Welt abbilden sollte. So wurden ja etliche der "bösen" Zauber und Techniken (Blutmagie etc) mit dem Hintergedanken an Borbarad eingeführt.
Und zur "untrennbaren Kombination" bei DSA mache ich gleich mal einen Thread auf. Ich glaube den hatten wir bisher nur bei Earthdawn.
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Stärke nenne ich das nicht. Geschäftlich geschickt trifft es dagegen verdammt gut. Das kannst Du mit jedem System machen. Änderst ein wenig die Regeln von Setting zu Setting, bringst tonnenweise Zusatzmaterial raus und fertig. Nur: Welches System wird schon seit Jahrzehnten gespielt und hat eine so grosse und treue Fangemeinde? Na? Ich kenne kein weiteres.
Stimmt... GURPS bringt nur die Supplements raus, aber (zumindest nach dieser Umfrage (http://tanelorn.net/index.php/topic,11359.0)) wird GURPS ja eher gekauft um die Infos zu haben und weniger um tatsaechlich nach nach den Regeln zu spielen ;)
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Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.
Hm, ich kenne DSA 4 nicht, aber bei 3 war es so, dass es für die einzelnen Klassen praktisch unmöglich war, einzelne Zauber zu lernen (Startwert -15 oder -20). Sinnvoll zu lernen waren nur die Zauber mit brauchbarem Startwert. Oder man musste eben sehr viele Talentpunkte ausgeben.
Wenn das immer noch so ist, würden sich Spruchlisten + neuer Feat (einen Spruch ausserhalb der Liste lernen) anbieten.
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Da es aber gewaltige Mengen an Zusatzmaterial zu so ziemlich jedem Setting und keine Ahnung was gibt, brauchst Du gar nicht erst auf die Hausregeln zu kommen, um die nicht vorhandene Einheit von D20 festzustellen. Es ist einach ein gewaltiger Wust wo ausser Cracks echt keiner mehr durchblickt. Und selbst bei denen bin ich mir selten sicher.
Neidisch dass es fuer andere Systeme nicht diese Menge an "Auswahl" gibt? ;)
Nein froh!
Weil:
1. Ich dann eine Menge Geld spare.
2. Ich mir alles selbst ausdenken kann.
3. Meine Spieler genauso.
4. Gibt 2+3 verdammt viel Freiheit.
5. Ich mir nicht ständig das gemaule von xy anhören muss: "Auf Seite so und so in dem steht aber...."
6. Ich ROLLENspiele spielen will und nicht Chef eines Formeleinsteams bin, der ständig aktuelle Motoren und Zusatzteile braucht.
Zusatzmaterialien sind grösstenteils Geldmacherei. Wo ich öfters mal zuschlage das sind die Bücher von GURPS(auch wenn ich es nicht spiele). Ich picke mir immer das raus was zu gebrauchen ist, egal woher.
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Mal voneweg, ich bin nicht wirklich d20 fan, ich würde aventurien entweder mit window oder mit liquid umsetzen.
Für meinen spielstil ist eine streng simulierte welt unninteressant, diese Systeme habe eine höhere abstraktionsebene, und lassen mehr freiräume für das spiel, was für mich persönlich wichtig ist.
Stimme ich zu, genau so halte ich es auch. Aber da es ja ursprünglich um die Markteinführung von TDE ging, läge da D20 wohl näher :).
@Elgor: Und ich verstehe immer noch nicht, WAS genau settingspezifisch in den Regeln von DSA in puncto Magie umgesetzt wird? Gut, es gibt regeltechnisch Astralenergie, die auch innerhalb des Settings eine mythologische Erklärung bekommt. Magie ist dann die Beherrschung von Madas Kraft. Aber der Regelmechanismus, der das abbildet ist doch
Spruch =eigentlich Talent, also würfeln gegen verschiedene Werte, verrechnen mit Talentwert, ggf. je nach Gelingen Stärke der Wirkung bestimmen.
Und da pflichte ich einfach Fredi und Selganor bei: Es geht auch mit D20.
Und im Hinblick auf die Ursprungsfrage würde ich dann sagen: Man kann Aventurien für den amerikansichen Markt auf D20 portieren, und damit mehr Leute erreichen.
Ich habe das Gefühl, für Dich hat DSA irgendwie einen mythischen Wesenskern, der irgendwiie unfassbar zwischen Regeln und Hintergrund rumwabert. Aber ich möchte ja grade den Finger darauf legen, WO denn diese Verbindung zwsichen Regeln und Setting liegen soll? Nochmal schreib ich das jetzt nicht.
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Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.
Hm, ich kenne DSA 4 nicht, aber bei 3 war es so, dass es für die einzelnen Klassen praktisch unmöglich war, einzelne Zauber zu lernen (Startwert -15 oder -20). Sinnvoll zu lernen waren nur die Zauber mit brauchbarem Startwert. Oder man musste eben sehr viele Talentpunkte ausgeben.
Wenn das immer noch so ist, würden sich Spruchlisten + neuer Feat (einen Spruch ausserhalb der Liste lernen) anbieten.
Das ist nicht mehr ganz so. Ist recht kompliziert geworden....
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Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.
Hm, ich kenne DSA 4 nicht, aber bei 3 war es so, dass es für die einzelnen Klassen praktisch unmöglich war, einzelne Zauber zu lernen (Startwert -15 oder -20). Sinnvoll zu lernen waren nur die Zauber mit brauchbarem Startwert. Oder man musste eben sehr viele Talentpunkte ausgeben.
Wenn das immer noch so ist, würden sich Spruchlisten + neuer Feat (einen Spruch ausserhalb der Liste lernen) anbieten.
Praktisch unmöglich nur auf eigene Faust. Es gab da so ein Talent namens Lehren. Damit konnte auch eine Hexe einem Magier schnell unter die Armee greifen. Mein Graumagier konnte auf Stufe 16 jeden Spruch Antimagie, Verwandlung von Lebewesen, und Verwandlung von Unbelebten mindestens auf 0. Und ich war stolz drauf! Auch wenn die Antimagie nichts gebracht hat.
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@ Guardsman: Klar ist D&D/d20 SEHR teuer wenn man wirklich ALLES haben will, aber zu 2. und 3. wer hindert mich darach bei d20 das auch zu tun?
Ich sehe es nur als Vorteil dass ich (wenn ich mir die Arbeit nicht selbst machen will) die Option habe auf die Arbeit anderer Leute (gut, dann halt gegen Bezahlung, aber Zeit ist auch Geld) zurueckgreifen kann ohne das erst in mein System "uebersetzen" zu muessen.
Die Freiheit hat jeder in jedem System (ausser man schraenkt sich selbst ein, indem man die Meinungen/Ideen anderer Leute immer als "Gesetz" ansieht)
5. Ruleslawyer hast du in jedem System. Aber wenn du das Buch auf das er sich beziehst in deiner Runde nicht zulaesst hast du das Problem auch nicht...
6. auch hier wieder... Wer zwingt dich immer die "neuesten Teile" zu kaufen?
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Mein Graumagier konnte auf Stufe 16 jeden Spruch Antimagie, Verwandlung von Lebewesen, und Verwandlung von Unbelebten mindestens auf 0.
Und auf Stufe 16 hättest Du mindestens 6 Feats. Du könntest also ohne Probleme 3 "fremde" Srüche gelernt haben. Das würde also ohne Probleme gehen.
@Samael: Wie isses denn jetzt?
@ Guardsman: Klar ist D&D/d20 SEHR teuer wenn man wirklich ALLES haben will
Ich dachte wir reden hier über DSA? Havena Box, Bornland Box, Güldenland Box, Kleinkaff Box, Elch Box, Etc. Box... Also wenn das nicht teuer ist, weiß ich auch nicht.
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Mein Graumagier konnte auf Stufe 16 jeden Spruch Antimagie, Verwandlung von Lebewesen, und Verwandlung von Unbelebten mindestens auf 0.
Und auf Stufe 16 hättest Du mindestens 6 Feats. Du könntest also ohne Probleme 3 "fremde" Srüche gelernt haben. Das würde also ohne Probleme gehen.
Problem ist nur, das da mehr als 3 fremde Sprüche drunter sind. Es geht ja um das Prinzip das man ALLE können kann und zwar gleichzeitig. Das geht mit Spruchlisten leider nicht. Aber sind Spruchlisten D20 spezifisch?
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Schaut euch nochmal mein Posting auf Seite 1 (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241556#msg241556) an.
Bei entsprechenden Mengen an ZP kann ein Magier schon alles moegliche lernen.
Neue Zauber als Feats zu nehmen (oder war mit "Talente" doch "Skills" gemeint?) ist ungeschickt, da man so nur SEHR wenige fremde Sprueche haben kann.
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@ Guardsman: Klar ist D&D/d20 SEHR teuer wenn man wirklich ALLES haben will, aber zu 2. und 3. wer hindert mich darach bei d20 das auch zu tun?
Ich sehe es nur als Vorteil dass ich (wenn ich mir die Arbeit nicht selbst machen will) die Option habe auf die Arbeit anderer Leute (gut, dann halt gegen Bezahlung, aber Zeit ist auch Geld) zurueckgreifen kann ohne das erst in mein System "uebersetzen" zu muessen.
Die Freiheit hat jeder in jedem System (ausser man schraenkt sich selbst ein, indem man die Meinungen/Ideen anderer Leute immer als "Gesetz" ansieht)
5. Ruleslawyer hast du in jedem System. Aber wenn du das Buch auf das er sich beziehst in deiner Runde nicht zulaesst hast du das Problem auch nicht...
6. auch hier wieder... Wer zwingt dich immer die "neuesten Teile" zu kaufen?
Stopp! Da muss ich abbrechen, weil wir beide auf unterschiedlichen Ebenen denken und vermutlich auch handeln, hier kommen wir nicht auf einen Nenner, Diskussion hin, Diskussion her.
Das Material kann haben wer will, ich nicht. Oder zumindest nur die Teile die ich echt stark finde. Umarbeiten geht übrigends fix. Man muss die Regeln nur gleich einfach halten und den Wust eindämmen.
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Es geht ja um das Prinzip das man ALLE können kann und zwar gleichzeitig.
Stimmt nicht. Talentpunkte waren begrenzt.
Aber tatsächlich, man bräuchte keine Spruchlisten. Aber Elor hatte ja damit angefangen, dass sich die verschiedenen Magieformen bei DSA unterscheiden.
Ich habe das Gefühl du überfliegst meine Posts und antwortest, ohne gelesen zu haben. Ich habe zig konkrete Beispiele genannt.
Welche? Die habe ich nämlich auch nicht gesehen... Mir scheint, Du willst ausweichen, weil Dir keine konkreten Beispiele einfallen. Aber nur für blinde Elche: schreib doch bitte nochmal drei Beispiele. Dann diskutieren wir, ob das auch mit d20 geht.
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Schaut euch nochmal mein Posting auf Seite 1 (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241556#msg241556) an.
Bei entsprechenden Mengen an ZP kann ein Magier schon alles moegliche lernen.
Neue Zauber als Feats zu nehmen (oder war mit "Talente" doch "Skills" gemeint?) ist ungeschickt, da man so nur SEHR wenige fremde Sprueche haben kann.
Und da ich in diesem Vorschlag sämtliche aventurentypischen Weltanschauungen von Magie erfüllt sehe, welche da wären:
1. Zaubersprüche kann jeder unabhängig von seinem magischen Hintergrund lernen, auch wenn der Magier für die Hexensprüche länger braucht.
2. Magie basiert auf der Benutzung von irgendeiner Form von Magie, den Astralpunkten.
3. Aventurische Magie ist und bleibt schwach. ;D
, dürfte damit doch alles geklärt sein, oder?
Ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen. Ah moment:
Und was machen wir mit den paar Freizauberen die es gibt? Die gab es doch meine ich.
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@Elor
Wer liest hier die Posts nicht?
1. wjassula wollte wissen, ob es möglich wäre, DSA mit d20 zu machen, um mit Aventurien besser auf dem amerikanischen Markt anzukommen. Darum geht es, nicht darum, dass treue DSA-Spieler jetzt d20 spielen müssen.
2. Wo sind nun die Beispiele? :)
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Nein, der Regelmechanismus geht darüber hinaus und schliesst den Lernprozess mit ein, sowie die Mechanismen, die Sprüche zu verändern.
Was gehoert denn jetzt GENAU dazu?
BTW: die Mechanismen Sprueche zu veraendern waren (zumindest in DSA3) echt laecherlich... Permanente Astralpunkte zu verlieren bloss weil man den Spruch den alle anderen Magier mit einem blauen Leuchten haben mit einem gruenen Licht zu haben...
Aber egal.
Nein, dazu reicht die Diskussion nicht aus. Denn dazu kommen noch logistische/öknomische Faktoren. Das gesamte Material auf D20 umzusetzen ist ein Arbeitsaufwand, der angesichts des Risikos mit nichts zu rechtfertigen ist.
Ein "unbekanntes" (zumindest in den Staaten) System ohne irgendeinen nennenswerten PR-Aufwand einfach "loszulassen" und hoffen dass es da genauso laeuft wie hier ist aber auch eine sinnlose Aktion...
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Nein, dazu reicht die Diskussion nicht aus. Denn dazu kommen noch logistische/öknomische Faktoren. Das gesamte Material auf D20 umzusetzen ist ein Arbeitsaufwand, der angesichts des Risikos mit nichts zu rechtfertigen ist.
Ein "unbekanntes" (zumindest in den Staaten) System ohne irgendeinen nennenswerten PR-Aufwand einfach "loszulassen" und hoffen dass es da genauso laeuft wie hier ist aber auch eine sinnlose Aktion...
Ich würde sie sogar sinnloser nennen. ~;D
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Und was machen wir mit den paar Freizauberen die es gibt? Die gab es doch meine ich.
Freizauberer sind ja auch in DSA Sonderfaelle. Fuer die findet sich ein "freies, flexibles" Magiesystem (z.B. Chaos Magic) mit dem sie (theoretisch) alles machen koennen...
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Und was machen wir mit den paar Freizauberen die es gibt? Die gab es doch meine ich.
Freizauberer sind ja auch in DSA Sonderfaelle. Fuer die findet sich ein "freies, flexibles" Magiesystem (z.B. Chaos Magic) mit dem sie (theoretisch) alles machen koennen...
Unter dem Hinweis das ich Chaos Magic nicht kenne und nicht weis, was das ist:
Aber ist das nicht total kompliziert dafür dann schon wieder ein komplett anderes System zu nehmen? Geht es nicht einfacher? Alle mit einem Waschgang zu erwischen ist für Normalspieler wesentlich angenehmer.
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Ich sehe keinen Grund darin, mich endlos zu wiederholen.
Bla.
Damit wäre geklärt, dass es keine Argumente gegen Aventurien d20 gibt, denke ich. Bleibt also nur das Fazit: Aventurien d20 wäre gegangen. Warum es nicht gemacht wurde ist nicht klar. Ob es besser gelaufen wäre ist auch nicht klar (wenn auch wahrscheinlich).
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Ich sehe keinen Grund darin, mich endlos zu wiederholen.
Es waere ja keine Wiederholung wenn du (fuer Leute die kein so klares Bild davon haben was du alles als zur DSA-Magie gehoerend empfindest wie du) die entsprechenden Stellen mal etwas ausfuehrlicher nennen/beschreiben wuerdest.
Denn nicht jeder hat DSA-Regeln zu hause... (Ich habe z.B. nur die 1. Box zu Hause, habe aber einige Zeit auch 2./3. Edition gespielt)
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Und hier widerspreche ich. Wohingegen bei D&D seit geraumer Zeit eine Trennung von System und Welt verfolgt wird,
Ich kann mich an KEINE Edition von (A)D&D erinnern bei denen System und Setting "verbunden" waeren...
Die erste Edition von D&D war fest mit Mystara verbunden ;)
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Nein, wäre nicht geklärt.
Doch, ist geklärt. Ausser in den Augen von Leuten, die die ständige Weigerung Beispiele für ihre Argumente zu bringen für eine Diskussion halten. ::)
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@Elor: Wir sind unter den Umstaenden gerne bereit zu warten bis du Zeit und Gelegenheit hast etwas ausfuehrlicher zu werden... (Ich zumindest) Wann koennen wir damit rechnen dass du uns "Unwissende" erleuchtest? ;)
Nur erlaube mir/uns dann auch zu glaube dass die Sachen sehr wohl umsetzbar sind.
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Elor, du scheinst einen wichtigen zusammenhang nicht zu verstehen : es geht um aventurien bzw. dsa als produkt für den amerikanischen markt, wo sich tde wegen der starken konkurrenz nicht durchsetzen kann.
Es geht darum, dass eine d20 umsetzung des settings (nein, keine dnd umsetzung, für alle, die das für identisch halten) auf dem amerikanischen markt weitaus bessere chancen gehabt hätte, als ein vollkommen fremdes system.
Nein, wäre nicht geklärt. Ausser in den Augen von Leuten, die glauben, dass FanPro ne Geldpresse im Keller hat und die von wirtschaftlichen Faktoren keine Ahnung haben.
Sorry, ich habe den eindruck du liest die postigns hier nicht richtig : dass tde in den usa, eben wegen dem wirschaftlichen faktor der vorherrschaft von d20 produkten auf dem us markt ein debakel war, war doch erst der auslöser dieser diskussion.
Oder nein, eigentlich geht es in diesem thread sogar mehr darum ob und wie man die Aventurische Magie in ein anderes system (in diesem fall d20) portieren kann, und diese debatte hast du erfolgreich durch nicht beantworten von wjassulas frage, und ablenken in andere bereiche auf falsche gleise gelenkt.
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Die erste Edition von D&D war fest mit Mystara verbunden ;)
Nope...
Nirgendwo im der Besschreibung der Charakterklassen, Sprueche, Faehigkeiten, ... kann ich irgendeine "Verbindung" mit der Welt erkennen...
Im "Expertenset" kam dann eine Karte der Welt dazu, aber da waren kaum Informationen ueber diese Welt drin, hauptsaechlich Infos ueber allgemeines zu Ueberlandreisen usw.
Erst durch die Gazeteers (IMHO noch mit die besten "Regional-Supplemente") wurde die Welt mal "beleuchtet".
In den Abenteuern war nie allzuviel Info ueber die Region in der es spielt...
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@Samael: Wie isses denn jetzt?
.
Hab meine DSA Sachen verhökert. Also aus dem Gedächtnis:
Es gibt keine negativen ZFWs mehr. Wenn man einen neuen Spruch erlernt, fängt man mit ZfW 0 an. Die Sprüche haben bestimmte "Merkmale". Ein Feuerstrahl hätte zBsp die Merkmale "Elementar (Feuer), Kampf" oder so. Wenn man nun die passende SF (zBsp "Kampf") besitzt, wird der Spruch billiger zu erlernen. Weiterhin gibt es mehrere verschiedene Arten Magie zu begreifen und zu manipulieren "Elfisch", "Gildenmagisch" etc. Manche Sprüche gibt es nicht in jeder dieser "Repräsentationen" (hieß das wrklich so...?). Ein Magier, der nur die Repäsentation "Gildenmagie" kann, wird also eine Spruuch, den es in dieser Repräsentation nicht gibt niemals lernen können. Wenn er einen Spruch, den es zwar gildenmagisch gibt jeoch in einer anderen Repräsentation beigebracht bekommt (zBsp von einer Hexe) ist das mit schweren XP Mali belegt.
Hoffe das war halbwegs richtig.
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Damit wäre geklärt, dass es keine Argumente gegen Aventurien d20 gibt, denke ich.
Ohne Zustimmung der Rechtinhaber wäre das eine Verletzung des Urheberrechts.
Bleibt also nur das Fazit: Aventurien d20 wäre gegangen. Warum es nicht gemacht wurde ist nicht klar.
Ich werde mal nachfragen, wenn mir Thomas Römer in nächster Zeit über den Weg läuft.
Meine Hypothesen bis dahin:
- Das Regelsystem wurde gerade überarbeitet, der Redaktion gefällt es sehr gut, warum es also ändern.
- Niemand bei FanPro kennt sich mit D20 aus.
- Einfach übersetzen geht schneller als konvertieren.
- Fürs konvertieren braucht man Fachleute (oder solche die man dafür hält), die kosten Geld.
- Man hat gehofft sich in kleinem Rahmen als Alternative zum D20 System zu etablieren.
- Auch mit einer D20 Umsetzung wäre nicht unbedingt ein höherer Absatz gewährleistet
Ob es besser gelaufen wäre ist auch nicht klar (wenn auch wahrscheinlich).
Von diversen Menschen wuden in letzter Zeit Standard-Auflagenstärken zwischen 500 und 1000 Exemplare für Small Press D20 Publikationen genannt. Dafür lohnt sich der Aufwand nicht, so viel weniger wird wohl auch TDE nicht verkauft haben.
Wie schon im TDE Thread geschrieben sind wohl nicht die Regeln der Grund für den TDE Mißerfolg, sondern die Produktpolitik von FanPro/FPUSA. Ohne Support kein Verkauf. D20 hätte allerdings den Vorteil, das der Support vereinfacht würde. Andererseits würden wohl ein paar der aktiven US Fans, für die die Regeln ein Plus sind, wieder abspringen.
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Ich habe immer noch keinen Grund gesehen, warum FanPro das finanzielle Risiko einer Übertragung auf sich nehmen soll.
Weil sie so durch den "vertrauten Faktor" d20 auch Spieler fuer DSA interessieren koennte die sich nicht mit anderen Systemen auseinandersetzen wollen?
Ich kenne mehrere Leute die durch Swashbuckling Adventures zu 7th Sea, durch Deadlands d20 zum Original-Deadlands, ... gekommen sind.
Aber so wie sie es gemacht haben: Einfach mal rausbringen... Werbung brauchen wir ja nicht, DSA kennt ja jeder...
DAS war ein Schuss ins Wasser.
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Ich habe Beispiele gebracht.
Im Gegensatz zu Dir wiederhole ich mich gerne: Wo? Welche? Fass es doch für einen armen, dummen Elch nochmal zusammen, bitte. Dann können wir drüber diskutieren.
Im übrigen hast du mein wirtschaftliches Argument mit nichts entkraftet. Ansonsten bin ich mir auch nicht sicher, ob dein Wissen über den amerikanischen Markt profunder ist als meins.
Lies den Thread-Titel: ist DSA-Magie umsetzbar (u.a. auf d20)? Darum geht es. Wirtschaft hat hier nichts zu suchen. (das gilt für alle hier im Thread...)
Ein Magier, der nur die Repäsentation "Gildenmagie" kann, wird also eine Spruuch, den es in dieser Repräsentation nicht gibt niemals lernen können.
Also spricht doch alles für eien Feat-Lösung, oder?
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Da sich die DSAler immernoch weigern trifftige Gründe zu nennen, die dem ganzen widersprechen, wir d20er aber schon mehrere Konzepte geliefert haben, wie man rangehen könnte, ist die Sache wohl klar.
Hail d20! :)
Und um mal böse zu werden:
Genau die hier wunderbar ausgedrückte Starrhalsigkeit ist Schuld für das Scheitern von TDE. TDE hätte ein Erfolg auf dem amerikanischen Markt werden können, denn viele Amerikaner lieben die deutsche Detailliebe. Aber da man sich ja nicht auf das Level von "AD&D" herablassen will, ist FanPro es selber Schuld. Hochmut nennt man sowas glaub ich.
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Jo, das würde schon gehen. Feats sind im wesentlichen SFs.
Ich bin sowieso der Ansicht, dass man ein DSA d20 hinkriegen könnte.
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Ein Magier, der nur die Repäsentation "Gildenmagie" kann, wird also eine Spruuch, den es in dieser Repräsentation nicht gibt niemals lernen können.
Also spricht doch alles für eien Feat-Lösung, oder?
Wie waer's mit einer Kombination?
Im Psychic's Handbook von Green Ronin (wer mehr darueber wissen will soll im (A)D&D/d20 einen Thread dazu aufmachen) sind die psionischen Faehigkeiten Skills, die man aber erst lernen kann wenn man die "Schule" der diese Faehigkeit angehoert als Feat genommen hat.
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Nein, ich werde auch nicht fürs posten bezahlt ;)
Deshalb werde ich mir auch jetzt den luxus gönnen, diesen post ganz schlank zu halten, indem ich nur zweierlei dinge sage : Roland war der erste der echte argumente *gegen* eine dnd umsetzung vorgebracht hat (auch wenn das eigentlich nicht das thema war) und du liest tatsächlich selektiv, den ich für meinen teil bin ganz bestimmt kein "blinder verehrer" von d20, was ich schon mehrmals gesagt habe.
Und du hast dich übrigends immernoch nicht zur machbarkeit der regelumsetzung geäußert, oder inwiefern die regeln von dsa, das setting unterstützen.
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Wie waer's mit einer Kombination?
Im Psychic's Handbook von Green Ronin (wer mehr darueber wissen will soll im (A)D&D/d20 einen Thread dazu aufmachen) sind die psionischen Faehigkeiten Skills, die man aber erst lernen kann wenn man die "Schule" der diese Faehigkeit angehoert als Feat genommen hat.
Ich glaube genau das hat er gemeint.
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Wie waer's mit einer Kombination?
Im Psychic's Handbook von Green Ronin (wer mehr darueber wissen will soll im (A)D&D/d20 einen Thread dazu aufmachen) sind die psionischen Faehigkeiten Skills, die man aber erst lernen kann wenn man die "Schule" der diese Faehigkeit angehoert als Feat genommen hat.
Kann man auch machen. Aber warum so kompliziert?
Magietypen = Klassen mit eigenen Spruchlisten.
ASP = Psipunkte
Einen Skill für Zaubern, DC steigt mit Zaubergrad.
Feats zum lernen "fremder" Sprüche.
Ich sehe nicht, was das DSA-Setting dadruch verlieren würde und es ist sehr nah am original D&D (was aus Akzeptanz- und Marketinggründen sicher gut wäre).
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Ich fände eine Umsetzung von Aventurien auf Unknown Armies interessant... und ich glaube sogar, dass das ohne große Probleme möglich wäre und auch noch den Flair von Aventurien gut einfangen würde...
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:o Bitte?!? Wie und warum das? Infos bitte, als UA-Fan, interessiert mich das.
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Nur mal so eine Frage von einem Laien:
Was spricht denn dagegen das DSA-Magiesystem 1:1 auf D20 zu übertragen (also daß die D20-Regeln die DSA-Regeln in dem Fall ersetzen und Zauberer ihre Sprüche lernen müssen und nicht auf Astralpunkte angewiesen sind)?
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Dazu bleibe ICH mal ruhig... (Es werden genuegend andere Leute noch dahingehend "laut" werden) ;)
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[Nein, der Regelmechanismus geht darüber hinaus und schliesst den Lernprozess mit ein, sowie die Mechanismen, die Sprüche zu verändern.
Kann man das nicht mit einigen wenigen Regeln nicht einfach hinkriegen?
Alleine wenn ich an die Sache mit Astralenergie denke, so ist das doch absolut nichts besonders Settinggebundenes. Bei den meisten PC-Rollenspielen findet man schon so etwas wie Astralenergie.
Nein, dazu reicht die Diskussion nicht aus. Denn dazu kommen noch logistische/öknomische Faktoren. Das gesamte Material auf D20 umzusetzen ist ein Arbeitsaufwand, der angesichts des Risikos mit nichts zu rechtfertigen ist.
Hast Du schon an die Möglichkeit gedacht, einfach die Lizenz an einen amerikanischen Verlag zu verkaufen? Das macht AEG schon seit Jahren so. Die vergeben einfach Lizenzen an lokale Verlage wie in Deutschland Games In.
Ich habe das Gefühl du überfliegst meine Posts und antwortest, ohne gelesen zu haben. Ich habe zig konkrete Beispiele genannt.
Ähm... also ich hab mir Deine Posts nun durchgelesen so weit und konnte keine Beispiele finden, die ich nachvollziehen konnte.
Kann man ein anderes System aufpfropfen? Sicher. Aber es ist bodenlos naiv zu behaupten, dass dabei irgendetwas ähnliches herauskäme. System und Setting befruchten sich gegenseitig in der Herstellung einer Grundstimmung der Welt, und eines von beiden rauszuschmeissen ändert das Gesamtbild.
Inwiefern? Außerdem kennt in den USA doch kaum jemand DSA geschweige denn das System dazu. Die Konvertierung auf D20 würde einem weiteren von hunderten erhältlichen Fantasy-Settings zumindest einen gewissen Markt zugänglich machen.
Ich will dir mal ein drastisches Beispiel geben: Hast du mal auf RPG.net geschaut, als Engel auf englisch rauskam? Das Setting hat die Leute begeistert, aber allein die Tatsache, dass es auf d20 aufgespannt wurde hat die Leute zum Haareraufen gebracht. Weil das Setting und d20 sich beissen. Das Spiel wurde nicht wirklich für d20 geschrieben, und das ist an allen Ecken und Enden erkennbar.
Okay, Engel kenn ich nicht. Aber es wird dennoch gespielt als D20 gespielt, oder?
Genauso ist es doch auch mit Babylon 5. Die Umsetzung empfinde ich überaus gelungen und tausendmal besser als das Original-B5.
Ach ja, ich würde mir DSA D20 wohl eher zulegen als das aktuelle System. DSA 3 hab ich aufgrund der Zufallsabhängigkeit gehaßt und bei DSA 4 haben sie noch immer diese dussligen Talentproben mit 3 Würfeln. ::)
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Also ich versteh immer noch nicht, wieso man die Lizenz nicht einfach an einen amerikanischen Verlag verkauft, der das Ganze einfach 1:1 auf D20 umsetzt.
Kann mir das jemand erklären?
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[Post hat Ludovico nicht gefallen. Schade. ;)]
Die zig Beispiele kann ich nicht finden. Dass es mit d20 machbar wäre steht auch nirgendwo.
Und wer hier a) grob unhöflich ist und sich b) disqualifiziert überlassen wir mal der geneigten Leserschaft...
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Ich frage mich gerade, wer sich hier eingentlich disqualifiziert...
Aber um noch einmal auf die Sachebene zurückzukehren : Du hast vorallem Behauptungen aufgestellt, die aber kaum, wenn überhaupt begründet, und jetzt stelle ich die frage ein weiteres mal : warum soll man dsa nicht auf d20 portieren können? (dass die portierung natürlich vorraussetzt, dass es danach kein vollkommen anderes spiel ist sollte klar sein.) Welche mechanismen sind besonders wichtig für den flair von dsa (nein, ich brauche keine zeilenangabe) und warum sollten die nicht auch in ein anderes system übertragbar sein?
Solltest du die fragen auf diese antworten schon gebracht haben, dann bitte ich dich, sie für mich strukturiert zusammenzufassen, damit auch ich deine gedankengänge nachvollziehen kann.
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Zitat aus nem anderen Thread, aber die Antwort hier, weil das wohl eher hierher gehört:
Selbstverständlich kannst du dir für alles mögliche irgendwelche Regeln aus den Finger saugen. Aber das Endresultat wird nie einem System entsprechen, dass gewachsen ist.
Da stimme ich dir bedingt zu. Über lange Zeit gewachsene Systeme/Settings wirken auf mich des öfteren wie Flickwerk. Gut, allzuviele kenn ich nicht, aber DSA kann da als Beispiel dienen. Das haben sie inzwischen zwar ganz gut homogenisiert, aber das war auch ein langsamer Prozess.
Beispiel: Borbarad. In der G7-Kampagne hervorragend mit dem Hintergrund und der Mythologie der Welt verwoben, stimmig, stimmungsvoll, hervorragend. In einem uralten Soloabenteuer (weiß leider nimmer wie das hieß) dagegen findet man ein RAUMSCHIFF (!!!) mit dem er vor Urzeiten auf DERE gelandet sein soll.
Entsprechend kann man, wenn man sich Mühe gibt, Eine System-Setting-Kombination aus einem Guß erschaffen, bei der alles passt (umgekehrt natürlich auch genauso pfuschen)
Nur die Frage. Warum sollte man bei DSA den Hintergrund (Borbarad etc.) mit den entsprechenden Sprüchen nicht vom System trennen und mit zum Beispiel D20 umsetzen? Hab D20 nie gespielt, aber letztlich ist es doch nur eine Frage von Würfelmechanismen. Klar, man muss mehr Arbeit investieren, aber machbar wäre es sicherlich. Und ich denke auch nicht, daß DSA-Flair verloren ginge - das Flair wird schließlich nicht vom Würfelmechanismus bestimmt.
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Also ich versteh immer noch nicht, wieso man die Lizenz nicht einfach an einen amerikanischen Verlag verkauft, der das Ganze einfach 1:1 auf D20 umsetzt.
Kann mir das jemand erklären?
Ich probiers mal:
Anpassung als D20 und warum keine Amis die Anpassung / Übersetzung in Lizenz machen
Die DSA Basisbox an D20 anzupassen dürfte kein Problem sein:
Es gibt nur zwei Magierklassen:
Gildemagier & Elfen
Es gibt nur 27 Zauber
Zauber als Fertigkeiten, Astralpunkte (ASP), Effekte nach Qualität des Wurfs, Modifikation durch mehr ASP bzw Zeit (nimm 10, 20 ect...) dürfte auch kein Problem sein.
Die Starthöhe dieser Fertigkeiten muß natürlich auf das d20 Würfelsystem angepasst werden.
Wie gesagt, das ist vom Regelumfang und Zeitaufwand überschaubar und vor allem bezahlbar.
Das Problem fängt dann an, wenn man die Box "Zauberei und Hexenwerk" anpassen will:
123 Magische Profession: für jede müssten die DSA ZauberFertigkeitsWerte angepasst werden.
Insgesamt gibt es 11 Verschiedene Gruppen von Magiern, deren Besonderheiten (Behinderung durch Eisen, Bonus für Wut, Hass oder Leidenschaft beim Zaubern ect) natürlich auch an die Regeln angepasst werden sollten.
ca. 380 Zauber die angepaßt werden müssen...
Und natürlich müssen auch die Boxen "Schwerter & Helden" sowie "Götter & Dämonen" und die Kreaturenbox angepasst werden.
Eigene Regeln zu schrieben ist schon schwierig genug, aber Fremde an ein neues System anzupassen ?
Vor allem durch eine US Firma mit Leuten die noch nie DSA gespielt haben ?
Ich (als US Firma) währe nicht so verrückt so was zu versuchen und auch noch eine Lizenz dafür zu bezahlen, und FanPro hat für sowas keine Kapazität (Regelbau ist nicht einfach !)
Sicher, DSA ist interessant weil es ein etabliertes "old skool" System ist (das sich denoch genug vom "old skool" D&D unterschiedet ) für das theoretisch eine riesige Menge Material vorhanden ist die nur übersetzt werden muß.
(Unter uns süchtigen, wir würden doch schneller kaufen als die Verlage produzieren können ;) )
Nur das der Vorteil des "nur" übersetzen verloren geht wenn man auch jedesmal vorher den regeltechnischen Teil anpassen muß.
Liquid, Mage, (freie Magiesystem, ect...)
Das wenige was ich über diese Systeme weiß:
Magie ist extrem kreativ, je nach Kombination und Einfallsreichtum des Spielers sind unterschiedliche Effekte möglich.
Das fällt in Aventurien unter "Freizauberei" und dafür gibt es keine Regeln da sie nur für extrem mächtigen NSCs so Richtung Halbgott ist.
Aus diesem Grund sind die DSA Zauber auch recht unflexibel was die Wirkung angeht.
Beispiel:
Der Zauber Adamantium (Merkma:l Erz & Objekt):
Damit kann man einen Gegenstand für eine gewisse Zeit härter und belastbarer machen. Nach Ablauf der Zauberwirkung wird der Gegenstand zerbrechlicher.
Die Wirkungsdauer hängt von der Qualität der Probe ab.
Auch wenn man viel machen kann ( die Struktur waren um den negativen Effekt zu vermeiden, Waffen verzaubern um zusätzlichen magischen Schaden zu machen, die Wirkung permanent sein zu lassen, schneller Zaubern, sich Zeit lassen, ASP sparen, mehr ASP reinsteckn um eine besserer Qualität zu bekommen ect...) bleibt die Wirkung im Prinzip immer gleich, und wer den Adamantium nie gelernt hat kann diese Wirkung mit keinen anderen Zauber erreichen. egal wie gut er in anderen Zaubern mit dem Merkmal Erz & Objekt ist.
Sicher kann man ein freies Magiesystem so verbiegen das dieser Effekt eintritt, aber wollen das die Spieler dieser Systeme überhaupt ?
Nur Hintergrund und Anpassung ?
Sicher währe es eine Möglichkeit gewesen nur den Hintergrund, z.B. die Box "Die Welt des schwarzen Auges" zu übersetzen.
Man hätte sogar die Werte der NSCs so lassen können.
Natürlich wären kleine Anpassungen nötig gewesen, z.B. eine Liste mit Spruchname und Effekt, eine Abbildung der Waffen und Rüstungen mit Name, und eine Angabe wie die Werte zu verstehen sind (Eigenschaft > 10 = überdurchschnittlich, Talent über 14 meisterlich).
Wer weis wie ein Tuzakmesser aussieht, das ein Ignisphäreo ein Feuerball ist und das ein Zwerg mit Körperkraft/Fingerfertigkeit 20 und Schmieden 25 alles andere als ein Dorfschmied ist kann den Hintergrund an jedes System anpassen.
Leider hat sich FanPro entschieden die Basisbox vor dem Hintergrund zu übersetzen, was TDE für nicht TDE Spieler uninteressant macht.
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Da ich weder D20 noch CF noch Amber je gespielt hab kann ich dazu keine definitive Aussage treffen. Aber die beiden von dir beschriebenen Mechanismen (Diceless, Karten) sind ja nun auch wieder etwas besonderes, und tragen somit auch dazu bei, das Spiel besonders zu machen.
Bei DSA wird immerhin auch nur ein W20 benutzt, und ein W20 ist ein W20 - so viel ist mal sicher. Da dürfte das flairtechnisch keinen so großen Unterschied machen.
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Puhhh....hier geht's ja ab. Um es kurz zu machen: Ich hatte ja glaube ich am Anfang des Threads ziemlich deutlich gemacht, um welche Frage es hier gehen soll. Nämlich nicht darum, ob es gut wäre, wenn alle DSA-Spieler auf der ganzen Welt plötzlich D20 spielen würden, sondern ob man Teile der DSA-Mechanismen nach D20 portieren könnte. Auch wollte ich nicht diskutieren, ob eine solche Portierung von Fanpro hätte vorgenommen werden sollen oder noch vorgenommen werden sollte, ob das wirtschaftlich und logistisch ginge usw. Es ging mir darum, die Zweifel auszuräumen, die die reine Möglichkeit betreffen, weil die in Thread über TDE erhoben wurden.
Und dass das nicht geht, das hat mir noch keiner gezeigt. Ausser nebulösen Behauptungen, bei DSA wären eben Hintergrund und Regeln wie Pech und Schwefel hab ich nichts entdecken können. Mag an mir liegen, aber dann sei's drum. Elgor, dass man in den Zaubern auch besser werden kann stellt doch meien grundsätzliche Darstellung der Sprüche als Talente nicht in Frage, oder? Und ich war nicht nur mal in einem amerikanischen Rollenspielladen, ich habe auch mit Amerikanern Rollenspiel gespielt (D&D Wink), und mich mit denen über Rollenspiel unterhalten. Aber wie gesagt: Ob und wie Aventurien D20 ein Chance hätte, das ist wieder Thema für den TDE-Thread....Auf Wiedersehen dort.
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@Alrik
Danke!
Endlich mal eine klare Antwort, mit der ich etwas anfangen kann!
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Puhhh....hier geht's ja ab. Um es kurz zu machen: Ich hatte ja glaube ich am Anfang des Threads ziemlich deutlich gemacht, um welche Frage es hier gehen soll. Nämlich nicht darum, ob es gut wäre, wenn alle DSA-Spieler auf der ganzen Welt plötzlich D20 spielen würden, sondern ob man Teile der DSA-Mechanismen nach D20 portieren könnte. Auch wollte ich nicht diskutieren, ob eine solche Portierung von Fanpro hätte vorgenommen werden sollen oder noch vorgenommen werden sollte, ob das wirtschaftlich und logistisch ginge usw. Es ging mir darum, die Zweifel auszuräumen, die die reine Möglichkeit betreffen, weil die in Thread über TDE erhoben wurden.
Und dass das nicht geht, das hat mir noch keiner gezeigt.
Das kann auch niemand. D20 ist extrem variabel (man könnte fast schon sagen nebulös), da man mit der D20L/OGL fast alles in (Zusatz-)Regeln fassen kann.
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Elor, du scheinst einen wichtigen zusammenhang nicht zu verstehen : es geht um aventurien bzw. dsa als produkt für den amerikanischen markt, wo sich tde wegen der starken konkurrenz nicht durchsetzen kann.
Falsch, das Problem war der "mangelnde"(nicht vorhandene) Support für TDE.
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Hm ich bin ansich ein eingefleischter DSAler, generell sage ich mal, ja man kann das ganze auf D20 münzen.
Wie sieht das mit spontanen Modifikationen der Zauber aus? Da ich mich mit D20 nicht auskenne weiß ich nicht, wie dies gehandthabt werden kann.
Zudem hat Alrik oben ein paar wichtige Punkte angesprochen, kann man diese auch in D20 einbauen? zB die Behinderung des Zauberns durch Eisen oder die erdgebundenheit der Hexen?
Was ich nur schade finde würde ist, dass die Zauber dann nur auf einen festen Wert geworfen werden, wobei ich es bei DSA immer gut fand, dass eine Probe aus drei Würfen besteht, weil jeder Zauber/Talent baut halt auf mehreren Punkten auf.
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Wie schon weiter oben gesagt koennte man den Mechanismus ja auch "mischen". (z.B. drei Attributswuerfe gegen DC 13 oder 15 bei denen der Skill im Zauber eingerechnet werden kann)
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@Thief:
Ich finde es gerade so lästig, drei Würfe machen zu müssen.
Schon alleine aus dem Grund, dass es ziemlich schwierig für den Meister wird, eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges/Misserfolgs zu machen.
Bei D20 ist es klar:
Hmm, der Char hat Klettern +3, wenn ich die Schwierigkeit bei 22 ansetze, wird er die Probe zu 90% verhauen.
Und bei DSA:
Hmm, der Char hat MU 14, GE 15, KK 13, eine effektive Behinderung von 2, die Probe erschwere ich um +4.
Wie hoch ist aber nun die Wahrscheinlichkeit, dass die Probe gelingt?
:( :o ???
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Michi, für was brauch ich als Meister ein Aussage über die Wahrscheinlichkeit ob den Helden die Probe gelingt ?
( Abgesehen davon das Glücksgöttin Fortuna eine Schlampe ist die eh nie das macht was man von ihr erwartet )
Wenn ich den Held würfeln lass muß ich mich auf beide möglichen Ausgängen der Probe vorbereiten.
Wenn ich eh schon weis was passiert muß ich nicht würfeln lassen, sonder lass es einfach passieren.
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Tja, rein lineare Verteilung mag zwar schön übersichtlich sein, hat aber weder mit vernünftig noch mit realistisch irgend etwas zu tun....
Und mit dem Thema "DSA-Magie umgesetzt: Geht das überhaupt?" schon gar nix ;)
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Doch, hat es. Ich will als Meister schon wissen, was ich meinen Spielern zumute.
Aber noch viel wichtiger: Ich will als Spieler auch wissen, was mich erwartet.
Wenn mir der Meister sagt: Wenn du raufklettern willst, musst du eine +5 Probe ablegen, ich aber nichts damit anfangen kann, ist das dumm.
In jedem anderen System, bei dem nur ein Wurf gefordert ist, ist dies möglich. In DSA nur schwer.
Ich erinnere mich noch an einen recht unerfahrenen Meister, bei dem die durcschnittliche Probe um +3 bis +4 erschwert war.
Er hat sich dann immer gewundert, warum unsere Anfangshelden (immerhin schon nach DSA4) ständig überall abgeloost haben.
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Tja, wenn ein Spielleiter die Grundrechenarten nicht beherrscht, dann ist das in der Tat tragisch, aber dann ist er auch bei d20 aufgeschmissen. Um so mehr, wenn er aus Erfahrung nicht klug wird....
Die Wahrscheinlichkeit eines DSA-Talentwurfs auszurechnen ist zwar auch nur mit Grundrechenarten machbar, aber deutlich schwieriger und langwieriger als die Berechnung bei d20.
Nehmen wir den Durchschnittsmensch: Allte Attribute 10, keine Skill/Talentpunkte auf Klettern gelegt.
Welche Chance hat der eine "normale" Kletternprobe (d20: DC 15) zu schaffen?
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12,875 % Ungefähr, ich kenne die genauen Patzer/kritischer Erfolg Regeln nicht genau.
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@Elor:
Ok, dann rechne mir mal bitte aus dem Kopf aus, wie hoch die Erfolgs-Wahrscheinlichkeit der folgenden Probe ist:
Klettern +4, Probe +2, BE 2 x2 durch Klettern, Werte: Mu 15, Ge 13, Kk 14
Und zwar aus dem Kopf, möglichst in einem Zeitraum von ca. 10-15 Sekunden, denn mehr hast du in der entsprechen Situation nicht, wenn du spontan eine Schwierigkeit fest legen musst.
Schwierig wird das ganze generell durch die Patzerregelung - man kann das Ganze wohl in einer großen Tabelle mit viel Rechenaufwand errechnen, aber prinzipiell ist das Talentsystem zu uneinsichtig und kompliziert für meinen Geschmack.
Letztlich sind wir nicht alle gut im Einschätzen von Regelwerten für bestimmte Situationen, da sind einfache Würfelsysteme wie bei D20 eben für viele besser.
Achja, hier das Gegenbeispiel zu oben:
Bei D20:
Ges +2, durch Rüstung nur +1, Skill +3 = Klettern +4.
Legt der Meister jetzt eine 18 fest, ist es recht eindeutig: 14+ ergibt einen Erfolg, also um die 30% Prozent. (genauer muss man es ja nicht wissen...)
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BTW: Elor, wir warten noch immer (seit inzwische drei Tagen) darauf dass du mal ausfuehrlicher ausfuehrst was an der DSA-Magie (deiner Meinung nach) nicht "umgesetzt" werden kann.
Ob es SINNVOLL (oder einfach) ist die Magie in ein anderes System umzusetzen steht auf einem anderen Blatt (und HIER nicht zur Debatte)
DASS es (zumindest beim Armatrutz) geht habe ich ja schon gezeigt...
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Ich meine hier haben sich beide Diskussionsseiten zeitweise nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Scheint immer darauf hinauszulaufen wenn irgendwie d20 und DSA gleichzeitig in einem Posting vorkommen.
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Dann gehe ich auf die "Vorwuerfe" mal im Einzelnen ein:
Warum soll ich Positionen belegen, die ich nie gehalten habe? Wenn du darauf wartest, dass ich die Stellen konkretisiere, bei denen ich Schwierigkeiten sehe, nun ich warte darauf, das Leute sich auf den Hosenboden setzen und meine Posts durchlesen, bevor sie anfangen auf mich einzudreschen.
OK... wenn du willst dass man deine Postings mit der Lupe durchsucht...
Nochmal: Ich habe explizit gesagt, dass eine Umsetzung nach d20 MÖGLICH und sogar LEICHTER als bei Ars Magica ist.
Du hast in deinem ersten Posting in diesem Thread (http://) gemeint "Das Problem sehe ich mehr im Vergleich mit Ars Magica, [...]"
Also ich kann da nur rauslesen dass es mit Ars Magica deiner Meinung nach schwieriger ist. Aber weder dass es mit d20 moeglich ist noch explizit.
Ich habe der Behauptung widersprochen, dass das System bei DSA in dem Maß unabhängig von der Welt ist wie bei d20 bzw. D&D,
Du hast in diesem Posting (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241604.html#msg241604) meiner Trennung von Setting und System widersprochen in der ich DSA als System und Aventurien als Setting bezeichnet habe.
Allerdings war das AFAIK nie Thema dieser Debatte (wie erinnern uns: "DSA-Magie umgesetzt: Geht das ueberhaupt?")
Wenn das DSA-System aventurienspezifische "Spezialitaeten" (wie z.B. bestimmte Magierschulen aus bestimmten Staedten) zulaesst, so kann man diese "Spezializaeten" ohne groessere Probleme "verallgemeinern". Also nicht "die Feuermagier von Blahblubb" sondern "System: Feuermagier, Setting: In der Stadt Blahblubb gibt es Feuermagier".
und habe einige Punkte dafür aufgezeigt,
Hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241463.html#msg241463) redest du davon dass "Um in der Lage zu sein, DSA-Magie zu nutzen, muss ein Magiesystem ebenfalls in der Lage sein, diese spielinterne Logik in Regelwerk umzusetzen (Z.B. Unterschied Elfen-/Menschen-Magie,"
Derartige Unterschiede sind (schon mehrfach) als "Spruchlisten" genannt worden.
D.h. bestimmte Effekte koennen nur von Vertretern bestimmter "Magieschulen" gewirkt werden.
hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241635.html#msg241635) noch "Nein, der Regelmechanismus geht darüber hinaus und schliesst den Lernprozess mit ein, sowie die Mechanismen, die Sprüche zu verändern."
Das ist der andere Punkt den ich entdeckt habe. Ich denke es ist wohl trivial zu behaupten dass in nahezu jedem "modernen" System auch "Lernprozesse" oder "Mechanismen, die Sprueche zu veraendern" vorhanden sein sollten.
Muessen wir die wirklich noch "beweisen"?
KONKRETE Beispiele deinerseits fehlen aber immer noch.
genauso wie für generelle Schwierigkeiten bei der Umsetzung, für die auch andere Beispiele genannt haben.
Die AFAIK auch alle erkannt und groesstenteils "geloest" sind.
Ich habe gesagt, dass mit großer Wahrscheinlichkeit etwas ziemlich anderes als DSA dabei herauskommt.
Vor deinem Zitat in diesem Posting (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241747.html#msg241747) "mein Kommentar, dass eine Umsetzung auf d20 durchaus möglich ist, das Resultat aber etwas drastisch anderes wäre als DSA." war nur ein Kommentar vorhanden den man als so etwas interpretieren kann, naemlich hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,12758.msg241605.html#msg241605) ''ich halte viele dieser Beispiele für den sprichwörtlichen englischen "Round peg hammered into a square hole". Wenn ich B5 spielen will, will ich B5 spielen, nicht etwas, dass auf einem Prokrustesbett auf d20-Format getrimmt wurde.''
Konkreter hast du es vor dem "Zitat" nicht gesagt.
Und solange daraus die Behauptung konstruiert wird, dass es unmöglich sei, das Magiesystem umzusetzen, solange du und andere es nicht für nötig halten, meine Posts mit der entsprechenden Gründlichkeit zu lesen, so lange halte ich es nicht für nötig, noch mehr Arbeit zu investieren, und im Keller mein DSA-Zeug auszugraben.
Welche deiner Behauptungen wurden bisher nicht beantwortet?
Du musst uebrigens das Zeug nicht "ausgraben". Allgemeinere Anfragen wie "In Buch XYZ stand was zum Thema, ich habe das aber nicht mehr so genau im Kopf, kann mir jemand mit der genauen Formulierung aushelfen?" koennen aus einem "Einzelkampf" eine "Gemeinschaftsaktion" machen.
Und solange tust du dir auch keinen Gefallen, das Thema ad nauseam aufzukochen. Es ist nur die fortwährende Demonstration dass man von einigen Leuten hier noch nicht einmal erwarten kann, den Eröffnungspost eines Threads, geschweige denn den Beitrag, auf den sie Antworten, einigermassen gründlich durchzulesen.
Ich zitiere das Eingangsposting (Fettdruck als Betonung meinerseits):
" hier mal eine Spielwiese für Diskussionen darüber, ob sich Aventurien überhaupt hintergrundgetreu mit D20 bzw. einem LIQUID/Ars Magica-ähnlichem System machen liesse"
Es war nie die Rede es mit Ars Magica zu machen.
In deinem ersten Posting meintest du uebrigens dass du das Problem "mehr im Vergleich mit Ars Magica" siehst.
Kleiner Hinweis: Das war (zumindest so wie du es geschrieben hast) Off-Topic.
Thema ist nicht "Wie steht die DSA-Magie im Vergleich zu anderen Magiesystemen (wie z.B. Ars Magica)" sondern "Kann man das DSA-Magiesystem auf andere Systeme (z.B. d20 oder ein Liquid/AM-aehnliches System) umsetzen.
Da scheint uns ja allen seit einiger Zeit ein Fehler unterlaufen sein.
Nunja... "nemo mortalium omnibus horis sapit"
Dies insbesondere, da ich von vorneherein auf der Ars Magica-Schiene argumentiert habe, und nur durch konsequentes ignorieren dieses Faktors -und sogar explizites abstreiten durch andere- in die d20-Diskussion gezwungen worden bin.
Da sich ausser dir wohl niemand auf Ars Magica "versteift" hat haettest du anstelle von Aussagen wie "ich habe mich nur ans Thema gehalten" die Leute auch direkt darauf hinweisen koennen dass du dich NUR mit Ars Magica beschaeftigen willst...
Evtl. waere das sogar einen eigenen Thread im Ars Magica-Board wert, da ich mal nicht vermute dass es prozentual mehr Ars Magica Spieler gibt die DSA kennen als DSA Spieler die sich mit den Ars Magica auskennen.
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Mit Moderatorenstimme: Nach erneuter Lektüre des Threads und einigen Kommentaren von anderen Moderatoren möchte ich nochmals alle Beteiligten bitten, sachlich und frageorientiert zu bleiben. Klar darf man engagiert diskutieren, aber bleibt ein bisschen freundlich mtieinander.
So, ich war übers WE weg, und bin nun zurück. Wie ich sehe, läuft das Thema immer noch. Ich habe allerdings das Gefühl, dass es nicht so recht voran geht. Es scheinen alle Positionen ausgetauscht zu sein, und sich jetzt gegenseitig vorzuhalten, man würde sich absichtlich missverstehen, bringt's doch auch nicht.
Ich für meinen Teil hatte nicht vor, eine Werbekampagne für D20 zu starten oder jemanden mundtot zu machen - aber ich glaube, auch als Moderator des DSA-Bereichs darf ich darüber nachdenken, wo aus meiner Sicht Schwächen von DSA sind, und speziell auch darüber, ob D20 vieleicht in den USA besser ankäme, und ob dann eine Umsetzung machbar wäre. Ich konnte aber wirklich keine Antwort auf meine Fragen entdecken. Insofern kann ich an diesem Ende auch nicht weiterdiskutieren. Ich warte mal ab, wie sich der Thread entwickelt und steige ggf. später wieder ein.