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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Radulf St. Germain am 17.02.2024 | 18:31
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Red Herrings - diese kleinen vermeintlichen Tipps und Spuren im Abenteuer, welche die Spielerinnen und Spieler in eine falsche Richtung locken.
Früher fand ich die toll und sah sie als gute Möglichkeit, den Schwierigkeitsgrad zu steigern. Aber wenn die Spielerinnen und Spieler das nicht schnell durchschaut hatten, dann war plötzlich die große Verwirrung da.
Zurzeit verwende ich keine Red Herrings. Das ist eigentlich ganz gut, aber... irgendwie sind die halt schon ein Element von vielen Genres und ich hätte halt auch ehrlich gesagt total Lust, die einzubauen.
Kommen wir also zu meiner aktuellen These: Red Herrings können Spaß machen, wenn das Abenteuer auch noch funktioniert, wenn die Spieler darauf reinfallen. Was meine ich damit? Entweder führt dann von der Abzweigung doch wieder eine Spur auf die richtige Fährte, vielleicht nach Resourcenverlust und vielen Mühen. Oder man kommt eben zum falschen Ende, tötet den Mutanten in der Kanalisation und der wahre Kult kann im nächsten Abenteuer weiterarbeiten, vielleicht auch nur als Hintergrundgeschichte.
Mich würde Eure Meinung zu Red Herrings interessieren und auch Anekdoten, wo die geklappt haben und wo sie eher lästig waren. Auch schmeichlerische Zustimmung wäre OK für mich. ;-)
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Wenn eine Gruppe es unterhaltsam findet, x Stunden einer Spur zu folgen, die sich dann als falsch heraus stellt, und alle sagen "War doch trotzdem lustig", kann man red herrings verwenden. Wenn das nur zu Frust bei den Spielern oder Langeweile beim SL führt, sind sie ungünstig.
Wenn ich daran denke, wie viele Tanelornis schon geschrieben haben, sie würden heute, mit Job, Familie und insgesamt wenig Zeit, anders spielen als früher (konzentrierter, geraffter), würd ich sagen: Dann lasst red herrings lieber bleiben, wenn sie nicht gut in die eigentliche Stories eingewoben sind.
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Kommen wir also zu meiner aktuellen These: Red Herrings können Spaß machen, wenn das Abenteuer auch noch funktioniert, wenn die Spieler darauf reinfallen. Was meine ich damit? Entweder führt dann von der Abzweigung doch wieder eine Spur auf die richtige Fährte, vielleicht nach Resourcenverlust und vielen Mühen. Oder man kommt eben zum falschen Ende, tötet den Mutanten in der Kanalisation und der wahre Kult kann im nächsten Abenteuer weiterarbeiten, vielleicht auch nur als Hintergrundgeschichte.
This. :d
Genau meine These. Red Herrings dürfen nicht einfach ins Leere oder in eine Sackgasse führen. Sie sollen den SCs lediglich zusätzliche Schwierigkeiten einbringen.
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Das Problem dabei sehe ich darin, dass es den Spielern häufig nicht möglich ist die Infos tatsächlich zu bewerten - und ein Fertigkeitswurf dann irgendwie auch nicht vorgesehen ist, bzw. selbst so wankelmütig ist, dass er auch keine Hilfe darstellt.
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Red Herrings setzen aus meiner Sicht vor allem erst mal voraus, daß es tatsächlich einen vorgezeichneten "richtigen" Weg durch das Abenteuer gibt, von dem die Spieler dann abgelenkt werden könnten. Und ich weiß nicht, ob ich mich dieser Annahme schon so ohne weiteres anschließen würde -- natürlich hat man beim Abenteuerentwurf immer auch schon ein paar Ideen zu seinem möglichen Ablauf im Kopf, aber ob die den Kontakt mit den Spielern dann überstehen, egal, ob rote Heringe oder nicht? :think: (Von der Fähigkeit mancher Spieler, sich auch ganz ohne bewußten SL-Input selbst beliebig weit in die Irre zu führen, will ich gar nicht erst anfangen...)
Insofern würde ich diese spezielle Art von Wasserbewohnern normalerweise wohl zumindest nicht einfach nur verwenden, um eine falsche Fährte um ihrer selbst willen zu legen. Wo es natürlich darum geht, erst mal überhaupt Klarheit darüber zu bekommen, was eigentlich in einer Situation XYZ tatsächlich Sache ist, da kann es logischerweise zu Verwirrung und Mißverständnissen kommen (welche von drei möglichen Fraktionen steckt hinter dem aufflammenden Grenzkonflikt, und ist es möglicherweise keine der drei oder umgekehrt eine zusammenarbeitende Kombination?)...aber ich weiß nicht, ob ich das dann schon als so einen Fisch bezeichnen würde.
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Ich hab in meiner letzten L5R-Kampagne einen Piratenkapitän und sein Schiff "Roter Hering" drangebracht. Die Spieler haben ihn dann zuerst ignoriert, weil sie dachten es sei eine falsche Spur ~;D
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Wenn ich abenteuer entwerfe habe ich sowas nicht drin. Meist bauen die Spieler eh selbst sowas ein.
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Ich mag keine roten Heringe. In Romanen hasse ich sie über alle Maßen.
In Rollenspielen bin ich dem Thema jetzt aber noch nicht soooo oft begegnet. Also paarmal schon. Einmal zB sind wir voll drauf reingefallen und haben den falschen Geist exorziert, und damit dem Bösen erst den Weg freigemacht. Da haben wir aber im Nachhinein die Schuld eher bei uns gesehen, dass wir die Hinweise falsch gedeutet haben. Keine Ahnung, wie rot-heringig es eigentlich vom AB gedacht war.
Edit: witzig, in einem früheren Thread zu dem Thema bin ich mit dem Abenteuer deutlich härter ins Gericht gegangen:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109158.msg134700542.html#msg134700542
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Naja, und _gehört_ habe ich freilich von berüchtigten ABs die von vorn bis hinten ein einziger Roter Hering sind, da ärgert es mich schon beim Lesen; wenn ich da als Spieler durch sowas durchgeschickt würde, ginge mir schon das Messer in der Tasch' auf.
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Ah wieder einer dieser threads bei denen ich sagen kann "Dafür gibt es doch GUMSHOE.." ;)
Wenn ein Abenteuer investigativ ist, d.h. es gibt eine Auflösung, die die Tatsachen erklärt, dann sollte es in jedem Fall dorthin führen, ob es nun Heringe, Bluffs, Bäumchen-wechsel-dichs oder whatever hat. Im Grunde also, was der Threadersteller auch so sieht.
In Robin D. Laws Welt muss aber nicht jeder Hinweis wie am Schnürchen zum Ende führen. Andere Zwecke sind z.B. "Charaktere cool aussehen lassen" und "ihnen irgendeinen Bonus geben".
Der rote Hering sollte also immer zu etwas führen, was die Zeit wert ist. Das darf auch mal ein cooles Setpiece sein, aber eigentlich sollte man die wirklich auf dem unvermeidlichen Pfad platzieren, weil man die ja sonst möglicherweise nie sieht. Aber mancher soll ja vor Kreativität nur so sprühen, dass er dahin dutzende auf Lager hat, also..Wie ihr mögt. Die beiden anderen Sachen sind aber leichter zu machen. Was der Party nützt, ergibt sich aus dem Abenteuer der SL. Silberkugeln oder so. Womit die Charaktere cool aussehen sollen, steht hoffentlich auf dem Charakterbogen.
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Hallo zusammen,
einen klassischen Roten Hering, also eine falsche Spur in einem Ermittlungsabenteuer habe ich noch nicht verwendet.
Aber gelten beim Paranoia RPG, mein derzeitiges Hauptsystem, haben alle Spieler mindestens drei Aufgaben. Die können müssen aber nicht mit der eigentlichen Geschichte zu tun haben.
Auch wenn die Spieler selbst einen Nebenzweig besonders beachten kann das dem Abenteuer schon Mal eine Wendung geben. In einem Dungeon hatte ich etwa eine Begegnung eingebaut die durch die Alien Filme inspiriert war. Statt also zu ermitteln haben die Charaktere damit begonnen Quarantäne Maßnahmen zu verhängen und sich auf die Jagd nach der Biowaffe zu begeben.
Bei erweiterten Roten Heringen kommt es immer auf den Rahmen der Spielrunde an. Es ist ein Unterschied ob man sich als Runde nur für dieses Abenteuer getroffen hat, als Runde seid Jahren zusammen spielt oder etwa im Rahmen eines Vereins an einem festen Datum mit dem Abenteuer aufhören muß.
Mit je weniger Terminen die Spieler rechnen, Klassiker der Oneshot der zum Twoshot wird, umso weniger Ablenkung durch Rote Heringe sollte im Abenteuer sein.
Gruß Jochen
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Das versuche ich zu vermeiden. Es passiert mir oft, dass ich spontan irgendwelche NPCs oder Dinge einfüge, um eine Szene zu verschönern, weil es mir gerade passend erscheint, und dann stürzen sich die Spieler plötzlich darauf, als gäbe es nichts Interessanteres als dieses Beiwerk ;D
Wenn ich z.B. 4 Spieler habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass einer von ihnen so einer Ablenkung nachgeht. Dann brauche ich wirklich nichts mehr absichtlich zu platzieren. In meiner Jugend habe ich das durchaus genutzt, als ich teilweise noch das ganze Wochenende zum Spielen hatte. Mittlerweile spiele ich aber eher alle 2-3 Wochen 3-4 Stunden, da ist es mir wichtiger, im Szenario zu bleiben.
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Red Herrings sind ja irgendwie ein Bestandteil von Detektiv-Geschichten (im allerweitesten Sinne). Ich merke zunehmend, dass ich die nicht so recht leiden mag, weil sie auf "möchte der Spielleiter, dass wir weiterkommen, oder möchte er es nicht?" hinauslaufen. Das ist gerade noch akzeptabel bei sehr kompakten, vielleicht dreischrittigen Rätselsequenzen, aber es ist eigentlich immer unerträglich bei ausschweifenden oder komplexen Sequenzen.
Detektivgeschichten wirken immer so, als seien sie herausforderungsorientiert, aber in Wahrheit sind sie es gar nicht, man folgt stattdessen nur der Brotkrumenspur der Infos, die Hänsel, der Spielleiter, eben gnädig im Wald verteilt oder auch nicht. Das ganze Genre ist im Grunde seines Wesens meistens Augenwischerei.
Aufgrund dieser meiner generellen Ablehnung muss ich sagen, dass ich Red Herrings (sozusagen als Subkategorie) blöd finde. Das bewusste Platzieren von falschen Infos ist nochmal nerviger als das eigene Unvermögen, irgendwas korrekt zu kombinieren, oder als das Warten-Müssen auf die nächste relevante Info.
Wir hatten letzthin mal so ein Detektiv-Spiel gespielt, den "Raub des Diamanten von Schwuppdiwupp (https://www.amazon.de/MAGNIFICUM-Escape-Room-Spiel-Detektivspiel/dp/B09H4RHM7N/ref=pd_bxgy_d_sccl_2/261-8749113-8633416?pd_rd_w=1rOs0&content-id=amzn1.sym.e29cd5ee-b8b7-4d1d-b29e-40ec42a7f22e&pf_rd_p=e29cd5ee-b8b7-4d1d-b29e-40ec42a7f22e&pf_rd_r=0M406BJJHKHXWP70370B&pd_rd_wg=MX3UI&pd_rd_r=c27bc34a-aa53-4c6c-b3c5-523d73195400&pd_rd_i=B09H4RHM7N&psc=1)". Mir hats Spaß gemacht, das ist opulent aufbereitet, man konnte schön herumtüfteln, ABER da waren auch Red Herrings drin, wo ich mir gedacht habe: Mein lieber Herr Gesangsverein, das ist aber nicht okay, mindestens nicht unter gamistschen Gesichtspunkten.
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Ich nutze in Abenteuern welche einen investigativen Ansatz haben recht gerne "Red Herrings" einfach, weil es die Welt lebendiger macht und zum Rollenspiel anregt. Es gibt mehr Interaktionen.
Wichtig ist nur, dass die Spieler die Möglichkeit haben müssen ihre Arbeitstheorie welche auf der Basis der Information (des "Red Herrings") entstanden ist zu überprüfen. Sprich wenn sie alles sofort ungeprüft übernehmen kann es passieren, dass sie der falschen Fährte folgen.
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Spannende Aspekte. Ich fasse mal zusammen, was mir besonders gefallen hat:
* Ein schönes Setpiece als Ergebnis eines Red Herings ist cool. Vielleicht ist es eine Falle mit einem coolen Kampf.
* Red Herings, die man egal wie man sich anstrengt nicht als solche erkennen kann sind doof - wahrscheinlich kommt daher auch die tendenzielle Abneigung gegen sie. Andererseits - ein RH, den die Spieler durchschauen, kann dann sehr befriedigend sein. Das erfordert aber auch vom DM, dass Hinweise existieren, welche den RH in Zweifel setzen.
* Red Herings sind u.U. für den DM mehr Arbeit, weil er bzw. sie dann zwei Pfade vorbereiten muss und am Ende noch auspassen, dass beide Pfade in den Abend reinpassen. (Ja, es gibt Leute, deren Spiel von solchen Rahmenbedingugen frei ist - ich beneide Euch auch, daher verzeiht ihr mir sicher, dass ich diese Option hier ausklammere. ;D)
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Mir kommt gerade noch die Frage in den Kopf - sind RHs nicht auch irgendwie in Mittel gegen Railroading? Plötzlich muss ich entscheiden - ist der Vampir der Mörder, weil er am Tatort gesehen wurde (angeblich um spazieren zu gehen) oder doch das Blumenmädchen in deren Korb ein mechanisches Vampirgebiss gefunden wurde von dem sie behauptet die nie gesehen zu haben.
(Das soll jetzt niemanden vor den Kopf stoßen, der oder die keine RHs mag. Eure Spiele sind nicht automatisch Railroading. Ich versuche nur den RH als Werkzeug gegen RR zu beleuchten.)
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Ich glaube RH können Railroading ein Stück weit überdecken aber ein RH in einem nach der Kunst des Railroadings gestricktem Abenteuer ist nur ein weiteres Stück Schiene (was dann wirklich unnütz ist).
[Edit]
Für mich zeichnet Railroading aus, dass die Spielwelt kaum bis gar nicht auf die Spieler reagiert (reagieren soll). Es folgt einfach Szene auf Szene. Daran wird dann auch ein RH nichts ändern. Weil der seiner eigenen Railroad folgt und beim Aufdecken die Hauptspur wieder da anfängt wo der RH die Abzweigung gesetzt hat.
[/Edit]
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Mir kommt gerade noch die Frage in den Kopf - sind RHs nicht auch irgendwie in Mittel gegen Railroading? Plötzlich muss ich entscheiden - ist der Vampir der Mörder, weil er am Tatort gesehen wurde (angeblich um spazieren zu gehen) oder doch das Blumenmädchen in deren Korb ein mechanisches Vampirgebiss gefunden wurde von dem sie behauptet die nie gesehen zu haben.
(Das soll jetzt niemanden vor den Kopf stoßen, der oder die keine RHs mag. Eure Spiele sind nicht automatisch Railroading. Ich versuche nur den RH als Werkzeug gegen RR zu beleuchten.)
Ich würde sagen: nein. Einerseits kann ein roter Hering natürlich mal eine Alternativspur zum "einzig wahren Plotstrang" eröffnen, wenn man ihn denn läßt, andererseits kann so ein richtiger Railroader aber auch darauf bestehen, daß die Spieler sich gefälligst erst mal mit dem Fisch beschäftigen sollen (immerhin hat er sich ja extra die Mühe gemacht, den einzubauen!), bevor er sie zur eigentlichen Lösung durchläßt. Da gibt's also mMn keine belastbare direkte Beziehung zwischen den beiden Themen.
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Kommen wir also zu meiner aktuellen These: Red Herrings können Spaß machen, wenn das Abenteuer auch noch funktioniert, wenn die Spieler darauf reinfallen.
wenn ich in einem Plot "die Intrige" des "Meisterintriganten" Heptarchen von X habe, so hat dieser Meisterintrigant "falsche Fährten" gelegt.
gerade dieses "Auflösen" der "falschen Fährte" ist also eines der Missionsziele.
WO_JETZT eine "falsche Fährte" zum RH des flaschen_Fährte_echte_Fährten_Plots wird, da könnte es wildeste Haarspaltermassaker geben ;D
ein "sachliches" Argument wäre:
- passt die "falsche Intriganten Fährte" in den Zeitrahmen des Abenteuers, dann ist es geil, weil es den MeiIntri nicht als Nobrainer zeichnen musste ;)
- fährt das Abenteuer mit Volldampf gegen den Zeitpoller, da war es wohl ein stinkender RH
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Mir ist gerade noch eine RH-Quelle eingefallen: zumindest in Paizo-Abenteuern gibt es immer wieder mal einen Absatz "Gerüchte"- jeweils mit dem Vermerk für den SL, ob sie wahr oder falsch sind. Theoretisch könnte man sich da wunderbar in falsche Gerüchte verrennen und blödsinnigen Spuren nachjagen.
Allerdings war zumindest bei mir bisher noch jeder SL so fair, diese Infobrocken auch als Gerüchte zu benennen, und uns die Entscheidung zu überlassen was wir damit anstellen, und soweit ich mich entsinne fanden wir die falschen Gerüchte noch jedes Mal so offenkundig blödsinnig, dass wir keine Zeit darauf verschwendet haben.
That said, brillieren manche Spieler ja wirklich darin, ihre eigenen Roten Heringe zu züchten, wie schon der eine oder andere in diesem Thread angemerkt hat. Dazu fällt mir gerade eine wunderbare Anekdote ein:
nach dem Genuss eines Abendessens liegen die SCs flach bzw hängen nur von und hinten über der Schüssel. Tatsächlich war dies nur die Auswirkung eines verpatzten Kochen-Wurfs (die SL war da ziemlich hartwurstig), aber die Spieler haben sich in die Idee verstiegen, sie seien Opfer eines Giftattentats geworden. Und haben dann so ungefähr 2 volle Sitzungen damit verbracht, den vermeintlichen Attentäter zu ermitteln.
Der Knaller war, iirc wussten die Spieler sogar dass es nur eine Lebensmittelvergiftung war, aber hielten es für ganz tolles Rollenspiel, das dermaßen aufzubauschen. (Ich habe da selber nicht mitgespielt, mir wurde es nur erzählt) Das war dann freilich Roter Heringssalat par excellence. Wäre für mich einfach nur Verschwendung von Spiel- und Lebenszeit.
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Red Herrings und Railroading: Hier sehe ich nicht zwangsläufig eine Verbindung.
Kermit wurde von Gonzo umgebracht.
Aber die unbeteiligte Miss Piggy macht sich verdächtig.
Hier gibt es erstmal keine Verbindung zum Railroading.
Red Herrings und Frust:
Ich sehe durchaus die Möglichkeit, Red Herrings, die definitiv Frustpotenzial haben (stundenlang der falschen Spur ins Nichts zu folgen, nervt) sinnvoll einzubringen und zwar, in dem sie Wert haben.
Also der RH führt zu einem Nebenplot, dessen Ergebnis zwar keine Auswirkung auf den Plot hat, aber dennoch ein Gefühl vermittelt, die Zeit nicht verschwendet zu haben.
Red Herrings und Spielererziehung: Red Herrings, insbesondere jene, die in eine Sackgasse und somit Frust führen, können aus meiner Sicht auch erziehend wirken. Wenn der SL immer wieder Hinweise gibt, dass der Pfad falsch ist und die Spieler nicht zuhören, dann kann man das im Nachhinein in Form von Feedback behandeln.
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Wenn der SL Hinweise gibt, dass die Spieler dabei sind sich zu verrennen, ist das ja eigentlich gerade das Gegenteil eines Roten Herings, oder?
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Mir ist gerade noch eine RH-Quelle eingefallen: zumindest in Paizo-Abenteuern gibt es immer wieder mal einen Absatz "Gerüchte"- jeweils mit dem Vermerk für den SL, ob sie wahr oder falsch sind. Theoretisch könnte man sich da wunderbar in falsche Gerüchte verrennen und blödsinnigen Spuren nachjagen.
Allerdings war zumindest bei mir bisher noch jeder SL so fair, diese Infobrocken auch als Gerüchte zu benennen, und uns die Entscheidung zu überlassen was wir damit anstellen, und soweit ich mich entsinne fanden wir die falschen Gerüchte noch jedes Mal so offenkundig blödsinnig, dass wir keine Zeit darauf verschwendet haben.
Da folgt Paizo einfach nur der guten (?) alten D&D-Tradition, denn solche Gerüchtetabellen findet man schon in klassischen Kaufabenteuern Marke Gygax...und wenn ich mich dunkel recht entsinne, dann gab die rote Mentzer-Basisbox seinerzeit dem Dungeon Master sogar ausdrücklich den Tip, für seine eigenen Abenteuer selbst welche zu erstellen. Die sind dann aber auch meinem Verständnis nach klar als Dinge gekennzeichnet, die man eben aufschnappt, wenn man den Leuten auf der Straße, in der Kneipe usw. zuhört, und entsprechend nichts, worin man sich als Spieler unbedingt als der Wahrheit letzten Schluß verbeißen sollte. (Was spätestens dann deutlich wird, wenn man mal auf Gerüchte stößt, die sich direkt widersprechen, weil ihre Erzähler einfach gegensätzlicher Meinung über den alten Mann im Spukschloß sind...)
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Das Problem kann doch eigentlich nicht in der Anwesenheit missverständlicher Settingelemente liegen - das müsste sonst schon sehr steril sein - als doch vielmehr in der Art, wie damit umgegangene wird und was den Spielern an die Hand gegeben wird, um die falschen von den richtigen Spuren zum gewünschten Ziel zu unterscheiden.
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Gerüchte: Aus Kaufabenteuern erinnere ich mich va an die in DSA-Abenteuern, und da waren da durchaus spielrelevante Infos dabei; andere waren halt falsch, oder unvollständig oä. Sprich: Man konnte die oft nicht ignorieren völlig ignorieren, aber sich natürlich auch nicht auf ihre Wahrheit verlassen.
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Wenn der SL Hinweise gibt, dass die Spieler dabei sind sich zu verrennen, ist das ja eigentlich gerade das Gegenteil eines Roten Herings, oder?
Guter Punkt, aber ich denke nicht, dass sich das ausschließt, wenn der SL IT Hinweise gibt, dass dies ein Roter Hering ist (insbesondere, wenn dieser vom Bösewicht IT gelegt wurde).
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Mir kommt gerade noch die Frage in den Kopf - sind RHs nicht auch irgendwie in Mittel gegen Railroading? Plötzlich muss ich entscheiden - ist der Vampir der Mörder, weil er am Tatort gesehen wurde (angeblich um spazieren zu gehen) oder doch das Blumenmädchen in deren Korb ein mechanisches Vampirgebiss gefunden wurde von dem sie behauptet die nie gesehen zu haben.
Wenn die Aufgabe, die die Gruppe zu lösen hat, klar und vielleicht sogar vorgegeben ist, dann ist der Red Herring ja eher "bloß" Ablenkung von diesem Ziel. In diesem Fall klingt das Abenteuerkonzept für mich railroadig: "Finde heraus, wer die Tat begangen hat - und lass Dich von falschen Fährten (nicht) ablenken."
In eher sandboxigen Abenteuern ist das Abenteuer ja das, was beim Spielen passiert. Hier können Aufgaben zwar auch mal klar formuliert sein, müssen es aber nicht. Entsprechend kann ein Red Herring dann eine Ablenkung sein - oder es ist schlicht eine Storyschleife, die halt geschieht. Kurz: Ich deute den Einsatz eines Red Herrings eher als Hinweis auf im Grunde railroadiges Spiel.
Mit meiner Gruppe spiele ich vorzugsweise sandboxig. Häufig sind die Ziele, die meine Gruppe sich eigentverantwortlich vornimmt, nicht die Ziele, die sie erreichen. Nicht selten eröffnet sich ihnen während ihrer Planumsetzung ein größerer Zusammenhang als der, den sie sich zunächst erwartet haben. Insofern gibt es bei uns zumeist keine wirklichen Red Herrings (im Sinne von reinen Ablenkungen), auch weil alles, was ihnen begegnet, ihnen vielleicht (Jahre) später erneut in einem anderen Kontext mit neuer Bedeutung wieder begegnen kann.
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Ich habe ja die These, dass es gute und schlechte RHs gibt. Die schlechten bremsen das Spiel aus, die guten machen Spaß und bringen es in Fahrt.
(Meine These zum Railraoding ziehe ich erstmal zurück, ist doch etwas komplexer.)
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Kenne einen Spielleiter der immer mal wieder dieses uralte Spiel "Superbrain" (?)
auspackt. Man hat da ne Reihe von (5?)verschiedenen Steinen, und muss durch Ausschlussprinzip herausfinden, welche Kombination er gewählt hat.( Richtige Farbe am richtigen Platz)
So ähnlich ist das mMn auch mit den roten Fischchen.
Wenn eine falsche Fährte einen Sinn hat, dann den, dass man damit etwas sicher ausschließen kann.
Gerade das hilft mir dann weiter auf die richtige Lösung zu kommen.
Ala " Der Gärtner, der gute Gründe hatte, kann es sicher nicht sein, denn der war zu dem Zeitpunkt bereits zu Sülze verarbeitet und verspeist."
" Die Dienerin war es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht, denn die wurde zum Zeitpunkt des Mordes mit ihrem heimlichen Liebhaber erwischt."
Usw.
Sprich: Was so verlockend aussah, muss sich durch Recherche als falsch, oder zumindest als unwahrscheinlich herausstellen können.
Sodass sich die richtige Lösung dadurch besser eingrenzen lässt.
"Cluedo" funktioniert ähnlich.
(Und ist eine Sandbox ;))
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Hmmm, mich wundert es bei diesem und ähnlichen Threads, wie sehr es viele Leute anscheinend nervt, wenn ihre Charaktere teilweise scheitern und nicht als andauernd erfolgreiche coole Socken glänzen können. Nicht nur bei investigativen, sondern auch kämpferischen oder sonstigen Umständen scheint es allgemein als schlechter Stil betrachtet zu werden, wenn der SC sich als fehlbar erweist. Kann aber sein, dass ich das jetzt überspitzt so wahrnehme.
Ich würde es eher als langweilig betrachten, wenn alles andauernd wie am Schnürchen klappt, und sich jede Entscheidung des SC als total genial, richtig und wegweisend erweist.
Ein permanentes Dauerscheitern fände ich auch ätzend und ich würde nicht bei sowas mitspielen wollen, klar, aber ebenso wenig könnte ich eine permanente Erfolgstour genießen. Das spannende am Rollenspiel ist es doch, dass man auch was falsch machen kann, und dass einem dann nicht trotzdem noch irgendwie der Erfolg geschenkt wird. Zumindest für mich.
Daher finde ich Rote Heringe und potentiell falsche Spuren per se nicht schlecht, das erhöht in meinen Augen den Reiz und den Realismus der Umwelt. Und wenn der SL flexibel ist, kann er auch aus einer stur nachverfolgten falschen Spur ein episches Abenteuer machen, das halt in ganz andere Gefilde abdriftet, als wie wenn die Gruppe den "richtigen" Hinweisen gefolgt wäre. Man entdeckt halt statt dem intriganten Schmuggelmeister, der das Hafenviertel kontrolliert, die geheime Troglodytenzivilisation in den Höhlen unter der Kanalisation.
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Ist vielleicht auch (wie immer ::)) ein Stück weit eine Definitionsfrage: ab wann zählt eine wie auch immer geartete "Ablenkung" schon als roter Hering? Muß da Absicht dahinterstecken oder kann es auch ein Versehen sein, muß sie von der SL kommen oder reicht's schon, wenn sich die Spieler freiwillig selbst verrennen...?
Persönlich würde ich jetzt gerade, wo ich das so schreibe, das Etikett vielleicht wirklich nur an Sachen hängen, bei denen vom Abenteuer/der SL einigermaßen klar vorgesehen ist, daß die Spieler dann auch möglichst darauf hereinfallen sollen -- ein schon weitgehend fest eingeplanter Plotumweg gewissermaßen. Aber da mag auch "nur" meine aktuelle Stimmung aus mir sprechen.
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Die roten Heringe welche ich kenne (eigentlich fast alle aus CoC Publikationen / Systemlosen Detektivgeschichten) sind gar nicht mal als Plotumweg angelegt. Es sind nur weitere Informationen aus einem Wust an Fundstellen welche nichts mit dem eigentlichen Plot zu tun haben (einfach weil eben nicht immer alles in einer Spielwelt mit der Gegenseite zusammenhängt). Da müssen die Spieler für sich selbst herausfinden ob eine Info zum Plot gehört oder nicht und das gestaltet die Welt dann lebendig.
Wenn die SC da verstärkt drauf einsteigen kann es natürlich zu einem eigenen Plot werden aber das macht meist keinen Sinn da die RH´s ab einem bestimmten Punkt ziemlich deutlich tote Enden sind. Ich kenne aus der Praxis auch keinen SL der ab einem bestimmten Punkt (wenn das Abenteuer mit seinem Wissen sichtbar entgleitet) nicht fünfe Gerade hat sein lassen und den Spielern klipp und klar gesagt hat sie sind auf einem falschen Weg. Aber auch das war so extrem selten das ich jetzt nicht mal ein bestimmtes Beispiel im Kopf habe.
Ein RH hat meiner Erfahrung auch nicht etwas mit Scheitern zu tun. Außer natürlich das Abenteuer und der SL legen es knallhart drauf an, dass der RH bis zum Ende nicht (oder nur sehr schwer) als RH zu erkennen ist. Das wiederum ist dann für mich aber kein RH mehr. Das wäre dann feste Struktur des Abenteuers und eher ein roter Pottwal. Den man weder übersehen noch umgehen kann, weil er alles andere verdrängt. Sowas ist mir in der Praxis aber noch nie begegnet (als RH) als komplette Fehlleitung kenne ich solche Szenarien aus Vampire, SR und einem Space Gothic Abenteuer. Aber da ist die Fehlleitung faktisch Teil des Systems aka wir werden ja sowieso alle verarscht, intrigiert oder manipuliert. Das zu erkennen ist deutlich schwerer als einen RH.
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Bewusst falsche Spuren un Detektivabenteuer sind in Ordnung, wenn sie etwas für das Spielerlebnis bringen.
Allerdings halte ich nichts davon, die Spieler bewusst immer wieder aufs Glatteis zu führen uns sie durch Fledermausschwärme von Spuren taumelt zu lassen, von denen 9 von 10 vollkommen in die Irre führen und "halt da sind", also nicht vom Täter gelegt sind(kann ja wieder eine Spur sein) oder einen interessanten Subplot bilden.
Nein - für solche Zeitverschwendung ist mir diejnappe Spielzeit zu schade.
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Ich denke, da muß man noch mal ein Stück zwischen "der Spielwelt" einer- und "dem Abenteuer" andererseits trennen. Denn die Spielwelt hat ja normalerweise schlicht gar keinen "Plot"; die ist einfach nur da, und in welche Ereignisse die Spieler ihre Charaktere verwickelt sehen wollen und in welche nicht, ist auf dieser Ebene erst mal recht frei ihnen überlassen. Entsprechend gibt's da auch keine großartigen roten Heringe außer vielleicht solchen, die irgendwelche Figuren bewußt (und nicht mal unbedingt wegen speziell der SC) auslegen mögen; abseits von innerweltlichen Ablenkungs- und Täuschungsmanövern zwischen Charakteren ergibt der Begriff da nicht mal besonders viel Sinn.
Das Abenteuer dagegen hat seinen Plot praktisch per Definition schon zumindest ansatzweise -- einfach schon, weil es eben etwas beinhaltet, worum es geht, und die SC damit vor eine konkrete Aufgabe stellt (auch, wenn sie die vielleicht erst einmal selbst herausfinden müssen). Und mit der habe ich dann tatsächlich etwas, wovon die Spieler abgelenkt werden und ihre Spielzeit mehr oder weniger "nutzlos verschwenden" können, anstatt der "eigentlichen Angelegenheit" nachzugehen; ob und wie stark sie sich dann im Einzelfall darüber beschweren mögen, ist dann natürlich individuelle Geschmackssache, aber da würde ich persönlich einfach das Hauptrisiko sehen.
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Naja, nehmen wir an "Graf Grausam ist tot", dann ist auch ohne speziellen Plot anzunehmen, dass ihn nicht jeder gern hatte.
Bei Kriminalfällen ist die allererste Frage meist: Wer hatte ihn denn nicht so gerne?
Und wenn das mehr als eine Person war, geht es weiter mit:
Wer von denen könnte es gewesen sein?
(Wer hatte die Möglichkeit dazu?- Persönlichkeit? Rein Körperlich/Geistig Zeit/Ort? usw. Alibi, Zeugen, Beweise etc.)
Wenn wir nur einen Verdächtigen haben, und der war es auch - und kann (was noch wichtiger ist) auch leicht überführt werden, ist die Sache schnell gegessen.
Inwieweit das jmd. gerne spielen würde, ist ne andere Frage.
Im Normalfall ist das nicht ganz so einfach.
Der Täter versucht natürlich auch seine Spuren zu verwischen.
In Krimis zur Unterhaltung hatte der Verstorbene häufig mehr als einen Feind oder war so beliebt, dass es schwer ist einen zu finden.
Das ist dann auch die Version die sich besser für Rollenspiel eignet, denn selbst in Sandboxen spielt man letztlich auch um dabei einen gewissen Reiz (Ein Gefühl von Ermittlung)zu haben.
Die Spielleitung spielt die Bösen ja selbst in Sandboxen nie so schlau und böse, wie sie könnte, sonst wäre auch hier der Spaß gefährdet.
Sprich: Die SPL müssen ne Chance haben.
Die Täter sind nicht unfehlbar. Und die Aufklärung wird nicht extra behindert.
(Im Zweifelsfall auch gefördert)
Was RH im Normalfall verschaffen ist Zeit.
Ob sie immer Spannung verschaffen, weiß ich nicht. - Geübte SPL erkennen doch Recht schnell, wenn es sich um einen handelt.
Es gibt allerdings auch Krimis die selbst das für sich zu nutzen wissen.
Ala "Der schreit so offensichtlich nach-" ich bin der Täter", der kann es nicht sein. " - Doch am Ende stellt sich dann heraus - er war es doch- die Leser/Zuschauer haben ihn nur für einen RH gehalten. Das ist dann schon "Täter als RH getarnt."