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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Zed am 18.04.2024 | 10:23

Titel: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 18.04.2024 | 10:23
Inmitten der Spielsitzung: Ein Problem/eine ungeklärte Regelfrage taucht auf. Nach entweder langen Recherchen in den Regelbüchern oder schnell aus der Erinnerung wird klar, dass die Regeln für eine Lösung keine Unterstützung anbieten. Also muss die SL eine Entscheidung treffen. Es wird wohl kein System geben, dessen „Rules“ alles abdeckt - das also völlig ohne „Rulings“ auskommt.

<Edit, da öfter gefragt wird, was Rulings genau sind (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128105.msg135217433.html#msg135217433): "Rulings sind zu treffende Regelentscheidungen für aufgekommene Regelfragen, die das System nicht oder nur unzureichend beantwortet." Und eine ausführliche Unterscheidung von "Hausregeln" und "Rulings" hat Jiba (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128105.msg135217447.html#msg135217447) verfasst.>

Der Nachteil von Systemen, die den Anspruch haben, für alle Eventualitäten eine Regel vorzuweisen: Sie sind potentiell sehr umfangreich und wahrscheinlich auch kompliziert. Das berührt die Frage, welche Systeme als regelleicht/mittelschwer und schwer (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127987.0.html) gelten.

Systeme, die auch bei Regelfragen auf Kooperation setzen, mal außen vorgelassen: Der Nachteil von Systemen, die darauf setzen, dass die SL vieles handgewedelt regelt, ist, dass sie der SL eine sehr autoritäre Rolle zuweisen, und wenn sie oder die Gruppe das nicht möchten oder akzeptieren, sind endlose Diskussionen vorprogrammiert. Das berührt die Frage, welche Rolle eine SL haben sollte (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127499.0.html).

War oder ist Dir egal, was das Spielsystem wie regelt, weil Du mit den Rulings Deiner Spielleitung sowieso immer einverstanden bist? Oder ist es Dir wichtig, dass das System Regeln für die wichtigsten Situationen anbietet und damit die Rulings der SL in den allermeisten Fällen überflüssig macht (dann gerne das System nennen)?

I’ll go first: Mein Anspruch an ein System ist, dass es klare Regeln für die meisten Spielsituationen anbietet, ich denke da insbesondere an Kampfmanöver, Skills und Zauber. Rulings sollen nur im Notfall getroffen werden müssen.

In meiner Praxis findet das Nachschlagen in Regelbüchern trotzdem nur phaseweise statt, da wir von etwa 7 Spielsessions vielleicht 3 mit Kämpfen verbringen (in denen wir wirklich häufig über den DnD 3.5-Büchern hängen) und 4 mit Planungen und Diplomatie (die wir ausspielen, nicht auswürfeln). Dadurch fühlt es sich für uns unterm Strich aber nicht so an, als würden wir beim Spielen ständig in den Regeln nachschlagen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: aikar am 18.04.2024 | 10:30
I’ll go first: Mein Anspruch an ein System ist, dass es klare Regeln für die meisten Spielsituationen anbietet, ich denke da insbesondere an Kampfmanöver, Skills und Zauber. Rulings sollen nur im Notfall getroffen werden müssen.
Ja, geht mir genauso. Aber.
Diese klaren Regeln können für meinen Geschmack auch sehr generisch/oberflächlich sein. Mir reicht eine Fertigkeit Wildnisleben/Überleben auf die ich einen Wurf durchführen kann, ich brauche keine seitenlangen Detailregeln um Jagden, das Finden von Unterschlupfen oder Spurenlesen gesondert abzubilden. Außer das Überleben in der Wildnis ist der Kernfokus des Spiels/Der Kampagne, das ist aber selten der Fall.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ghoul am 18.04.2024 | 10:31
Letzten Endes ist ein SL ja dafür da, um zu entscheiden.
Sonst bräuchtest du keinen und könntest ein CoSim spielen oder ein Brettspiel mit Questbuch.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Boba Fett am 18.04.2024 | 10:36
Ich möchte vor allem spielen und weder lange diskutieren noch lange Regelwerke konsultieren.
Da ich auch nur bei Spielleitern spiele, die ich als fair beurteile vertraue ich darauf, dass auch ihre Entscheidungen okay sind und Fehlentscheidungen irgendwann kompensiert werden.
Ich brauch daher kein allumfassendes Regelwerk, das für jedes Detail eine Regel hat. Trotzdem spiele ich möglichst by the book und erwarte verlässliche Regeln.
Improvisation während der Sitzung ist okay, aber danach sollte man die neuen Rulings überprüfen, ggf optimieren und dann daran festhalten.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: JollyOrc am 18.04.2024 | 10:46
Es ist super, wenn ein Regelwerk Situationen gut abbildet und keine Fragen offen lässt.

Aber ich hab halt nur so viel Lust (sowohl als SL als auch als Spieler), mir Regeln anzueignen. Irgendwann ist da dann halt Schluss, und mehr Regeln und Feinheiten gehen nicht mehr mit Spaß in meinen Kopf, bzw. ich hab ggfs. keine Lust, mitten in der Situation genau die passende Tabelle aus dem Dicken Buch [tm] herauszusuchen.

Spätenstens an der Stelle finde ich dann Rulings ebenso super! :)
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 18.04.2024 | 10:52
Ich möchte vor allem spielen und weder lange diskutieren noch lange Regelwerke konsultieren.
Da ich auch nur bei Spielleitern spiele, die ich als fair beurteile vertraue ich darauf, dass auch ihre Entscheidungen okay sind und Fehlentscheidungen irgendwann kompensiert werden.
Ich brauch daher kein allumfassendes Regelwerk, das für jedes Detail eine Regel hat. Trotzdem spiele ich möglichst by the book und erwarte verlässliche Regeln.
Improvisation während der Sitzung ist okay, aber danach sollte man die neuen Rulings überprüfen, ggf optimieren und dann daran festhalten.

Neben den von Dir genannten Eigenschaften wie Reflexionsfähigkeit der SL ist auch das Verhältnis zwischen Gruppe und SL wichtig:

Ich habe in meinem Rollenspielleben intensiv mit zwei Gruppen gespielt. Die erste startete Mitte der 80er Jahren mit AD&D 1, dann 2. Wir waren Spieler zwischen 16 und 18, ich als 16jähriger übernahm die Spielleitung. Wir spielten häufig und lang, da floss viel Zeit in Diskussionen. Zum einen, weil uns viele Rulings systembedingterweise notwendig erschienen, denn blindes Vertrauen in die Regeln hatten wir nicht. Zum anderen weil ich als SL sicher nicht immer die besten Rulings traf, oder die Rulings, die ich gut traf, das eine oder andere Mal trotzdem als unfair angesehen wurden. Und ich konnte Diskussionsbedarf im Grundsatz nachvollziehen, denn ich als Spieler würde auch nicht widerspruchslos hinnehmen wollen, was die SL entscheidet.

Mit meiner zweiten Gruppe - wir spielen nun seit fast 30 Jahren - ist das Vertrauensverhältnis groß, aber meine Gruppe folgt meinen selteneren Rulings auch nicht blind. DnD 3.5 regelt zwar besser als die vorherigen Versionen, aber auch nicht alles gut, aber das Vertrauen unter uns ist groß genug, dass nicht alles in Richtung Fairness hinterfragt und ausdiskutiert werden muss.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Feuersänger am 18.04.2024 | 10:53
Zitat
I’ll go first: Mein Anspruch an ein System ist, dass es klare Regeln für die meisten Spielsituationen anbietet, ich denke da insbesondere an Kampfmanöver, Skills und Zauber. Rulings sollen nur im Notfall getroffen werden müssen.

Ziemlich genau das.
Ich hatte es ja an anderer Stelle schonmal gesagt: für mich als Spieler ist es wichtig, dass ich Aktionen planen und Erfolgswahrscheinlichkeiten abschätzen (und optimieren) kann. Das geht aber nicht, wenn immer erst im Moment der Spieler-Ansage vom SL entschieden wird, wie das abgewickelt wird. Das hat für mich immer sowas von Mother May I oder Gänsespiel.

In der Praxis reicht es ja auch bei eher regelschweren Systemen wie 3.5 / PF, wenn pro Situation _einer_ am Tisch die Regel gerade parat hat, und das muss nicht unbedingt der SL sein. Das hat bei uns jahrelang sehr gut geklappt, sodass nur sehr selten etwas nachgeschlagen werden musste. Auf Rulings muss da nur selten zurückgefallen werden.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 18.04.2024 | 10:53
Spätenstens an der Stelle finde ich dann Rulings ebenso super! :)
Und hattest Du immer nur SLs, deren Ruling-Fähigkeiten Du Vertrauen konntest?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: aikar am 18.04.2024 | 10:55
Improvisation während der Sitzung ist okay, aber danach sollte man die neuen Rulings überprüfen, ggf optimieren und dann daran festhalten.
Das ist tatsächlich mein primäres Problem mit einem stark auf Rulings ausgelegten Spiel. Ich (als SL) will keine lange Liste von Hausregeln pflegen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 18.04.2024 | 11:00
Ich hatte es ja an anderer Stelle schonmal gesagt: für mich als Spieler ist es wichtig, dass ich Aktionen planen und Erfolgswahrscheinlichkeiten abschätzen (und optimieren) kann.
Ja, der taktische Bereich des Rollenspiels ist auch für mich ein großer Teil des Spielspaßes.

(Wobei mir kürzlich klar geworden ist, dass ich als SL bei dem Verhalten meiner NPC mehr darauf achte, dass die NPCs so handeln, wie  s i e  glauben, dass sie "richtig" handeln - und das ist nicht immer optimiert. - Aber beide Ansprüche zusammen ergeben ja nur noch mehr Spielspaß.)

@aikar
Bei der Pflege der Liste habe ich zwar die Unterstützung meiner Gruppe, aber ideal ist es trotzdem nicht.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: aikar am 18.04.2024 | 11:15
Ich hatte es ja an anderer Stelle schonmal gesagt: für mich als Spieler ist es wichtig, dass ich Aktionen planen und Erfolgswahrscheinlichkeiten abschätzen (und optimieren) kann. Das geht aber nicht, wenn immer erst im Moment der Spieler-Ansage vom SL entschieden wird, wie das abgewickelt wird.
Die Argumentation kann ich nachvollziehen (Wobei man da relativieren muss, dass ja auch die Schwierigkeit der Aufgabe und oft die verwendete Regel von der SL ausgewählt wird, was jetzt nicht so viel anders ist). Womit ich aber im Gegensatz dazu immer ein Problem habe ist die Argumentation für komplexe/detaillierte Regeln als "Schutzmaßnahme" gegen eine willkürliche SL.
Wenn man das Gefühl hat, eine Schutzmaßnahme gegen die SL zu brauchen, sollte man meiner Meinung nach die Gruppe verlassen, weil dann passt grundsätzlich was nicht.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Smoothie am 18.04.2024 | 11:53
Ziemlich genau das.
Ich hatte es ja an anderer Stelle schonmal gesagt: für mich als Spieler ist es wichtig, dass ich Aktionen planen und Erfolgswahrscheinlichkeiten abschätzen (und optimieren) kann. Das geht aber nicht, wenn immer erst im Moment der Spieler-Ansage vom SL entschieden wird, wie das abgewickelt wird. Das hat für mich immer sowas von Mother May I oder Gänsespiel.

In der Praxis reicht es ja auch bei eher regelschweren Systemen wie 3.5 / PF, wenn pro Situation _einer_ am Tisch die Regel gerade parat hat, und das muss nicht unbedingt der SL sein. Das hat bei uns jahrelang sehr gut geklappt, sodass nur sehr selten etwas nachgeschlagen werden musste. Auf Rulings muss da nur selten zurückgefallen werden.

kann ich viel mit anfangen. Bei Systemen, die extrem auf Rulings setzen fühlt es sich für mich immer wie ein einziger großer Pitch an. Ich muss meiner SL einfach die ganze Zeit verkaufen, dass das funktionieren wird/kann/muss. Extrem anstrengend.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Weltengeist am 18.04.2024 | 12:05
Ich bin als Spielleiter wie als Spieler auf der Rulings-Seite. Klar wäre es schöner, wenn das Regelwerk alles Wesentliche abdeckt (und ich mich in der Hitze des Gefechts auch noch daran erinnern könnte), aber ich bin nicht (mehr) bereit, mich mit umfangreichen Regelwerken auseinanderzusetzen oder in der Spielsitzung lange Blätter- und Diskutiereinschübe zu toliereren. Wenn jemand die regelkonforme Antwort weiß: immer her damit. Sonst gibt's halt Rulings. Nach meiner Erfahreung bewegen die sich aber meist auch im Rahmen dessen, was alle erwartet haben, sind in der Praxis also nur selten ein Problem.

Wichtig dabei (und das wurde ja oben schon angesprochen): Ein SpL, den man als fair empfindet. Wobei ich Leute, die bei anderen SpL spielen, ohnehin nicht verstehe...

Was ich dagegen verstehe, sind eher taktische Spieler wie den Feuersänger, denen Regeln für ihre Art zu spielen sehr wichtig sind. Die hätten nur in meinen Runden ohnehin wenig Spaß, von daher ist das nicht wirklich ein Problem ;).
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Sashael am 18.04.2024 | 12:14
Ich hab da so zwei Beispiele in meinem SL-Leben: D&D 4 und die Slayers-Regelwerke.

Das erste System ist sehr hart verregelt und bietet für die meisten Situationen eine offizielle Abwicklung. Allerdings kann man auch viel modden und wenn ich dort Dinge on the fly entschieden habe, haben die sich fast immer gut in das bestehende Regelgerüst eingefügt, weil die Grundregeln eben sehr robust waren und deutliche Ansagen gemacht habe, mit welchem Mindset man Dinge in welcher Form verregeln kann. Wenn man den Sinn hinter den Defenses, den Keywords und dem Powerniveau pro Level verstanden hat, konnte man (ich) ohne nachschlagen einfach drauflosleiten und Unklarheiten schnell handwedeln.

Die anderen Spiele haben dagegen sehr wenige Regeln und rufen zum Ruling auf. Da haben mich diverse Entscheidungen besonders in der Anfangsphase nachher gehörig in den Ar... gebissen, weil es in den Spielen kein spielgetestetes Balancing gibt. Soll halt Spaß machen und den macht die Gruppe schon und der SL is rolling with the punches. Da tauchten immer wieder unbeabsichtigte Folgen und Nebeneffekte auf, die eine Überarbeitung eines Rulings erforderten, bis mir das irgendwann zu doof wurde und ich den Slayers Spielen den Rücken gekehrt habe.

Also ich finde:
Rulings sind toll und ich nutze sie gern, aber nur in Systemen, die mir dafür auch ein vernünftiges Fundament liefern.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 18.04.2024 | 12:15
Ich spiele nur mit Leuten, bei denen ich keine größeren Konflikte erwarte. Habe auch noch selten erlebt, dass wirklich über Regeln diskutiert wurde - und wenn, dann fand ich das meist abschreckend und unangenehm. Ich möchte nicht mit Leuten spielen, die ausgerechnet haben, dass ihre Spielfigur 10 m Fallschaden auf jeden Fall überlebt und daher einfach mal runterspringen (und darauf bestehen, dass das dann nach Regelbuch abgehandelt wird). Ich möchte mit Leuten spielen, die sich über gemeinsame Vorstellungen von Plausibilität verständigen und diese dann gemeinsam umsetzen. Regeln sind dabei eine Hilfe, aber die Verbindlichkeit ist eher vage. Im genannten Beispiel würde ich mir wünschen, dass der Spieler seine geplante Aktion vorschlägt und man sich kurz am Tisch darüber verständigt, ob das passt (in einem Superhelden-Spiel meinetwegen, in einer halbwegs realistischen Spielwelt möchte ich das nicht haben). Theoretisch könnte man das alles natürlich mit guten Regeln vorher klären und dann nach Regeln spielen. Aber weder ich, noch die meisten Leute, mit denen ich spiele, haben Lust, diese Regeln dann zu lesen, geschweige denn dass sie die Regeln dann erinnern könnten.

Insofern, kurz gesagt: "Rulings" sind völlig OK - bei Bedarf gern auch den "rules" widersprechende "rulings". Ich gehe davon aus, dass der SL seine "Macht" nicht missbraucht und dass alle am Tisch ähnliche Vorstellungen haben. Anders gesagt: Ich brauche keine Regeln, die mich vor dem SL schützen.

Was ich dagegen verstehe, sind eher taktische Spieler wie den Feuersänger, denen Regeln für ihre Art zu spielen sehr wichtig sind. Die hätten nur in meinen Runden ohnehin wenig Spaß, von daher ist das nicht wirklich ein Problem ;).

Verstehe ich auch. Bin da wieder bei der Grundsatzfrage, ob Feuersänger und Zed (nur exemplarisch) das gleiche Spiel spielen, wie ich. Vermutlich ist die Antwort nein. Rollenspiel ist halt nicht immer gleich; zumindest gibt es unterschiedliche Genres.

Bei Systemen, die extrem auf Rulings setzen fühlt es sich für mich immer wie ein einziger großer Pitch an. Ich muss meiner SL einfach die ganze Zeit verkaufen, dass das funktionieren wird/kann/muss. Extrem anstrengend.

Und an der Stelle bin ich dann ganz sicher, dass wir unterschiedliche Spiele spielen. Ich hatte noch nie das Gefühl, irgendjemandem am Tisch irgendwas schmackhaft machen zu müssen. Weder als Spieler noch als SL. Mir ist aber auch der Erfolg oder Misserfolg einer Aktion meiner Spielfigur erstmal egal. Ich möchte die Figur schlüssig darstellen. Und Misserfolge können gute Gelegenheiten dafür sein.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Sashael am 18.04.2024 | 12:39
Und an der Stelle bin ich dann ganz sicher, dass wir unterschiedliche Spiele spielen. Ich hatte noch nie das Gefühl, irgendjemandem am Tisch irgendwas schmackhaft machen zu müssen. Weder als Spieler noch als SL.
Ich habe schon Spieler gehabt, die haben versucht, durch stundenlanges Fragen und "Fakten klären" abzusichern, dass ihre geplante Aktion gelingt, ohne anzusagen, was für eine Aktion sie planen..
In einem Fall ging es darum, ein Feuer zu machen. Das habe ich aber erst erfahren, als der Spieler das Spiel schon 10 Minuten durch Fragen zu den existierenden Umständen aufgehalten hatte.

Keine Ahnung, durch was für einen SL der traumatisiert wurde. Ich hätte in der Situation gesagt "Okay, du machst ein Feuer", wenn er einfach gefragt hätte, ob das möglich sei.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 18.04.2024 | 12:49
Ich habe schon Spieler gehabt, die haben versucht, durch stundenlanges Fragen und "Fakten klären" abzusichern, dass ihre geplante Aktion gelingt, ohne anzusagen, was für eine Aktion sie planen..
In einem Fall ging es darum, ein Feuer zu machen. Das habe ich aber erst erfahren, als der Spieler das Spiel schon 10 Minuten durch Fragen zu den existierenden Umständen aufgehalten hatte.

Keine Ahnung, durch was für einen SL der traumatisiert wurde. Ich hätte in der Situation gesagt "Okay, du machst ein Feuer", wenn er einfach gefragt hätte, ob das möglich sei.

Ja, komisch sowas.

Ich finde es übrigens als SL unangenehm, wenn Spieler Details erfragen, ohne zu erklären, warum sie das wissen wollen. Erstens kann ich dann nämlich nicht dabei helfen, die möglichen Informationen nach Relevanz zu filtern (Wie beispielsweise beim Feuermachen - kann ich ja nur teilweise wissen, wenn der Spieler sich vergewissert, ob trockenes Reisig auf dem Boden liegt). Zweitens finde ich es unangenehm, wenn ich als SL damit auf irgendwas festgelegt werden soll ("da ist trockenes Reisig, also muss Spurenlesen ganz einfach sein" oder "Da ist trockenes Reisig, wir hören also auf jeden Fall, wenn sich jemand nähert"). Es ist OK und gut, wenn die Spieler die Spielwelt nutzen - aber das möge dann doch bitte auch so kommuniziert werden ("Ich schaue, ob trockenes Reisig auf dem Boden liegt und ob uns das warnen würde, wenn jemand kommt" oder "Ich suche trockenes Reisig für ein Feuer". Das sind unterschiedliche Dinge und sie bedingen sich auch nicht gegenseitig). Es macht dem SL die Arbeit schwer, wenn er mit irgendwelchen Dingen überrascht wird, die er angeblich so gesagt hat, woraus ja folgern müsse... etc.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Runenstahl am 18.04.2024 | 12:53
Ich sehe zwischen Rules und Rulings kein "vs". Rules und Rulings haben beide ihren Platz. Meine Meinung: Wenn das System zu einer Situation Regeln bietet (und jemand die parat hat) möchte ich das diese auch genutzt werden. In allen anderen Fällen darf der SL dann gerne entscheiden was passiert. Gute SL sprechen das auch (kurz) mit der Gruppe durch oder fragen in die Runde "Hat jemand eine Idee wie wir das geschickt regeln könnten ?" bevor er dann entscheidet wie die Situation gelöst wird.

Was mMn gar nicht geht sind SL die aus dem Bauch heraus Entscheidungen treffen die sich mit den Regeln beissen. Wenn der Magier versucht während einer Audienz heimlich einen Zauber zu wirken und die SL ihm das einfach ohne einen Wurf erlaubt kann das zu Unmut führen wenn es dafür Regeln gibt und ein anderer Charakter in der Gruppe extra für solche Fälle Charakterbau-Ressourcen aufgewandt hat um sowas zu können. Da fühlt sich der 2. Charakter dann (mMn zu Recht) verarscht. Das soll nicht heißen das man sklavisch an den Regeln kleben muß. Um beim Beispiel zu bleiben: Der SL kann ja durchaus "rulen" das der Magier trotzdem versuchen kann heimlich zu zaubern, insbesondere wenn er vielleicht gut beschreiben kann wie ihm dies vielleicht unbemerkt gelingt, aber seine Erfolgschance sollte dann deutlich geringer sein als die des Charakters der dafür die passenden Talente hat. Damit das im Spiel gut läuft ist allerdings ein gutes Grundlagenwissen der Regeln seitens der SL nötig.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: aikar am 18.04.2024 | 13:02
Ich habe schon Spieler gehabt, die haben versucht, durch stundenlanges Fragen und "Fakten klären" abzusichern, dass ihre geplante Aktion gelingt, ohne anzusagen, was für eine Aktion sie planen..
In einem Fall ging es darum, ein Feuer zu machen. Das habe ich aber erst erfahren, als der Spieler das Spiel schon 10 Minuten durch Fragen zu den existierenden Umständen aufgehalten hatte.
Klingt für mich irgendwie wie das Raum-auf-Fallen-und-geheime-Türen-Abklopfen in OSR-Spielen.
Wertfrei. Kann eine interessante Art zu spielen sein, aber wenn die SL das gar nicht erwartet sondern auf der "Sag mir was du willst und evtl. würfelst du mal oder evtl. klappt es einfach"-Schiene ist, wird es da zu Diskrepanzen kommen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: JollyOrc am 18.04.2024 | 13:07
Und hattest Du immer nur SLs, deren Ruling-Fähigkeiten Du Vertrauen konntest?

Ich hab mich schon mitunter hinterher über die eine odere andere Regelung beschwert, bzw. darauf hingewiesen, dass es doch eine tatsächlich Regel gibt.

Während des Spiels allerdings nur letzteres, über Rulings diskutiere ich aber nur hinterher in der Nachschau.

Mit "den Fähigkeiten vertrauen" hat das übrigens recht wenig zu tun, mehr mit Respekt und dem Bedürfnis nach flüssigem Spiel. Wenn mir das dann im Ergebnis zu sehr nicht gefällt, kann ich ja immer gehen, bzw. muss nicht wiederkommen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Tudor the Traveller am 18.04.2024 | 14:10
Für mich gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Rulings und Rules. Rulings sind Rules, die nicht im Regelbuch stehen, also im Prinzip Hausregeln. Es sei denn, sie wären auch NACH dem Ruling unverbindlich. Das lehne ich ab, also heute so und morgen anders.

Aber da ich auch verstehe, wie es gemeint ist: ich möchte die Regeln bitte VOR dem Spiel kennen. Vor allem keine Überraschungen wie unangekündigte "in meiner Welt gilt das nicht bzw. ganz anders" Rulings. Mir ist völlig klar, dass Regeln umso schwieriger zu handhaben sind, je kleinteiliger und komplexer sie sind. Da muss man zwangsläufig eine Balance finden. Ich finde es aber auch oft interessant, wenn Details einen Unterschied machen. Das heißt, der Abstraktionsgrad der Regeln spielt eine große Rolle.

Ich brauche aber auch keine Regeln, die alles in Minischritte zerlegen wie z B. bei DSA. Aktuell ist PF2 für mich auf der guten Seite der Grenze. Noch kleinteiliger wäre mir zuviel  :)
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: JollyOrc am 18.04.2024 | 14:14
Aber da ich auch verstehe, wie es gemeint ist: ich möchte die Regeln bitte VOR dem Spiel kennen. Vor allem keine Überraschungen wie unangekündigte "in meiner Welt gilt das nicht bzw. ganz anders" Rulings.

Für mich sind Rulings das, was man gerade nicht in den geschriebenen Regeln findet, bzw. das was da gar nicht steht, und deshalb "handgewedelt" bzw. spontan beschlossen wird.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 18.04.2024 | 14:15
Klingt für mich irgendwie wie das Raum-auf-Fallen-und-geheime-Türen-Abklopfen in OSR-Spielen.
Wertfrei. Kann eine interessante Art zu spielen sein, aber wenn die SL das gar nicht erwartet sondern auf der "Sag mir was du willst und evtl. würfelst du mal oder evtl. klappt es einfach"-Schiene ist, wird es da zu Diskrepanzen kommen.

Ich bin nicht sicher, ob OSR wirklich so gespielt wird. Wobei ich nicht in Abrede stellen will, dass es diese Art des Spiels gibt.

Exzessive Umstandskrämerei kenne ich aber durchaus auch aus DSA-Runden. Übrigens ohne böse Absicht des SL oder der Spieler, sondern eher als Versuch, "richtig" zu spielen.

Auf jeden Fall stimme ich voll zu, dass es darauf ankommt, dass man gegenseitig versteht, was das Gegenüber eigentlich bezweckt. Das spart viel Zeit und Nerven.

Für mich sind Rulings das, was man gerade nicht in den geschriebenen Regeln findet, bzw. das was da gar nicht steht, und deshalb "handgewedelt" bzw. spontan beschlossen wird.

Das wird Tudor auch gemeint haben (..."NACH dem Ruling"...).
Der entscheidende Punkt dürfte sein, ob "Rulings" in einen festen (Haus-)Regelkanon eingehen, oder ob man später anders entscheiden kann.
Ich würde da nach dem Gedächtnis gehen - wenn sich jemand erinnert, wie letztes mal entschieden wurde (und wenn niemand das so blöd fand, dass es diesmal aber anders gemacht werden sollte), dannn kann man es gern wieder so machen. Wenn es zwischendurch vergessen wurde, wäre es mir auch egal.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 18.04.2024 | 14:19
Das sind noch zwei wichtige Aspekte, die ich bislang noch nicht auf dem Schirm hatte (Hervorhebung durch mich):

Bei Systemen, die extrem auf Rulings setzen fühlt es sich für mich immer wie ein einziger großer Pitch an. Ich muss meiner SL einfach die ganze Zeit verkaufen, dass das funktionieren wird/kann/muss. Extrem anstrengend.

Rulings sind toll und ich nutze sie gern, aber nur in Systemen, die mir dafür auch ein vernünftiges Fundament liefern.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Mouncy am 18.04.2024 | 14:46
Ganz ohne Rulings gehts nicht. Was auf alle Fälle hilft, ist wenn das System der Wahl nicht über hunderte Ausnahmen und Subsysteme verfügt, sondern durchgängig einheitliche Grundmechanismen verwendet. Damit lassen sich dann viel leichter aus dem Bestand der Rules entsprechende Rulings extrapolieren.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: 1of3 am 18.04.2024 | 21:46
Es wird wohl kein System geben, dessen „Rules“ alles abdeckt - das also völlig ohne „Rulings“ auskommt.

Doch das geht. Pass auf, ich schreib dir hier und jetzt Spiel, was regeltechnisch alles abdeckt.

Wenn du nicht sicher bist, welchen von zwei Ausgängen eine Situation nehmen wird, wirf eine Münze.

Das können sich auch garantiert alle am Tisch merken. Auch Lasers&Feelings sollte noch ohne Probleme gehen. Unklarheiten bei Regeln kommen erst auf, wenn diese hinreichend kompliziert und/oder komplex werden.

Und nein, SL ist die letzte Person, die wissen muss, wie was wann gewürfelt wird. Macht sie für gewöhnlich schließlich am wenigsten. Es ist auch nicht zwingend Aufgabe der SL Regeln zu klären oder zu erklären. Womöglich können das andere viel besser, kann ich sie also gut machen lassen. Ich hab für gewöhnlich schon genug zu tun.

Und ich bin nicht sicher, was ein Ruling ist. Wir können



Und dann gibt es noch den Fall, dass Personen beim Spiel qua Amt gewisse Dinge zu entscheiden haben. Also als SL entscheide ich vielleicht ob die Probe leicht oder schwer ist. Und ich entscheide, was der Charakter tut, den ich spiele. Dann tut man aber exakt, was man von den Regeln aufgetragen bekommen hat.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Yney am 18.04.2024 | 22:14
Ich spiele nur mit Leuten, bei denen ich keine größeren Konflikte erwarte.

Das geht mir ebenso und da ich an einer gemeinsam erlebten Geschichte viel mehr interessiert bin als an messerscharfen Mechanismen, die alles abbilden, hoffe ich auf das Vertrauen meiner Spieler und Spielerinnen, dass ich die Welt versuche schlüssig auf sie reagieren zu lassen. Die Regeln sind dabei an manchen Stellen eine Hilfe, aber wo wir ohne sie klar kommen können empfinde ich das eher als entspannend denn als Bruch in irgendeiner Form.

Bei anderer Schwerpunktsetzung und anderem Geschmack sieht das sicher anders aus: wie z.B. wenn man viel Spaß daran hat die Werte auszureizen, zu kombinieren, aus den Regeln gewitzte Vorgehensweisen abzuleiten, zu kombinieren etc.
Ich denke in dem Fall müssen natürlich die Regeln klar und scharf formuliert sein und ein Satz wie „im Zweifelsfall entscheidet das Rollenspiel“ o.ä. wäre da vollkommen kontraproduktiv.

Könnte man also zusammenfassend sagen, es gibt zwei Hauptparameter, die entscheiden, ob man Rulings (oder Handwedeln) gerne in Kauf nimmt oder sich möglichst genau an Regeln halten möchte?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Tudor the Traveller am 18.04.2024 | 23:18
Ich verstehe nicht ganz, worum es geht. Ein Ruling kann doch detailliert entschieden werden, während geschriebene Regeln durchaus sehr abstrakt gehalten sein können. Ich verstehe Rulings bzw. Handwedeln als "spontan von der SL für eine Spielsituation  festgelegte Verfahrensweise".

Wie abstrakt oder konkret und kleinteilig diese Regelung ausfällt, hängt doch an der SL?

Und wenn diese Rulings konsistent bleiben, d.h. wenn gleiche Bedingungen danach genauso geregelt werden, dann ist es eine Regel. Die könnte man auch einfach aufschreiben.

Ich glaube irgendwie, es geht hier weniger um Rulings, sondern um abstrakte "leichte" Regeln, die situativ von der SL interpretiert bzw. konkretisiert werden sollen?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Kurna am 18.04.2024 | 23:18
Doch das geht. Pass auf, ich schreib dir hier und jetzt Spiel, was regeltechnisch alles abdeckt.

Wenn du nicht sicher bist, welchen von zwei Ausgängen eine Situation nehmen wird, wirf eine Münze.
[...]

Also wenn das der komplette Regelsatz wäre, hätte ich sofort zwei Fragen:
1. Was mache ich, wenn eine Situation drei mögliche Ausgänge hätte?
2. Was heißt, "nicht sicher über den Ausgang"? (Ich muss zwischen zwei gleich wahrscheinlichen Möglichkeiten wählen? Oder zwischen ungefähr ähnlich wahrscheinlichen? Order zwischen irgendwelchen 2 Optionen, egal wie unterschiedlich die Wahrscheinlichkeit ist?)

Ansonsten gehöre ich aber auch zu den Leuten, die mit einem gewissen Maß an Rulings leben können, wenn gerade keine passende Regel zur Hand ist. Ich spiele schon seit sehr langer Zeit nicht mehr mit Leuten, wo ich nicht das Vertrauen hätte, dass es okay sein wird. Bzw. umgekehrt auch nicht mit Leuten, dir mir da nicht vertrauen, wenn ich leite. Wir spielen aber auch kein System by the book, sondern haben in allen Fällen gewisse Hausregelsets.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Trollkongen am 19.04.2024 | 00:26
Ich bin mir nun auch etwas unsicher, was genau "Rulings" sein sollen.

Als Spielleiter kann ich aber sagen: Ich will kein Regelwerk, bei dem ich mir alles selbst aus- oder zurechtdenken muss. Bei vielen Sachen kann man als SL anhand von realweltlichen Erfahrungen gut und schnell abstrahieren, aber ich behaupte mal: Bei ebenso vielen Situationen eben nicht. Nehmen wir das Beispiel Überleben. Habe ich quasi keine Ahnung von. Daher will ich ein bisschen Fleisch an der Überleben-Probe haben und mir nicht selbst zusammenreimen muss, was eine gerade gelungene, gut gelungende oder mittelprächtig verbockte Probe nun bedeutet. Das Spiel soll mir also anhand von Setting und Style bitteschön schon klar den Weg weisen. Der Münzwurf hilft mir da eher nicht. ;)

Andererseits soll natürlich nicht jeder Fertigkeitswurf 20 relevante Seiten, am besten noch mit 3 Subsystemen implementiert, haben. Kann sich keiner merken, hält nur auf, und joa, wenn am Ende doch irgendein Fall fehlt oder kacke geregelt ist, nervt das.

Insofern wäre ein Mittelweg das Beste. Wie hier schon geschrieben wurde: Ein System, das einen gute, solide Mechanismen mit auf dem Weg gibt, die einem die Arbeit abnehmen - aber von denen man auch gut und einfach abstrahieren kann, wenn mal etwas nicht abgedeckt ist (oder man gerade die Regel nicht im Kopf hat).
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Sashael am 19.04.2024 | 05:31
Doch das geht. Pass auf, ich schreib dir hier und jetzt Spiel, was regeltechnisch alles abdeckt.

Wenn du nicht sicher bist, welchen von zwei Ausgängen eine Situation nehmen wird, wirf eine Münze.
Heisst, egal was für einen Charakter ich spielen möchte,hat dieser in allem die gleiche Chance auf Erfolg.

Egal wie schwierig oder einfach.
Egal, ob die Aktion zum Konzept meines Charakters passt oder diesem diametral gegenüber steht.

Ich bin ein Riesenfan von Itras By, das ohne Charakterblatt auskommt und wo jedes Ergebnis einer Aktionskarte frei interpretiert werden muss.
Aber dieses Münzwurfspiel würde für mich ohne einen ganzen Eimer von Rulings tatsächlich keinen Spaß bringen.

In meinen Augen ist das genau NICHT das, was ich schon mal schrieb:
Das Spiel muss mir als Regeln ein gutes Fundament liefern.

Der Münzwurf ist eher so ne dicke Blätterdecke im Wald, wo man nicht weiß, ob darunter Stein, Moos, Schlamm oder ne tiefe Pfütze ist.
Und trotzdem muss ich mir dann für jeden Untergrund ad hoc ne Modifizierung des Wurfmechanismus ausdenken, damit meine SoD und/oder Immersion das überlebt.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Shin Chan am 19.04.2024 | 06:14
Ich brauche eigentlich nur ein stabiles Regelfundament und dafür mehr ausgearbeiteten Kram, mit Hilfe dieser.
Das Spiel soll also, so vollständig wie möglich, mit diesen Kernregeln alles mögliche abdecken (im Detail, nicht angedeutet).

Was ich schon oft gesehen habe und mir wirklich immer auf die Nerven geht, sind z.B. kurze Erklärung wie die Regeln für Fallen verwendet werden und dann nur ein oder zwei Beispiele für Fallen...
Regeln für Fallen kann ich selbst festlegen, anhand der Kernregeln, aber verschiedene Fallen ausarbeiten, das frisst unnötig Zeit und nervt brutalst (nur für Grundregeln brauch ich doch kein Buch, sowas gibts überall für Lau im Netz).

Generell lese ich immer wieder den Satz "das muss der/die SL festlegen/ausarbeiten", da kotz ich schon im Strahl.
Ich lege doch meine hart verdienten Scheine auf den Tisch, damit ich genau das nicht machen muss.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Weltengeist am 19.04.2024 | 07:52
Und wenn diese Rulings konsistent bleiben, d.h. wenn gleiche Bedingungen danach genauso geregelt werden, dann ist es eine Regel. Die könnte man auch einfach aufschreiben.

Ich glaube irgendwie, es geht hier weniger um Rulings, sondern um abstrakte "leichte" Regeln, die situativ von der SL interpretiert bzw. konkretisiert werden sollen?

Ich gehöre zwar nicht zu den Betroffenen, aber ich kann mir vorstellen, dass das der "Rules"-Fraktion nur begrenzt hilft. Und zwar deshalb, weil sie schon bei der Erstellung ihrer Charaktere darauf achten, bestimmte Situationen gut lösen zu können. Da nützt es ihnen eben nichts, wenn sich erst irgendwann im Spiel herausstellt, wie diese oder jene Situation eigentlich abgehandelt wird. Ich glaube, diese Spieler möchten Planungssicherheit, und die kriegen sie am besten über feste, verlässliche, von Anfang an festgelegte Regeln, die nicht erst am Spieltisch entstehen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 08:09
Das ganze gilt ja auch nicht nur auf Spielerseite, auch als Spielleiter ist es leichter Spielentwicklungen vorzubereiten wenn man weiß welche grundsätzlichen Möglichkeiten die Charaktere haben.

Sieht man auch hübsch an dem Münzwurfbeispiel wenn man dies auf solche Dinge wie Magie anwendet und auf Fragen wie "darf ich die Gruppe einfach zu einem beliebigen Ziel teleportieren?"

Regeln sind Hilfsmittel. Werkzeuge um aufkommende Fragen beantworten zu können. Man wird nicht immer in der Lage sein dies gut zu tun, dafür braucht es Rulings. Aber je besser die Werkzeuge sind umso weniger ist dies der Fall und umso stabiler ist das Regelfundament auf dem meine Regelungen aufgebaut sein können.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Rorschachhamster am 19.04.2024 | 08:23
Das ganze gilt ja auch nicht nur auf Spielerseite, auch als Spielleiter ist es leichter Spielentwicklungen vorzubereiten wenn man weiß welche grundsätzlichen Möglichkeiten die Charaktere haben.

Sieht man auch hübsch an dem Münzwurfbeispiel wenn man dies auf solche Dinge wie Magie anwendet und auf Fragen wie "darf ich die Gruppe einfach zu einem beliebigen Ziel teleportieren?"

Regeln sind Hilfsmittel. Werkzeuge um aufkommende Fragen beantworten zu können. Man wird nicht immer in der Lage sein dies gut zu tun, dafür braucht es Rulings. Aber je besser die Werkzeuge sind umso weniger ist dies der Fall und umso stabiler ist das Regelfundament auf dem meine Regelungen aufgebaut sein können.
Ne, weil die Spielercharaktere grundsätzlich alle Möglichkeiten haben sollten jenseits der aufgeschriebenen Regeln. Inklusive der Möglichkeit zu scheitern.  ;D

Außerdem, "Spielentwicklungen vorzubereiten" ist im Besten Fall wie "die korrekten Lottozahlen aufschreiben"...  ~;D
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Haukrinn am 19.04.2024 | 08:34
Im spiele eigentlich mittlerweile nur noch Spiele, die die wichtigsten Standardsituationen (also meistens Charaktererschaffung/-aufstieg, Kampf und "Standard"-Zauberei) irgendwie verregeln und für den Rest Leitplanken liefern. Sprich, die vor allem von Rulings leben. Ich habe weder Lust lange zu blättern noch mit Leuten zu spielen, die das ausnutzen wollen. So lange es funktioniert und alle am Tisch Spaß haben, ist doch alles super. 

PS: Zwei Sachen, die mir bei Rulings allerdings wichtig sind - sie dürfen kein Spotlight klauen, sprich Spezialfähigkeiten bestimmter Charaktere entwerten. Und sie sollten dem Regelkern nicht widersprechen, weil das sonst nur Verwirrung stiftet.

Hab ich auch Ausnahmen? Da fallen mir gerade ehrlich gesagt keine ein. Klar, bei ptba will ich nicht, dass der Kernmechanismus (Moves) ausgehebelt wird. Hier arbeite ich eher mit vorauseilenden Rulings (sprich Custom Moves). So wirklich anders ist das dann aber letztendlich auch nicht.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 08:37
Außerdem, "Spielentwicklungen vorzubereiten" ist im Besten Fall wie "die korrekten Lottozahlen aufschreiben"...  ~;D

Ach, ganz so schlimm ist es nicht. Das können ja auch kleine Schritte sein. Beispielsweise "Wenn die Charaktere den Entführer der Prinzessin nicht aufhalten bringt dieser sein Opfer in die bereitstehende Kutsche gen Nachbarland"

Kann dabei viel schiefgehen? Klar. Ist es trotzdem sinnvoll sich Gedanken zu machen wie der Entführer fliehen will? Natürlich.

Genau darum ging es aber in meiner Aussage oben. Planungen sind nicht nur auf Spielerseite wichtig, und darum ist auch Planungssicherheit nicht nur für Spieler wichtig.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Blizzard am 19.04.2024 | 09:09
[OT] Eine Verständnisfrage: Was genau ist denn nun der Unterschied zwischen "Rules" & "Rulings" ?
Irgendwie ist mir das nicht so ganz klar.[/OT]
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 19.04.2024 | 09:25
[OT] Eine Verständnisfrage: Was genau ist denn nun der Unterschied zwischen "Rules" & "Rulings" ?
Irgendwie ist mir das nicht so ganz klar.[/OT]

"Rules" stehen im Regelbuch. "Rulings" sind Regelungen, die spontan am Spieltisch entstehen. "Rulings" stehen nicht im Regelbuch und decken Situationen ab, die dort entweder nicht geregelt sind, oder für die man gerade die Regeln ("rules") nicht finden nicht findet und/oder nicht suchen möchte. Unklar ist, ob "Rulings" permanenten Charakter haben müssen, oder ob sie bei erneutem Auftreten ähnlicher Situationen neu entschieden werden können/sollen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2024 | 09:40
[OT] Eine Verständnisfrage: Was genau ist denn nun der Unterschied zwischen "Rules" & "Rulings" ?
Irgendwie ist mir das nicht so ganz klar.[/OT]

So, wie ich's verstehe: eine Regel ist eine Regel, die gilt grundsätzlich. Ein "Ruling" ist dagegen einfach nur eine Entscheidung für den aktuellen Moment -- die kann prinzipiell zu einer Regel werden, wenn hinreichend ähnliche Situationen wiederholt vorkommen (und wenn die Gruppe/SL dabei eh immer dieselbe Entscheidung trifft, dann ist sie das unter der Motorhaube gewissermaßen ohnehin schon), aber sie muß nicht.

Da es das perfekte Regelwerk mit hundertprozentiger Totalabdeckung für alles, was im Spiel jemals vorkommen könnte, wahrscheinlich nie geben wird, und andererseits auch schon so was wie der angesprochene Münzwurf oder ein "Die SL entscheidet einfach komplett alles nach eigenem Gutdünken" zumindest eine Spielregel wäre, haben wir's im Rollenspiel praktisch immer mit beidem zu tun. Und die Übergänge sind fließend: ein Ruling kann zu einer Regel werden, während umgekehrt eine Regel (egal, welchen Ursprungs), die mal angewendet und mal der Einfachheit halber übersprungen wird, genauso gut auch ein Ruling sein könnte.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: First Orko am 19.04.2024 | 09:52
War oder ist Dir egal, was das Spielsystem wie regelt, weil Du mit den Rulings Deiner Spielleitung sowieso immer einverstanden bist? Oder ist es Dir wichtig, dass das System Regeln für die wichtigsten Situationen anbietet und damit die Rulings der SL in den allermeisten Fällen überflüssig macht (dann gerne das System nennen)?

Ich bin komisch: Ich kann mir Regeln nicht sehr gut merken. Trotzdem möchte ich, dass die grundlegenden Regeln eines Systems, auf das sich die Gruppe geeinigt hat, auch genutzt werden. Was ich gar nicht mag: "Lass doch mal X spielen!" und dann wird von X nur der Würfelmechnismus genutzt und so wenig Proben verlangt, dass die Fähigkeiten der SC gar nicht zum Zuge kommen.

Andererseits habe ich grundsätzlich kein Problem, wenn die SL oder gar Spielende ein Ruling vorschlagen, wenn die Regel grad nicht parat ist oder der Gruppe so nicht gefällt. Das hat aber wiederum schon zu Situationen geführt, wo ich als SL ein Ruling getroffen habe, ohne mir die Implikation in dem (mindestens mittelkomplexen System) bewusst zu sein und dann von einer Spielerantwort überrascht zu werden: "AHA! Also wenn du das für Skill A SO regelst, dann bedeutet das, dass ich mit Skill B über das Ruling auch X,Y,Z machen kann, und dadurch kann ich..." und damit ein Powerlevel zu generieren, das nicht mehr zum Bild meine Welt passte. Oder wo ich als Spieler gemerkt habe, dass das Ruling einen SC den Anderen ggü. deutlich bevor- oder benachteiligt.

In folgenden Gesprächen konnte sowas eigentlich immer direkt geklärt werden, aber sowas reißt immer raus und ist unschön - zumal der Triumphmoment der Spielenden ja berechtigt ist.

So habe ich für mich nach und nach die Grenzen herausgefunden, was ich überhaupt angemessen zu leiten in der Lage bin, wenn ich meinem Anspruch, das System zu nutzen, auch gerecht werden will. Die Anforderung an ein klassisches (*) System ist also: Einfach genug, um aus den Grundmechanismen heraus herzuleiten, wie es gedacht ist - komplex genug, um Standardsituationen abzudecken -robust genug, um jederzeit eine Regel zu improvisieren, ohne dass damit das System "bricht".


(*) damit meine ich: Eines, was für Kampagnen in offenen Settings, also ohne "Zielprämisse" und sehr engen Fokus, genutzt werden soll. Sehr thematische Indies, explizite Oneshotsysteme oder sehr narrative Lösungen sind ein anderes Thema
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 10:00
"Rules" stehen im Regelbuch. "Rulings" sind Regelungen, die spontan am Spieltisch entstehen. "Rulings" stehen nicht im Regelbuch und decken Situationen ab, die dort entweder nicht geregelt sind, oder für die man gerade die Regeln ("rules") nicht finden nicht findet und/oder nicht suchen möchte. Unklar ist, ob "Rulings" permanenten Charakter haben müssen, oder ob sie bei erneutem Auftreten ähnlicher Situationen neu entschieden werden können/sollen.
felixs hat gut erläutert, was auch ich unter Rulings verstehe. Wenn ich es noch kürzer formulieren müsste, würde ich sagen:

"Rulings sind zu treffende Regelentscheidungen für aufgekommene Regelfragen, die das System nicht oder nur unzureichend beantwortet."

Systeme oder Spielstile, die der SL mehr Entscheidungsgewicht einräumen, tendieren dazu, die SL die Rulings treffen zu lassen, würde ich sagen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Blizzard am 19.04.2024 | 10:17
Okay, was ich nicht so ganz verstehe ist: Warum braucht man dafür unbedingt englischsprachige Begriffe? Das eine sind die (offiziellen) Regeln, die im Buche stehen. Und das andere sind Hausregeln. Fertig.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Sashael am 19.04.2024 | 10:32
Okay, was ich nicht so ganz verstehe ist: Warum braucht man dafür unbedingt englischsprachige Begriffe? Das eine sind die (offiziellen) Regeln, die im Buche stehen. Und das andere sind Hausregeln. Fertig.
Nicht ganz.
Hausregeln sind Rulings, die oft genug auf die gleiche Weise angewendet wurden.

Rulings können ja z.B. durch existierende Regeln, die zum besseren Spielfluss nicht nachgeschlagen wurden, wieder aufgehoben werden oder man stellt fest, dass die Entscheidung unerwartete und unerwünschte Nebenwirkungen hat und das Ruling damit wieder vom Tisch verschwindet.

Hypothetisches Beispiel:
Spieler möchte etwas sehr schwieriges machen, das sein Charakter nicht gelernt hat. SL legt für den Moment fest, dass er das nur mit einem gewürfelten Krit schafft.
Später liest er nach und die Regeln besagen, dass für ungelernte Skills der Würfelwurf halbiert wird.

Ruling hat am Tisch für den Moment funktioniert, aber beim nächsten Mal greift man auf die offizielle Regel zurück.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: schneeland am 19.04.2024 | 10:33
Warum braucht man dafür unbedingt englischsprachige Begriffe? Das eine sind die (offiziellen) Regeln, die im Buche stehen. Und das andere sind Hausregeln. Fertig.

Das ist m.E. nicht ganz das gleiche - Rulings sind für mich ad-hoc Regelungen, die unter den von felixs genannten Umständen zum Tragen kommen; Hausregeln dagegen bereits einen Schritt weiter, sprich: häufig genug aufgetreten, dass man sie verschriftlicht, und ggf. auch innerhalb der Gruppe diskutiert/reflektiert.
Man kann jetzt natürlich Ad-hoc-Regel sagen statt Ruling, aber letzteres ist m.M.n. deutlich etablierter.

Edit:
Sashael war schneller
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: aikar am 19.04.2024 | 10:40
Das ist m.E. nicht ganz das gleiche - Rulings sind für mich ad-hoc Regelungen, die unter den von felixs genannten Umständen zum Tragen kommen; Hausregeln dagegen bereits einen Schritt weiter, sprich: häufig genug aufgetreten, dass man sie verschriftlicht, und ggf. auch innerhalb der Gruppe diskutiert/reflektiert.
Man kann jetzt natürlich Ad-hoc-Regel sagen statt Ruling, aber letzteres ist m.M.n. deutlich etablierter.
Die meisten hier (und andernorts wo ich auf das Thema Rulings gestoßen bin) bestehen aber auch darauf, das Rulings die einmal verwendet werden, ebenfalls beibehalten werden. Da verschwimmt der Unterschied also schon wieder.
Ich denke das einzige worauf sich die meisten bei Rulings einigen können ist, dass sie beim ersten Bedarf durch die Spielleitung (evtl. unter Mitsprache der Gruppe) erstellt und dass sie eine Erweiterung der Regeln darstellen, keine Änderung (während viele Hausregeln ja eine Anpassung der bestehenden Regeln/Rules sind).
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 10:41
Okay, was ich nicht so ganz verstehe ist: Warum braucht man dafür unbedingt englischsprachige Begriffe? Das eine sind die (offiziellen) Regeln, die im Buche stehen. Und das andere sind Hausregeln. Fertig.
Berechtigte Frage. Ich denke, es sind Kleinigkeiten, in denen sich die Begriffspaare unterscheiden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aber lass uns diesen Thread nicht darüber führen, wie wir Sprachgefühl und potentielle Begriffsüberschneidungen empfinden.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 10:43
Da es auch im Englischen den Begriff der House Rule gibt, bezeichnet Ruling etwas anderes - meine Meinung.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Jiba am 19.04.2024 | 10:46
Da es auch im Englischen den Begriff der House Rule gibt, bezeichnet Ruling etwas anderes - meine Meinung.

Eine "House Rule" ist ein kodifiziertes Ruling, das als festgeschriebene und festgelegte Regel am Spieltisch anhaltende Verwendung findet – es ist im Grunde ein Ruling, was nicht nur situativ angewendet wurde, um ein Regelproblem zu lösen, sondern danach weiterverwendet wird.

Ein Ruling entsteht relativ spontan, wenn man am Tisch etwas abhandeln muss. Ein Ruling kann, wenn die Gruppe entscheidet, ähnliche Situationen auch so zu regeln, eine Hausregel werden. Aber das muss es nicht.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 10:50
Eine "House Rule" ist ein kodifiziertes Ruling, das als festgeschriebene und festgelegte Regel am Spieltisch anhaltende Verwendung findet – es ist im Grunde ein Ruling, was nicht nur situativ angewendet wurde, um ein Regelproblem zu lösen, sondern danach weiterverwendet wird.

Ein Ruling entsteht relativ spontan, wenn man am Tisch etwas abhandeln muss. Ein Ruling kann, wenn die Gruppe entscheidet, ähnliche Situationen auch so zu regeln, eine Hausregel werden. Aber das muss es nicht.

Ich denke, das trifft es jetzt wirklich gut.

Wollen wir den Sprachaspekt ab jetzt hinter uns lassen?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 10:50
Hast du schön formuliert, ich glaube das würde ich so ähnlich beschreiben.

Fehlt nur noch ein deutscher Begriff für Ruling, damit Blizzard auch zufrieden ist.

Vorschlag:

Regelung
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 10:52
Wollen wir den Sprachaspekt ab jetzt hinter uns lassen?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 10:55
Von mir aus nicht, weil es dem Verständnis des Themas dient. Aber ist dein Thread.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 11:08
Wo würdet ihr Regelhilfen einordnen bei denen das Regelwerk grundsätzliche Ideen vorgibt, die konkrete Ausgestaltung aber situativ geschieht? Beispielsweise bieten verschiedene Regelwerke ja die Möglichkeit eigene Fallen, Monster oder Herausforderungen zu bauen.

Bei denen vorab nicht genau klar ist wie sie genau aussehen würden und die zum Teil auch ganz spontan am Spieltisch angewendet werden können?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: schneeland am 19.04.2024 | 11:16
Die meisten hier (und andernorts wo ich auf das Thema Rulings gestoßen bin) bestehen aber auch darauf, das Rulings die einmal verwendet werden, ebenfalls beibehalten werden. Da verschwimmt der Unterschied also schon wieder.

Ok, das sehe ich z.B. weniger streng. Natürlich sollte es möglichst zu keinen harten Widersprüchen bei den Rulings kommen, aber es wird ja gerade ad-hoc über eine Situation entschieden, um schnell weitermachen zu könnnen und ausuferndes Abwägen zu vermeiden - insofern finde ich das völlig legitim, wenn der SL sich später nochmal korrigieren muss oder wenn es einfach nur grob über den Daumen gepeilt ähnlich läuft.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 19.04.2024 | 11:21
Die meisten hier (und andernorts wo ich auf das Thema Rulings gestoßen bin) bestehen aber auch darauf, das Rulings die einmal verwendet werden, ebenfalls beibehalten werden. Da verschwimmt der Unterschied also schon wieder.

Da bin ich gar nicht so sicher - und das war sogar hier im Thema nicht eindeutig. Einigkeit bestand darüber, dass gute Regelungen ("rulings") beibehalten werden sollen. Einige (auch ich) haben geäußert, dass es ihnen schwer fällt, diese Dinge im Gedächtnis zu behalten und dass schon aus diesem Grund Regelungen meist nicht permanent sind. Außerdem kann man später darauf kommen, dass die Regelung nicht gut war und daher nicht beibehalten werden sollte.
Will sagen: Bezüglich der Permanenz von Regelungen herrscht nicht unbedingt Einigkeit. Und es gibt eine klare Tendenz, dass die Permanent von Regelungen vor allem denen wichtig ist, denen auch Regeln an sich wichtig sind. Wem Regeln eh nicht so wichtig sind, dem sind auch Regelungen eher nicht so wichtig.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 11:44
Wo würdet ihr Regelhilfen einordnen bei denen das Regelwerk grundsätzliche Ideen vorgibt, die konkrete Ausgestaltung aber situativ geschieht? Beispielsweise bieten verschiedene Regelwerke ja die Möglichkeit eigene Fallen, Monster oder Herausforderungen zu bauen.

Bei denen vorab nicht genau klar ist wie sie genau aussehen würden und die zum Teil auch ganz spontan am Spieltisch angewendet werden können?
Solange die Ausarbeitung der Regelhilfe nicht erfordert, neue Regelmechanismen einzuführen sondern vorhandene zu nutzen, wäre das für mich kontextabhängig okay. Kontextabhängig: Habe ich mir die Regelhilfe als Arbeitserleichterung gekauft - dann wäre ich enttäuscht. Habe ich die Regelhilfe als Inspirationsunterstützung gekauft - in Ordnung.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 12:12
Mhh, was verstehst du dabei unter "wäre für mich ok"?

Die Frage war ja, ob man dies unter "Regelung" oder "Regel" betrachten würde. Oder ob es eine dritte Kategorie "Regelhilfen" darstellt.

So würde ich es einordnen, als eine Regelhilfe welche dazu dienen soll das erstellen eigener Regelmaterialien zu unterstützen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 12:43
Ah, okay.

Regelhilfen, die ein Baukastensystem für umzusetzende Regeln bieten, würde ich zu Regeln zählen.

Regelhilfen, die "nur" fluffige Inspiration bieten, können Regeln oder Rulings hervorbringen, letzteres, wenn es das genutzte System keine Regeln bietet, um den Fluff umzusetzen. Beispiel:

"Das universelle Buch der Krankheiten" beschreibt phantasievolle, erfundene Krankheiten. Nutzt man es zusammen mit einem System, das Regeln für Krankheiten vorsieht, lassen sich die Ideen aus dem Buch wohl geregelt übersetzen. Nutzt man es zusammen mit einem System, das keine Regeln für Krankheiten hat, dann müssen hier Rulings getroffen werden.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 19.04.2024 | 12:54
Regelhilfen, die ein Baukastensystem für umzusetzende Regeln bieten, würde ich zu Regeln zählen.

Gibt es sowas praktisch überhaupt? Was wäre das?

Ich mag irgendwas nicht verstanden haben, aber ich kann mir das gerade gar nicht konkret vorstellen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 13:03
Ah, okay.

Regelhilfen, die ein Baukastensystem für umzusetzende Regeln bieten, würde ich zu Regeln zählen.

Und die damit erstellten Materialien? Diese stehen halt in keinem Regelwerk und sind im Zweifel ganz spontan am Spieltisch eingebracht worden.

Sind das darum Regelungen? Oder doch Regeln weil alles was ich brauchte um es zu erstellen in irgendeinem Buch stand?
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 13:18
Gibt es sowas praktisch überhaupt? Was wäre das?

Ich mag irgendwas nicht verstanden haben, aber ich kann mir das gerade gar nicht konkret vorstellen.

Beispielsweise Regeln zur Monstererstellung wie sie manche Regelwerke haben. Ich kann mir damit halt ein komplett eigenes Monster mit eigenen Fähigkeiten bauen welches so nirgendwo im Regelwerk steht. Und für welches die Regelwerke oft eher Orientierungshilfen als fixe Regeln vorsehen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 13:28
Gibt es sowas praktisch überhaupt? Was wäre das?

Ich mag irgendwas nicht verstanden haben, aber ich kann mir das gerade gar nicht konkret vorstellen.
Ich kenne keine real existierende Beispiele (meine Systemkenntnisse sind nicht sehr breit aufgestellt), aber mir würden Regeln für Hausbaukosten oder Raumschiffbau einfallen. Es gäbe dann da nicht 5 Ausfertigungen von Hütten/Häusern/Palästen, sondern ein Baukastensystem, das man dann für die eigenen Bastelideen nutzt.

Und die damit erstellten Materialien? Diese stehen halt in keinem Regelwerk und sind im Zweifel ganz spontan am Spieltisch eingebracht worden.
Die Häuser oder Raumschiffe in meinem Beispiel würde ich zu Regeln/Geregeltem zählen, weil sie sich zum überwiegenden Teil aus Regeln ableiten.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2024 | 13:38
Die meisten hier (und andernorts wo ich auf das Thema Rulings gestoßen bin) bestehen aber auch darauf, das Rulings die einmal verwendet werden, ebenfalls beibehalten werden. Da verschwimmt der Unterschied also schon wieder.

Tja -- da wäre beispielsweise ich anderer Meinung. ;) Einfach auch, weil viele Dinge, die sich schon praktisch im Reflex per Ruling abhandeln lassen, gar nicht so universell sind, daß sie unbedingt eine "harte" Regel brauchen.

Beispiel: in einem Abenteuer steht die Gruppe vor dem Problem, bei stürmischem Wetter eine wackelige Seilbrücke überqueren zu müssen. Das Abenteuer sieht dabei vor, daß jeder eine Geschicklichkeitsprobe von Schwierigkeit S zu absolvieren hat, daß ein Fehlschlag erst mal dazu führt, daß jemand anders mit auf die Brücke muß, um ihm zu helfen, und daß dann ein Fehlschlag bei der zweiten Probe einen Absturz bedeutet (und zwar je nach W6 für bei 1-3 den ursprünglichen Kandidaten, bei 4-5 den Helfer, und bei einer 6 beide). Das ist jetzt so erst mal, auch, wenn's "ganz offiziell" schon im Text etwa eines Kaufabenteuers steht, ein Ruling: abgedeckt ist eben nur genau diese Situation an dieser bestimmten Brücke unter diesen Umständen, und unter Umständen fallen auf dem Rückweg, wenn sich der Sturm inzwischen gelegt hat, ausdrücklich gar keine Würfe mehr an.

So...wie oft braucht und will man in der typischen Spielrunde jetzt also eigene gründlich auf Konsistenz abgeklopfte Spezialregeln mit allen Modifikatoren und sonstigen Schikanen für Brückenüberquerungen allgemein? :)
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 13:52
Ist ein schönes Beispiel, weil es auch aufzeigt wie kompliziert diese Frage werden kann.

Nimm mal an man würde sagen "diese Regelung gilt nur für eine Brücke, ist also ein Ruling", wie würde man dies dann auf andere Regelbereiche anwenden.

Wenn nun ich einen Ork bastel und dieser eine Ork hat einen besonderen Angriff den andere Orks nicht haben, ist das dann ebenfalls ein Ruling? Was ist wenn letztlich fast jeder Gegner eigene Attacken hat?

Gibt es ja durchaus, selbst in ziemlichen Mainstreamregelwerken.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 14:00
Nein, ich würde sagen, sobald etwas verlässlich immer gleich funktioniert, selbst wenn es ein Spezialfall ist, der nicht häufig vorkommt. Ist es eine (Haus-)Regel (rule).
Eine Regelung (Ruling) wäre, dass in einer ganz bestimmten Situation du mit Wurf von X und Skill A von Y so z.B. einen Antagonisten entwaffnen kannst.
in einer anderen Situation, die aber so ähnlich ist, dass keine schon bestehende Regel andere Bedingungen verwendet würde, brauchst du aber auf einmal Attribut von Z und Skill B von V.
In einer dritten Situation kann es aber auch auf einmal gleich sein wie beim ersten mal, es ist nur nicht festgelegt wann Regelung 1 oder 2 oder noch eine Regelung angewendet wird.
Sobald du verlässlich eine bestimmte einmal angewendete Regelung für bestimmte Situationen erwarten kannst wird es m.E. eine Regel.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 14:15
Nein, ich würde sagen, sobald etwas verlässlich immer gleich funktioniert, selbst wenn es ein Spezialfall ist, der nicht häufig vorkommt. Ist es eine (Haus-)Regel (rule).

Mhh, nur tut es das ja nicht. Oder nicht mehr oder weniger als die Brücke. Der nächste Ork oder die nächste Brücke könnte ja schon wieder ganz andere, eigene Regeln haben.

Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Frage nach der Verlässlichkeit oder Häufigkeit der Regel gar nicht den entscheidenden Faktor ausmacht.

Eher würde ich eine alternative Definition von Ruling/Regelung und Rule/Regel anwenden. Und zwar würde ich sagen, dass es immer beides gibt. Es gibt immer eine (und sei es auch noch so abstrakte oder allgemeine Regel) und eine Auslegung dieser Regel für einen konkreten Fall (die Regelung).

Dies verschiebt die Diskussion dann in die Richtung "wie konkret oder allgemein sind die Regeln" aber funktioniert dafür auch bezüglich der obigen Fragen weil es "ist das Ruling oder Rule?" mit "immer beides" beantwortet.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2024 | 14:16
Ist ein schönes Beispiel, weil es auch aufzeigt wie kompliziert diese Frage werden kann.

Nimm mal an man würde sagen "diese Regelung gilt nur für eine Brücke, ist also ein Ruling", wie würde man dies dann auf andere Regelbereiche anwenden.

Wenn nun ich einen Ork bastel und dieser eine Ork hat einen besonderen Angriff den andere Orks nicht haben, ist das dann ebenfalls ein Ruling? Was ist wenn letztlich fast jeder Gegner eigene Attacken hat?

Gibt es ja durchaus, selbst in ziemlichen Mainstreamregelwerken.

Ich denke, viele Dinge, die wir im Spiel als so selbstverständlich wahrnehmen, daß wir sie gar nicht mal mehr wirklich bemerken, sind streng betrachtet in der Tat Rulings. Sei das nun, daß ich als SL (oder Abenteuerdesigner) den Schwierigkeitsgrad für einen bestimmten Wurf einfach über den Daumen gepeilt festlege, ohne den unbedingt "regeltechnich akkurat" herleiten zu können oder auch nur zu müssen, oder daß ich bei aller möglichen Verquastheit der Kampfregeln meines Systems immer noch die Möglichkeit habe, selber zu entscheiden, wer eigentlich gegen die SC antritt und wie genau welcher NSC dann jeweils im eigentlichen Gefecht vorgeht, ohne ein vorverregeltes Skript abarbeiten zu müssen.

Mit den angesprochenen Spezialattacken sieht's ähnlich aus. Wenn das System individuelle Spezialattacken erlaubt oder zumindest nicht ausdrücklich verbietet, dann ist "Im Prinzip kann jeder Gegner eigene Spezialattacken haben" dank Allgemeingültigkeit erst mal eine (ggf. unausgesprochene) Regel. "Knorbasch der Ork hat genau diese Spezialattacke, weil ich das so entschieden habe" bleibt aber ein Ruling, weil Einzelfall.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 14:23
Beispiel: in einem Abenteuer steht die Gruppe vor dem Problem, bei stürmischem Wetter eine wackelige Seilbrücke überqueren zu müssen. Das Abenteuer sieht dabei vor, daß jeder eine Geschicklichkeitsprobe von Schwierigkeit S zu absolvieren hat, daß ein Fehlschlag erst mal dazu führt, daß jemand anders mit auf die Brücke muß, um ihm zu helfen, und daß dann ein Fehlschlag bei der zweiten Probe einen Absturz bedeutet (und zwar je nach W6 für bei 1-3 den ursprünglichen Kandidaten, bei 4-5 den Helfer, und bei einer 6 beide). Das ist jetzt so erst mal, auch, wenn's "ganz offiziell" schon im Text etwa eines Kaufabenteuers steht, ein Ruling: abgedeckt ist eben nur genau diese Situation an dieser bestimmten Brücke unter diesen Umständen, und unter Umständen fallen auf dem Rückweg, wenn sich der Sturm inzwischen gelegt hat, ausdrücklich gar keine Würfe mehr an.

So...wie oft braucht und will man in der typischen Spielrunde jetzt also eigene gründlich auf Konsistenz abgeklopfte Spezialregeln mit allen Modifikatoren und sonstigen Schikanen für Brückenüberquerungen allgemein? :)
Interessantes Beispiel.

Für Dich wäre die Regelung ein Ruling, weil sie einen speziellen Einzel- oder Sonderfall erfasst und nicht zu verallgemeinern ist. Das kann man sicher als Kriterien heranziehen.

Für mich wäre es kein Ruling, weil es keine Regellücke schließt und nicht von der Gruppe kommt, sondern im (Regel-)Text steht.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 19.04.2024 | 14:29
Kurzer Kommentar zur Diskussion um Regelabdeckung: Die meisten Regelwerke haben explizit nicht den Anspruch, alles abzudecken. Sie geben eine Richtschnur vor und die konkreten Situationen sind dann mehr oder weniger komplexe Anwendungsfälle dieser Regeln. In der Tat kann man darüber streiten, wie sinnvoll das Beharren auf vorhersehbaren Regeln ist, wenn eben nicht vorhersehbar ist, welche Situationen im Spiel vorkommen und wie die sich auf die Regeln auswirken. Zuschläge und Abzüge auf Probenwürfel sind ja im Grunde bereits Regelungen (auch wenn gute Regeln dafür Leitfäden beigeben.
Kampfregeln sind vermutlich der Teil des Regelwerks (der "rules"), welcher in den meisten Regelwerken am meisten ins Detail geht und welcher noch am ehesten mechanisch anwendbar ist. Aber selbst das deckt nie alle Situationen ab. Und man kann auch darüber streiten, ob es akzeptabel ist, einen Gegner mit Werten zu versehen, die von den im Regelwerk gegebenen abweichen (z.B. der oben genannte Ork mit dem Spezialangriff; oder mehr oder weniger Lebenspunkte z.B.). Ich meine, dass es allgemeine Konvention ist, dass es in Ordnung ist, wenn der SL Gegner aufstellt, deren Werte nicht den im Regelbuch gegebenen Werten entsprechen. Die Konvention ist aber eigentlich willkürlich, wenn man aus einer Perspektive argumentiert, der es auf Vorhersehbarkeit und Planbarkeit ankommt.

Nichtsdestoweniger ist diese Diskussion ganz interessant, weil sie wieder einmal zeigt, dass 1) wir nicht alle das gleiche Spiel spielen (ich bin immer wieder - wertungsfrei - erstaunt über manche Ansätze) und 2) es doch einige grundsätzliche Unterschiede auch innerhalb der verschiedenen Spiele gibt, die wir spielen.

Für Dich wäre die Regelung ein Ruling, weil sie einen speziellen Einzel- oder Sonderfall erfasst und nicht zu verallgemeinern ist. Das kann man sicher als Kriterien heranziehen.

Für mich wäre es kein Ruling, weil es keine Regellücke schließt und nicht von der Gruppe kommt, sondern im (Regel-)Text steht.

Meinem Bauchgefühl nach ist das ebenfalls keine Regelung, weil es eben den Konventionen entspricht.

Eine Regellücke wird durchaus geschlossen: Es gibt für die Darstellung dieser speziellen Figur (oder hier: Hindernis) keine Regeln. Also gibt es eine Regellücke und die wird durch die Regelungen bezüglich dieser Figur geschlossen. (Ich finde das aber zugegenermaßen selbst etwas arg eristisch und spiele hier nur den Teufelsanwalt - von der Praxis sind wir hier weit entfernt).

Ansonsten müsste man das Fass aufmachen, was Regeltext ist und wer die Rechte besitzt, diesen zu verfassen.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Zed am 19.04.2024 | 15:00
Meinem Bauchgefühl nach ist das ebenfalls keine Regelung, weil es eben den Konventionen entspricht.

Eine Regellücke wird durchaus geschlossen: Es gibt für die Darstellung dieser speziellen Figur (oder hier: Hindernis) keine Regeln. Also gibt es eine Regellücke und die wird durch die Regelungen bezüglich dieser Figur geschlossen. (Ich finde das aber zugegenermaßen selbst etwas arg eristisch und spiele hier nur den Teufelsanwalt - von der Praxis sind wir hier weit entfernt).
Das Kriterium für "Was ist ein Ruling" kann in meinen Augen nicht sein, ob Regellücken geschlossen werden. Denn sonst wäre das Schreiben von Regelwerken ja nur eine Rulingsammlung - und in dem Fall fielen beide Begriffe (in sich) zusammen.

Das Kriterium für "Was ist ein Ruling" muss sein,  w e r  die Regellücke schließt: Ist es die Gruppe/SL, dann ist es ein Ruling.

Nichtsdestoweniger ist diese Diskussion ganz interessant, weil sie wieder einmal zeigt, dass 1) wir nicht alle das gleiche Spiel spielen (ich bin immer wieder - wertungsfrei - erstaunt über manche Ansätze) und 2) es doch einige grundsätzliche Unterschiede auch innerhalb der verschiedenen Spiele gibt, die wir spielen.
Ja, das geht mir genau so!
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Kurna am 19.04.2024 | 15:15
Das sehe ich anders. Für mich ist der Unterschied zwischen Regel und Regelung nicht, von wem sie kommt, sondern wie dauerhaft sie geplant ist/genutzt wird.
Regeln (sowohl die offiziellen Regeln des Systems, als auch Hausregeln), sollen so (in vergleichbaren Situationen) immer angewendet werden.
Regelungen sind (zunächst) nur dafür gedacht, die eine bestimmte Situation zu lösen, z.B. weil keiner sich an die richtige Regel erinnert.

Eine Regelung kann zu einer Hausregel werden, wenn sie allen Beteiligten gut gefällt und deshalb in die Sammlung aufgenommen wird. Sie muss es aber nicht, wenn z.B. beim nächsten Mal sich jemand an die offizielle Regel erinnert, wird die dann genommen.

Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 15:21
Ich folge der Definition von Kurna.
Man könnte auch sagen eine Regelung wäre Rechtsprechung ohne zugrunde liegende (oder sogar entgegen einer) Norm.
Eine Regel ist automatisch auch (kodifizierte) Norm.

Wo ich so formuliere eine interessante Facette:
Eine Regelung kann auch (absichtlich) entgegen einer Regel laufen (nicht nur in Abwesenheit einer Regel ob jetzt grundsätzlich oder nur temporär/nicht präsent).
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2024 | 15:27
Das Kriterium für "Was ist ein Ruling" muss sein,  w e r  die Regellücke schließt: Ist es die Gruppe/SL, dann ist es ein Ruling.

Demnach wäre "Ruling" nichts anderes als ein alternativer englischer Begriff für "Hausregel". Ich denke, das greift zu kurz.

Tatsächlich ist meine Vorstellung von "Ruling" kein reines Eigengewächs, sondern mein Verständnis der Definition, wie sie im Fate-Handbuch beschrieben wird. Ich zitier' mal den entsprechenden Abschnitt aus dem englischen Original:

Zitat von: Fate System Toolkit p. 8f
RULES VS. RULINGS
  Sure, you can hack Fate, but should you? Sometimes the answer is yes. If you’re playing a supers game, you’ll need to add some super powers. If you’re playing a game about street racing, it might be good to have a few rules regarding vehicles.
  Sometimes you don’t need a new rule, though. Sometimes all you need is a ruling.
  A ruling is a decision that your playgroup makes—usually guided by the GM—about how something works in your game. Rulings cover special cases that aren’t explicitly covered by the rules of the game, cases that require some interpretation. A new rule, on the other hand, is a change to one or more of the sub-systems within the game, or the addition of a new one. Where a ruling is an interpretation of how the game works, a new rule is a change to how the game works.
  For example, when you tell a player that his character can’t take that longrange sniper shot because the boat he’s on is bobbing up and down too much, you’re making a ruling. When you explicitly state that no one can make long-range sniper shots from a boat, you’re adding a rule. See the difference? One affects the current situation and may have ramifications later on, the other affects all such situations.
  So when do you use one or the other? Use a new rule if you’re addressing something that comes up a lot. Whether you’re finding something problematic or you want to be able to do something new, if it happens a lot, it’s often a good case for a rule. Use a ruling if you’re not sure a situation will come up again, or if you think it’ll be rare.
  If you make a new rule for every situation, you’ll wind up with so many rules that you can’t keep track of them all. If you make rulings for the edge cases, on the other hand, you’re freer to change them later. Sure, you can change a rule later, but some players will call foul on this—and rightly so! Worse, you make your rules even harder to remember and keep track of, especially if you’re changing them all the time.
  Here’s the secret—rulings can become rules. If you make a ruling about sniper shots on boats, and you find that situation comes up again and again, turn it into a rule. If you’ve made a ruling multiple times, your players will probably remember it, so there’s less chance of a rule that just gets forgotten.

Nebenbei, in der deutschen Fassung (dort ab S. 10) heißt derselbe Abschnitt gleich im Titel "Regeln oder Entscheidungen?". :)
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 15:32
Ja, der gute alte Spielleiterentscheid drängte sich schon die ganze Zeit auf. Allerdings empfinde ich den Rollenspielerischen Zeitgeist als weniger Unilateral. Und das Wort Entscheidung suggeriert mir die Wahl zwischen schon vorgegebenen Alternativen, weniger die Formulierung einer neuen Auflösungsmechanik.
Deswegen finde ich den Begriff Regelung ganz gut. Natürlich auch wegen der Verwandtschaft zur Regel und auch den englischen Begrifflichkeiten.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 19.04.2024 | 16:00
Das Kriterium für "Was ist ein Ruling" kann in meinen Augen nicht sein, ob Regellücken geschlossen werden. Denn sonst wäre das Schreiben von Regelwerken ja nur eine Rulingsammlung - und in dem Fall fielen beide Begriffe (in sich) zusammen.

Das Kriterium für "Was ist ein Ruling" muss sein,  w e r  die Regellücke schließt: Ist es die Gruppe/SL, dann ist es ein Ruling.

Hmm... Ich glaube, da ist ein teilweiser Widerspruch drin zu:

Für mich wäre es kein Ruling, weil es keine Regellücke schließt und nicht von der Gruppe kommt, sondern im (Regel-)Text steht.

Macht aber nichts. Ich finde das eh nicht so wichtig.

Interessant finde ich allerdings die Idee eines Regelwerks als Sammlung von Regelungen. Ich denke, wenn wir sagen, Regeln seien "kanonische Regelungen", dann kommt das schon hin. Und dass beide Begriffe an irgendeiner Stelle zusammenkommen ist OK und auch erwartbar; sonst würden wir ja nicht über die Ausdifferenzierung schreiben müssen. Ich denke, Regelungen schlagen irgendwann in Regeln um, wenn ausreichende Systematik und Quantität gegeben sind. (Frei nach engelsscher/leninscher Dialektik).

Das sehe ich anders. Für mich ist der Unterschied zwischen Regel und Regelung nicht, von wem sie kommt, sondern wie dauerhaft sie geplant ist/genutzt wird.
Regeln (sowohl die offiziellen Regeln des Systems, als auch Hausregeln), sollen so (in vergleichbaren Situationen) immer angewendet werden.
Regelungen sind (zunächst) nur dafür gedacht, die eine bestimmte Situation zu lösen, z.B. weil keiner sich an die richtige Regel erinnert.

Eine Regelung kann zu einer Hausregel werden, wenn sie allen Beteiligten gut gefällt und deshalb in die Sammlung aufgenommen wird. Sie muss es aber nicht, wenn z.B. beim nächsten Mal sich jemand an die offizielle Regel erinnert, wird die dann genommen.

So würde ich es auch sehen. (Ist wahrscheinlich redundant, weil das aus meinen Ausführungen schon deutlich geworden sein dürfte. Aber so trägt es vielleicht zur Klarheit bei).

Ja, der gute alte Spielleiterentscheid drängte sich schon die ganze Zeit auf. Allerdings empfinde ich den Rollenspielerischen Zeitgeist als weniger Unilateral. Und das Wort Entscheidung suggeriert mir die Wahl zwischen schon vorgegebenen Alternativen, weniger die Formulierung einer neuen Auflösungsmechanik.
Deswegen finde ich den Begriff Regelung ganz gut. Natürlich auch wegen der Verwandtschaft zur Regel und auch den englischen Begrifflichkeiten.

Die Frage wäre dann, ob man die Regel akzeptieren möchte, dass der Spielleiter die Aufgabe hat, Spielleiterentscheidungen in Form von Regelungen zu geben.
Ich würde meinen, ja. (Mit diversen Zusätzen von Gruppenkonsens, alles vor dem Hintergrund, dass man eh nicht sinnvoll mit Leuten spielen kann, die völlig inkompatible Vorstellungen haben etc.)

Und ansonsten finde ich das Begriffspaar "Regel" und "Regelung" auch sehr gut.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Tudor the Traveller am 19.04.2024 | 16:05
Die ganze Diskussion erinnert mich an den Faden, der fragte, ob die Hintergrundwelt zu den Regeln gehört. Hier im Forum besteht eine sehr inhomogene Auffassung darüber, was Regeln eigentlich sind. Daher ist eine Diskussion zur Abgrenzung von Rulings eigentlich nicht zielführend, weil wir uns zwangsläufig in Definitionsdetails verheddern.

Eine Regel hat nach meinem Verständnis einen Lenkungszweck, der Spielabläufe in erwünschte Richtungrn lenken soll. Dafür muss ich vorher wissen, was erwünscht ist und was nicht.

Ein Ruling wäre demnach eine ad-hoc Regelung, die eine bestehende Lücke quasi in media res schließt, weil die Regel ihren Zweck nicht erfüllt - entweder, weil sie in media res nicht vorhanden ist (es gibt keine oder sie ist nicht zur Hand) oder weil das Ergebnis unerwünscht wäre. Die regelnde Instanz ist dabei imo irrelevant, fällt aber imo in die etablierte Rolle der SL.

Ich würde Ruling nicht mit Regelung gleichsetzen, weil Regeln auch Regelungen sind. Treffender wäre so etwas wie "Schiedsspruch" o.ä.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 16:28
Bis auf den letzten Satz gehe ich mit.

Regeln sind keine Regelungen. Sie können für Regelungen herangezogen werden.
Jegliche ergebnisoffene Konfliktauflösung benötigt eine Regelung wie man zum Ergebnis kommt.
Entweder es gibt Regeln dafür, dann kann man diese für die Regelung der Konfliktauflösung benutzen. Oder man macht nur eine Regelung. Wenn man sich einigt, dass diese Regelung immer so gehandhabt werden soll, wird sie zur Regel.

Meine Analogie von oben mit Rechtsprechung und Gesetzen (Normen), finde ich immer noch recht passend.

Und das passt mit Hintergrund auch ganz hervorragend.

Die Regel besagt, dass Wookies nicht Basic aussprechen können. Rallracheen soll aber Basic aussprechen können (Regelung: er kann Basic aussprechen weil er vom Imperium operiert wurde).
Wenn jetzt die neue Norm gesetzt wird: "alle Wookies können operiert werden und dann Basic auch aussprechen (aber haben dann Schmerzen)", gibt's eine neue (Haus-)Regel.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: 1of3 am 19.04.2024 | 17:24
Also wenn das der komplette Regelsatz wäre, hätte ich sofort zwei Fragen:
1. Was mache ich, wenn eine Situation drei mögliche Ausgänge hätte?
2. Was heißt, "nicht sicher über den Ausgang"? (Ich muss zwischen zwei gleich wahrscheinlichen Möglichkeiten wählen? Oder zwischen ungefähr ähnlich wahrscheinlichen? Order zwischen irgendwelchen 2 Optionen, egal wie unterschiedlich die Wahrscheinlichkeit ist?)

Nicht sicher heißt nicht sicher. Ob die gleich warscheinlich sind spielt keine Rolle.

Du hast aber erkannt, welche Frage ich provozieren wollte: Die erste. Wenn jetzt also jemand dieses Regelwerk hat und auf dieses Problem stößt, drei oder mehr sinnvolle Optionen zu haben, dann gibts verschiedene sinnvolle Möglichkeiten. Einen W3 nehmen. Oder sich die zwei interessantesten Ausgänge aussuchen. Wenn man sich also für ein solches Vorgehen entscheidet, also etwas, das durch die Regeln augescheinlich nicht abgedeckt ist, ist das dann ein Ruling? Oder eine Hausregel?

Es ist ja eher unwahrscheinlich, unsere Entscheidung in dieser Sache wieder zu vergessen. Es ist also nicht provisorisch, wie von einigen für Ruling angeführt wird.

Wenn "provisorisch" das zentrale Kriterium ist, eine Hausregel von einem Ruling zu unterscheiden, kann ich sagen: Rulings gibts bei mir für gewöhnlich nicht.

Und The Pool, Primetime Adventures, With Great Power und andere Spiele mit Forgianischer Stake-Resolution machen in der Tat die Sache mit den zwei spannensten Ausgängen und wählen dann zufällig eine aus. Meistens wird dann noch was von wegen Charakterwerte drum rum gestrickt, aber das ändert am Grundmechanismus wenig.

Tatsächlich ist meine Vorstellung von "Ruling" kein reines Eigengewächs, sondern mein Verständnis der Definition, wie sie im Fate-Handbuch beschrieben wird. Ich zitier' mal den entsprechenden Abschnitt aus dem englischen Original:

Zitat
[...] For example, when you tell a player that his character can’t take that longrange sniper shot because the boat he’s on is bobbing up and down too much, you’re making a ruling.[...]

Das wäre eine Regel, die mir nicht gefällt. Also nicht, was hier beschrieben wird, sondern die Regel, welche die Möglichkeit zu solchem bereitstellt. Entweder wir sind uns alle einig, dass man da schießen kann. Oder wir sind uns alle einig, dass man da nicht schießen kann. Oder wir würfeln. Dazu sind Würfel da.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Arldwulf am 19.04.2024 | 17:29
Ein Ruling wäre demnach eine ad-hoc Regelung, die eine bestehende Lücke quasi in media res schließt, weil die Regel ihren Zweck nicht erfüllt - entweder, weil sie in media res nicht vorhanden ist (es gibt keine oder sie ist nicht zur Hand) oder weil das Ergebnis unerwünscht wäre.

Mhh, in den meisten Fallen existiert ja irgendeine Regelung und sei sie auch noch so abstrakt oder implizit.

Insofern trifft der "mit dem Ergebnis bin ich nicht zufrieden" Fall wohl auf nahezu alle Anwendungen zu.

Aber wenn dies so ist, so wäre dies nur eine Frage der Regelqualität.

Nimm mal an ein Regelwerk gibt an, dass sich die Charaktere mit einer Geschwindigkeit von zehn Schritt bewegen können, ich als Spielleiter sag aber "heute ist es rutschig, da gehen nur 5 Schritt".

Ist das eine Regellücke? Eigentlich nicht, das Regelwerk sagt ja wie schnell die Charaktere in dieser Situation sind und mir gefällt (in diesem Beispiel) nur das Ergebnis der Regel nicht.

Die Regel dort zu ändern würde ich als klaren Fall einer Hausregel sehen, nicht als Ruling. Es geht hierbei ja darum eine Regel zu ändern mit der man unzufrieden ist.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: ThinkingOrc am 19.04.2024 | 17:42
IMO aber nur wenn du es dann immer so machst. Und je nach Gruppenvertrag auch nur wenn die Gruppe zustimmt.
Und beim ersten Mal, also wenn keiner der Mitspieler damit rechnen konnte, dass es so ist, ist es auch eine Regelung (Ruling).
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2024 | 18:29
Das wäre eine Regel, die mir nicht gefällt. Also nicht, was hier beschrieben wird, sondern die Regel, welche die Möglichkeit zu solchem bereitstellt. Entweder wir sind uns alle einig, dass man da schießen kann. Oder wir sind uns alle einig, dass man da nicht schießen kann. Oder wir würfeln. Dazu sind Würfel da.

Echt jetzt? "Wenn sich die Gruppe nicht einig ist, wird halt ausgewürfelt, wer recht hat"? Ich vermute, daß Würfel speziell dazu da sind, gehört weitgehend systemunabhängig eher nicht so zu den allgemein akzeptierten Rollenspielregeln. ;)

Wenn's dagegen rein um das Feststellen des Ergebnisses eines unabhängig von der Aussicht auf Erfolg unternommenen Schußversuchs gehen soll: schön, natürlich kann der Spieler des Charakters würfeln, wenn er will. Nur, wenn seine Chance halt von Anfang an schon (durch entsprechende Abzüge, angesetzten Schwierigkeitsgrad, oder was immer sonst das jeweils gegebene System vorsieht) bei null Prozent oder weniger liegt, egal, ob spontan per Ruling oder "hochoffiziell" laut Schußmodifikator-Tabelle 08.15, dann wird sich durch das reine Ausführen des Würfelrituals daran nicht wirklich etwas ändern -- da sind "das geht jetzt nicht" und "um das zu schaffen, bräuchtest du auf deinem W20 schon eine natürliche 22" im Endeffekt einfach dasselbe.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: felixs am 19.04.2024 | 18:54
Es ist ja eher unwahrscheinlich, unsere Entscheidung in dieser Sache wieder zu vergessen. Es ist also nicht provisorisch, wie von einigen für Ruling angeführt wird.

Also, ich vergesse soviele Sachen, ich könnte glatt Bundeskanzler werden...

Im Ernst: Ich vergesse wirklich oft, was ich letzte Sitzung entschieden habe, wo die Handlung war, wie die Figuren heißen etc. Klar vergesse ich Regelungen. Und Regeln. Und Hintergrund. Alles ein riesiger schweizer Käse quasi.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: Jiba am 19.04.2024 | 20:46
Im Ernst: Ich vergesse wirklich oft, was ich letzte Sitzung entschieden habe, wo die Handlung war, wie die Figuren heißen etc. Klar vergesse ich Regelungen. Und Regeln. Und Hintergrund. Alles ein riesiger schweizer Käse quasi.
Jeder tut das. Mit ein Grund, warum ich überbordende Regelsysteme unsinnig finde. Die Regeln werden ohnehin nie in Gänze angewendet.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: 1of3 am 19.04.2024 | 20:55
Echt jetzt? "Wenn sich die Gruppe nicht einig ist, wird halt ausgewürfelt, wer recht hat"? Ich vermute, daß Würfel speziell dazu da sind, gehört weitgehend systemunabhängig eher nicht so zu den allgemein akzeptierten Rollenspielregeln. ;)

Wenn's dagegen rein um das Feststellen des Ergebnisses eines unabhängig von der Aussicht auf Erfolg unternommenen Schußversuchs gehen soll: schön, natürlich kann der Spieler des Charakters würfeln, wenn er will.

Hmm, ich sehe den Unterschied nicht so recht.

Play to Find Out wie das so schön heißt. Oder noch klarer: Shut Up Or Roll Dice. Und damit beißen sich dann auch frei variable Schwierigkeiten. Die sollten schon fix oder resourcengebunden sein, sonst klappt das nicht.

Also ganz sicher nicht allgemein akzeptiert, was sich ja schon daran zeigt, dass Leute das zitierte Fate spielen und ich nicht, aber eben vorhanden.
Titel: Re: Rulings vs Rules
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2024 | 21:24
Jeder tut das. Mit ein Grund, warum ich überbordende Regelsysteme unsinnig finde. Die Regeln werden ohnehin nie in Gänze angewendet.

Und die Entscheidung über die Anwendung einer bestimmten Regel kann ihrerseits wahlweise Regel oder Ruling sein -- je nachdem, ob man nun entscheidet "Diese Regel ist Humbug, die wird schlicht gestrichen und gilt an unserem Tisch nicht" oder "Ja, im Prinzip würde diese Regel jetzt greifen, aber heute und wo der Ausgang ohnehin offensichtlich ist, lassen wir das einfach mal". ;D