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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Ein am 14.07.2004 | 08:24
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So, als Konkurrenzprodukt zu Fredi's Systemliste für Narrativisten (http://tanelorn.net/index.php/topic,12944.0.html) habe ich hier eine Systemliste nach Kategorien aufgebaut, die alle Spielstile und Interessengebiete gleichwertig abdecken soll.
Im engsten Sinn soll die Liste gerade "Neulingen" einen Überblick über die Vielfalt der Rollenspielkultur zu vermitteln. Ich werde dabei versuchen werteneutral zu bleiben und die ganze Vielfalt der Rollenspiels zu erfassen.
Es wäre nett, wenn der eine oder andere seinen Beitrag leisten würde, in dem er neue Kategorien oder "bessere" Systeme vorschlage.
1. Systeme, die man IMO einfach kennen sollte
D&D (in irgendeiner Inkarnation)
DSA (in irgendeiner Inkarnation)
GURPS (wegen der Quellbücher)
WoD (in irgendeiner Inkarnation)
2. Systeme nach Rollenspiel-Mode (nach John H. Kim (http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/fashions.html))
Dungeon Crawl (75-82)
D&D1, DSA1
Literarische Einfachheit (78-88)
Ars Magica, Call of Cthulhu, Talislanta
Regellastige Welten (80-88)
HârnMaster, MERP, Rolemaster
Komödiantische Regel-Leichtgewichte (84-93)
Paranoia, Marvel Superhero, Teenager from Outer Space, Toon
Universelle Systeme (86-heute)
D6 System, FUDGE, GURPS, HERO, Tri-Stat DX Core System
Schnelle Cinematische Action (87-heute)
7th Sea, Buffy, Feng Shui, Shadowrun, Star Wars D6, Wushu
Finsteres Storytelling (91-heute)
My Life with Master, Nightlife, Witchcraft, World of Darkness
Würfellose Fantasy (91-heute)
Amber Diceless, Castle Falkenstein, Everway, Theatrix
Dungeon Crawl-Retro (00-heute)
D&D3, Hackmaster
3. Nach Mechanismus
3.1 Grundmechanismus
Attributsbasierend: D&D1
Fertigkeitenbasierend: GURPS, HERO, WoD, TriStat, Fudge
Resourcenmanagement: Marvel Universe RPG, Münchhausen, Universalis
Tabellenbasierend: Rolemaster
Würfelpools: Core Command, Star Wars, WoD
Würfellos: Amber, Castle Falkenstein, Theatrix
3.2 Erzählmechanismen
Focusbasierende Erzählung: Universalis, The Pool, Soap, Donjon, Inspectres
Offene Spielleiterwillkür: Amber, Theatrix
Aktionsbeschreibung nach Würfelprobe: Dying Earth, Wushu
3.3 Charaktererschaffung/entwicklung
Lebenspfad: Mech Warrior 3.0, Traveller
Punktesystem: Arcane Codex, GURPS, HERO
Stichwort-basierend (http://tanelorn.net/index.php/topic,12943.msg244483.html#msg244483): Over the Edge, HeroQuest
Zufallssystem: D&D
Im Spiel: HeroQuest
Klassen-basierend: D&D
Template-basierend: CP2020, DSA2/3, Feng Shui, Legend of the Five Rings
Learn-by-doing
Punktesystem
Stufensystem
3.4 Sonstiges
Conflict Resolution: HeroQuest
Emotionale Mechanismen: Call of Cthulhu, Unknown Armies, World of Darkness
Minimalsysteme: RISUS, Trollbabe, Twerps
4. System nach Hintergrund/Genre
4.1 Fantasy
Dark Fantasy: Arcane Codex, D&D Ravenloft, Earthdawn, Stormbringer
High Fantasy: D&D classic, Talislanta
Medievil Fantasy: Ars Magica, Hârnmaster
Viktorianisch/Steam Punk: Castle Falkenstein, Private Eye
4.2 SciFi
Cyberpunk: Cyberpunk 2020, Shadowrun
Hard SciFi: Blue Planet, Transhuman Space
Mecha SciFi: Heavy Gear, Mech Warrior, Mekton Zeta
Space Opera: Star Trek, Star Wars
4.3 Finsteres
Endzeit: D&D Darksun, Degenesis, Engel, Tribe 8
Okkultes: In Nomine, Witchcraft, World of Darkness
Verschwörungen: Conspiracy X, Illuminati
4.4 Comic/Cinematisch
Anime: BESM
Superhelden: Marvel Superheroes
Cinematisch:: Feng Shui, Liquid, Wushu
4.5 Humoristisches
Lunatics: PP&P, Toon
Parodien: Donjon (Fantasy), Paranoia (1984)
4.6 Sonstiges
Puppentheater: Puppetland
Anmerkungen, Korrekturen, Lücken?
EDIT: Über volle Kategorien wahllos bereinigt
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Da John H. Kim natürlich nur den angelsächsischen Rollenspielmarkt beobachtet hat, stelle ich mir gerade die Frage, in welche Mode DSA1 fällt. Oder ist es gar eine eigene Mode?
Vorschläge?
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2. Literarische Einfachheit +Talislanta
3. Keine Ahnung wo man Talislanta hier reinschmeissen könnte, evtl. Template-basierend
Tabellenbasierend ginge auch, aber es gibt ja nur eine Tabelle :D
4. High Fantasy +Talislanta
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Gibt's eigentlich noch weitere Beispiele außer WoD für Finsteres Storytelling?
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Historishc würde für finsteres Storytelling 'Nightlife' passen, Kult und auch die ganzen Unisystem-Sachen wie Witchcraft.
Und DSA 1 war halt Early Dungeoncrawl - den einfach mal an die Abenteuer zurück: Wald ohne Wiederkehr, das Wirtshaus zum schwarzen Keiler... Alles Dungeons der heftigsten Sorte...
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Ich bin leider nie in den Genuss von DSA1 gekommen, da ich erst mit der 2. Edition eingestiegen bin. Da gabs damals aber so ein dünnes Heftchen in der Box mit Kurzregeln und einem Miniabenteuer, das war schon sehr dungeon-crawlesque.
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Ich bin leider nie in den Genuss von DSA1 gekommen, da ich erst mit der 2. Edition eingestiegen bin. Da gabs damals aber so ein dünnes Heftchen in der Box mit Kurzregeln und einem Miniabenteuer, das war schon sehr dungeon-crawlesque.
Das Heftchen war DSA1. ;)
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Hey cool, ich hab DSA1 8) ;)
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...aber nicht die coole Maske des Meisters. :P ;)
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So hab die Formatierung was geändert damit es übersichtlicher ist. Ich hoffe die Cinematen schlagen mich nicht dafür, dass cih sie mit den Comics zusammengeworfen habe... ::)
@CP: Stimmt die ist mir leider entgangen. Ich kenn die nur von Bildern. Taugt die was? ;)
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Arcane Codex
Schnelle Cinematische Action (87-heute)
Punktesystem
Dark Fantasy
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Wie wärs mit ner Satirischen Dunklen Fantasy Sparte --> In Nomine Rules.
Sonst würde ich dafür pledieren das Warcraft D20 setting auch mal irgendwo zu erwähnen.
also weiter so :d
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@Ein: Die musst Du Dir unbedingt zulegen. Der Autoritätsgewinn durch diese Maske ist enorm! ~;D
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Arcana Codex unter Punktesystem und Dark Fantasy
In Nomine unter Finsteres/Okkultes
@CP: Kann ich mir denken. Sieht man ja auch an diesem Sido wie krass so eine fette Maske ist. ;)
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Unter der Kategorie High Fantasy-Setting vlt. noch Spelljammer, als Beispiel wie abgehoben ;) ein Setting aus Standarselementen sein kann.
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Ja, Spelljammer ist extrem abgehoben, aber ist das noch High Fantasy? ;)
Außerdem ist Spelljammer wieder für d20 erhältlich?
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Ich glaube nicht... bisher bin ich zumindest noch nicht fündig geworden *seufz*
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http://www.shatteredfractine.com/ ist wohl die aktuelle "Fansite" fuer "Spelljammer d20" und in Polyhedron 151 (aka Dungeon 91) war Spelljammer: Shadow of the Spider Moon (http://www.spelljammer.org/d20sj/review.html) als "offizielles" Mini-Update vorhanden.
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Selgnor.. LASS DICH KNUDDELN !! ;D
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Mist Selganor war schneller. ;)
Der 46seitige Artikel im Dungeon 91 war aber wohl eher eine Reinterpretation, denn eine Neuauflage.
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Shadowrun und Earthdawn sind nicht wirklich cinematische Action da zu regellastig (besonders SR), auch bei Deadlands habe ich meine Zweifel. Oder gehts nur um den Anspruch der Systeme?
Gehören Castle Falkenstein und Over the Edge wirklich zu würfelloser Fantasy? In Over the Edge wird gewürfelt, CF hat statt Würfel Karten.
Was versteht Du unter "Template basierend" bei den Erschaffungsmechanismen?
Rolemaster ist prinzipiell ein Prozentsystem, auf die meisten Tabellen kann verzichtet werden.
In die "Medieval Fantasy" Kategorie würde ich noch Ars Magica aufnehmen.
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Was versteht Du unter "Template basierend" bei den Erschaffungsmechanismen?
Talislanta zum Beispiel, hier erschafft man sich seine Charaktere mittels vorgefertigten Templates.
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Naja, sowohl Shadowrun, GURPS, DSA, L5R und alle WoD Systeme haben Templates, in der Regel werden (zumindest in den mir bekannten Runden) aber die Charaktere nach dem normalen Baukasten System erstellt.
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Kategorie 2 ist strikt nach John H. Kim. In seinem Artikel sind verschiedene Bewegungen des Rollenspiels analysiert. Meiner Meinung ist er der erste, der es schafft die Entwicklung des Rollenspiels akurat wiederzugeben und auf alle Fälle ist es besser als die alte Generationentheorie.
Daher, SR sind in sofern cinematisch, als das es eines der ersten Systeme waren, die in Richtung Cinematismus gingen. Natürlich kann man aber diese Anfänge nicht mit dem Stand eines Feng Shui oder eines Liquid vergleichen. ED fand ich selbst auch einen Grenzfall, allerdings habe ich es der vollständigkeit halber drinne gelassen.
Selbiges analog für Castle Falkenstein und Over the Edge.
Templates sind Rahmen für Charaktere, z.B. in der Form von Listen verfügbarer Fertigkeiten. Sie unterscheiden sich von Klassen insofern, dass Templates einen Charakter zwar prägen sollen (und die Erschaffung beschleunigen), allerdings anders als Klassen keinen Nischenschutz betreiben. (detailiert ebenfalls bei Kim (http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/systemdesign/classes.html) nachzulesen)
L5R ist übrigens strikt Template-basierend.
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L5R ist übrigens strikt Template-basierend.
Dann machen wir wohl was falsch, bei uns heißt es einfach "Du hast 30 CP, mach was draus." :-[
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Schmeiss mal das GURPS aus der Liste der System, die man kennen sollte. Ersetz es lieber durch HERO. Das ist allgemeiner...
Over the Edge gehört nicht in die Sparte Würfellose Systeme. Dafür aber Marvel Universe RPG
Streich Shadowrun aus dem Poolsystem raus und pack dafür Silhouette rein, weil Shadowrun meiner Meinung nach kein gutes Beispiel für ein elegantes Poolsystem ist. (Schwierigkeit 6 = Schwierigkeit 7??)
Bei Punktesystem muss HERO rein!
Ein weiterer Punkt in der Charaktererschaffung wäre Keywordgesteuert und da gehört Over the Edge und Heroquest rein.
Zum Schluss noch ne Frage: Sollen so viele Systeme wie möglich auftauchen oder geht es nur um die besten Beispiele für die jeweiligen Punkte?
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L5R ist übrigens strikt Template-basierend.
Dann machen wir wohl was falsch, bei uns heißt es einfach "Du hast 30 CP, mach was draus." :-[
Und wie kaufst Du Dir damit den Klan und den "Beruf"?
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@Roland
Echt? Und wie bringt ihr die unterschiedlichen Ausprägungen der Clans rein?
Ach warte mal, 2nd Edition? ...oops... die hab ich ganz vergessen.. ich glaub da war das weniger "sauber", oder? Hab mir die nur gekauft, weil ich sie zum Supergünstigrabatt bekommen habe, habe aber nie sehr intensiv reingesehen. :-[ Vielleicht ihre ich mich jetzt, muss ich zuhause nochmal nachschlagen...
@CP
Habe GURPS oben reingetan, wegen den guten Quellbüchern. ;)
Gut, ich nehm OtE raus, bevor ihr mich in hessenstein noch verprügelt. ;)
SR FullACK. Was gibt es allgemeines an Silhouette? CORE?
HERO ACK.
Was ist schlüsselwortgesteuert genau?
Eigentlich die besten, aber wahrscheinlich streiten wir uns da bis in alle Ewigkeit. Deswegen, die repräsentivsten.. wenn es klappt..
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Die [Clans und Schulen] gibts gratis untendrunter.
Ok, Clan und "Beruf" sind ein recht lockeres Template.
Sie prägen aber oft auch nur die Erwartungen, die Andere an den Charakter haben. Wirklich entscheidend sind nach meiner Erfahrung die tatsächliche Einstellung des Spielers/Charakters und die Attribut-/Skillwerte.
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Wushu:
Playerempowerment
Cinematisch/Action
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[dsa-nerd-mode]
Das Heftchen gabs noch bis DSA3, wobei "Silvanas Befreiung" nach DSA2 durch dieses AB mit dem Turm abgelöst wurde, das aber das selbe in Grün war.
Die Meistermaske mit Sido in Verbindung zu bringen, darauf muss man erstmal kommen, Respekt. So schwule Scheisse (seine Ausdrucksweise, nicht meine) wie Rollenspiel würde der Sido doch nie machen.Und natürlich nehmen Dich Deine Spieler gleich viel ernster, wenn Du eine Plastikfledermaus im Gesicht hast.
[/dsa-nerd-mode]
Dsa hatte schon relativ früh, so ab DSA2, diesen extremen simulationistischen Anspruch (der sich in den Regeln nie wiederfand, aber das ist ein anderes Thmea). Roleplay über rollplay, Helden, die keine Waffe ausser ihrem Mutterkomplex haben und so. Viele Leute haben sich damit auch immer gegen D&D abgesetzt, wo man ja angeblich nur Zahlenkolonnen spielte, während die DSA-Leute auch wussten, das ihr Held als 8-jähriger als Knappe beim Grafen von Eichenstein mal über einen Eimer gestolpert ist. Fällt dafür jemandem ein passender Begriff ein?
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http://www.spelljammer.org
Und imho ist es High-Fantasy, es benutzt exakt die selben Elemente wie z.b. die Forgotten Realms und der Magie-Level ist auch nicht viel anders, lediglich ein wenig anders genutzt. Das setting zeigt nur imho perfekt, wie man aus Altbekanntem (wenn nicht sogar Ausgelutschtem) noch etwas Interessantes machen kann.
Wobei mich der elfische Man-o-War irgendwie an die romulanischen Warbirds erinnern.
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@Ein:
Dann schreib neben GURPS "wegen den Quellbüchern" und dann HERO mit "wegen den System, mit dem man dann die Quellbücher von GURPS verwenden kann" ;)
Silhouette => Core Command. System heisst aber trotzdem Silhouette
Schlüsselwortgesteuert heisst, dass Du keine Attribute oder Fertigkeiten im speziellen hast, sondern, dass Du Dir einfach eine bestimmte Anzahl an Umschreibungen ausdenkst (bei OtE: 1 Haupt-, 2 Neben- und 1 Nachteilstrait; Bei Heroquest: 10 Keywords; Unknown Armies wäre da wegen dem Fertigkeitssystem ein Grenzfall) und denen dann Werte hinterlegst. Hat den Vorteil, dass Du aus einer Hintergrundgeschichte direkt gewisse wichtige Worte einfach 1zu1 auf den Charakterbogen übernehmen kannst. Ein deutscher Grenzfall wäre da das Vorteil/Nachteilsystem von Lunis Traumwelten ;)
Feng Shui sollte übrigens zu den Templatesystemen.
@Roland: Ok. Da gehen wir dann langsam in die Grenzbereiche des Templatesystems. Ergo hast Du recht und es sollte da raus. :)
EDIT: @Ein: Nimm mal folgenden Passus aus den Grundmechanismen raus:
Stichwort-gesteuert: Over the Edge, HeroQuest
Das gehört in die Charaktererschaffung (siehe oben ;))
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@Roland: Ok. Da gehen wir dann langsam in die Grenzbereiche des Templatesystems. Ergo hast Du recht und es sollte da raus. :)
Andererseits ;D ist das L5R Template System etwas "bindender" (da auch zu einem kleinen Teil auf die zukünftige Entwicklung des Charakters Einfluß genommen wird) als alle anderen Template Systeme, die ich kenne.
Templates sind in meinen Augen fast immer nur Konzeptionshilfen, die den Charakter in Richtung eines Stereotyps drängen, den Spieler aber selten hindern den Charakter völlig frei zu entwickeln. (An DSA3 kann ich mich leider nur noch schemenhaft erinnern :-\)
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Im engsten Sinn soll die Liste gerade "Neulingen" einen Überblick über die Vielfalt der Rollenspielkultur zu vermitteln.
Also Vielfalt würde ich die Liste nicht gerade nennen... Es fehlen genau die Systeme, die mal was anders machen und so zeigen können, was noch möglich ist. Wushu wurde schon angemahnt. Aber auch InSpectres und Donjon gehen etwas neuere Wege. Universalis ist einfach total anders. Genauso Puppetland. TRoS ist allein wegen des Kampfsystems interessant. Trollbabe hat EINEN Wert, das sollte Erwähnung finden (Supersimple Charaktererschaffung). my Life with Master als gelungene Genre-Umsetzung (wo die Regeln tatsächlich auch das Spiel unterstützen).
Also, was ist mit den Spielen? Oder soll das Eins-Traditionalisten-Liste werden? Dann würde ich aber "Vielfalt" durch "stark eingeschränktes Spektrum an Systemen für Leute, die nicht über den Tellerrand hinausgucken wollen" ersetzen... :-\
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Fredi, der Thread ist erst ein paar Tage alt, und ist heute erst ins Rollen gekommen.
Keiner sträubt sich, so wie ich das sehe, gegen irgendwas, sondern es ist einfach noch im entstehen.
Manche dinge brauchen Zeit!
Der Thread rollt erst seid knapp 2 Stunden, und das ist in einem Forum wie diesen mal wirklich ein "Nichts" an Zeit!
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Fredi, der Thread ist erst ein paar Tage alt, und ist heute erst ins Rollen gekommen.
Keiner sträubt sich, so wie ich das sehe, gegen irgendwas, sondern es ist einfach noch im entstehen.
Ok. Dann sind das eben meine Vorschläge um die Vielfalt zu sichern. Und so.
Wushu: Super-Genre Umsetzung, Beschreibungen in die Aktionen eingebunden und Basis für gute Aktionen (Genre: Action)
InSpectres: Starkes Player Empowerment. Zeitliche Limitierung von Missionen (durch Franchise -Dice) (Genre: Detektiv)
Donjon: Schöne Mischung aus Altem (Hack) und Neuem (Player Empowerment, Magiesystem) (Genre: Fantasyparodie)
Universalis: Sl-loses Rollenspiel
Puppetland: Simple Charaktererschaffung, zwingendes In-Char-Bleiben (direkte Rede), direkter Einfluss aller auf die Spielwelt, Zeitlimit (Genre: Abgefahren)
TRoS: Super Kampfsystem, unterstützt Charakterspiel (Spiritual Attributes) (Genre: Sword&Sorcery)
Trollbabe: Charaktere mit nur EINEM Wert, Erfahrung nur durch Beziehungen
My Life with Master: Gelungene Genre-Umsetzung, Storystruktur (Genre: düsteres Storytelling)
Besser so? hey, die Spiele könnte ich so auch in meine Liste nehmen... ;)
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@Ein:
3.1. Grundmechanismus:
Resourcenmanagement: Marvel Universe RPG, Universalis, Münchhausen, TRoS(?), Soap
Focusbasierende Erzählung: Universalis, Münchhausen, De Profundis, The Pool, Soap, Donjon, Inspectres
offene Spielleiterwillkür: Amber, Theatrix
3.3. Spezialmechanismen:
Playerempowerment:
Aktionsbeschreibung nach Würfelprobe: Dying Earth
4.5. Sonstiges
Puppentheater: Puppetland
Toon-Setting: TOON
@Fredi: Und wie soll bitte Deine Liste in den Aufbau von Eins Liste passen?
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@CP
bei "offene Spielleiterwillkür" fehlt da nicht noch Daidalos?
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@Fredi: Und wie soll bitte Deine Liste in den Aufbau von Eins Liste passen?
ich habe nie behauptet, dass der Aufbau von Eins Liste was taugt. Ich halte die Kategorien für ungünstig gewählt und alles andere als vollständig.
Unter Mode fehlt z.B. die neue Indy-Welle, die One-Trick-RPGs oder Konzeptrollenspiele.
Unter Mechanismus fehlt Stat/Skill (GURPS, WoD uvm.), Karten, Würfellos, Ressourcen-Management
Bei Char-Erschaffung fehlt Supersimpel, Keyword (das kommt nämlich hier rein), On-the-Go
Bei speziellen fehlt Insanity-Mechanismen, Emotionsmechanismen, Beziehungsmechanismen, jede Menge Belohnungsvarianten (XP für...?), Scene-Cutting, Fortune in the Middle, Zeitlimit, Sl-los
Das fällt mir nur so spontan ein, gibt sicher noch mehr. Wie gesagt, wenn Vielfalt das Hauptziel ist, sollte auch Vielfalt geboten werden.
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neue Kategorien:
3.2 Erzählmechanismen
3.5 Sonstiges
4.5 Lustiges
Näheres zu TRoS?
@Fredi
8t88 hats schon richtig gesagt. Daher, den Part der Narrativisten überlasse ich euch. Not my home turf. ;)
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Die "Systeme die man (iyho) einfach kennen sollte" also DSA, D&D, GURPS und WoD sind zum Teil nicht so interessant, das man sie im Detail kennen müßte. Es grober Überblick (zumndest über DSA und D&D) reicht aus. DSA z.B. hat fast ausschliesslich Entwicklungen imitiert, die schon in anderen Systemen vollzogen waren. Bei D&D ist es nicht wesentlich anders.
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8t88 hats schon richtig gesagt. Daher, den Part der Narrativisten überlasse ich euch. Not my home turf. ;)
Dann streich doch bitte den Quatsch mit "Vielfalt". Du willst nicht Vielfalt vermitteln sondern Mainstream. Es ist ja nicht falsch, Neulingen den Mainstream vermitteln zu wollen, aber dann sollte man es auch so nennen: Eins Liste des Mainstreams.
Ansonsten sind auch einige nette Fehler drin: Universalis, TroS, Soap haben unter Ressourcen Management nichts verloren. Was "Focusbasierende Erzählung" sein soll, ist mir nicht klar (und ich glaube Dir auch nicht).
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ich habe nie behauptet, dass der Aufbau von Eins Liste was taugt.
Danke für diese überaus konstruktive Kritik. Nörgler dürfen sich in ihren eigenen Thread zurückziehen ;).
neue Indy-Welle,
Soll sein?
die One-Trick-RPGs
Soll sein?
oder Konzeptrollenspiele.
Soll sein?
Unter Mechanismus fehlt Stat/Skill (GURPS, WoD uvm.),
Stimmt. Allerdings haben mittlerweile 90% aller kommerziellen RPGs Stat/Skill
Karten, Würfellos,
Können wir das zusammenfassen. Rules-light oder so?
Ressourcen-Management
Ist drin auch wenn ich nur eine Ahnung habe was es sein soll.
Bei Char-Erschaffung fehlt Supersimpel,
Minimalsystem
Keyword (das kommt nämlich hier rein),
drin
On-the-Go
??? wie in On-the-fly? Gibt's das kommerziell? Bzw. mehr als einmal als Freies RPG?
Bei speziellen fehlt Insanity-Mechanismen, Emotionsmechanismen,
Packe ich zusammen als Emotionale Mechanismen rein.
Beziehungsmechanismen,
Spezifizieren bitte.
jede Menge Belohnungsvarianten (XP für...?),
Kann man drüber diskutieren. Nur finde ich (selbst als G), dass die Punktevergabe eher einen minimalen Teil des Spielspasses ausmacht.
Scene-Cutting, Fortune in the Middle,
???
Zeitlimit,
Ist das wirklich interessant?
Sl-los
Eigentlich Maximales Playerempowerment, oder?
Das fällt mir nur so spontan ein, gibt sicher noch mehr. Wie gesagt, wenn Vielfalt das Hauptziel ist, sollte auch Vielfalt geboten werden.
Vielfalt ja, aber ich will nicht jeden Trend, den sich irgendwer auf TheForge ausdenkt, einbauen, sonst explodiert die Liste.
Dann streich doch bitte den Quatsch mit "Vielfalt". Du willst nicht Vielfalt vermitteln sondern Mainstream. Es ist ja nicht falsch, Neulingen den Mainstream vermitteln zu wollen, aber dann sollte man es auch so nennen: Eins Liste des Mainstreams.
Komisch, du bist der erste, der sich beschwert wie Sau. Mal im Klartext, was soll der Mist? Ich bin hier nicht der Experte für Narrativismus, das sind andere in diesem Forum. Außerdem darf ich den Ball zurückgeben, benenne mal deinen Thread um, Mister. >:(
Ansonsten sind auch einige nette Fehler drin: Universalis, TroS, Soap haben unter Ressourcen Management nichts verloren.
Was "Focusbasierende Erzählung" sein soll, ist mir nicht klar (und ich glaube Dir auch nicht).
Fehler werde ich korrigieren, aber wie gesagt ich erhebe nicht den Anspruch mich sehr gut mit N auszukennen.
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@Fredi
Nana.. mal nicht so negativ an die Sache rangehen.
Inspectres und The Pool ist doch kein Mainstream.
Wenn doch dann ist deine Liste auch nicht besser.
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Ansonsten sind auch einige nette Fehler drin: Universalis, TroS, Soap haben unter Ressourcen Management nichts verloren.
Bei Tros bin ich mir nicht sicher, deswegen auch das Fragezeichen.
Resourcen Management bei Universalis: Münzen zum Focuskauf, Elementekauf, Elementeentsorgung, usw. Konfliktergebnis mit nachfolgenden Münzausschüttung.
Ähnliches bei Soap.
Was "Focusbasierende Erzählung" sein soll, ist mir nicht klar (und ich glaube Dir auch nicht).
Derjenige der den (Spiel-)Focus hat, darf beschreiben oder erzählen.
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@Ein: Puppetland ist absolut keine Parodie!
4.6. Sonstige Settings:
Puppentheater Puppetland
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@CP Okay, mental falsch eingeordnet. ;)
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@Ein: no Probs ;)
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Danke für diese überaus konstruktive Kritik. Nörgler dürfen sich in ihren eigenen Thread zurückziehen ;).
Hey, ich habe doch Beispiele gebracht, oder? :)
neue Indy-Welle,
Soll sein?
die One-Trick-RPGs
Soll sein?
oder Konzeptrollenspiele.
Soll sein?
Unter den Umständen:
Focusbasierte Erzählung
Soll sein? ;)
Ok, Indy: unabhängig von einem Veleger (im Gegensatz zu fast allen anderen auf der Liste). Konzeptrollenspiele: Spiele, die eine Idee konsequent umzusetzen versuchen. One-trick: Ausgelegt auf nur eine (beschränkte) Anwendungsmöglichkeit, die aber richtg gut.
Stimmt. Allerdings haben mittlerweile 90% aller kommerziellen RPGs Stat/Skill
Gerade deswegen muss es ja wohl rein, oder?
Karten, Würfellos,
Können wir das zusammenfassen. Rules-light oder so?
RPG ohne Würfel würde mir langen.
Ressourcen-Management
Ist drin auch wenn ich nur eine Ahnung habe was es sein soll.
Deswegen stimmen ja auch die angegebene Spiele nicht. ;)
On-the-Go
??? wie in On-the-fly? Gibt's das kommerziell? Bzw. mehr als einmal als Freies RPG?
HeroQuest. Bei kleineren noch EPICs
Bei Emotion hätte ich lieber UA als CoC, aber gut.
Beziehungsmechanismen,
Spezifizieren bitte.
Mechanismen wie sich die Beziehung zwischen Leuten regeltechnisch auswirkt. HeroQuest, Trollbabe, TRoS (teilweise).
jede Menge Belohnungsvarianten (XP für...?),
Kann man drüber diskutieren. Nur finde ich (selbst als G), dass die Punktevergabe eher einen minimalen Teil des Spielspasses ausmacht.
Findest Du. fehlt trotzdem.
Scene-Cutting, Fortune in the Middle,
???
Scene-Cutting: Regeln für das Erstellen und Beenden von Szenen. FitM: Beschreibung, dann Würfeln, dann noch mehr beschreiben.
Sl-los
Eigentlich Maximales Playerempowerment, oder?
Nein.
Vielfalt ja, aber ich will nicht jeden Trend, den sich irgendwer auf TheForge ausdenkt, einbauen, sonst explodiert die Liste.
"Vielfalt ja, aber doch bitte keine Vielfalt!"... Hä? ??? Also doch die Mainstream-Liste. Sags doch gleich...
Komisch, du bist der erste, der sich beschwert wie Sau. Mal im Klartext, was soll der Mist? Ich bin hier nicht der Experte für Narrativismus, das sind andere in diesem Forum. Außerdem darf ich den Ball zurückgeben, benenne mal deinen Thread um, Mister. >:(
Hey, es geht nicht um den Thread-Titel, sondern um den ersten Post. Außerdem ist meine Liste noch gar nicht fertig, denn im ersten Post steht, dass es eine Sammlung sein soll (sollte man schon gelesen haben). Den Reader mache ich noch fertig. Und der wird dann "Fredis Reader für besseres RPG-Design" oder so heißen.
Hier kurz der Text:
Deswegen wollte ich mal eine Zusammenstellung von Systemen machen, die ein angehender System- und Weltenschmied unbedingt kennen sollte, damit er in der Lage ist, ein GUTES (und nicht blos irgendein) System zu entwickeln. Ich suche also Systeme (keine Settings, außer sie spiegeln sich im System wieder oder die Systemverknüpfung ist besonders), von denen ihr meint, dass man sie kennen muss.
Nennt mir also Systeme mit einer kurzen Beschreibung WARUM man gerade dieses System kennen sollte. Und es sollte eine etwas bessere Begründung sein als: Weil da Stichwaffen realistischeren Schaden machen.
Ich werde dann versuchen, irgendwann den "ultimativen" Reader für Systembauer daraus zusammenzustellen in der Hoffnung, dass man damit ein besseres Verständnis der Systembauer für das Hobby "Rollenspiel" erreichen kann.
Und Deiner:
So, als Konkurrenzprodukt zu Fredi's Systemliste für Narrativisten (http://tanelorn.net/index.php/topic,12944.0.html) habe ich hier eine Systemliste nach Kategorien aufgebaut, die alle Spielstile und Interessengebiete gleichwertig abdecken soll.
Im engsten Sinn soll die Liste gerade "Neulingen" einen Überblick über die Vielfalt der Rollenspielkultur zu vermitteln. Ich werde dabei versuchen werteneutral zu bleiben und die ganze Vielfalt der Rollenspiels zu erfassen.
Ich sehe weder "Vielfalt" noch "alle Spielstile und Interessengebiete" in Deiner Liste.
Also beschwere ich mich drüber, dass Du behauptest, Du würdest Vielfalt darstellen wollen und es dann nicht machst.
Fehler werde ich korrigieren, aber wie gesagt ich erhebe nicht den Anspruch mich sehr gut mit N auszukennen.
und wie gesagt: dann erhebe auch bitte keinen Anspruch darauf, Vielfalt darstellen zu wollen.
@Christian
Derjenige der den (Spiel-)Focus hat, darf beschreiben oder erzählen.
Das ist bei jedem RPG so. Was soll das also bedeuten??
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Ok, Indy: unabhängig von einem Veleger (im Gegensatz zu fast allen anderen auf der Liste).
Äh... sorry, und? ???
Konzeptrollenspiele: Spiele, die eine Idee konsequent umzusetzen versuchen.
Trifft wohl auf alle RPGs zu, die hintergrund-basierend sind.
One-trick: Ausgelegt auf nur eine (beschränkte) Anwendungsmöglichkeit, die aber richtg gut.
Kannst du mir zwei Beispiele geben?
Stimmt. Allerdings haben mittlerweile 90% aller kommerziellen RPGs Stat/Skill
Gerade deswegen muss es ja wohl rein, oder?
Kann man drüber streiten. Problem ist, welches nehmen wir dann als gute Beispiele?
Beziehungsmechanismen,
Mechanismen wie sich die Beziehung zwischen Leuten regeltechnisch auswirkt. HeroQuest, Trollbabe, TRoS (teilweise).
Find ich jetzt nicht sehr außergewöhnlich... L5R's Honor, Ruf, Reputation in div. RPGs, Sozialstatus in GURPS und DSA4....
jede Menge Belohnungsvarianten (XP für...?),
Scene-Cutting, Fortune in the Middle,
Bleiben draußen, bis wer anderes danach schreit.
Sl-los - Eigentlich Maximales Playerempowerment, oder?
Nein.
Warum? SL-los: die Spieler wurden so sehr ermächtigt, dass sie keinen SL mehr brauchen.
"Vielfalt ja, aber doch bitte keine Vielfalt!"... Hä? ??? Also doch die Mainstream-Liste. Sags doch gleich...
Ich beschwere mich drüber, dass Du behauptest, Du würdest Vielfalt darstellen wollen und es dann nicht machst.
Noch einmal einen (versteckten) Angriff und ich ignoriere dich in dieser Diskussion. Danke.
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Diesen Beitrag nicht ernst nehmen bitte!
Man müsste auch noch unterteilen in Systeme die jeweils auf W4, W6, W8, W10, W12, !6, W20, W30 und W100 basieren. Vielleicht auch noch 3W6, 2W6, 2W10
Dann könnte man noch Schubladen erfinden, wo die Regeln klar aussagen, dass man sich nicht an die Regeln halten muss, wenn der Spielspaß gefährdet ist und Systeme, wo das nicht geschieht.
HardCover, SoftCover und PDF wären auch noch Schubladen.
Die Sprache ist nicht unrelevant, die Coverfarbe, das Seitenformat, Papierdicke, Seitenanzahl, Numererierung unten oder oben, ...
Man kann bis in die Subatomare Ebene Haarspalterei betreiben.
Ich denke, so eine Zusammenstellung soll einen Überblick gewähren.
Ein Überblick ist immer grob. Man erfasst grobe Unterteilungen.
Dass ein Überblick nicht alles erfassen kann, sagt schon der Name.
Daher würde ich es nicht ins kleinste Auffiesseln.
Auch wenn man damit im "Mainstream" bleibt, wie Freddie, der Elch sagt.
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Derjenige der den (Spiel-)Focus hat, darf beschreiben oder erzählen.
Das ist bei jedem RPG so. Was soll das also bedeuten??
Nope. Die Spieler können eine Beschreibung anbieten und dann korrigiert der Würfel, die Karten oder der SL die Beschreibung oder lässt sie vollkommen unter den Tisch fallen. D.h. der Focus liegt standardmässig beim SL.
Bei focusbasierenden Spielen gibt es dagegen Mechanismen, die diese Korrekturmöglichkeit über Würfel oder über den SL verhindert oder stark einschränkt.
DAS hast Du definitiv NICHT bei jedem RPG. ;)
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Ok, lass Indy eben weg, ist auch nicht so wichtig.
Konzeptrollenspiele: Spiele, die eine Idee konsequent umzusetzen versuchen.
Trifft wohl auf alle RPGs zu, die hintergrund-basierend sind.
Eben nicht, das ist ja gerade das schlimme. MLwM und Soap setzen das z.B. gut um. oder Rune. Wobei die Grenze zum One-Trick fließend ist.
Kannst du mir zwei Beispiele geben?
Soap. Puppetland.
Stat/Skill
Kann man drüber streiten. Problem ist, welches nehmen wir dann als gute Beispiele?
Finde ich nicht, ausser du willst den wichtigsten Trend im RPG überhaupt weglassen.
Beispiele wären: GURPS, HERO, WoD, TriStat, Fudge.
Beziehungsmechanismen,
Find ich jetzt nicht sehr außergewöhnlich... L5R's Honor, Ruf, Reputation in div. RPGs, Sozialstatus in GURPS und DSA4....
L5R ist da auch gut drin. GURPS und DSA4 sind da nur pro Forma. Aber richtigen Einfluss haben Beziehungen selten. und das geht besser: siehe HQ, Trollbabe.
Scene-Cutting, Fortune in the Middle,
Bleiben draußen, bis wer anderes danach schreit.
*SCHREI*!!! Reicht das? ;D
Warum? SL-los: die Spieler wurden so sehr ermächtigt, dass sie keinen SL mehr brauchen.
Player Empowerment: Spieler sind gegenüber dem SL ermächtigt, aber die grundstruktur SL-Spieler bleibt. Sl-los: ganz andere Erzählstruktur, weil Du nicht eine Person hast, die auf Story achtet. Das ist sehr unterschiedlich.
Ich beschwere mich drüber, dass Du behauptest, Du würdest Vielfalt darstellen wollen und es dann nicht machst.
Noch einmal einen (versteckten) Angriff und ich ignoriere dich in dieser Diskussion. Danke.
Im Klartext: Ich hatte am Anfang den Eindruck, dass du nicht wirklich auf Vielfalt bedacht bist. Das hat sich jetzt geändert. Weiterhin hatte ich Zweifel, ob du auch wirklich alle Spielstile berücksichtigen willst, wie du das sagst. Die Zweifel habe ich weiterhin, da du Scene-Cutting und FitM nicht aufnehmen möchtest. Ich denke mal, eine Kritik an der Umsetzung deines selbstgesteckten Ziels musst du dir schon gefallen lassen.
@Christian
Bei focusbasierenden Spielen gibt es dagegen Mechanismen, die diese Korrekturmöglichkeit über Würfel oder über den SL verhindert oder stark einschränkt.
DAS hast Du definitiv NICHT bei jedem RPG. ;)
Die Definiton ist mir eindeutig zu schwammig und bringt auch wenig. Aber ist nur IMO.
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Da verweise ich auf Boba, wenn wir es zu sehr aufdrösseln, dann wird die Liste nutzlos. Aber wenn die Ns drauf bestehsen, mache ich dir gerne eine Kategorie für alternativen/narrativistische Systeme. Allerdings finde ich sind schon sehr viele narrativistische Elemente drinne, weswegen ich keinen konkreten Handlungsbedarf sehe.
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Da verweise ich auf Boba, wenn wir es zu sehr aufdrösseln, dann wird die Liste nutzlos. Aber wenn die Ns drauf bestehsen, mache ich dir gerne eine Kategorie für alternativen/narrativistische Systeme. Allerdings finde ich sind schon sehr viele narrativistische Elemente drinne, weswegen ich keinen konkreten Handlungsbedarf sehe.
Wie gesagt, ich (N) bestehe darauf. Eine Kategorie alternative Systeme wäre schön. Außerdem hast Du deutlich mehr "klassische" Systeme (mehr als 90%) aufgeführt, so dass die Forderung nach ein paar mehr anderen Systemen doch nicht übertrieben ist, oder? Im Sinne der Vielfalt und "aller Spielstile"...?
Btw: bei meiner Liste hatte sich einige Leute beschwert, sie sei zu lang. Hoffentlich sind die jetzt glücklich... ;)
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Tach!
Auch von mir ein paar Anmerkungen:
Shadowrun würde ich wieder mit reinnehmen. Immerhin ware es AFAIK das erste Poolsystem, in dem Erfolge gezählt werden.
Ebenso das Storytellersystem. Wenn ein System unter Poolsysteme gehört, dann das.
Außerdem sind beide System ein gutes Beispiel für ein "simples" Poolsystem. Würfeln, Erfolge zählen. Silhouette z.B. ist da etwas umständlicher.
FUDGE gehört definitiv noch zur Liste der Universalsysteme.
Ich finde es unglücklich, daß nicht mehr hergestellte Systeme in der Liste sind. Sie sollten dann doch wenigstens mit OOP (Out of print) oder ähnlichem gekennzeichnet sein.
Star Wars sollte durch Star Wars D6 ersetzt werden, denn das einzige derzeit erhältliche Star Wars ist die D20-Variante.
Private Eye hat nichts unter Fantasy zu suchen. Es gehört unter den (neuen) Punkt: Historische Settings.
Man kann, wenn man denn möchte, beim Punkt 3.3 (Charaktererschaffung) Archetypenbasiert: Feng Shui dazunehmen, denn Templates sind doch eher weiter gefaßt als bei Feng Shui. Muß aber nicht unbedingt sein.
Bei den Settings fehlt noch Post-Apokalyptisch (Tribe 8, Degenesis, Gamma World, Engel) Kann durchaus unter Punkt 4.2 auftauchen.
Zwei Dinge noch: Das Argument "Man kann das System aber auch anders spielen!" hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Rolemaster ist Tabellenbasiert, egal ob man die Tabellen rausschmeißen kann oder nicht. Denn wenn man sowas mit dazunimmt, verliert man sich in Beliebigkeit.
Ein anderes überflüssiges Argument ist "Das System finde ich aber doof." Völlig unwichtig. Die Liste soll lt. Ein möglichst objektiv sein. Systeme nur unter diesem Gesichtspunkt rauszuschmeißen (Shadowrun) ist kontraproduktiv.
Tybalt
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@Fredi
Will ja jetzt nicht mörgeln, aber wie ich gerade sehe *sind* außer TRoS schon alle deine Vorschläge in der Liste.....
@Tybalt
Naja, es stimmt schon Shadowrun ist leider wirklich ein sehr schlechtes beispiel für würfelpools. Naja, anderersseit läuft es ja noch erfolgreich in .de vielleicht nochmal ich tue es nochmal rein, außer es kommt Protest.
Storyteller ist als WoD drinne.
FUDGE jetzt drin
das mit den OOP-Produkten habe ich schon an anderer Stelle (Fredi's Liste) diskutiert. OOP kann gerne dran, werde ich selber aber nicht raussuchen. ;)
Private Eye ist aber Viktorianisch, was bei mir mit Steampunk in eine Kategorie fällt.
Post-Apokalyptisch = Endzeit unter 4.3
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[IMHO]
Ich finde die aktuelle Liste vergleichsweise ungeeignet, weil ich viele der Unterscheidungen für irrelevant im Vergleich zum z.B. Setting halte. Die meisten Systeme verwursteln Sttribut, Skill und Modifikator mit einem drüber-,drunter- oder Poolwurf. Vom ästhetischen Standpunkt ist das ein Unterschied, genauso wie Template vs. Punktkauf und es gibt sicher den ein oder anderen, der aus ästhetischen Gründen bestimmte Techniken ablehnt. Aber das Grundprinzip ist immer das selbe.
John Kims Liste und die Übersetzung haben den Vorteil, dass sie eine Längsschnittbetrachtung liefern und insofern für Diskussionen über "das Rollenspiel" relevant sind.
Fredis Liste (N-lastig, aber sicher keine N-Liste) hat den Vorteil, dass sie nur Spiele enthält, die tatsächlich an irgendeiner Stelle radikal anders sind, Neues bringen und zeigen, dass vieles nur Konvention ist, was man früher für unabdingbar hielt (aktuelles Bsp. wäre Conflict-Resolution, ist keinen Monat her, dass jemand hier im Forum meinte es gäbe zur Task-Resolution keine Alternative. Ich hätte vor 10 Jahren sicher Stein und Bein geschworen, dass RSP ohne SL nicht geht.) (Die Liste ist auch deswegen N-lastig, weil da halt nun mal aktuell die interessanten Sachen passieren. Obwohl, Donjon (& Great Ork Gods) ist G. Wenn im S und G Bereich auch angefangen wird zu experimentieren ändert sich das auch ganz schnell.)
Der Vorteil der aktuellen Liste gegenüber: "lies möglichst viele Rezis auf Drosi.de oder rpg.net" erschließt sich mir nicht so ganz und ich frage mich auch ob Systeme wie Arcane Codex (jedes Review das ich gelesen habe meinte "gut geklaut") oder HERO (CP scheint der einzige zu sein der von diesem Universal-System begeistert ist. Wenn ich jetzt anfange bei jeder Gelegenheit zu erwähnen wie toll und umsonst JAGS (http://jagsgame.dyndns.org/jags/index.jsp) ist, wird es dann auch aufgenommen? ; )
Davon abgesehen, dass mir der Sinn nicht klar ist, ist mir also auch das Aufnahmekriterium und das Ausschlusskriterium nicht klar. Und ich frage mich, wo bleiben Nobilis, Godlike, Rune, Story Engine, Pantheon, DnD3, Gamma World, Exalted, BESM etc? Und warum machen wir für Teenage Mutant Ninja Turtles nicht ne Kategorie auf?
[/IMHO]
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@Tybalt
Naja, es stimmt schon Shadowrun ist leider wirklich ein sehr schlechtes beispiel für würfelpools. Naja, anderersseit läuft es ja noch erfolgreich in .de vielleicht nochmal ich tue es nochmal rein, außer es kommt Protest.
Protest
Zwei Dinge noch: Das Argument "Man kann das System aber auch anders spielen!" hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Rolemaster ist Tabellenbasiert, egal ob man die Tabellen rausschmeißen kann oder nicht. Denn wenn man sowas mit dazunimmt, verliert man sich in Beliebigkeit.
Ich habe mich bezüglich Rolemaster mißverständlich ausgedrückt. Rolemaster hat zwar viele Tabellen (die sich zum Teil in fast allen anderen RSPs wiederfinden wie Rasen-/Klassenboni, Spruchlisten usw.) der Grundlegende Task-Resolution Mechanismus ist aber Eigenschaftbonus + Skillwert + W100. Die genaue Qualität des Erfolgs wird zum Teil in Tabellen beschrieben.
Ich würde mir wünschen, das es kurze Begründungen/Anmerkungen zu den jeweiligen Beispiel RSPs gäbe.
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@Fredi
Will ja jetzt nicht mörgeln, aber wie ich gerade sehe *sind* außer TRoS schon alle deine Vorschläge in der Liste.....
:D
Habe wohl bei den ganzen Edits den Überblick verloren. Super, weiter so! :d Jetzt fehlen noch: Rune, TRoS (wie schon bemerkt), FATE. :)
Und die Kategorien gefallen mir noch nicht so, aber das ist nun wirklich Geschmackssache...
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Nennen mir einen Grund für die drei und ich nehme sie vielleicht rein. ::)
Ja, ich editiere regelmäßig. Also ruhig immer wieder nachsehen. ;)
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@montag: Soll ich Dich mal schockieren? Mich würden keine 10 Pferde dazu bekommen, HERO leiten zu wollen. Ich habe vor ein paar Tagen das erste Mal selber einen eigenen Charakter (mit einigen Treten und guten Zureden ;)) in dem System generiert (und würde ihn niemals Selganor zeigen, obwohl es nur ein relativ normaler Mensch ist).
Die Sache ist nur, dass man mich überzeugt hat, dass es wirklich das einzige Punktekaufsystem ist, mit dem man wirklich jedes Setting einigermassen stimmig nachbilden kann.
Das ich also HERO in der Liste sehen will hat was damit zu tun, dass ich das System als SL nicht leiden kann und mich trotzdem überzeugt hat. Etwas dass ich von z.B. GURPS überhaupt nicht sagen kann.
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... oder HERO (CP scheint der einzige zu sein der von diesem Universal-System begeistert ist. Wenn ich jetzt anfange bei jeder Gelegenheit zu erwähnen wie toll und umsonst JAGS (http://jagsgame.dyndns.org/jags/index.jsp) ist, wird es dann auch aufgenommen? ; )
Nun.. Du bist noch nicht lange dabei, sonst würdest Du wissen das wir hier noch einige haben die dieses Sytem ebenfalls toll finden und es auch leiten.
Selganor, Seishiro, Möllchen und Brian zum Beispiel.
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3. Nach Mechanismus
3.1 Grundmechanismus
Attributsbasierend: D&D1
Fertigkeitenbasierend: GURPS, HERO, WoD, TriStat, Fudge
Resourcenmanagement: Marvel Universe RPG, Münchhausen, Universalis
Tabellenbasierend: Rolemaster
Würfelpools: Core Command, Star Wars, WoD
Würfellos: Castle Falkenstein
Diese Einteilung finde ich sehr schlecht, weil sich hier, ich weiß nicht wie ich es am besten sagen soll, "Basen" und "Mechanismen" vermischen(Außerdem wurden die häufigste Mischform(Attribute+Fertigkeiten) übersehen, und neben mutmaßlichen Neuerungen wie "Würfellos" und "Resourcenmangment" der Urvater vergessen: der Wüfel).
Weil ich solche Probleme habe dies zu umschreiben, hier ein paar Beispiele die vieleicht helfen zu erfahren worauf ich hinaus will: WOD ist ein Fertikeits- & Attributsbasierendes Poolsystem. D&D1 ist ein würfelbasiererndes Attributssystem. Amber ist IIRC ein würfelloses Fertigkeitssystem, etc.
Es gibt hier vielleicht zwei Achsen, die man evtl. getrennt darstellen sollte(auch wenn sie sich ein natürlich überschneiden): Entscheidungshilfe(Würfel, Karten, Resourcen, Zufallslos) und Entscheidungsbasis(Attribute, Fertigkeiten, etc.)
Nebenbei:
-Zu Tabellenbasierend kann auch die Originalversion von InomineSatanis/MagnaVeritas gezählt werden: Ohne Tabelle bekommt man KEINEN Fähiigkeitswurf hin.
-Castle Falkenstein ist mMn ein sehr schlechtes Beispiel für Würfelloses spielen(da passen alle Spiele unter Resourcenmanagmanet besser!) Theatrix und Amber sind da eindeutiger.
Vieleicht wäre Castle Faklenstein unter der "Kategorie": Ausgefallene Entscheidungshilfen nicht verkehrt!?
3.2 Erzählmechanismen
Focusbasierende Erzählung: Universalis, The Pool, Soap, Donjon, Inspectres
Offene Spielleiterwillkür: Amber, Theatrix
Aktionsbeschreibung nach Würfelprobe: Dying Earth, Wushu
Fehlt da nicht noch die klassische Variante? Also: "Spieler erzählt was er will & würfelt, SL erzählt Ausgang". Ich vermute das 70+ % aller Spiele so ablaufen, ist doch ein guter Grund sie aufzunehmen. Kann sein das das mit "offene SL-Willkür" gemeint ist, aber wenn dann sollte man auch ein klassisches Beispiel nennen.
3.3 Charaktererschaffung
Im Spiel: HeroQuest
Klassen-basierend: D&D
Punktesystem: Arcane Codex, GURPS, HERO
Stichwort-basierend (http://tanelorn.net/index.php/topic,12943.msg244483.html#msg244483): Over the Edge, HeroQuest
Template-basierend: CP2020, DSA2/3, Feng Shui, Legend of the Five Rings
Das ist aus den gleichen Gründen wie die Grundmechanismen eine schlechte Einteilung(Außerdem wird die althergebrachte Methode Charaktere zu erstellen verschwiegen : Zufällig). Wieder schwer zu umschreiben, aber um Beispiele zu bringen: FengShui ist Templatebasierend mit Punkteverteilung("Das ist dein Charakter! Verteile X Punkte nach folgenden Regeln..."). Space Gothic ist Templatebasierend mit Zufallselementen(Alle SpaceMarines haben eine Konstitution von 4w6+50 während alle Techies eine Konsti von 2w10+40 haben, etc.). Auch hier erkenne ich zwei Achsen die schwer zu bennenn sind: "Zufallseinfluss"(z.B. Würfel vs. Punkteverteilung) und "Freiheit der Characterreschaffung"(z.B. Klassen vs. freie Stichworte).
Nebenbei:
-Die Charaktererschaffung(wohl aber die Weiterentwicklung) würde ich bei D&D nicht unbedingt Klassenbasierend nennen(Auf die erste Stufe bezogen ist es eher Templatebasierend(Wähle Rasse und Klasse)). Egal in welche Sparte du es dann packst, würde ich auch DSA 2/3 in die gleiche packen(Zugegeben weniger aufällig, aber es gibt die Klassen: "Zauberkundige" & "Zauberunkundige"(Von denen zumindest eine Hälfte nichts von der anderen erlernen kann)).
-Außerdem wurde der sog." Lebenspfad" vergessen(z.B. Traveller(zuletzt auf deutsch gesehen bei Mechkrieger 3.0(Cyberpunk 2020 hat soetwas auch, aber diese ist dabei eher ausschmückendes Beiwerk und keine wirklich definierende Phase der Charaktererschaffung))).
3.5 Sonstiges
Minimalsysteme: RISUS, Trollbabe
Du hast Twerps vergessen(Anderthalb Werte: Lebensenrgie("Restkampfvermögen" ein Wert) und Beruf(Nur ein Wort, kein Wert)) ;)
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Also ragnars Vorschläge finde ich gut! Basis (Attribute, Skill, usw.) von Zufallsgenerator (Würfel, Karten, Nichts usw.) zu trennen und auch die Idee bei der Erschaffung ist gut. Das ist ja schon der Weg zu einer Typologie des Rollenspiels! :D
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@ragnar: Mit offene SL-Willkür sind Systeme gemeint, bei denen die Entscheidung komplett beim SL liegt. D.h. das Ergebnis wird über die GMV.Methode bestimmt ;) (GMV = Gesunder Menschenverstand)
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@CP: Dann wurde der Klassiker also auch hier vergessen ;) Danke für die Erklärung!
PS: Ich hab beim obigen Beitrag mal ein wenig die Rechtschreibung angepasst. Hoffe das es sich jetzt wenigstens verständlicher liest(auch wenn meine Idee immer noch sehr konfus ist)).
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Diese Einteilung finde ich sehr schlecht, weil sich hier, ich weiß nicht wie ich es am besten sagen soll, "Basen" und "Mechanismen" vermischen(Außerdem wurden die häufigste Mischform(Attribute+Fertigkeiten) übersehen,
Vermischung finde ich nicht schlimm. Es geht hier um eine Übersichtsliste und nicht um ein Klassifizierungsschema.
Attribut+Fertigkeit fällt für mich unter Fertigkeitsbasierend, wie man auch an den aufgeführten Systemen sieht.
und neben mutmaßlichen Neuerungen wie "Würfellos" und "Resourcenmangment" der Urvater vergessen: der Wüfel).
Alles was nicht Würfellos oder über Ressourcenmanagement geht, wird automatisch mit Würfeln betrieben. Ich denke ich darf ein paar Grundlagen annehmen oder? ;)
Es gibt hier vielleicht zwei Achsen, die man evtl. getrennt darstellen sollte(auch wenn sie sich ein natürlich überschneiden): Entscheidungshilfe(Würfel, Karten, Resourcen, Zufallslos) und Entscheidungsbasis(Attribute, Fertigkeiten, etc.)
Gute Idee für einen Nomenklaturthread, aber nicht für meine Liste.
-Castle Falkenstein ist mMn ein sehr schlechtes Beispiel für Würfelloses spielen(da passen alle Spiele unter Resourcenmanagmanet besser!)
Karten != Würfel, ergo würfellos. Steht aber als einzigstes da, weil mir auf Anhieb nichts besseres einfiel. (Wenn man den ganzen Tag an so einer Liste sitzt kriegt man einen leichten Tunnelblick..)
Fehlt da nicht noch die klassische Variante?
Analog zu den Würfeln. Werde ich nicht aufführen. Ich habe die Kategorien aber etwas umsortiert, um es deutlicher zu machen.
Außerdem wird die althergebrachte Methode Charaktere zu erstellen verschwiegen : Zufällig).
Stimmt, zugefügt.
FengShui ist Templatebasierend mit Punkteverteilung("Das ist dein Charakter! Verteile X Punkte nach folgenden Regeln...").
Wenn ich drüber nachdenke, sollte Feng Shui auch in die Klassen-basierende, da es sich hier eindeutig um Nichenschutz handelt...
-Die Charaktererschaffung(wohl aber die Weiterentwicklung) würde ich bei D&D nicht unbedingt Klassenbasierend nennen(Auf die erste Stufe bezogen ist es eher Templatebasierend(Wähle Rasse und Klasse)).
Non ne. Bitte bei John H. Kim nachlesen. Templates sind nur am Anfang effektiv, verlieren aber über das Spiel ihre Bedeutung. Sprich alle Charaktere können sich mehr oder weniger aneinander angleichen. In D&D (o. Multiclassing) ist und bleibt ein Krieger ein Krieger und ein Dieb ein Dieb.
Egal in welche Sparte du es dann packst, würde ich auch DSA 2/3 in die gleiche packen(Zugegeben weniger aufällig, aber es gibt die Klassen: "Zauberkundige" & "Zauberunkundige"(Von denen zumindest eine Hälfte nichts von der anderen erlernen kann)).
s.a.o. Abgesehen von deinem Punkt, kann ein Krieger in den höheren Stufen gleiche Magiekunde-TWs wie ein Magier haben. (hatte damals mein Krieger 12. Stufe) Ergo Template.
-Außerdem wurde der sog." Lebenspfad" vergessen
Ja, stimmt auch. Hinzugefügt.
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Vermischung finde ich nicht schlimm. Es geht hier um eine Übersichtsliste und nicht um ein Klassifizierungsschema.
Dann lass die Kategorien doch einfach weg.
-Castle Falkenstein ist mMn ein sehr schlechtes Beispiel für Würfelloses spielen(da passen alle Spiele unter Resourcenmanagmanet besser!)
Karten != Würfel, ergo würfellos. Steht aber als einzigstes da, weil mir auf Anhieb nichts besseres einfiel. (Wenn man den ganzen Tag an so einer Liste sitzt kriegt man einen leichten Tunnelblick..)
Aber nur weil man Würfel durch Karten ersetzt entsteht dadurch nicht gleich eine neue Spielart(Wenn man wollte, könnte man bei CF die Karten durch 1w12 & 1w4 ersetzen!).
Außerdem wird die althergebrachte Methode Charaktere zu erstellen verschwiegen : Zufällig).
Stimmt, zugefügt.
Überal lignorierst du den Klassiker, aber hier fügst du ihn hinzu? Du bist ja konsequent ;)
Non ne. Bitte bei John H. Kim nachlesen. Templates sind nur am Anfang effektiv, verlieren aber über das Spiel ihre Bedeutung.
Das dieser auch hier (und nicht nur im ersten Punkt angewendet wird) steht nicht dabei.
s.a.o. Abgesehen von deinem Punkt, kann ein Krieger in den höheren Stufen gleiche Magiekunde-TWs wie ein Magier haben. (hatte damals mein Krieger 12. Stufe) Ergo Template.
Und Zaubern kann er auch? Und magier können gekleidet wie Krieger noch effektiv zaubern? War jedenfalls in DSA 2 nicht so. Auch eine Art Nischenschutz oder?
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Aber nur weil man Würfel durch Karten ersetzt entsteht dadurch nicht gleich eine neue Spielart(Wenn man wollte, könnte man bei CF die Karten durch 1w12 & 1w4 ersetzen!).
Nein. Unterschiedliche Kartenfarben haben unterschiedliche Werte, man kann mehrere Karten für einen Test nutzen und sich vor allem die Karten aussuchen, die man ausspielen will.
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Die Kategorien sind aus Gründe der Übersicht da. ;)
Ich gehe nicht nach Klassikern, ich gehe nach Standards. :)
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Wenn ich drüber nachdenke, sollte Feng Shui auch in die Klassen-basierende, da es sich hier eindeutig um Nichenschutz handelt...
Non ne. Bitte bei John H. Kim nachlesen. Templates sind nur am Anfang effektiv, verlieren aber über das Spiel ihre Bedeutung. Sprich alle Charaktere können sich mehr oder weniger aneinander angleichen. In D&D (o. Multiclassing) ist und bleibt ein Krieger ein Krieger und ein Dieb ein Dieb.
Wenn man deine Aussagen so direkt nebeneinanderstellt, zeigt es sich, daß es bei Feng Shui eindeutig Templates und keine Klassen gibt. Denn im Laufe des Spiels ist auch nichts mehr mit Nischenschutz, ein Maverick Hero kann durchaus den Old Master überflügeln, was Martial Arts angeht, da gibt es keine Regelmechanismen, die das verhindern oder auch nur erschweren.
Tybalt
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Ja, aber Feng Shui, hatte doch recht viele Spezialfertigkeiten oder irre ich mich da?
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Aber nur weil man Würfel durch Karten ersetzt entsteht dadurch nicht gleich eine neue Spielart(Wenn man wollte, könnte man bei CF die Karten durch 1w12 & 1w4 ersetzen!).
Nein. Unterschiedliche Kartenfarben haben unterschiedliche Werte, man kann mehrere Karten für einen Test nutzen und sich vor allem die Karten aussuchen, die man ausspielen will.
Mein Gedankengang war: Farbe=1w4, Wert=1w12(wobei 1=Ass,11/12=Bildkarte), statt einer Hand hätte man halt ein paar Werte in Petto(Wertepool). Ist (wahrscheinlichkeitsmäßig) nicht 100% ganz das gleiche, aber ... OFFTOPIC, wer darüber diskutieren will PM oder macht 'nen anderen Thread auf.
Die Kategorien sind aus Gründe der Übersicht da.
Aber durch die Katergorien entsteht im Kopf des "Zuschauers" automatisch eine (unsinnige) Klassifizierung. Wenn das so weitergeht, gibt's demnächst im Frorum statt einem "Who's Who" ein "That's my list"
Ich gehe nicht nach Klassikern, ich gehe nach Standards.
Andersherum hätte ich dir zugestimmt(Würfelgesteuerte Charaktererschaffung als austerbender Klassiker könnte wirklich eine Erwähnung Wert sein(Es könnte/wird mittlerweile wirklich Spieler geben die soetwas noch nie gemacht haben), aber das einzige Aufzunehmen das kein Standard mehr ist...). Wird Offtopic, ich bin was das angeht, raus!
edit: sorry... hab aus versehen den Post editiert
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Ja, aber Feng Shui, hatte doch recht viele Spezialfertigkeiten oder irre ich mich da?
Es gibt Spezialfähigkeiten, aber die meisten sind nicht so schrecklich entscheidend, und es hat auch nicht jeder Archetyp eine.
Im Großen und Ganzen ist das System viel mehr an Templates als an Klassen orientiert, zumal der Archetyp keine Rolle bei der weiteren Entwicklung des Charakters spielt.
Tybalt
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Also man muss die Liste nicht unbedingt noch umfangreicher machen, aber an sich finde ich unterschiedliche Konzepte für Charakterentwicklung (Learning by doing, Kaufsystem, Stufensystem u.a.) schon wichtig. Da würde ich schon eine Kategorie unter "Mechanismen" für aufmachen. (Ich enthalte mich mal jeden Kommentars zur Diskussionskultur gewisser Paarhufer.)
Fortune in the Middle und Scene Cutting... na ja, es hängt davon ab, wie umfassend das ganze werden soll. Vielleicht ist das Unterfangen, einen repräsentativen Überblick über die gesamte Vielfalt der Rollenspielsysteme zu geben, einfach aussichtslos. Obwohl die Liste mir noch mal geholfen hat, meinen aktuellen System-Wunschzettel zu überarbeiten, insofern danke dafür! :)
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Kann ich machen Lord. Hast du Vorschläge für mögliche Kandidaten?
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Was mir noch aufällt: Es wäre recht schön wenn du die Definitionen die du für die einzelnen Unterkategorien verwendest verlinken würdest(so wie du es bei "Stichwort-basierend" schon getan hast). Könnte auf jeden Fall helfen, zukünftig Verwirrung zu vermeiden(Würfellos z.B. wird meistens mit Zufallsfrei gleichgesetzt, was ja nach der von dir genutzten Definition falsch ist).
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Ich werde bei zeiten noch Definitionen hier irgendwo bunkern. Also schon in Planung. ;)