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Pen & Paper - Spielsysteme => Storyteller & Storypath Systeme => World of Darkness => Thema gestartet von: Arkam am 14.09.2004 | 17:13
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Hallo zusammen,
ein immer wieder häufig gehörter Vorwurf gegenüber den diversen Systemen der World of Darkness ist das sie zum Minimaxing verleiten. Nachdem ich gerade meinen ersten Werwol Charakter zusammengestellt haben kann ich diese Vorwürfe schon etwas besser verstehen. In der Tat ist es verführerisch sich abseits des Charakterkonzepts einen besonders starken und kampfkräftigen Charakter zusammenzustellen. Und die unterschiedlichen Punktekosten beim Nachlernen machen die Sache noch mal so verführerisch.
Wie sind eure Erfahrungen bei der Charakteraufstellung?
Gruß Jochen
Edit: Ja, ja die Rechtschreibung
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Ich fand die WoD nie verlockernder als andere Systeme.
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Also Werwolf ist da IMO auch extremer als die anderen Wod-Spiele. Kämpfen is bei Werwolf nun mal irgendwie zentrales Thema.
Bei Magus oder Changeling dagegen, seh ich das Problem irgendwie gar nicht.
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Es ist allgemeines Vorurteil, dass Systeme, in denen Punktverteilung an stelle von auswürfeln verwendet werden, zum Powergamen dienen.
Klar ich kann mir einen Haufen von Nachteile oder so reinkloppsen um meinen Lupus-Stargazer-Ahroun mit Kailindo 5 aus zu statten und quasi unbesiegbar zu werden. Oder ich kann es auch lassen.
Ein System, dass dich in deiner Wahl nicht einschränkt, läßt dir die Wahl, welchren Weg du gehst, wie dein Charakter aussehen soll. Klar, Freiheiten können immer ausgenutzt werden, teilweise bis zum Mißbrauch- aber ich glaube, es ist Aufgabe der Spielrunde (insbesondere, aber nicht nur des Spielleiters), darauf zu achten, dass das Spiel nicht aus dem Gleichgewicht kippt- wenn alle Leute möglichst große Schlächter spielen wollen, warumn sollte man sie da dran hindern? Und wenn man das nicht will, dann macht man halt was anderes.
Ich hatte allerdings schon ein- oder zweimal den Eindruck, dass mir für das Charakterkonzept, dass ich spielen wollte, die Punkte nicht reichten. Das finde ich immer eher ärgerlich. Und es wäre irgendwie unfair wenn man deswegen dann andere Spieler benachteiligt (bei dem Charakterkonzept handelte es sich um einen Gangrel-Hobo und einen Get of Fenris Theurgen/Veterinär- beides keine Übercharaktere, aber sie gingen ohne Flaws nicht auf).
Also Werwolf ist da IMO auch extremer als die anderen Wod-Spiele. Kämpfen is bei Werwolf nun mal irgendwie zentrales Thema.
Bei Magus oder Changeling dagegen, seh ich das Problem irgendwie gar nicht.
Die übelsten gemaxten WoD-Charaktere, die ich überhaupt kenne, waren Magi. Und ob bei Werewolf Kämpfe ein zentraleres Thema sind als bei den anderen Systemen, sei mal dahin gestellt. Man braucht im Normalfall keine sonderlöich guten körperlichn Attribute oder Skills, wenn man Crinossen kann.
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Ic finde auch, dass WoD zum Minmaxen treibt und es aufgrund der manchmal schwammigen... äh storytellerischen Regeln auch leichter gemacht wird.
as hängt aber massiv von der EP Vergabe ab. wenn ich natürlich mal 20 EP für ein Abenteuer bekomme, dann wird das teure aber coole Zeug gesteigert ;D
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Ich kam bisher nie wirklich in Versuchung. In der WoD stehen bei mir irgendwie in besonderer Weise die Charkonzepte im Vordergrund, die Werte etc. werden dann halt angepasst. Ich achte aber schon darauf, dass ich keinen "Versager" spiele. Die Chars sind letztlich meist sehr ausgeglichen. Das Hauptaugenmerk lag bisher komischerweise fast immer auf gesellschaftlichen Attributen.
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"Gutes Rollenspiel" u.ä. mal außen vor:
Die Antwort ist ja!
Durch das Verhältnis der Punktekosten und relativ knickerigen EP Zahl wird das Minmaxen schon gefördert. Kaum ein WoD Charakter, den ich gesehen oder gespielt habe, hatte am Anfang so viele Punkte, um das beabsichtigte Konzept umzusetzen, und das bezieht sich nicht unbedingt nur auf Kämpfertypen. IMHO kommte es ganz von selbst, dass der Spieler schon überlegt, wie er denn in absehbarer Zeit dorthin kommt, wo er gern mit seinem Charakter sein möchte.
Rechenbeispiel:
Angestrebte Attribute von 5/4/3 - Primärkategorie, 7 Punkte zum Verteilen auf die Grundwerte von 1.
1. Variante - realistische Veranlagung 4/3/3 - EP zum Ziel 36
2. Variante - Minmaxing 5/4/1 - EP zum Ziel 20
Die erste Variante kostet satte 80% mehr als die zweite - 16EP zum Fenster raus, für nix, wenn man es netto betrachtet!
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Ich finde auch, dass es zum MinMaxen verführt. Aber ich möchte es anders begründen:
Werwolf, Mage, Vampire usw. sind Spiele, in denen man keine Menschen spielt sondern Übermenschen. Selbst ohne allen Schnickschnack und Minmaxen hat man einen "Larger-than-Life"-Charakter. D.h. dass das Thema schon einen gewissen Trend vorgibt. Wer möchte einen Karottensaft trinkenden Luschen-Vampir spielen? Wer möchte einen Zauberer spielen, dessen einzige Magie darin besteht, einen Hasen aus einem Zylinder zu zaubern? Nein - wer sowas spielt MÖCHTE auch Larger than Life haben. Nur verständlich, dass man dann ins träumen kommt, wenn das Punktesystem einem die Möglichkeit bietet das ganze noch auszubauen. So oder so, wird der Charakter größer gemacht. Mächtiger. Stärker! Wer seinen Charakter stärker hervorhebt wird sich wohl kaum einen Nachteil kaufen, der seinen Helden blöd dastehen lässt. Ich möchte den Mage sehen, der als Nachteil "Bettnässer" stehen hat, oder den den Vampir, der als Nachteil "sieht aus wie Küblböck" hat. Stattdessen werden dunkle Geheimnisse, oder gefählrliche Feinde gekauft. Minmaxing? Irgendwie schon.
Die WoD ist eine stylische Welt, in der mächtige Kreaturen die Kräfte messen. Stilvoll. Mystisch. Finster! Ich finde, dass das ein guter Grund zum Minmaxen ist, und dass das in dieser Welt kein Nachteil ist, sondern bewusstes Stilmittel.
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Schoen das nWoD das inzwischen so "geloest" hat dass Nachteile keine Freebies mehr bringen sondern ExtraXP wenn sie akut werden und man erstmal einen MENSCHEN baut ehe man einen Vampir oder anderen Uebernatuerlichen "dazupackt"
Mal ehrlich... Kaum jemand der einen fertigen Vampir baut ohne beim Werkeln mit dem Clan anfaengt... (Zumindest meine Erfahrungen)
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Wenn einen das minmaxen stört und die eigenen Charakterideen nicht umsetzen läßt kann man auch recht einfach- in Absprache mit deer Runde- die Anzahl der Freebies erhöhen. So haben wior das seiner Zeit gelöst. Wenn man nicht gerade einen Lupus spielt braucht man für eine plausiblen Charakter halt einige Fertigkeiten einfach so (Fahren 1, Computer1, Naturwissenschaften und akademisches Wissen 1für den normalen Abiturienten, dazu vielleicht noch Sportlichkeit und Ausdruck- komplett unabhängig vom Charakterkonzept)
Mir fehlen die Punkte eigentlich fast immer- und dann hat man die Wahl, entweder einen Charakter zu spielen, der nicht viel kann, extrem spezialisiert ist, kaum Hintergrundeigenschaften hat oder mit vielen Nachteilen behängt ist.
Und von nWoD habe ich zu wenig Ahnung, um das wirklich bewerten zu können. Aber Menschen plus Template haben wir immer so gehalten. Das Fehlen der freebies ist imho aber eher eine Verschlimmbesserung.
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Freebies werden jetzt (gerade fuer "erfahrenere" Charaktere) durch zusaetzliche XP ersetzt. Dann muss man nicht ueberlegen wie viele Freebies bestimmte Sachen jetzt kosten und wie viele XP das waeren sondern man rechnet gleich in einem "Mass"
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gut, das klingt okay.
Wie viele Punkte für reine "style Fertigkeiten" hat man nach dem neuen System so zur Verfügung?
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Schau' dir einfach mal den neuen WoD-Sheet (http://download.white-wolf.com/download/download.php?file_id=164) an. Da steht ja alles drauf.
Man beachte dass jetzt der 5. Dot DOPPELT kostet (allerdings nur bei der Erschaffung und nicht fuer die XP)
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Wenn ich mir angucke, was da auf Cons so rumgurkt... ein fettes: Ja!
Wenn man in einem System extreme Power-Mosher spielen kann, dann gibt es wohl immer Spieler, die das auch tun möchten. Und wenn bei Vampire erst mal die Diszis wichtiger sind als der ganze Rest, dann fällt das sehr häufig in pures Powergaming...
Das muß nicht passieren. In der Runde, die ich leite, ist das nicht passiert. Die Chars haben um die 200 XP, und keiner hat Celerity oder Potence über 3. Statt dessen kaufen die sich auch mal Politics oder ähnliches. :)
In der anderen Runde hingegen haben die Chars um die 300 XP, und die "Kämpfer" haben die physischen Diszis quasi ausgemaxt, die meisten anderen haben ähnlich gute Werte im sozialen Bereich oder Thauma oder so. Das ist schon ziemliches Powergaming, aber das wird von der SL auch extrem forciert. Wenn der Brujah-Kämpfer von einem Ghoul zusammengeprügelt wird, dann will der Spieler eben doch, daß der Char besser wird...
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Ich finde eigentlich nur 3 Dinge, die zum Minmaxen einladen:
- Ein Charaktergenerierungssystem, dass über "Ressourcenverwaltung" geregelt ist.
Solch ein System bringt immer den Anreiz mit sich - seine Rerrourcen möglichst effektiv zu verteilen.
Dieses Problem haben aber eigentlich alle Systeme, deren Charaktererschaffung auf Punkteverteilung basiert.
- Ressourcenkosten sind im Spiel anders als bei der Erschaffung
Wenn etwas bei der Erschaffung billig ist, und im Spiel teuer, hol ich es mir lieber gleich.
Das Gleiche gilt für die Verfügbarkeit. Ist ein Talent schwer zu steigern, hol ich es mir doch lieber in der Erschaffung,
anstatt später meinen Erzeuger und Ahnen in den A** kriechen zu müssen.
- Unmittelbare Vergleichbarkeit der unausgewogenen Fähigkeiten
Regelwerke sind normalerweise nicht ausgeglichen. Es gibt immer Rassen oder Klassen, die etwas besser können.
Leider richtet sich das Augenmerk immer auf das "wie gut im Kampf", einfach,
weil Kampf meist ein zentrales Element des Rollenspiels ist (rühmliche Ausnahmen existieren!).
Soziales wird oft mit "Naja, kann ich ausspielen", andere Fertigkeiten mit "naja, zur Not nehme ich Gewandheit" bewertet.
Kampf ist aber oft zentral und nur durch Verbesserung im Kampf zu optimieren.
Sind unterschiedliche Kampffähigkeiten auch noch unausgewogen stark, nimmt man natürlich lieber die besten.
Warum Punkte für Beta Qualität ausgeben, wenn es auch Güteklasse A sein kann?
Viele suchen sich natürlich auch des Styles wegen, bestimmte Dinge zusammen.
"Sturmangriff" passt schlecht zu meinem Swashbuckler, ich nehm lieber "Finte", auch wenn es schlechter ist.
(Gut kein WoD Beispiel, aber darum geht es nicht)
Wenn der Spielleiter das dann auch noch honorieren würde, wäre alles okay.
Leider wird aber einfach "nur gekämpft" und der mit den geminmaxten Talenten gewinnt, weil er am meisten "weg macht".
Theoretisch müsste man das als SpL ausgleichen. Aber wie man das fair realisieren soll, ist mir auch noch nicht aufgegangen.
Fazit: Ja, die Storytellerprodukte laden zum Minmaxen ein. Sie sind aber bestimmt nicht die einzigen oder schlimmsten.
Hilfreich wäre, wenn die Spielwerte bei der Erschaffung genauso teuer wie bei der Weiterentwicklung wären.
Schön wäre es, wenn Kampf-"Talente" mit gleichen Kosten das gleiche bewirken würden.
Aber das schaffen leider nur wenige Systeme.
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Hallo zusammen,
gegen die Punkte die Boba Fett ansprach ließe sich aber auch etwas tun. Da ich in der WOD noch kein Spielleiter sondern nur interessierter Anfänger bin habe ich mir dazu noch keine intensiven Gedanken gemach aber in meiner Cyberpunkrunde haben sich folgende Punkte bewehrt.
Die Aufstellpunkte wurden in Erfahrungspunkte umgewandelt. So das die Steigerungskosten beim Aufstellen und beim Lernen gleich blieben.
Nicht Kampfskills wurden gegenüber normalen Skills bevorzugt da besondere Skills nicht einen Multiplikator für die Kosten brachten. Ok das wich vom ersten Punkt sorgte aber dafür das zum Beispiel Piloten möglich wurden. Die Steigerungskosten des Skills wurden sonst mit 3-4 multipliziert, je nach Fluggerät.
Der Spielleiter achtete auf die Skillhöhen bei Nichtkampfskills und lies schon mal Aktionen bei besonderen Skillhöhen automatisch gelingen und gab extra Informationen aus.
Die Gegner wurden angepaßt so das man sich im Abenteuer nicht veräppelt vokam.
Bei sozialen Skills habe ich mir angewöhnt das ich mir erst anhöre was der Charakter sagft und danach würflen lasse. Paßt zwar nicht in die WOD sorgt aber dafür das auch soziale Skills genutzt werden. Wer sich auch noch Mühe mit dem Ausspielen macht bekommt Boni oder ein paar EPs zur Belohnung.
Gruß Jochen
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Eine hilfreiche Strategie wäre auch, gleich zu Beginn klar zu machen, das der Kampf eben nicht unbedingt im Vordergrund steht.
Ich persönlich finde die sozialen und spirituellen Apsekte in Werwolf sehr reizvoll, in unserem Kampagne hatten sie einen ähnlichen Stellenwert wie der physische Kampf. Außerdem gibts gerade in Werwolf viele Gegner, die mit Gewalt einfach nicht zu besiegen sind. Da nützen auch die besten Kampfskills nichts.
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Roland, du sagst es. In meiner Runde daheim weiß ich, dass Kampf nicht alles ist, weder bei Vampire noch bei Werewolf. Und als SL gebe ich jedem Charakter seine persönliche Geschichte, die zu seinem persönliches Thema bedient. Natürlich wird bei Werewolf öfter gekämpft als bei Vampire. Aber die Gegner werden eh der Stärke der Gruppe angepasst. Und wenn einer heftiger kämpfen kann als die anderen, stört uns das nicht so. Dann ist er eben für diese Szene der Held. Na und? Wir anderen freuen uns, wenn wir uns unseren Möglichkeiten entsprechend gut geschlagen haben. Kein Problem.
Das Problem ist, wenn du auf nem Con mit Leuten spielst, die da ihre super aufgepowerten Metzelmaschinen auspacken. Und auch die ganze Zeit eigentlich nichts anderes als kämpfen wollen. Und natürlich liegt das am System. Die Regeln sind für solche Typen wie gemacht. Ich habe das Gefühl, es gibt kaum Rollenspiele, die von verschiedenen Gruppen so krass unterschiedlich gespielt werden wie Vampire oder Werewolf. Und deswegen sind sie wahrscheinlich auch so erfolgreich: Weil sie für jeden etwas bieten.
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Ich denke... das jeder Powergamer seine Möglichkeiten in jedem System finden kann, wenn er nur danach sucht. Die WoD und nWod sind allerdings wirklich einfacher aus zu reizen, als andere Syteme, die ich kenne. Dazu braucht es aber immer eine passende Runde und eine passende Spielleitung. Die Freiheit des Sytemes verleitet Viele Leute zum Powergaming, die aber auch in allen anderen Systemen so arbeiten, da PGs eher gewohnheitstiere sind.
Also... das System kann tatsächlich von entsprechenden Individuen mit PG tendenzen gut ausgenutzt werden. Da gehört aber immer noch ne ganze Gruppe zu.... und vieleicht auch ne Portion ........ Flachheit.
Das Sytem neigt nicht dazu....es läßt sich leichter für das Pg "MIßbrauchen
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nWoD ist einfach auszureizen?
Dazu kannst du dich mal naeher aeussern... Mir ist nur aufgefallen dass einige "faehige" Konzepte die in der alten WoD problemlos machbar waren in der nWoD mit Anfangscharakteren nicht mehr machbar sind (wenn man genuegend XP hat geht das zwar schon, aber dann zahlt man dafuer auch einiges...)
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1. Hat jeder schnell verstanden wo ein Leistungsbereich anfängt und wo er aufhört (Wo das Minimum und das Maximum liegt). Man weiß halt, dass eine Fähigkeit nur 5 Punkte haben kann und die bessten Proben in der Regel nur 10 Würfel besizen.
Wenn ich dann bei der Erschaffung eines Chars eine Spezialisten baue, dann kriegt der viele Punkte und ist dann schon ein echter König und der Spieler weis das auch. Man kann so mit richtigen Virtuosen anfangen, was dann schnell zur Regel werden kann. (so wie viele Werwölfe)
2. Versuch das mal bei D&D oder DSA...... Da gibt es eine Potentialbeschränkung, die solche direkten irtuosen unmöglich macht. Man beginnt da nicht so. Da is das logisch Verhältnis der Fähigkeitsmach im System fest gemacht. Bei WoD und auch nWoD ist das nicht so.
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Der Unterschied zwischen "Kaufsystemen" (wie WoD) und "Stufensystemen" (wie DSA/D&D) ist der das man in Kaufsystemen meistens DEUTLICH faehiger als der "normale" Mensch anfaengt und somit durchaus mit hoeherstufigen Charakteren verglichen werden kann.
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Der Unterschied zwischen "Kaufsystemen" (wie WoD) und "Stufensystemen" (wie DSA/D&D) ist der das man in Kaufsystemen meistens DEUTLICH faehiger als der "normale" Mensch anfaengt und somit durchaus mit hoeherstufigen Charakteren verglichen werden kann.
Gibt es dafür irgendeinen Beleg. IMHO sehe ich das genau umgekehrt, wobei WoD sicherlich eine Ausnahme darstellt.
Ansonsten denke ich nicht, daß WoD besonders zum MinMaxen geeignet ist. Gerade in der World of Darkness kann der Spielleiter doch eine breite Palette von Situationen auffahren, für die die SC die verschiedensten Fähigkeiten benötigen. Spätestens, wenn die Gangrel-Kampfmaschine auf einem Maskenball sowas von abloost, lernt auch der dümmste Spieler, daß er mit sowas einfach nicht durchkommt. Klingt vielleicht gemein, liebe Dienstleistungs-SLs ;D, funktioniert aber ganz hervorragend.
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Ich denke die Aussage ist in beiden Richtungen nicht belegbar und damit Humbug.
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Ja, aber wenn o.g. Gangrel anfängt auf deinem Maskenball loszulegen (und zwar mit seinen Klauen), dann hast du als SL verloren. Entweder ein Prinz/Primogen/Sheriff weit über dem Machtniveau nimmt ihn auseinander, womit das Spiel nicht weiter geht. Oder der Gangrel nimmt die Gäste auseinander, womit das Spiel nicht weitergeht. Ergo: Nur mit Leuten spielen, die nicht MinMaxen wollen.
Andererseits: Wenn du das Spiel so spielst, wie es in den Regeln steht, dann hast du eh keine Probleme damit. Wenn mich nicht alles täuscht, darf man Skills und Disziplin bei der Charaktererschaffung maximal auf 3 setzen. Und ich will den Spieler sehen, der sich sein Protean2, Potence 5, Fortitude 5, Celerity 5 (Jaja, die Live - Kombo ;-)) holt, wenn du 1 - 5 EP pro Abend gibst.
Die vielen Powercharaktere / minMaxer, die es unter den wod - Spielern gibt, halte ich für das Produkt entarteter Regulation seitens ihrer Spielleiter.
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Der Unterschied zwischen "Kaufsystemen" (wie WoD) und "Stufensystemen" (wie DSA/D&D) ist der das man in Kaufsystemen meistens DEUTLICH faehiger als der "normale" Mensch anfaengt und somit durchaus mit hoeherstufigen Charakteren verglichen werden kann.
... ich glaube nicht, das dies der Sinn der Sache ist.
Bei Systemen, die mit Stufenbegriffen arbeiten kann ich mich auch verläßlich an diesen Orientieren und Dinge gegenüberstellen und gleichsetzen. Das ist ja der Sinn dieser Level, der die machtfülle eines ganzen Chars festlegt und einschätzbar macht.
Beim Wod System kann es sehr leicht dazu kommen, dass wenige Attribute und Skills herausragen und sie im Kontext der Welt gesehen nicht wie einfach höhre stufiges erscheinen, sondern als absoltes Maximum. Das kann man im WoD Sytem leicht erreichen, wenn man das Sytem halt dazu missbraucht, oder glaubt der Sinn läge sogar darin.
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Grundsätzlich kann man Minimaxing, bzw. Powergamerei in jedem Rollenspiel "anwenden". Aber als "ordentlicher" Rollenspieler kommt es ja eh nicht so sehr darauf an, welche Werte der Charakter hat sondern darauf, wie man diese umsetzen kann ohne dabei gegen das eigene Konzept, das man auf jeden Fall haben sollte, zu handeln. Wer Spaß daran hat einen PG-Charakter zu spielen, der kann dies ja ruhig tun. Falls der Rest der Runde das nicht gut findet, dann kann der Meister ja die Überlegenheit der Werte des PG-Charakters durch ein wenig Unglück wieder ausgleichen []- ;).
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Ja, aber wenn o.g. Gangrel anfängt auf deinem Maskenball loszulegen (und zwar mit seinen Klauen), dann hast du als SL verloren. Entweder ein Prinz/Primogen/Sheriff weit über dem Machtniveau nimmt ihn auseinander, womit das Spiel nicht weiter geht. Oder der Gangrel nimmt die Gäste auseinander, womit das Spiel nicht weitergeht. Ergo: Nur mit Leuten spielen, die nicht MinMaxen wollen.
Ich muss dir widersprechen.
Beim prinzen der Stadt kan man mit Präsenz 5 rechnen, Majestät. Der Gangrel geht also unfreiwillig auf die Knie und ist zu keiner Schandtat mehr fähig.
Der Sheriff wird auch nicht so unfähig sein und wenn er Geschwindigkeit hat, kann er dem Gangrel ordentlich eine reinrprügeln. Und zwar sehr oft in einer Runde. Und wenn der Primogen der Gangrel anwesend ist,wird er den Ruf seinesn Clans schützen wollen und den Gangrel zu Fall bringen. Und der Erstgeborene einer Stadt müsste selbst Kampfmachine genug sein.
Am Ende des Maskenballs wird der Kampfmonstergangrel wahrscheinlch zum trocknen nach draussen gehängt und erst am nächsten Abend wieder reingeholt. Und war wegen Verstoss gegen die Traditionen.
Das ist auch das gute bei Vampire: Egal wie mächtig du bist, es gibt IMMER jemanden,der noch mächtiger ist.
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Eigentlichfinde ich es Schade wenn es nur um Macht, Töten nicht Verlieren geht als um den Spass den man zusammen haben will.
Ein Kumpel von mir ( Ja der der gleiche von dem ich schon mal erzählt habe.)
Ist auch ein PG. Behauptete aber Felsenfest er währe es nicht obwohl er bei Ad und D Zehnmal seine Start werte änderte um doch seinen Mörder Schwarzen Krieger der Eisberge Spielen zu können.
Manchmal war es echt Blöd als Leiter wenn man Verlust Szenen Spielen wollte und
mann dann laute die Werte seine Spieler Charas entgegen geschrien bekommt und wie toll ihn die Zahlen machten.
Das war echt hart: Es war keine Figur nein Sondern der Spieler mit Schwert und Zahlen. :'(
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Jein. aber mehr ja als nein!
Nun gut, auf der einen Seite wird der SL ausdrücklich dazu angehalten, keine Werte über 3 zu zulassen. Da gibt es noch diese Regel mit den Freebies, mit denen man eine Fähigkeit über diesen Wert steigern darf. Auf der anderen Seite werden im gleichen Regelwerk/Buch alle Kräfte von Stufe 1 bis 5 aufgeführt und einige Spieler kalkulieren sogar Diablerie in ihrem zukünftigen Werdegang ein, damit sie Stufe 6 erlernen können (sie wollen dann meist auch 8 Gen. starten und die betreffende Diziplin gleich auf 5 erlernen.
Obwohl es Spieler gibt, die ihre Charaktere nicht so erstellen, ermuntern sie manchmal andere Spieler (z.B. den Nosferatu oder den Malk), bestimmte Kräfte, die zum Nutzen der ganzen Party sind, wie z.B. Verdunklung auf 5 zu lernen. Dieses strategische Agieren und Beeinflussen kann man schlecht verhindern.
Der SL ist gefragt, mit den Spielern einen möglichst ausgewogenen Charakter zu generieren, der ein stimmiges Konzept aufweist. Punkte sind für mich (manchmal jedenfalls) eher Nebensache. Das kann man Spielern ausgezeichnet in einem One-Shot mit vorgefertigten Chars beibringen. Der ungewohnte Anblick eines "schwachen = nicht kampfstarken" Chars gibt sich, wenn sie merken, daß ihre NSC-Gegner auch nicht so fett sind.
...das Gute an WoD ist, das es wirklich immer jemanden gibt, der besser, fetter oder hinterlistiger ist 8]
ok,
bis denne
Silas
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Nun gut, auf der einen Seite wird der SL ausdrücklich dazu angehalten, keine Werte über 3 zu zulassen.
Kannst du mir die Stelle im Regelwerk mal zeigen?
Zum einen MUSS man (wenn man keine Punkte "verschwenden" will) mindestens eines (evtl. sogar 2) Attribut(e) auf 4 oder 5 haben, zum anderen ist in den Regeln (und zwar in JEDEM Regelwerk) fuer Abilities gesagt dass man mit den 13/9/5 (oder 11/7/4) nicht ueber 3 Punkte in eine Ability setzen kann (auch wenn mindestens 2/3 aller WoD-Charaktere die ich auf Cons oder in anderen Runden gesehen habe diese Regelung zu ignorieren scheinen).
Vampire sind auch auf Disziplinen bis 3 beschraenkt. Mehr geht nur mit XP.
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oh,
das ist wohl eher ein Formfehler...es müsste eher lauten " einerseits" und "andererseits".
Aber im Handbuch des Erzählers ist die Rede von "Axel Blut...oder so ähnlich, mit dem Erzfeind von Vlad Aufgeblasen" und verschiedene Szenarien zur SC-Erschaffungen inklusive boot camp werden dort beschrieben.
mmh, natürlich gilt der wert von 3 für disziplinen und fertigkeiten, bei attributen nicht, wie du schon sagst.
ich kenne minmaxer eher im bezug auf die talente, fertigkeiten und disziplinen dodge, melee, brawl, celerity, potence, fortitude...Ihr wißt schon...die klassischen kampffertigkeiten.
körperkraft ist schnell zu steigern, besonders wenn niedrige Gen. nicht reglementiert wurden.
Ich meine mich jedoch zu erinnern, daß Freebies ebenfalls eingesetzt werden können, um eine fähigkeit/disziplin auf 4 oder 5 zu bringen.
gerade wenn man spieler dabei hat, die das setting kennen und diesen und jenen aspekt ihres chars bis auf 4 oder 5 zu "betonen", selbst wenn das regeltechnisch erlaubt ist, hat der SL immer noch das letzte wort: "Dein Erzeuger/Sire hat Dir das Allernötigste beigebracht, aber weder der Toreader lehrt seinem Kind als erstes Präsenz auf 5, damit es ihm bei gesellschaftlichen Anlässen die Show stiehlt, noch würde der Brujah seinem Kind das blutpunktkostenintensive Talent 4 oder 5 Handlungen beibringen (nun ja, hier gibt es Unterschiede zw. Dark Ages u. Masquerade), wenn es eh durch den Clansnachteil schneller/leicht in Raserei fällt. Derart, im wahrsten Sinne, letale bzw. lethal Charaktere würden vermutlich als Kanonenfutter gegen den Sabbat oder Wolflinge verheizt oder von ihren Erzeugern reumütig ohne großes Aufsehen entsprechend der Traditionen "entsorgt".
.....wenn sich SCs dann während der Kampagne als Kampfschweine entpuppen, sich entwicken und jeden NSC verkloppen, nicht weil sie es müssen, sondern weil sie es wollen oder zu faul zum Verhandeln sind.
Es grüßt
Silas
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Es verleitet immer nur dann zum Minimaxing, wenn der Spieler das will. In unserer Runde ist das jedoch nur bei einem so. Der Rest verhält sich ganz toll. Das liegt zum Teil auch an unserem Meister. Er ließ uns bei unserer Sabbat-Runde erst einen Menschen basteln (mit einem Bruchteil unserer Punkte) und erst dann wurden wir zu Schaufelköpfen. Er hat uns zwar gefragt, welchen Clan wir gerne hätten, ich jedoch fand es ganz lustig ihm die freie Wahl zu lassen. Also habe ich mir meinen puertoricanischen Ganger aus New York gebastelt und wurde dann zu nem Stadtgangrel. Dieser lernt gerade von nem alten Skandinavier (nicht mein Erzeuger logischerweise) etwas über die nordischen Götter. Außerdem wird er demnächst (da er dem Pfad Kains folgt) nach dem dahinscheidens unseres Priesters dessen Amt übernehmen. Ich bin momentan nur am Steigern (bzw lernen) von Skills, von denen ich glaube, dass mein Character sie kennt. So habe ich inzwischen massig 1er und 2er. Ich gebe zu: nicht effektiv, dafür stimmig. Und das finde ich wichtiger als derjenige zu sein mit Geschicklichkeit 5, Handgemenge 5, Geschwindigkeit 5, ....
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Meiner Erfahrung nach ja absolut. In den WoD Minmaxe ich mehr als auf das zu schauen was für den Charakter passt weil die Entwicklung zum einen so teuer ist und die Exp Vergabe so knausrig ist. Selbst in Shadowrun 5 wo angeblich alles so geizig ist, hatte ich ineffizienter erstellt weil ich gefühlt habe das geht schon.
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Dieser Thread... hat sicher noch Kain persönlich die Hand geschüttelt. :o
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Ja aber spannend. Ich würde heute aufhören sagen: Ja, tut es. Schon mit einem rein funktionalen Argument: Das ist wie im Eingangsbeitrag beschrieben der Effekt von Verteilen. Und auch Auswürfeln ist das eben nur dann ein Unterschied, wenn man hinterher nicht doch verteilen darf, also jeden Wert einzeln für sich auswürfelt.
Wenn du Leute vom Minmaxen abhalten willst, muss es heißen: Ist egal. Schreib hin, was du willst. Dann werden die Ergebnisse auf einmal sehr gering und breit verstreut.
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Meine Erfahrung ist das Spieler die bei körperlichen Attribute die tertiären Punkte (3) wählen in der Regel 1 Stärke, 4 geschick und 1 Konstituation haben, weil es die bestmöglichste Option ist
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Hm. Die meisten minmaxer die ich bei WoD-runden gesehen habe kamen ursprünglich von Shadowrun...
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Meiner Erfahrung nach ja absolut. In den WoD Minmaxe ich mehr als auf das zu schauen was für den Charakter passt weil die Entwicklung zum einen so teuer ist und die Exp Vergabe so knausrig ist. Selbst in Shadowrun 5 wo angeblich alles so geizig ist, hatte ich ineffizienter erstellt weil ich gefühlt habe das geht schon.
Senore Giovanni? Ein bisschen Nekromantie betrieben? ;)
Minmaxen kann man machen - aber das kann je nach Storyteller sehr schnell Backfire geben. Zumal das letzte Wort der SL hat ;).
Aber das Backfire kommt schnell wenn man sich mal verschätzt und glaubt, ja, Widerstand 1 wird schon reichen. Wenn dich dann in einer möglichen Kampfsituation direkt der erste Treffer aus den Latschen haut weil du vorher kein Blut gepumpt hast - ja, Arschkarte. Es sieht halt schnell so aus, aber ob es klug ist.... ;)
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Hm. Die meisten minmaxer die ich bei WoD-runden gesehen habe kamen ursprünglich von Shadowrun...
Die meisten MinMaxer die ich so kennen sind alle DSA geschädigt die total am Setting vorbei minmaxen...
@Topic: nein find ich jetzt nicht, nicht mehr wie in anderen Spielen auch.
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Aber das Backfire kommt schnell wenn man sich mal verschätzt und glaubt, ja, Widerstand 1 wird schon reichen. Wenn dich dann in einer möglichen Kampfsituation direkt der erste Treffer aus den Latschen haut weil du vorher kein Blut gepumpt hast - ja, Arschkarte. Es sieht halt schnell so aus, aber ob es klug ist.... ;)
Naja, was bezeichnest du als "backfire" Geschick auf 4 ist halt sinnvoll, weil es mit 1-2 Punkten ausweichen und 1-2 Punkten Schusswaffen einen Nicht - Kämpfenden Charakter auch in kämpfen gegen Mocks zumindestens "etwas" nützlicher macht, da er was trifft und einigermaßen zuverlässig einem Durchschnittsgegner ausweichen kann. Wenn dann das "Backfire" kommt, in Form eines Kämpfenden Charakters spielt es auch keine Rolle mehr ob man konsti 1 oder 3 hat, damit bekommt man halt rechnerisch 1 Schaden weniger und wird trotzdem zu Klump gehauen
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Widerstand 1 heißt, dass es nicht wirklich viel Schaden braucht um dich aus den Socken zu holen - daraus folgen dann diverse weitere Nachteile (Würfelpoolabzüge, zu Bodengehen, Betäubung etc)
Ja, 4 Würfel für Geschick sind toll, so lange man offensiv agieren kann. Ist das nicht der Fall, ist halt ganz scchnell Ende im Gelände.
Auch Weglaufen ist so eine Sache. Mit Geschick 4 bist du theoretisch etwas schneller, aber deine Ausdauer ist trotzdem eher meh.
Und Ausweichen funktioniert auch nur, wenn du den Angriff kommen siehst. Widerstandsfähigkeit greift immer (SH mal außen vor). Und eine Runde länger durchhalten kann halt einen Unterschied machen. Und je nachdem ob wir von Vampire reden, oder von Werwolf wird die Sache auch noch extremer. Wenn du keinen Kampfchar hast, dann hast du bei VtM soziale Disziplinen, die meisten lassen sich auch irgendwie im Kampf unterbringen. Das geht besser wenn da nicht -5 steht ;).
Ja, es ist rechnerisch nur 1 Schaden - und wie oft sind es dann doch 3 Erfolge am Tisch. Kommt oft genug vor.
Auch außerhalb des Kampfes - Stichwort Ausdauer - kann Widerstand ein relevanter Wert sein. Auch zB bei Giften/Drogen spielt sie mit rein
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Wenn man in Storyteller wirklich Minmaxen will erhöht man sowieso nichts über 3, weil ab dieser Schwelle den wahrscheinlich für einen Patzer rapide zunimmt.
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1er Attribute würde ich schon wegen der Botch Wahrscheinlichkeit nicht machen, zumal wenn ein Attribut so unwichtig ist das du damit auf 1 startest wirst du es bei der knausrigen XP Vergabe bei WOD hinterher wahrscheinlich eh nicht steigern oder wenn du es machst gehen gehen für ettlich Abenden deine XP nur darein niedrige Attribute hoch zu steigern während sich andere Spieler Diziplinspunkte o.ä. holen ..
Und wenn man das wirklich macht, würd ich auch ehr alle Punkte in Wiederstand packen und nicht in Geschick, dann hat man wenigstens die Chance lange genug stehen zu bleiben um dem Gegner mit einer nicht Körperlichen Disziplin o.ä. anzugreifen.
In Bezug auf die Ausgangsfrage ich denk schon das es zum Minmaxing verleitet, weil man anders einfach keinen halbwegs kompenten Char hinbekommt, und sein wir mal ehrlich zu mindestens beim Vampire ist selbst der best otimierteste Start Character in Vergleich zu den NSC eine Lusche und wird das mit XP vergabe nach Regelwerk auch bleiben (solang man den Char nicht regelmäßig über einen sehr langen Zeitraum spielt).
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Wenn man in Storyteller wirklich Minmaxen will erhöht man sowieso nichts über 3, weil ab dieser Schwelle den wahrscheinlich für einen Patzer rapide zunimmt.
Kommt massiv auf die Version an. Die Regel wurde mehrfach gepatcht, bis sie zuletzt ganz rausgeflogen ist. Auch hängt das Ganze vom Mindestwurf ab.
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Ja das ist natürlich jetzt die Frage - von welcher WoD-Version reden wir denn jetzt 15 Jahre nach Threaderstellung? Für die nWoD 1.0 war mein Eindruck eher, dass breite Streuung (viele Fertigkeiten auf 2) größere Vorteile bringt, weil du mit 3-4 Würfeln meist schon recht konstante Erfolge lieferst und auf weniger Würfe Abzüge riskierst. Ich hab mich in der WoD bei der Verteilung meiner Anfangswerte immer am Charakterkonzept orientiert. Eigentlich kann man sich da gar nicht verskillen.
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Also ich habe über die Jubiläumsausgabe geredet weil die (und Earthdawn weil die Werbung zur V20 bei meinem ED SC Handbuch dabei war) mich in die Welt der Dunkelheit brachte.
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ich habe alle drei Haupt reihen V20 W20 M20 und ich Glaube ich versteh trotzdem die Frage nicht.
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Meiner Erfahrung nach ja absolut.
Ich stimme der Erfahrung zu und würde argumentieren, dass das System einen Charakter mit stark betonten Fähigkeiten, die Wahl verschiedener Fähigkeiten und verschiedene Vorzüge/Nachteile/Hintergründe deutlich mehr belohnt als einen ohne. Das heißt, hinsichtlich der Vampir Editionen, alle die ich spielte.
Widerstand 1 heißt, dass es nicht wirklich viel Schaden braucht um dich aus den Socken zu holen - daraus folgen dann diverse weitere Nachteile (Würfelpoolabzüge, zu Bodengehen, Betäubung etc)
Das Kampf-System von Vampire: Die Maskerade belohnt Angriffe deutlich mehr als Verteidigung.
Das heißt, sobald der Angriff des Gegenübers dergestalt gelingt das er durchgeht, hast du mit Widerstand 1 oder Widerstand 4 ein Problem.
Mit Geschick 4 bist du a) besser im Angriff b) besser im Ausweichen. (bis inklusive V20)
Mit Widerstand 4 hast du a) im Schnitt -2 auf den ankommenden Schaden. (bis inklusive V20)
Wobei du Geschick 4 auch benutzt um dich zu bewegen oder normale Handlungen zu machen wohingegen es Kreativität erfordert mit Widerstand irgendwas zu würfeln außer Soak.
Ein Charakter mit Geschick 4 und Widerstand 1 sowie -2 Wundabzüge hat einen Geschick-Pool von 2 für Aktionen.
Ein Charakter mit Widerstand 4 und Geschick 1 sowie -2 Wundabzüge hat einen Geschick-Pool von -1 für Aktionen.
In der V5. Wenn du Widerstand 4, Geschick 1 und Stärke 2 hat, hast du die Herausforderung des 3-Runden Kampf.
Wenn in zwei der drei Runden der Gegener mehr Angriffswürfel gelingt als dir, der Gegner gar alle drei gewinnt (weil man Pools gegeneinander hält), heißt Widerstand 4 nur das es ihn länger braucht dich niederzumetzeln.
Kommt massiv auf die Version an. Die Regel wurde mehrfach gepatcht, bis sie zuletzt ganz rausgeflogen ist. Auch hängt das Ganze vom Mindestwurf ab.
Die V5 hat die Herausforderung, das die Schwierigkeiten zwischen 2 Erfolgen (sehr einfach) bis 6 / 7 Erfolgen (sehr schwer) liegt.
Weshalb es keine gute Strategie für einen kompetenten Charakter ist, eine "Jack of All Trades"-Verteilung zu nehmen, da der Charakter in den 1er bis 2er Fertigkeiten eher nichts kann.
(Beim MET-System wird es eher schlimmer als besser, nach meinem Eindruck)
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Das Problem bei den cWOD Spielen ist die Charaktererschaffung per se.
die Großen Systeme haben immer Hintergründe/Eigenschaften, die man eigentlich hoch kaufen sollte, weil es später nur schwierig ist die zu erklären (Pure Breed, Avatar, Generation, Fate).
Zudem gibt es auch Backgrounds, die ggf nie den Stellenwert erreichen oder Regeltechnisch Murks sind (Contacts, FAME, Ancestors)
Bei den Punkten sehe ich es wie Teddy, ab einem gewissen Wert schlägt der große Würfelpool gerne mal um.
Vor- und Nachteile sind halt leider auch recht unterschiedlich und können Zweifelsfall jeden in der Gruppe bestrafen, ohne das man dafür einen Freebee gesehen hat (Enemy, Hunted, etc.)
Körperliche Nachteile hauen eigentlich zuviel Rein und manche Nachteile sind eben so, okay dann nehme ich halt eine Phobie vor Mondgestein (jetzt überspitzt gesagt).
Da sehe ich das selbe Problem wie bei Shadowrun und mir gefällt die Lösung auch besser, dass man dafür eine Belohnung bekommt, wenn ein Nachteil ausgelöst wird.
Vampire war eigentlich das einzige System wo ich gerne die Freebees in Diszis gesteckt habe, weil sich das noch gelohnt hat.
Bei Werwolf war es dann doch eher Gnosis und bei Mage eben Arete (auch wegen den absurden Kosten) und eben die besagten Hintergründe
aber auch bei Mage the Awakening 2nd Edition haben wir in der Regel nur Gnosis und unsere Arcana gesteigert, weil vieles einfach ziemlich obsolet war.
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Ich tendiere heutzutags dazu zu sagen es gibt keine Vor- und Nachteile
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Freebies verteilt man bei Vampire halt gerne auf Generation, dann Disziplinen und dann Willenskraft (1fb pro punkt iirc).
Wobei man an der Willenskraft mitunter auch vorher a bissel über die Tugenden schieben kann. ^^;
Hinsichtlich der Vor- & Nachteile bietet die V5 die Herausforderung das man sie schlecht weglassen kann, da sie mit Predator Types und Hintergründen sowie Loresheets in einen Pool warf. Mit halt Hintergründen die einfach nur unverhältnismäßig teuer sind (Ressourcen kosten bspw. nichts im Vergleich zu einen kompetenten Ally der eine mehr als 50/50 Chance hat zu kommen)
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WoD in der (alten) Vampire The Masquerade-Ausprägung ist für mich der Januskopf des Rollenspiels. Auf der einen Seite das Regelwerk (kenn nur Masquerade GRW 3. Edition), wo Bilder und Text in einem ganz eigenwilligen, leicht prätentiösen Gothic-Stil eine recht gelungene Melange aus romantischen Vampireerzählungen, Gothic Horror und Neo Noir zeichnen und damit diesen gewissen "Millenium's End"-Geist der 90er einfängt.
Demgegenüber stand ein Regelwerk mit einer Palette an coolen Powers, die null gegeneinander abgewogen waren und und einem Nachteils-Rabett, dessen Ignorieren im Spiel nur zu leicht gemacht wurde. Wo Moscher-Clans neben verkopften Ästheten zu spielen waren ohne jeglichen Hinweis darauf, wie ein einigermaßen ausgewogenes Spielerlebnis gewährleistet werden sollte. Mit einem harten Punktesystem und ein paar küchenpsychologischen Vorstellungen menschlicher Schwächen als einziges Element, was tatsächlich mal auf den CHARAKTER einging, statt nur auf die Figurenwerte.
Das gekoppelt mit postpubertären Allmachts-Fantasien hat mir die meisten enttäuschenden Runden meiner Rollenspiel-Hostorie beschert. Nicht alle waren schlecht - aber die guten waren "solide", die schlechten zum Teil grausig und klischeebeladene Beispiele aus der Giftküche des dysfunktionalen Rollenspiels.
Und Powergaming/Munchkinismus war immer ein großer Teil des Problem - insbesondere dann, wenn der vermeintliche Storygaming-Anspruch immer noch als Feigenblatt für willkürliche Eingrenzungen genommen wurden, während abstruseste Allmachtsphantasien an anderer Stelle bedient wurden.
Also: Zum Minmaxing? Weiß nicht, da gibt es andere System, die da krasser - aber auch konsequenter sind. Aber Munchkinismus förderte zumindest das alte 3er-System, welches ich kennengelernt habe in seinen Widersprüchen zum Hintergrund wie kein zweites.
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Freebies verteilt man bei Vampire halt gerne auf Generation, dann Disziplinen und dann Willenskraft (1fb pro punkt iirc).
Disziplinen mit Freebees zu kaufen ist aud minmaxer sicht eigendlich nicht wirklich effizient.
Willenskraft hoch zukaufen ist hingegen schon eine notwendigkeit, da der Startwert in der Regel viel zu niedrig ist, und es mit Freebees einfach super billig ist (vorallem weil Willpower bis 10 geht und nicht nur bis 5).
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Auch wenn es vielleicht ineffizient sein mag, ich gebe bei V20 alle meine Punkte in Tugenden und Willenskraft sowie die Punkte für Hintergrund in Generation und von Nachteile für Vorzüge. Damit sind meine Charaktere eigentlich damit alle gleich, dass sie versuchen sich von Tierblut zu ernähren um ihre Menschlichkeit zu bewahren. Größere Abwechslung hatte ich in den anderen Systemen weil ich dort das Gefühl hatte nicht bei der Erschaffung soweit Minmaxen zu müssen, dass er halbwegs ordentlich ist wenn er nicht sowieso ein absichtliches Gen 15 Oomkin ist.
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Auch wenn es vielleicht ineffizient sein mag, ich gebe bei V20 alle meine Punkte in Tugenden und Willenskraft sowie die Punkte für Hintergrund in Generation und von Nachteile für Vorzüge.
Wie gesagt Willpower auf 10 hoch zu setzen ist aus minmaxer perspektive so ziemlich das beste was du mit Freebee Machen kannst.
Nehmen wir mal an du startest mit Willpower 3, kostet es 7 Freebees das auf 10 hoch zu kaufen, im Spiel würde das 42 XP kosten (damit kannst du eine Clans Disziplin von 0 auf 4 steigern) das sind 6 XP pro Freebee.
Ein Diziplinspunkt kostet dich auch 7 Freebees, wäre aber im Spiel deutlich billiger, bestenfalls kaufst du dir den 5ten Punkt einer Clansdiziplin (20 XP), da kriegst du dann pro Freebee etwa 3 XP, schmlimmsten Falls kaufts du dir den zweiten Punkt in einer Clans Diziplin (5XP) da kriegst du nicht mal einen XP pro freebee.
Humanity sollte man sich auch wenn bei der Erschaffung hoch kaufen (hohe Werte sind auch ziemlich teuer).
Und Punkt 4 und 5 bei Tugendenden und Fertigkeiten sind auch eine solide investion.
Oder halt einen Guten Merit.
Attribute und Disziplinen sollte man besser mit XP kaufen.
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Freebies verteilt man bei Vampire halt gerne auf Generation, dann Disziplinen und dann Willenskraft (1fb pro punkt iirc).
Disziplinen mit Freebees zu kaufen ist aud minmaxer sicht eigendlich nicht wirklich effizient.
Willenskraft hoch zukaufen ist hingegen schon eine notwendigkeit, da der Startwert in der Regel viel zu niedrig ist, und es mit Freebees einfach super billig ist (vorallem weil Willpower bis 10 geht und nicht nur bis 5).
Ich persönlich habe die Priorität so gesetzt weil:
1) Generation ist mit Abstand, selbst mit XP, am schwersten zu steigern. Daher so viele Punkte drauf wie geht.
2) Wenn man zum Start eine 5er Clans-Disziplin hat, kann das schon was
3) Willenskraft entspricht Mut. Womit man einen Startwert von 5 haben und dann billig hoch kaufen kann. Man kann Nachteile 1 zu 1 rein investieren
(V3 / V20)
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Disziplinen mit Freebees zu kaufen ist aud minmaxer sicht eigendlich nicht wirklich effizient.
Willenskraft hoch zukaufen ist hingegen schon eine notwendigkeit, da der Startwert in der Regel viel zu niedrig ist, und es mit Freebees einfach super billig ist (vorallem weil Willpower bis 10 geht und nicht nur bis 5).
Ich persönlich habe die Priorität so gesetzt weil:
1) Generation ist mit Abstand, selbst mit XP, am schwersten zu steigern. Daher so viele Punkte drauf wie geht.
2) Wenn man zum Start eine 5er Clans-Disziplin hat, kann das schon was
3) Willenskraft entspricht Mut. Womit man einen Startwert von 5 haben und dann billig hoch kaufen kann. Man kann Nachteile 1 zu 1 rein investieren
(V3 / V20)
1) ist noch besser wenn man VTDA20 spielt weil es einem ermöglicht zum Start 2 Attribute auf 6 zu haben.
3) Ja Mut geht allerdings nur bis 5 wodurch man wenn ich richtig liege man 2/3 seiner 15 Freipunkte nutzen muss um Will von 5 auf 10 hochzusteigern.
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2) Wenn man zum Start eine 5er Clans-Disziplin hat, kann das schon was
Problem ist nur das man in der Moderen nur mit 3 Diszipunkten startet, und um zwei Diszipunkte mit Freebees zu kaufen musst du schon ganz schön min maxen wenn der Char dann noch einen Brauchbaren Will haben soll.
Kommt auch echt arg auf die Disziplin an, es gubt ja auch eine ganze Reihe Disziplinen wo die Level 5 Kraft nicht so der Hammer ist.
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Problem ist nur das man in der Moderen nur mit 3 Diszipunkten startet, und um zwei Diszipunkte mit Freebees zu kaufen musst du schon ganz schön min maxen wenn der Char dann noch einen Brauchbaren Will haben soll.
Kommt auch echt arg auf die Disziplin an, es gubt ja auch eine ganze Reihe Disziplinen wo die Level 5 Kraft nicht so der Hammer ist.
Stimme zu. So etwas ist nur sinnvoll wenn bereits auf Ancilla Niveau startet und somit 13 statt 3 Disziplinspunkten hat.
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Problem ist nur das man in der Moderen nur mit 3 Diszipunkten startet, und um zwei Diszipunkte mit Freebees zu kaufen musst du schon ganz schön min maxen wenn der Char dann noch einen Brauchbaren Will haben soll.
Man hat 15 Freebie Punkte und kann sich normalerweise bis zu 7 per Nachteile holen.
14 Freebies sind die beiden Disziplinen, der Rest geht auf Generation und Willenskraft, verzichtet man auf Generation ist man dann immerhin bei 6. ^^;
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Man hat 15 Freebie Punkte und kann sich normalerweise bis zu 7 per Nachteile holen.
14 Freebies sind die beiden Disziplinen, der Rest geht auf Generation und Willenskraft, verzichtet man auf Generation ist man dann immerhin bei 6. ^^;
Generation kann man sich doch mit Hintergrund kaufen?
Mit 7 Punkten über Nachteile würde man mit Mut 5 über Tugend Punkten immerhin auf Willenskraft 9 kommen.
Meine persönliche Meinung bleibt trotzdem bei Freipunkte für Disziplinen lohnen sich nicht da man sie im Gegensatz zu Vorzügen noch während des Spiels kaufen kann und man Willenskraft beziehungsweise Menschlichkeit über Tugendkauf damit viel billiger haben kann wenn man es dafür ausgibt. Aus Kostennutzenrechnen wäre es sogar am besten wenn man mit den den 3 Diszipunkten am Anfang all seine Clandiszis auf 1 kauft da neue Diszi 10 kostet während Diszi auf 3 steigern nur 5 und 10 im Spiel kostet wodurch man 5 Erfahrungspunkte verschenkt was nach offizillier EXP Vergabe der Ertrag eines ganzen Abend ist.
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Bzgl V5 gibts da noch zu sagen, dass es ja nicht drei Punkte irgendwo sind sonder 2+1. Damit bleibt eine Clansdisziplin immer erstmal gesperrt. Dazu gibts noch einen Disziplinspunkt in eine vorgegebene Disziplin je nach Jagdtyp.
Ich find das persönlich eigentlich ganz nice weil es a) Minmaxing in Bezug auf die Disziplinen ein wenig unterbindet; b) Es dem Charakter mit der meist clansfremden Disziplin noch ein zusätziches Charakteristikum gibt, bzw. zeigt dass er nicht erst seit gestern Vampir ist und sich dementsprechend etwas "fortgebildet" hat; c) Mag man mögen oder nicht, mir gefällt dass es einem irgendwie aufzeigt, dass sich 3+1 auf Disziplinen und 2+1+1 irgendwie ganz anders spielen zu eingangs. Das ist aber echt subjektiv.
Gibts die 15 Freebies standardmäßig eigentlich auch in V5 oder fantasier ich mir das dazu?
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Meine persönliche Meinung bleibt trotzdem bei Freipunkte für Disziplinen lohnen sich nicht da man sie im Gegensatz zu Vorzügen noch während des Spiels kaufen kann und man Willenskraft beziehungsweise Menschlichkeit über Tugendkauf damit viel billiger haben kann wenn man es dafür ausgibt.
Wenn du deine Tugenden mit FreeBies hoch kaufst erhöht das mWn Willenskraft und Menschlichkeit nicht.
Mal davon abgesehen kriegst du Willenskraft über Tugenden Maximal auf 5, was immer noch viel zu niedrig ist.
Man hat 15 Freebie Punkte und kann sich normalerweise bis zu 7 per Nachteile holen.
14 Freebies sind die beiden Disziplinen, der Rest geht auf Generation und Willenskraft, verzichtet man auf Generation ist man dann immerhin bei 6. ^^;
Kann man natürlich machen, aber ich denk in der Regel kriegst du mit Merits mehr raus als mit Disziplinen.
Und bei vielen Disziplinen ist wahlweise der 4te oder 5te Punkt nicht so der der Bringer (bei manchen auch beide).
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Wenn du deine Tugenden mit FreeBies hoch kaufst erhöht das mWn Willenskraft und Menschlichkeit nicht.
Mal davon abgesehen kriegst du Willenskraft über Tugenden Maximal auf 5, was immer noch viel zu niedrig ist.
Kann man natürlich machen, aber ich denk in der Regel kriegst du mit Merits mehr raus als mit Disziplinen.
Und bei vielen Disziplinen ist wahlweise der 4te oder 5te Punkt nicht so der der Bringer (bei manchen auch beide).
Da liegst du falsch. Es wird nicht erhöht, wenn man sie nach Erschaffung mit Erfahrung kauft. Wenn man die Tugenden noch bei Charaktererschaffung mit Freien Zusatzpunkten alle auf 5 bringt hat man Menschlichkeit 10 und noch genügend Punkte um Willenskraft von 5 auf 10 zu steigern. Einziger Nachteil ist, man hätte dann außer durch Nachteile keine Zusatzpunkte mehr und das ist der Grund warum ich meine, dass man bei V20 in der Erschaffung eingeschränkt ist da Hintergründe wohl auf der Strecke bleiben werden wenn man nicht gerade über Gen 15 oder Pandercaitiff mit absicht einen schlechteren Charakter haben möchte weil Menschlichkeit 10 und Willenskraft 10 sind außer bei Pfadanhängern einfach zu gut um sie nicht zu nehmen ebenso Generation. Meiner Meinung nach sind die Nachteile Generation 14, 15 und 16 viel zu billig für das was sie außmachen.
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Also so wie ich die Regeln zur Charctererstellung verstehe wird der Ausgangswert deines Willpower- und Menschlichkeitswerts festgelegt bevor du die Freebies verteilst, sprich die Freebies die du danach in Tugenden steckst haben keinen Einfluss mehr.
VtM Revised stand das wohl sogar expliziet in den Regeln.
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-classic-world-of-darkness/vampire-the-masquerade/1223507-v20-freebies-and-virtues (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-classic-world-of-darkness/vampire-the-masquerade/1223507-v20-freebies-and-virtues)
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In V20 steht nur Menschlichkeit ist die Summe von Selbstbeherrschung + Gewissen bei Charaktererschaffung und bei Steigerung mit Erfahrungspunkten der Zusatz, dass mit Erfahrung gesteigerte Tugenden nicht automatisch Menschlichkeit erhöhen. Da Freie Zusatzpunkte noch Charaktererschaffung sind und diese Regelausnahme nur bei Erfahrung steht. kann man meines Eindrucks nach bei V20 darüber auf Menschlichkeit 10 gelangen.
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Leider habe ich in der WoD bis jetzt das schlimmste Min/maxen erlebt. Das System ladet aber auch einfach herrlich dazu ein.
Wer jedoch einen vernüftigen/glaubhaften Charakter darstellen möchte verteilt seine Punkte etwas breiter und nimmt kleine Würfelpools hin.
Dazu steigt dann auch der Druck das dem Charakter wirklich mal ein Unheil geschehen könnte.
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Generation kann man sich doch mit Hintergrund kaufen?
Ja. Das heißt man kann haben:
Generation 5
Lieblings Clans-Disziplin 3
Mut 5
Seine 15 Freebies plus 7 Punkte per Nachteile gibt man dann aus:
Lieblings Clans-Disziplin auf 5 für 14 Punkte
Willenskraft 10 für 5 Punkte.
3 Freebie-Punkte für Vorteile, Hintergründe (Ressourcen, Status) oder Fertigkeiten.
Wenn man sich nicht entscheidet seine Lieblings Clans-Disziplin über einen Vorteil (bspw. Proxy-Kiss) zu boosten.
Eigentlich sind die meisten Disziplinen, jenseits der körperlichen, auf 4 bis 5 ganz cool.
Daneben sind die 4er und 5er Stufen danach einfach wesentlich teurer und Menschlichkeit macht jetzt jenseits des Fluff nicht viel. Mit einer Menschlichkeit von 5 hat man effektiv viele Freiheiten.
Bzgl V5 gibts da noch zu sagen, dass es ja nicht drei Punkte irgendwo sind sonder 2+1. Damit bleibt eine Clansdisziplin immer erstmal gesperrt. Dazu gibts noch einen Disziplinspunkt in eine vorgegebene Disziplin je nach Jagdtyp.
Korrekt, wobei die V5 dahingehend im Gebälk doch etwas knircht.
Man holt sich über einen Predator-Typ einen neue Disziplin-Punkt.
Stufe 1 Clans-Disziplin entspricht 5 XP.
Out of Stufe 1 Clans-Disziplin entspricht 7 XP.
Stufe 2 Clans-Disziplin entspricht 10 XP.
Stufe 3 Clans-Disziplin entspricht 15 XP.
Wer sich keine Stufe 3 Clans-Disziplin holt ist etwas, naja, XP-seitig gearscht. ^^;
Gibts die 15 Freebies standardmäßig eigentlich auch in V5 oder fantasier ich mir das dazu?
Man bekommt 15 Experience wenn man einen Neonate spielt.
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Ja. Das heißt man kann haben:
Generation 5
Lieblings Clans-Disziplin 3
Mut 5
Seine 15 Freebies plus 7 Punkte per Nachteile gibt man dann aus:
Lieblings Clans-Disziplin auf 5 für 14 Punkte
Willenskraft 10 für 5 Punkte.
Kann man natürlich so machen, ja. Aber jeder der so eine glass cannon / one trick pony baut hätte auf lange frist mit mir zumindest keinen spaß...
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Kann man natürlich so machen, ja. Aber jeder der so eine glass cannon / one trick pony baut hätte auf lange frist mit mir zumindest keinen spaß...
Normalerweise würde da auch der SL dazwischen gehen.
In wie weit es eine Glasskanone ist, wenn man als 5er Disziplin jetzt Schattenspiele oder Fleischformen hat, ich weiß nicht ^^;
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Wenn du nur kämpfen kannst, wirst du in sozialen situationen ausgehebelt. Wenn du nur Sozial kannst... usw. Gen 5 bedeutet das du aus einem Pappkarton heraus lebst und keine freunde hast. Usw.
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Generation 5 bedeutet vor allem das dich jeder essen möchte.
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Wenn du nur kämpfen kannst, wirst du in sozialen situationen ausgehebelt. Wenn du nur Sozial kannst... usw. Gen 5 bedeutet das du aus einem Pappkarton heraus lebst und keine freunde hast. Usw.
Mit Fleischformen kann man bei der Punkteverteilung einfach sich in seinen Pappkarton zurück ziehen und dann mit fett neuen Attributen raus komemn.
Nu, und sich vor den hunrigen per Blutsupper weg machen ^^
Zumal man einem die Generation auch nicht ansieht..
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Wenn du nur kämpfen kannst, wirst du in sozialen situationen ausgehebelt. Wenn du nur Sozial kannst... usw. Gen 5 bedeutet das du aus einem Pappkarton heraus lebst und keine freunde hast. Usw.
Naja so wie die Character Erschaffung funzt wirrst du eigendlich immer in einem der 3 Bereiche (Körperlich, Gesellschaftlich, Mental) lausig sein.
In wie weit es eine Glasskanone ist, wenn man als 5er Disziplin jetzt Schattenspiele oder Fleischformen hat, ich weiß nicht ^^;
Fleischform 5 würd ich definitiv als rausgeschmissene Freebies ansehen (da würd ich mir lieber den Merit Promethean Clay für holen), Fleischform 4 ist vermutlich wirklich die 7 Freebies wert.
Wobei solbald dein Gegner Agg Damage macht bist du damit wirklich eine Glasskanone.
Bei Schattenspiele kommt es glaub ich drauf an welche Edition du nimmst.
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Generation 5 bedeutet vor allem das dich jeder essen möchte.
Hauptsächlich die 9er weil sie dabei auf 8 kommen. Ein 10er wäre mit einem 9er besser beraten weil alles über 9 trotzdem nur eine Generation hebt und die die mehr heben sind diejenigen, die du besser gar nicht erst versuchen solltest.
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Fleischform 5 würd ich definitiv als rausgeschmissene Freebies ansehen (da würd ich mir lieber den Merit Promethean Clay für holen), Fleischform 4 ist vermutlich wirklich die 7 Freebies wert.
Wobei solbald dein Gegner Agg Damage macht bist du damit wirklich eine Glasskanone.
Das war doch die Blutpfütze? Ich mein, die ist nicht so effektiv wie die Wolke oder der Nebel, aber vermutlich praktisch.
Der Vorteil von Fleischformen ist halt, dass man damit an sich jegliche Einsparungen an den Attributen weg machen kann und damit übelst schwerheilbaren Schaden austeilt. Gerade mit dem Hintergrund Generation 5.
Bei Schattenspiele kommt es glaub ich drauf an welche Edition du nimmst.
Njo, ich würde einfach behaupten das fast alle Disziplinen interessante Sachen auf 4 und 5 haben.
Außer die Körperlichen. Mit denen schnetzelt man nur oder hat einen Würfelbonusödnis (Seelenstärke).
Das man als Spielleiter gezielt einen Charakter zerlegen kann ist mir auch klar.
Dennoch hat ein Spieler der minmaxt systemseitig eher Vorteile als solche die es sich kneifen.
So mal als wer gesprochen wo eine normale Giovanni baute, und dann kam halt ein Malk mit Auspex 5 an (gleicher Punktepool). Das heißt nicht er, sondern seine projezierte Form.
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Wenn der unterschied in Generation groß genug ist kann es auch 2 bringen. zb von 12 auf 10 wenn du einen Baby Vampir der 5 erwischst. Muss nicht passieren kann aber. Ein Paar Tausend Jahre unterschied im Alter (geht natürlich nur wenn du jemand in Starre oder so erwischst ?) kann es wohl sogar auf 3 bringen .
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Ja und? Du siehst es dem anderen Vampir dennoch nicht an welche Generation der Vampir hat.
Es ist weiterhin ein Verbrechen das mit Blutjagd belegt ist und du hast danach weiterhin eine Streifenhörnchen Aura.
Neben dem Umstand das ein PC mit Generation 8 logischerweise Sire mit Generation 7 hat.
Plus, sich als frischer Vampir mit der Handvoll Stufen in einer Disziplin gut zu wehren weiss.
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Das war doch die Blutpfütze? Ich mein, die ist nicht so effektiv wie die Wolke oder der Nebel, aber vermutlich praktisch.
Aber vermutlich praktisch wäre mir keine 7 FB wert, die würd ich nichtmal für die Wolke Zahlen da mir da der Zugewinn im Vergleich zur Fledermaus zu gering ist. Und wenn du die 7FB in Merits stecks kriegst du einfach was besseres.
Der Vorteil von Fleischformen ist halt, dass man damit an sich jegliche Einsparungen an den Attributen weg machen kann und damit übelst schwerheilbaren Schaden austeilt. Gerade mit dem Hintergrund Generation 5.
Wofür man aber die 5the STufe nicht braucht, und was wesentlich besser funzt wenn man Promethean Clay hat.
Njo, ich würde einfach behaupten das fast alle Disziplinen interessante Sachen auf 4 und 5 haben.
Außer die Körperlichen. Mit denen schnetzelt man nur oder hat einen Würfelbonusödnis (Seelenstärke).
Nicht wirklich:
- Animalism 5 ist nicht wirklich der Hammer
- Dominate 4 und 5 sind deutluich weniger nützlich als Dominate 1-3
- Presence 4 ist auch nicht so toll, und 5 kann man auch er selten benutzen
- Quiestus 5 ist mMn auch nicht so gut wie 4
- Serpentis 4 und 5 halt ich auch nicht für so wichtig wie 3 (außer bei DAV20)
- Fleischform 4 ist auch weit besser als 5
- Protean 4 wär mir eigendlich auch nur in der Revised Claanbook Version die 7 FB wert
Wirklich wert wäre es mir nur:
- Auspex
- Obfluscate
- Schattenspiele (kommt da allerdings etwas drauf an die die Tentakel mit Level Skalieren, das war iirc in jeder Edition anders)
- Eventuell Blutmagie abhängig vom Pfad