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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vale waan Takis am 28.09.2004 | 15:50
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Ein Begriff über den ich nun schon des öfteren gestolpert bin aber mit dem ich nicht wirklich was anfangen kann. Irgendwoe hab ich mir sogar mal ne Definition durchgelesen, aber das ist schon ne Zeitlang her und ich hab's vergessen...wird mich wohl nicht so überzeugt haben. Viel wichtiger als ne Definition ist mir eh eine Vorstellungshilfe, denn daran hapert es irgendwie bei mir.
Soll ich mir sowas vorstellen wie Cthulhu-auf-Mittelerde ? Mal ganz krass ausgedrückt?
Kann sowas gehen?
Ich denke nicht. Horror basiert ja auf dem unverständlichen, übernatürlichen. In einer Welt, die von Magie geprägt ist wird das ganze wesentlich schwerer bis unmöglich.
Falls irgendjemand ein gutes Dark-Fantasy Setting kennt möge er/sie/es doch bitte hier mal nen kleinen Link setzten.
Danke
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Eigentlich hast du recht. Dark Fantasy ist Fantasy mit Horror-Elementen. Also im allgemeinen keine strahlenden Helden, die in die Stadt einreiten, sondern Charaktere beim Betreten der Stadt von hungernden Kindern angebettelt werden.
Das der Begriff trotzdem noch recht dääähnbar ist, siehst du schon, wenn du Arcane Codex mit AERA (http://www.aera-rpg.de) vergleichst.
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Ich habe Warhammerfantasy als Dark-Fantasy Setting erlebt.
Dark Fantasy ist für mich in erster linie mal schwer angelegt ans Mittelalter. Will heisen den Menschen gehts schlecht, Krankheiten sind wo man nur hinsieht und die Leute gehen auch regelmässig dran ein, die Wege sind schmutzig und die Herrschenden rücksichtslos und unbarmherzig.
Warhammer FRPG hat noch zusätzlich das Chaos das böse Kreaturen hervorbringt oder die Sterblichen korumpiert.
Ich finde schon das gerade Warhammer FRPG ein dem Cthulhu sehr ähnliches Setting aufweist.
Leider hab ich da keinen Link mit infos ...
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Dark Fantasy: Fantasy, wo die Helden schwarze Lederoutfits tragen.
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Stimmt Aera hab ich mir jetzt schon mehrfach durchgelesen und es entspricht so meiner Vorstellung noch am meisten...
Ich glaube bei Arcane Codex gehen sie mitlerweile selbst etwas von diesem Begriff weg...
Zu Warhammer kann ich leider auch nicht viel sagen, außer dass ich es in die "nur" Fantasy Ecke gestellt hätte, da ja die Mächte des Chaos für fast jeden greifbar sind 8soweit ich weiss)
AGONE zum Beispiel würde ich auch nicht als Dark-Fantasy beschreiben obwohl hier das Böse sogar versteckt vorgeht korrumpiert und verdirbt. Und obwohl viele Fantasyvölker vorhanden sind in einem eher baroken Setting. Aber das gruseln kommt eher nicht auf...
@ein: Ach so ;)
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Als Dark Fantasy wurden bisher solche Spiele bezeichnet wie Sturmbringer, Gemini, Shadow World...
Ich würde es so definieren: im normalen Fantasy-Spiel spielt Moral kaum eine Rolle. Kämpfe sind meist recht abstrakt, die Folgen sind verniedlicht, Mord ist ein probates Mittel, um ein Ziel zu erreichen, und bei aller Schwarz-Weiß-Malerei, bei der es nur das absolut Böse gegen das absolut Gute (die SCs) gibt, sind die eingesetzten Mittel beider Seiten oft nicht unterscheidbar.
Bei Dark Fantasy gibt es eine echte moralische Komponente. In Bezug auf die Kämpfe wird ein realistischeres Bild gemalt, Aktionen haben Folgen. Es gibt nicht das absolute Gute oder Böse. Das Ganze wird dadurch 'dark', dass die Welt insgesamt eher übel als lebenswert ist.
Von Shadow World habe ich nur gehört, aber bei Sturmbringer ist das Vorbild Elric ganz eindeutig ein Anti-Held, der dauernd schwierige moralische Entscheidungen treffen muss und z. B. zum Morden gezwungen ist, um überhaupt leben zu können, auch wenn es den Tod von Freunden bedeutet. Die Welt als solche ist dem Untergang geweiht, wenn man nach dem Konzept der Romanvorlage geht.
Bei Gemini gibt es eine Art mittelalterliche Welt, in der auch Elfen und Zwerge existieren, allerdings recht stark entfremdet gegenüber dem üblichen Bild. Die Welt ist buchstäblich 'dark', weil der Mond auf magische Weise dauerhaft die Sonne verdunkelt (ewige Sonnenfinsternis). Es gibt eine Kirche, die das Böse bekämpft, selbst aber keineswegs das reine Gute darstellt; sie ähnelt der christlichen Kirche zur Zeit der Inquisition.
Abschließend: es ist natürlich möglich, auch MERP oder ein anderes Fantasy-Spiel 'dark' zu machen. Es ist nur nicht unbedingt so vorgesehen. Wäre MERP ein Dark Fantasy-Spiel, dann gäbe es vermutlich so etwas wie einen Terror- oder Stabilitätswurf, wenn man einem Ork oder etwas Schlimmerem begegnet.
Robin
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Als "Dark Fantasy" haben sich schon so viele Settings bezeichnet, dass man lange nach gemeinsamen Nennern suchen kann. Gemeinsam haben Dark Fantasy Hintergründe jedenfalls, dass die Spielercharaktere nicht standardmäßig aufrechte Helden sein müssen, das Gute am Ende nicht notwendigerweise triumphiert, die düsteren Aspekte des Mittelalters stärker in den Vordergrund treten. Die Fantasy-Elemente kommen häufiger aus Horror-Ecke, als bei klassischer High Fantasy.
Das schwedische DF-Setting "Gemini" von Cell Entertainment fand ich atmosphärisch sehr gelungen, aber Verlag und Spiel gibt es leider nicht mehr.
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Wie gesagt... ::)
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Zu Warhammer kann ich leider auch nicht viel sagen, außer dass ich es in die "nur" Fantasy Ecke gestellt hätte, da ja die Mächte des Chaos für fast jeden greifbar sind 8soweit ich weiss)
Kannst ja mal den Warhammer FRPG Experten Vash darum bitten Dir beim nächsten Termin das Regelwerk mitzubringen ;)
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Midnight (http://www.fantasyflightgames.com/midnight.html) (D20) oder
Midnight Realm (http://www.rpg.net/reviews/archive/10/10320.phtml) (Talislanta)
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Jedes Fantasy-Setting lässt sich IMO "dark" spielen, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
- Jede Handlung hat einen Preis (Ein Mord zieht Rache nach sich, magische Rituale müssen durch Opfer bezahlt werden, etc.)
- Die Helden und / oder die gesamte Welt sind letzen Endes dem Untergang geweiht.
- Das "Böse" ist mächtiger als das "Gute", falls solche Begriffe überhaupt eine Rolle spielen.
- Das "Böse" ist letzten Endes nicht übernatürlich. Die Bewohner der Welt haben ihre Mißgeschicke und Katastrophen selbst zu verantworten.
- Macht korrumpiert: Politische, finanzielle, militärische Macht und magische Artefakte führen zu einer Entmenschlichung der Charaktere. Machterhalt ist mit Verbrechen, Intrigen und Grausamkeiten verbunden.
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Zu Warhammer kann ich leider auch nicht viel sagen, außer dass ich es in die "nur" Fantasy Ecke gestellt hätte, da ja die Mächte des Chaos für fast jeden greifbar sind 8soweit ich weiss)
Kannst ja mal den Warhammer FRPG Experten Vash darum bitten Dir beim nächsten Termin das Regelwerk mitzubringen ;)
Das wär was ;)
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Eigentlich ist "Macht korrumpiert" falsch, es muss heißen "der Weg zur Macht korrumpiert"..
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Wieso korrumpiert der Weg zu macht? Macht kann korrumpieren würde ich eher sagen...
Bei den Settings würde ich auch noch Arcane Codex mit dazunehmen... obwohl man im Prinzip jedes Setting High - oder Dark Fantasy spielen kann...
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@dwarf
Weil man seine Ideale verkaufen muss, um überhaupt an die Macht zu kommen. Wenn man dann oben ist, man schon einer von denen...
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@ein:
Muss man das zwangsläufig? Ich glaube nicht... Andererseits - es kommt auch auf deine Ideale an, nicht wahr?
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Aloha!
Auf dem Cover von Kult stand auch Dark Fantasy drauf. Ich würde mal zu behaupten wagen das der Ausdruck Dark Fantasy weder für noch vom Rollenspiel geprägt wurde.
Phantastische Literatur & Romane werden generell unterschieden in Sci-Fi und Fantasy, nun gab es schon eine Weile Dark Future Romane - die eben eine düster Zukunft malten. Dystopisch, wie z.B. Cyberpunk Romane aber nicht ausschließlich. Eben Zukunftsvisionen die irgendwie nicht toll sind sondern eher abschreckend.
Dark Fantasy ist das Equivalent dazu. Allerdings wird in der Literatur auch alles Zeitgenössische Fantasy genannt das unerklärbare Dinge beinhaltet, also auch Horror. Fantasy muß nicht im Mittelalter spielen und Dark Fantasy auch nicht. Es ist nur eben eine Welt in der Dinge eher mit Magie erklärt werden als mit Technik. Man benutz bei zeitgenössischen Werken auch gern den Ausdruck Mystery (Thriller.) X-Files ist genauso Fantasy, wie der Film Unbreakable oder Hellraiser.
Wichtig ist am Dark Fantasy nur das es eben nicht dazu einlädt zu sagen, 'Au-ja, da würd ich auch gern leben!'
S.
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@dwarf
Doch muss man. Außer das Ideal ist sowas wie: Alle Menschen töten.. ;)
Ist übrigens ein klassisches "Dark" Fantasy-Thema. Zwei Freunde, der eine bleibt bei den gemeinsamen Idealen, der andere gibt sie auf und steigt bei den "Bösen" ein.
Am Ende ist der "Gute" der Anführer einer Rebellenarmee, während der "Böse" sowas wie der Oberwichtel vom Imperator ist.
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@thedwarf, Ein:
Es ging sowohl um den Weg zur Macht, als auch um das Halten der erreichten Position.
@thedwarf:
AC ist so frei, dass es jedem SL selbst überlässt, wie "dark" er sein Spiel gestalten will.
Das Setting besitzt zwar düstere Elemente, das System aber unterstützt beide Spielweisen (high & dark fantasy).
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Wieso korrumpiert der Weg zu macht? Macht kann korrumpieren würde ich eher sagen...
Bei den Settings würde ich auch noch Arcane Codex mit dazunehmen... obwohl man im Prinzip jedes Setting High - oder Dark Fantasy spielen kann...
Sogar DSA kann man "dark" spielen - wobei die Autoren ja mit den Schwarzen Landen ja dahingehend schon Initiative gezeigt haben. Eine richtige und gute Anleitung dafür findet man hier: http://elgor.rpghost.de/main/duester_original.htm
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Aloha!
@Ein>Du willst doch jetzt aber nciht etwa behaupten das DAS dark fantasy wäre ~;D
Ich denke mal du weiß was ich mit DAS meine ;)
Diese drei plus zwei bis drei gewissen Filmchen, meine ich, nur um sicher zu gehen ;D
S.
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Verdammt - jedesmal wenn ich zeitgleich mit jemand anderem poste geht mein Post fliegen...
Also nochmal:
@morebytes & azentar: Genau das habe ich doch gesagt (Kurzform)
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@ghost
Im Grunde, jepp. Star Wars ist ein Fantasyfilm.
Ersetze:
- Jediritter durch Schwertmagier
- Jäger durch schnelle Pferde
- Sturmtruppen durch Schwarze Ritter
- Todesstern durch uneinnehmbare Festung mit magischer Superwaffe
- Ewoks durch --äh-- Halblinge oder so'n Gezumpe
- Wookies durch Waldbarbaren
- Boba durch nen Assassinen oder Ninja
Nur mal so als Ansatz. Und! Man kann das so durchziehen ohne Storyverlust und wahrscheinlich ohne Spannungsgewinn.
Gibt aber auch genug "echte" Fantasy, die das so macht.
P.S.: Sorry, falls ich wen jetzt erschreckt habe... ;)
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Wollte es nur ergänzen @thedwarf
Für mich ist Dark Fantasy Blut, Schweiß und Tränen - die Charaktere sind weder gut noch böse. Sie müssen in einer feindlichen Welt, die mit unserem Mittelalter vergleichbar ist, überleben. Ihre Umwelt ist dabei so feindselig, wie es nur geht. Dabei sollte man auf vieles verzichten, was normalerweise klassische Fantasy-RPGs ausmachen - vieles haben ja schon die Vorposter genannt.
Im Grunde genommen genau die Ingredienzien, die auch Dark Future haben muss.
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Siehe Azentar ... und Zusatz: Ich halte den Begriff nur für einen Marketing-Trick, der zugegebenermaßen recht gut funktioniert.
-gruß,
Arbo
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Siehe Azentar ... und Zusatz: Ich halte den Begriff nur für einen Marketing-Trick, der zugegebenermaßen recht gut funktioniert.
Häh? Für dich gibt es also keinen erkennbaren Unterschied zwischen, keine Ahnung, Greyhawk und Gemini (AERA, Midnight, whatever.) oder wie sollen wir deine Aussage verstehen?
M
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Eigentlich ist "Macht korrumpiert" falsch, es muss heißen "der Weg zur Macht korrumpiert"..
Und warum? Was ist mit dem jungen Idealistischen Monarchen, der durch die Jahre der Regentschaft zu einem zynischen, korrupten Schwein wird? Sag meinetwegen: "Das Streben nach Macht korrumpiert." Nicht dass es irgendwie auf diese Haarspalterei ankäme... ::)
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@ Monkey in the pants:
Häh? Für dich gibt es also keinen erkennbaren Unterschied zwischen, keine Ahnung, Greyhawk und Gemini (AERA, Midnight, whatever.) oder wie sollen wir deine Aussage verstehen?
Ich sage nicht, dass es da zwischen den Welten keinen Unterschied gibt, sondern, dass ich das Predikat "dark" (wenn man es so nennen will) für "Marketing" halte. Denn letztlich machst DU aus dem Setting, was DU willst. Mir persönlich ist dieses "Label" nämlich ein zu starrer Schubkasten.
Abgesehen davon scheinst Du es ja selbst anzudeuten: Deine oben genannten Welten/Systeme scheinen unterschiedlich zu sein. Was will mir der Begriff "dark" dann also sagen? Wie "dark" ist Greyhawk zu anderne Systemen? "Darker" als "dark" ... verdammt aussagekräftig, oder? ;)
-gruß,
Arbo
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Stimmt Aera hab ich mir jetzt schon mehrfach durchgelesen und es entspricht so meiner Vorstellung noch am meisten...
Darf ich mir die Aussage rahmen und ins Zimmer hängen? ;)
Verdammt - jedesmal wenn ich zeitgleich mit jemand anderem poste geht mein Post fliegen...
Nich meckern, sondern im Support Problem und Browser-Version berichten. Eigentlich solltest du in so einem Fall zum Reply-Formular zurückkehren, wo du darauf hingewiesen wirst, dass zwischendurch ein weiteres Post eingegangen ist. Aber wenn du trotzdem nichts ändern willst, solltest du das Post dann trotzdem unverändert abschicken können.
... So wie mir das jetzt grade auch passiert ist.
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Stimmt Aera hab ich mir jetzt schon mehrfach durchgelesen und es entspricht so meiner Vorstellung noch am meisten...
Darf ich mir die Aussage rahmen und ins Zimmer hängen? ;)
Gern ;D
Würde schonmal gern AERA zocken, aber ich finde wohl hier so schnell keinen Meister ::)
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Dark Fantasy ist dreckig..
die Stimmung ist düster und die SC sind eher Opfer die mitgerissen werden und kräftig strampeln müssen um nicht unterzugehen.
Nicht immer gibt es einen sauberen Weg um weiterzukommen/zu überleben und jeder Char hat auch etwas düsteres an sich und 'liebe' Chars leben nicht lange/verlieren ihre Ideale.
Dark im Sinne von 'düster' und hoffnunsglos
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@Vermi
Das ist Detail, ist wohl der eigentlich Unterschied zwischen Dark Fantasy und High Fantasy.
In der Dark Fantasy erleben Charaktere eine Entwicklung und besitzen trifftige Motivationen, in der High Fantasy werden sie ohne Entwicklung an ihrem Zielpunkt dargestellt.
In der DF kann der Böse Imperator einmal ein Mann gewesen sein, der durchaus Gutes im Sinn für "das Reich" hatte, aber auf dem Weg musste er soviele Kompromisse eingehen, dass er selbst nicht mehr er selbst war, als er endlich an der Spitze war. Er hatte seinen Idealismus verloren und damit die Überzeugung von den eigenen Zielen der "Jugend".
Das ist eine realistische Entwicklung, die auch im wahren Leben Menschen durchmachen, rede nur mal mit Parteipolitikern, Gewerkschaftern oder Betriebsräten.
In der HF dagegen ist der Imperator einfach "das Böse". Er war schon immer böse, er ist böse und er wird böse sein. Einfach weil er mächtig ist, aber auch weil er einfach böse ist. Wahrscheinlich hat er schon im Kindergarten seine Gegner von Schlägertrupps abfangen und umbringen lassen. Da gibt es keine Entwicklung.
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Viele Dark Fantasy ist auch einfach nur High Fantasy bei der du in der Nacht nicht mit ein Paar marodierenden Orks zu rechnen hast, sondern gleich von einem rudel vampiren oder werwölfen angegriffen wirst ;)
Spass beiseite, ich verstehe eigentlich dark fantasy eigentlich auch so, dass die grenzen zwischen gut und böse zur unkenntlichkeit verwischt sind und das ganze einen düsteren/dreckigen anstrich bekommt... um da durchzusteigen empfehle ich besonders die lekture der buchserie "das lied von eis und feuer" hmm... vieleicht sollte man es auch realistic fantasy nennen ^^?
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@thedwarf:
AC ist so frei, dass es jedem SL selbst überlässt, wie "dark" er sein Spiel gestalten will.
Das Setting besitzt zwar düstere Elemente, das System aber unterstützt beide Spielweisen (high & dark fantasy).
Ich empfinde (vor allem wenn man mit den Autoren/Erfindern von A.C. spielt, Arcane Codex als DARK, allerdings kommt noch ein wenig Episch hinzu, dass einigen dann wiederum nicht DARK genug sein könnte, aber ich empfinde diese Mischung gerade als besonders gelungen:
ArcaneCodex (http://www.nackterStahl.de)
ArcaneCodes-FanPage (http://www.Arkane-codex.de)
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@USUL:
Falsche Adresse der Fanpage: http://www.arcane-codex.de mit "c" ohne "k" - das solltest du eigentlich wissen *fg*
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Dark Fantasy: Fantasy, wo die Helden schwarze Lederoutfits tragen.
:d
Viele sog. Dark-Fantasy RSPs schlagen nur in die "It's cool to be bad" Kerbe. Protagonisten im Stil von Punisher oder Riddick, die jedem, der ihnen dumm kommt, die Fresse polieren dürfen, ohne das ihnen jemand mit erhobenem Zeigefinger droht.
Und weil die Welt schön "dark" ist, gibts immer noch jemanden, der böser ist als man selbst. Wirklich praktisch.
Die Wikipedia Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy) lautet übrigens "Dark Fantasy: Horrorgeschichten mit Fantasyelementen.".
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Die Wikipedia Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy) lautet übrigens "Dark Fantasy: Horrorgeschichten mit Fantasyelementen.".
Das deckt sich mit meiner Ursprungsvorstellung, die ich mir eben nicht so wirklich vorstellen kann ::)
Wenn das "Dark" einfach nur dreckig, realistisch ist dann geht das mit dem Vorstellen schon viel besser
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Aloha!
Nicht das ich das nicht schon weiter oben gesagt habe, aber es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Horrorgeschichten mit Fantasyelementen und Fantasygeschichten mit Horrorelementen! ::)
S.
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also ich denke, dass es keine allgemeingültige Definition geben wird, aber ich denke ganz einfach, dass man mit 'düsterer Fantasy' nicht verkehrt liegt.
Man nehme eine 'Standard'-Fantasy Setting und nimmt vieles von dem was dort 'gut' ist heraus, es gibt also keine blühende, gerechte Hochkulturen und kein Volk, dass die Moral für sich gepachtet hat, nur solche die zu überleben versuchen, manche mit fragwürdigen, andere mit notwenigen und wieder andere mit allen Mitteln.
Alles ist düster, die Stimmung, die Magie und die Kämpfe.
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"Horr mit Fantasy-Elementen" kommt mir auch irgendwie falsch rum vor. Dann würde da ja so in Richtung WoD gehen.
Also glauben wir das? Äh, äh, das glauben wir nich...
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Das deckt sich mit meiner Ursprungsvorstellung, die ich mir eben nicht so wirklich vorstellen kann ::)
Z.B Changeling wäre dann im Normalfall Dark Fantasy (Wod -> Horror + Feen -> Fantasy), wenn man es nicht als normale Fantasy (also eher wenige Horror Elemente) spielt.
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Wahrscheinlich geht diese Definition nicht (zwangsläufig) von einem Fantasy-Setting aus.
"In Nomine" ist auch als "Dark-Fantasy" bezeichnet, dabei spielt es in der moderne...
Fantasy-Elemente sind immer hin einfach alles über- oder unnätürliches.
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Ich komm mir ignoriert vor ???
S.
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Ich komm mir ignoriert vor ???
S.
Wirst du aber nicht!" Hab jeden deienr Beiträge gelesen ;)
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Also AERA finde ich ist schon irgendwie Dark Fantasy. Alles ist recht trostlos und kaputt. Es gibt kaum Eisen auf den Kontient ein Schwert ist ein Vermögen wert. Zumindest ist es düsterer als 0815 Fantasy ...
Die Frage ist: müssen wir unterscheiden und wenn ja ist es sinnvoll?
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Die Frage ist: müssen wir unterscheiden und wenn ja ist es sinnvoll?
Eigentlich sollten wir es nicht müssen.
Wenn ich für mich ein schönes Dark FAntasy Setting baue ist es kein Problem wenn ich es aber z.B. hier poste wird ganz schnell eines draus. Dann heißt es weider: "Das ist doch kein Dark Fantasy, das ist xy blablub..." naja. Stört mich auch nicht unbedingt weiter, dennoch hat mich halt mal interessiert was sich hinter dem Begriff eigentlich versteckt und es hat sich gezeigt das es sehr viele Unterschiedliche vorstellungen dazu gibt... ::)
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Wie eigentlich immer hier in diesem Forum. ;)
Also für mich geht AERA noch am ehesten in die Richtung vin Dark Fantasy ... aber das ist auch wieder eine Frage des Geschmackes.
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Meiner Meinung nach bezeichnet Dark Fantasy einfach nur das, was es sagt, nämlich düstere Fantasy. Also eine pessimistische Welt, düstere Atmosphäre(na,ja, man kann es eben nicht so toll beschreiben :) ) und absoluten Helden, die absolut moralisch ihrer Umwelt überlegen sind. Dass das ganze dann meist realistischer ist, liegt imo einfach in der Natur der Sache...
Und ob diese Einteilung Sinn macht ist zweifelhaft. Ich denke: Ja, denn sie gibt sofort einen Überblick über die Grundstimmung eines Settings. Außerdem bedeutet Dark Fantasy in Wirklichkeit eben mehr, als nur düstere Fantasy, sondern eine bestimmte Art derselben.
Natürlich muss man es aber nicht machen. Man muss gar nichts.
Ach,ja: AERA trifft es imo auch am besten.
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und absoluten Helden, die absolut moralisch ihrer Umwelt überlegen sind.
Die Bedingung sehe ich allerdings nicht...
Dark Fantasy eignet sich mE nach, ideal für moralisch korumpierte "böse" Charaktere.
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Die Frage ist: müssen wir unterscheiden und wenn ja ist es sinnvoll?
"Müssen" tun wir nicht, aber wie jede Kategoriebezeichnung erleichtert der Begriff DF im allgemeinen das schnellere einteilen und verarbeiten von Informationen. Wenn ich also vor einem Regal mit 500+ d20-Settings stehe und eine ungefähre Vorstellung davon habe, was ich gerne möchte, kann ich zum Verkäufer gehen und sagen "Ich suche ein Dark Fantasy Setting für d20.", und muß nicht extra die längere Frage "Ich suche ein Fantasy Setting für d20, das moralische Grauzohnen anstatt klassischer schwarz-weiß-Malerei hat und das die Welt in einer reslistischen, wenngelich unfreundlicheren und brutaleren Weise darstellt.".
Die zweite Forlumlierung ist natürlich genauer, aber wie bei jeder Kategorisierung tauscht man hier Genauigkeit für Schnelligkeit, auch auf die Gefahr des Mißverständnisses hin.
M
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sehe ich ebenfalls wie mordekar.
Moral ist in dark fantasy angelegenheiten keine leichte sache, und dilemmas (oder heissts dilemmata? O_o) bleiben nicht aus.
Niemand der etwas beeinflussen will, kann in der dark fantasy seine weiße weste ganz behalten, denn irgendwann kriegt man doch einen spritzer dreck drauf ;)
Dark Fantasy eignet sich somit gut für charaktere, mit moralischen zwiespalt.
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Die zweite Forlumlierung ist natürlich genauer, aber wie bei jeder Kategorisierung tauscht man hier Genauigkeit für Schnelligkeit, auch auf die Gefahr des Mißverständnisses hin.
Aber gerade wenn man wenn man ein neues Rollenspiel sucht/entwirft schadet Genauigkeit nicht, obwohl man einen Satz mehr sagen muss. Nicht jeder, der ein Cyberpunk Rollenspiel sucht, ist mit dem Shadowrun Hintergrund gut bedient, obwohl Cyberpunk drauf steht.
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Aber gerade wenn man wenn man ein neues Rollenspiel sucht/entwirft schadet Genauigkeit nicht, obwohl man einen Satz mehr sagen muss. Nicht jeder, der ein Cyberpunk Rollenspiel sucht, ist mit dem Shadowrun Hintergrund gut bedient, obwohl Cyberpunk drauf steht.
Und? Was ist dir lieber: Die Möglichkeit ins Detail zu gehen, oder der Zwang ins Detail zu gehen, weil es anders nicht geht?
M
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und absoluten Helden, die absolut moralisch ihrer Umwelt überlegen sind.
Die Bedingung sehe ich allerdings nicht...
Dark Fantasy eignet sich mE nach, ideal für moralisch korumpierte "böse" Charaktere.
Ja, war ein Schreibfehler, ich meinte explizit keine absoluten Helden. Mein Fehler ::)
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Und? Was ist dir lieber: Die Möglichkeit ins Detail zu gehen, oder der Zwang ins Detail zu gehen, weil es anders nicht geht?
Die Dinge mit der gebotenen Sorgfalt zu behandeln. ;)
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Die Dinge mit der gebotenen Sorgfalt zu behandeln, die dem jeweiligen Moment angemessen ist.
Vollste Zustimmung. ;D
M
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Um mal wieder zurück zum topic zu kommen
sehe ich ebenfalls wie mordekar.
Moral ist in dark fantasy angelegenheiten keine leichte sache, und dilemmas (oder heissts dilemmata? O_o) bleiben nicht aus.
Niemand der etwas beeinflussen will, kann in der dark fantasy seine weiße weste ganz behalten, denn irgendwann kriegt man doch einen spritzer dreck drauf ;)
Dark Fantasy eignet sich somit gut für charaktere, mit moralischen zwiespalt.
Meine Frage ist halt, muss das sein?
Ließe sich nicht ein Dark-Fantasy Setting auch so vorstellen:
Die Welt ist in Ordnung, zumindest an Ihrer Oberfläche. In den Burgen der Menschen und den gläsernen Städten der Elfen, den prächtigen Hallen der Zwerge und den Zelten der Orks herrscht ein trügerischer Frieden. Niemand weiß von der düsteren Bedrohung die in den finsteren Straßen lauert, doch bald werden einige sie zu spüren bekommen. Doch wer wird Ihnen glauben wenn sie von schrecklichen Dämonen, Ungeheuern und anderen absonderlichkeiten berichten? Niemand, denn was sie sehen werden darf einfach nicht wahr sein...
Also ganz normale Fantasy aber halt nicht mit dem vordergründigen allgegenwärtigen Bösen, sondern eher chtulhuidem Horror?
Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...
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@Vale
Das kann denk ich, nur dann klappen, wenn der Sieg des Bösen schon feststeht. Also z.b. alles zum Untergang dieser Idylle führt. Dann kann die schön dargestellte Idylle die Kluft zwischen Gegenwart und - sich langsam und subtil abzeichnender - Zukunft noch verstärken. Das kann man sicher auch nach Cuthulu-Art machen.
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Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...
Was man nicht vergessen sollte ist das Fantasy nicht gleich Fantasy ist. Nur weil eine Welt Elfen hat muß es noch lange keine Dämonen geben, und wenn dann solche auftauchen, dann wird die Reaktion der Charaktere entsprechend ausfallen.
Mit den Spielern ist das natürlich was anderes: Wenn die anstatt "FUCK, was ist DAS?!?" nur "Ah, es gibt also doch Dämonen, na juhu..." sagen, dann ist bei denen sowieso Hopfen und Malz verloren. :-/
M
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der Monkey mit Hosen ;) sagt da was sehr richtiges...
es kommt halt, einmal mehr, auf die Spieler und wie sie das Setting umsetzen an.
ist wie bei CoC, das kann man auch mit abgebrühten Chars die höchstens mal 'oh man!' sagen, wenn ein Kult in Erscheinung tritt.
ähnlich ist es bei Dark Fantasy...man muss halt bereit sein sich auf die Stimmung einzulassen. Die Chars wachsen in einer düsteren Welt ohne Hoffnung auf -> sind entsprechend drauf
wachsen in einer heilen Welt auf -> Dinge die diese Welt zu zerstören drohen erwachen
man könnte auch relativ unbedarfte Chars spielen, die mit echten Härtefällen konfrontiert werden (Stadtwache/junger Lehrling) oder es passiert etwas völlig schockierendes (Magie wird korrumpiert/ganze Städte werden vernichtet)
also das geht schon irgendwie denke ich
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In der Dark Fantasy erleben Charaktere eine Entwicklung und besitzen trifftige Motivationen, in der High Fantasy werden sie ohne Entwicklung an ihrem Zielpunkt dargestellt.
In der DF kann der Böse Imperator einmal ein Mann gewesen sein, der durchaus Gutes im Sinn für "das Reich" hatte, aber auf dem Weg musste er soviele Kompromisse eingehen, dass er selbst nicht mehr er selbst war, als er endlich an der Spitze war. Er hatte seinen Idealismus verloren und damit die Überzeugung von den eigenen Zielen der "Jugend".
Das ist eine realistische Entwicklung, die auch im wahren Leben Menschen durchmachen, rede nur mal mit Parteipolitikern, Gewerkschaftern oder Betriebsräten.
In der HF dagegen ist der Imperator einfach "das Böse". Er war schon immer böse, er ist böse und er wird böse sein. Einfach weil er mächtig ist, aber auch weil er einfach böse ist. Wahrscheinlich hat er schon im Kindergarten seine Gegner von Schlägertrupps abfangen und umbringen lassen. Da gibt es keine Entwicklung.
Das mag oft so sein, aber ist es wirklich das, worauf es für die Unterscheidung ankommt? Nach deiner Definition ist "Der Drachenbeinthron" Dark Fantasy. Hmm... Ich finde das mit dem "heile Welt" / "kaputte Welt" eigentlich treffender.
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also ich denke auch, das die Entwicklung der Charaktere eine Definition für Dark Fantasy ist.
ich denke nach wie vor, dass 'Dark' die Stimmung meint und nicht dass das Ganze Inhalt hat/sich die Beteiligten entwickeln.
dann wäre ja High Fantasy nur die Fantasy die Stereotype bedient...dann wäre 'Dark' je ein Qualitätsmerkmal...irgendwie
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also ich denke auch, das die Entwicklung der Charaktere eine Definition für Dark Fantasy ist.
ich denke nach wie vor, dass 'Dark' die Stimmung meint und nicht dass das Ganze Inhalt hat/sich die Beteiligten entwickeln.
Dann ist aber wieder die Frage, was Dark meint. Da ich meine eigene Meinung dazu noch nicht gepostet habe, hier mein Send dazu:
1.) Die Welt ist nicht schlecht. Aber sie ist dreckig, und die Leute verbergen sich nachts aus Furcht vor dem, was in der Dunkelheit lauert (bzw. lauern könnte), in ihren Hütten. Das Leben der Menschen ist hart ... sehr hart sogar, und die Hoffnung auf den strahlenden Helden, der alle erlöst, wird niemals erfüllt werden.
2.) Die meisten Menschen sind unterdrückt. Kaum jemand ist frei; und wer auch nur ein bisschen Freiheit besitzt, nutzt diese aus, um Schwächere wieder zu unterdürcken. Oder allgemeiner ... die Schwächen des Menschen stehen im Vordergrund, während die High Fantasy eher die Stärken hervorhebt (Ich denke, genau das ist ein sehr gutes Unterscheidungskriterium).
3.) Es gibt kein Gut und Böse, kein Schwarz und Weiß. Der hier schon oft angesprochene moralische Konflikt ist für mich persönlich der wichtigste Aspekt der Dark Fantasy überhaupt.
4.) Fehlentscheidungen werden bestraft. Drastisch bestraft. In welcher Form auch immer. Und sie haben Folgen. Überhaupt haben alle Handlungen, insbesondere die der Spielercharaktere, Folgen. Folgen, die auch auf die Spielercharaktere zurück schlagen können. Sich für eine Seite zu entscheiden, bringt Leid über die andere Seite. Womit wir wieder beim moralischen Konflikt wären.
Folgende Dinge sind meiner Meinung nach dagegen keine guten Maßstäbe:
- Die Welt ist dem Untergang geweiht (Warum sollte das so sein. Woher wissen die Bewohner der Welt das? Ist Dark Sun Dark Fantasy? Meiner Meinung nach nicht)
- Das Böse herrscht über die Welt (Nochmals warum? Zuviel "Macht korrumpiert"-gehabe macht eine Welt unglaubhaft und vor allem nicht mehr funktionabel. Die innere Logik geht den Bach runter. Das mag in manchen Genres tolerierbar sein. Gerade in der Dark Fantasy ist es das IMHO nicht)
- Die Charaktere sind unwiderbringlich auf dem Weg zum Bösen (Wozu sollte das gut sein? Gerade auf dem schmalen Grat der Menschlichkeit zu wandeln, gutes wie böses zu tun, Mensch zu sein; das macht die Protagonisten der Dark Fantasy aus)
- Die Charaktere sind keine Helden (Warum? Natürlich können sie Helden sein ... für einen Teil der Bewohner. Ihre Gegner sehen das ganz anders. Und diese sind in der Dark Fantasy nicht moralisch besser oder schlechter als die Verbündeten der "Helden")
dann wäre ja High Fantasy nur die Fantasy die Stereotype bedient...dann wäre 'Dark' je ein Qualitätsmerkmal...irgendwie
Genau... Ist das nicht wundervoll? ;D
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@haukrinn:
ahja...das meinte ich doch ;)
Dark meint düster!
auch in einer High Fantasy Welt entwickeln sich die Protagonisten, nur ist da die Stimmung eben nicht so düster, alles kann überwunden werden, es gibt nicht nur evil Overlords , sondern eben auch High Kings die für gerechte Werte einstehen...
mmmh vielleicht sollte man das Grey Fantasy nennen....
also das Leben ist hart und dreckig, aber es gibt immer wieder Lichtblicke...wär das was?
also ich meine es geht auf und ab, aber eben nicht nur abwärts.
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Nach deiner Definition ist "Der Drachenbeinthron" Dark Fantasy.
Tatsächlich zieh ich da immer wieder Ideen für AERA raus. Und wenn ich jetzt darüber nachdenken, kann ich eigentlich nur zustimmen: Der Zyklus enthält zumindest drei Esslöffel Dark Fantasy.
Ich sollte das mal wieder lesen...
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Gna... aber... aber... Mist. Eigentor. ;D
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Ich würde sagen, Dark Fantasy hat als Dreh- und Angelpunkt die Definition von "Gut und Böse" - sie ist Ansichtssache. Während z.B. in den Realms klar definiert ist, welcher Gott für das "Gute" und welcher für das "Böse" steht (oder in Mittelerde, oder Midkemia, oder, oder, ...) ist in einem DF-Setting genau DAS nicht der Fall. Ein und der selbe Gott kann für ein Volk Gut und für das andere Böse sein. Jedes Volk sieht sich selbst und seine Ziele als "Gut" - blöderweise tun das eben auch alle anderen.
Das Reich, dass einen Krieg gewinnt, definiert sich selbst als "Gut", die Unterworfenen nennen es "Böse" ...
Auf der individuellen Ebene findet das ebenso statt. Es gibt keine klar definierten "Guten". Die Handlungen der SCs mögen für sie selbst richtig und gut sein - die Gegenseite sieht das aber ganz anders. Vor allem mögen die "Geretteten" die SCs gar nicht als "Helden" sehen, denn durch den Tod des "bösen Herrschers" entsteht plötzlich ein Machtvakuum, das alles nur noch schlimmer macht.
Standardlösungen für Probleme funktionieren nicht. Das in der High Fantasy so beliebte "Kill the Evil Overlord" führt in DF nicht zum Erfolg - kann sogar noch mehr Probleme aufwerfen.
Somit rückt die Frage des Standpunktes ins Zentrum. Was sieht der SC als richtig an? Was hält er für "Gut"?
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mmmh vielleicht sollte man das Grey Fantasy nennen....
;D guter Begriff!
Wahrscheinlich gibt es das sogar schon ::)
Denn wenn die Dark Fantasy hauptsächlich in den Grauzonen spielt könnte sie halt wie gesagt auch grey fantasy heissen.
Meiner Meinung nach ist aber das "Schlechte" das Hauptthema (wurde hier ja schon des öfteren genannt)
Das rückt natürlich wieder die "Moral" in den Vordergrund
Dennoch schließe ich nicht aus das genauso der Konfilkt Gut/Böse thematisiert wird, aber halt unter anderen voraussetzungen als bei der High Fantasy. Diese hat für mich immer irgendwie etwas episches, da ist es mir egal ob die Helden strahlende Saubermänner sind oder durchaus auch facettenreiche "menschliche" Personen.
"Dark" beschreibt sicherlich nicht die Vorherrschaft des Bösen, denn die ist Thema der meisten High Fantasy Settings. Jedoch treten bei der High Fantasy immer wieder diese "Lichtblicke" auf, die "Hoffnung" die durch "gute" odfer "heldenhafte" Taten geweckt wird.
Schließt das aber aus, dass man auch in einem "Dark" Setting gut und heldenhaft sein kann? Ich denke nicht.
Den Unterschied macht wohl wirklich die vielzitierte wenig beschriebene Grundstimmung im Setting. Sie ist wahrscheinlich schwer zu fassen und kommt erst während des spielens auf. Fühlt man sich eher bedrückt ist das ganze wohl "Dark" zu nennen, fühlt man sich (hmmm schwer zu sagen) "gut?" ist das ganze eher High.
Oder?
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Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...
Und Warum?
Weil in (fast) jedem High-Fantasy setting die Leute mit magie ihre Städte in die Luft erheben, sowieso bsp. 5-10% magiebegabt ist und die Spären und das übernatürliche zu ihrem beruf gemacht haben :P
Natürlich kann man "gute" Chars in einem DF setting spielen.
Doch diese Idealisten werden sicher schnell an der Realität verzweifeln.
btw: Ein gutes Beispiel wie ich mir Dark-Fantasy vorstelle ist der Berserk Manga.
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Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...
Und Warum?
Weil in (fast) jedem High-Fantasy setting die Leute mit magie ihre Städte in die Luft erheben, sowieso bsp. 5-10% magiebegabt ist und die Spären und das übernatürliche zu ihrem beruf gemacht haben :P
Natürlich kann man "gute" Chars in einem DF setting spielen.
Doch diese Idealisten werden sicher schnell an der Realität verzweifeln.
btw: Ein gutes Beispiel wie ich mir Dark-Fantasy vorstelle ist der Berserk Manga.
Zum Warum: Genau deswegen. Ich denke zwar nicht das das auf /Fast) jedes High F. Setting zutrifft, aber sobald das übernatürliche irgendwie greifbar wird verliert es viel an Wirkung siehe Magie
Warum sollten "gute" an der realität im DF verzweifeln. Auch heute hier und jetzt gibt es genug Idealisten denen es ganz gut geht und die nicht verzweifelt und depressiv sind oder?
Okay die Realität ist kein DF aber doch nahe dran ;D
Berserk Manga? Gleich mal googeln ;)
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Zum Warum: Genau deswegen. Ich denke zwar nicht das das auf /Fast) jedes High F. Setting zutrifft, aber sobald das übernatürliche irgendwie greifbar wird verliert es viel an Wirkung siehe Magie
Warum sollten "gute" an der realität im DF verzweifeln. Auch heute hier und jetzt gibt es genug Idealisten denen es ganz gut geht und die nicht verzweifelt und depressiv sind oder?
Okay die Realität ist kein DF aber doch nahe dran ;D
Berserk Manga? Gleich mal googeln ;)
Jaja ich tendiere zu übertreibungen aber ich kann so High-Power-Magic-Settings (geiles Wort >;D) net leiden.
Finde ja schon in den Realms ist viel zu viel Magie unterwegs...
Meinst du ehrlich das gute menschen heute nicht an der Realität verzweifeln?
Warum hat unser Joschka dann nur noch Anzüge an und joggt nimmer ::)
Um das im Setting aber zu explizieren:
Wenn Menschen (nur) Menschen sind, haben sie nen harten Stand gegen Dämonen.
Klar high-Fantasy hat sicherlich auch harte Kämpfe, aber in d&d bin ich nicht darauf angewiesen mies und hinterhältig wie meine Gegner zu kämpfen... und zur Not beleben mich meine Kumpels wieder.
Ich will nicht sagen das der Powerlevel in DF settings niedriger ist, mE sollte es jedoch einigermaßen tödlich zugehen.
Wenn die helden dann einsehen müssen das sie entweder beim versuch die Geiseln zu retten alle draufgehen oder sich verkümeln können um ihre Haut zu rettem, versetzt nem Held vom Kaliber Paladin nen schweren schlag...
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Oder allgemeiner ... die Schwächen des Menschen stehen im Vordergrund, während die High Fantasy eher die Stärken hervorhebt (Ich denke, genau das ist ein sehr gutes Unterscheidungskriterium).
Das gefällt mir!
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Oder allgemeiner ... die Schwächen des Menschen stehen im Vordergrund, während die High Fantasy eher die Stärken hervorhebt (Ich denke, genau das ist ein sehr gutes Unterscheidungskriterium).
Das gefällt mir!
Mir auch ;)