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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein am 20.10.2004 | 12:09
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Durch diesen Artikel (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,323837,00.html) im Spiegel, der sich mit einem Independent-Comicverlag befasst, bin ich ins Grübbeln gekommen.
Wie kann es sein, dass während andere Fanboy-Genres in der Lage sind ihren kreativen Leuten wenigstens etwas zurückkommen zu lassen (z.B. einen Teil der Produktionskosten), ist das mit Rollenspiel nicht möglich. Zumindest scheint es mir so. Oder sehe ich das einfach nur verzerrt, weil ich es nie probiert habe?
Würdet ihr Geld bezahlen für ein Independent-RPG, auch wenn es nicht soviel hermachen würde wie ein kommerzielles Werk? (sprich Degenesis zählt hier nicht) Auch wenn das Layout Mist ist und es nur ein paar schreckliche Zeichnungen hätte?
Oder leidet die Rollenspiel-Community an einem free-meal-Problem, weil Rollenspiel ja das "aktive Sofahobby" ist?
Gibt es Platz für echten Independent-Konsum im Rollenspiel? Würdet ihr z.B. Fortsetzungssettings (heute 10 Seiten hierüber, in 2 Wochen 10 darüber), Crunchy Books (10 Seiten neue Kräfte) und derart kaufen, wenn es für einen fairen Preis (1, 2, 3 €) wäre?
Mich würde eure Meinung interessieren..
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wahrscheinlich nicht, weiß auch nicht warum, aber ich glaube nicht...
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Würde ich eher als ein großes (kommerzielles) System mit allen Erweiterungen zu kaufen.
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Wie kann es sein, dass während andere Fanboy-Genres in der Lage sind ihren kreativen Leuten wenigstens etwas zurückkommen zu lassen (z.B. einen Teil der Produktionskosten), ist das mit Rollenspiel nicht möglich. Zumindest scheint es mir so. Oder sehe ich das einfach nur verzerrt, weil ich es nie probiert habe?
Ich sage nur: The Forge. Ja, es sind nicht viele und ja, sie kriegen nicht viel Geld. Aber es zeigt, dass man durchaus mit einem Indy-RPG etwas Geld machen kann. Sorcerer, Riddle of Steel, InSpectres, Donjon, Dust Devils, Primetime Adventures, My Life With Master, Dogs in the Vineyard und viele, viele mehr machen es vor. Die Produkte sind meist PDF und im Rahmen von 5-10$ (manchmal auch mehr) und verkaufen sich ganz passabel.
Würdet ihr Geld bezahlen für ein Independent-RPG, auch wenn es nicht soviel hermachen würde wie ein kommerzielles Werk?
Mache ich ständig. Ich habe die da oben alle gekauft! Nennt mich Retter der Fanszene... ;D
Würdet ihr z.B. Fortsetzungssettings (heute 10 Seiten hierüber, in 2 Wochen 10 darüber), Crunchy Books (10 Seiten neue Kräfte) und derart kaufen, wenn es für einen fairen Preis (1, 2, 3 €) wäre?
Hmmm, nein (ich stehe nicht auf Setting und Crunchy). Ein komplettes Spiel: ja. Ok, vielleicht nicht EMUSys... Aber Risa de Fanfarron (oder so ähnlich)... Vielleicht. :)
Btw: RPGNow macht ja genau das: PDFs von sehr kleinen Verlagen und auch Einzelpersonen anbieten. Zu brauchbaren Preisen, d.h. oft unter 5$. Und ganz ehrlich: ich geben da mittlerweile mehr Geld aus, als für "echte" Bücher. Es lohnt sich! :)
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Okay, engen wir es noch einmal ein. Ich meinte wirklich auf der lokalen Ebene. Sprich irgendwer druckt sein Machwerk 25mal und versucht es auf dem nächsten Con loszuwerden.
Haben wir Platz für so etwas in Deutschland?
(USA will ich ausklammern, weil es eine andere Welt ist. The Forge sowieso, die lebt von ihren Anhängern. Und englische Produkte haben eh ein viel viel breiteres Publikum.)
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Ich erinnere mich dass es derartige Aktionen (Verkauf der "Eigenproduktion" auf Cons) schon gegeben hat.
Reich wird damit niemand (aber auch mit "grossen" RPGs nicht), aber evtl. langt es ja um eine "Bekanntheit" zu kriegen um in eine "grosse" Produktion zu kommen.
"Kleinprodukte" gibt es im d20-Bereich zahlreiche...
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Wie kann es sein, dass während andere Fanboy-Genres in der Lage sind ihren kreativen Leuten wenigstens etwas zurückkommen zu lassen (z.B. einen Teil der Produktionskosten), ist das mit Rollenspiel nicht möglich. Zumindest scheint es mir so. Oder sehe ich das einfach nur verzerrt, weil ich es nie probiert habe?
Ich vermute, es gibt einfach NOCH weniger Rollenspieler als Comicleute. Ausserdem ist in der Comicszene das Buch/Heft ja der Fetisch, das was man haben will. Und man zahlt halt auch für den Sammlerwert eines Indie-Teils mit geringer Auflage. Rollenspielsammler gibt es dann wahrscheinlich wiederum NOCH weniger als Rollenspieler. Der Markt ist halt zu klein.
In den USA geht das vielleicht noch eher, weil es da mehr Spieler gibt und man englischsprachiges Zeugs auch international verkaufen kann.
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Hm, vielleicht ist das mit dem "reich werden" auch etwas falsch verstanden worden. Die Frage ist, ob es sich einigermaßen (!!!) lohnt, ein eigenes RS (oder Welt oder sonstwas) in einer über das Maß eines PDFs hinaus gehenden Form anzubieten. Würde also jemand auf einer Con., auf der ggf. sogar das Spiel/die Welt usw. gespielt wurde,eine "irgendwie" druckbare Version kaufen (Kopiert und getackert/geheftet usw.)? (Also eher zum Unkostenpreis).
-gruß,
Arbo
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@Arbo
Ja, so war es gemeint.
Reichtum ist es nicht, der mich interessiert. Sondern eher der Fakt, ob Rollenspielautoren gegenüber anderen kreativen Köpfen abgestraft werden. (Mach doch ein kostenloses PDF..) Und wenn es diese Tendenzen gibt, wie sie sich erklären lassen..
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Okay, engen wir es noch einmal ein. Ich meinte wirklich auf der lokalen Ebene. Sprich irgendwer druckt sein Machwerk 25mal und versucht es auf dem nächsten Con loszuwerden.
Haben wir Platz für so etwas in Deutschland?
Ja, haben wir.
Wir haben sowohl das DORP-GRW quitt bekommen (und noch nachfragen darüber hinaus...) obwohl das Layout nicht der Bringer und das Lektorat eine Katastophe waren als auch unser (vielmehr Thomas) erste Ausgabe von seinem StarWars-Spiel.
Jetzt muss man sagen wir verscheuern die Teile komplett zu Selbstkosten im Optimal verdienen wir also die schwarze 0...
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Danke, Marcel, das ist mal eine Antwort. :d
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Ja, haben wir.
Wobei ihr doch auch versucht, deutschlandweit zu verkaufen, oder irre ich mich? Vertriebskanal ist (auch) Internet und Bestellung, nicht nur Cons? Das ist IMO nämlich schon wichtig, um möglichst viele Interessenten zu erreichen. Und so eine Plattform wie das GroFaFo schadet nicht. Mag nicht so groß sein wie The Forge, aber dennoch...
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Also wenn ich auf einem Con an einer Autorenrunde teilnehmen würde und das Spiel mir gefällt, würde ich sicherlich ein 5 € Copyshop-Exemplar mitnehmen, wenn es angeboten wird. Allein schon um den Autor zu unterstützen. Selbst wenn ich kaum davon ausgehe, dass ich es noch mal spielen werde...
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Ja, haben wir.
Wobei ihr doch auch versucht, deutschlandweit zu verkaufen, oder irre ich mich? Vertriebskanal ist (auch) Internet und Bestellung, nicht nur Cons? Das ist IMO nämlich schon wichtig, um möglichst viele Interessenten zu erreichen. Und so eine Plattform wie das GroFaFo schadet nicht. Mag nicht so groß sein wie The Forge, aber dennoch...
Jein.
Bei uns war das wie folgt wir haben das DORP-RPG geschrieben und komplett gratis zum Download angeboten (wie du hoffentlich weißt ;o)), da wir unser eigenes Werk aber auch gerne im Schrank haben wollten (man kennt das ja...) beschlossen wir es drucken zu lassen und haben uns in einem Atemzug überlegt ob es da draußen nicht noch mehr bekloppte gibt, die das Spiel auch gebunden haben wollen und sind dann nach einer Vorbestellung zum Drucker gegangen und haben gedruckt.
Bei DORP spielte das Internet also eine große Rolle.
StarWars bieten wir auch auf der Seite an haben für den Print das Internet aber nicht genutzt, sondern einfach für uns gedruckt (mit wesentlich weniger Aufwand als bei DORP) und das zum Teil auch um mal zu "üben" um bei DORP gleich schonmal ein paar Fehler zu vermeiden.
Wir haben dann mehr gedruckt als wir brauchten und den kompletten Überschuss ist Thomas, diesmal ohne Internet, auf Cons losgeworden.
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Cool!
Wobei ich tatsächlich den Weg: Basteln weils Spaß macht -> PDF (gratis oder billig) -> Druck für den Besten halte. Scheint ja bei DORP gut funktioniert zu haben (und bei Degenesis auch!)
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Wobei ich tatsächlich den Weg: Basteln weils Spaß macht -> PDF (gratis oder billig) -> Druck für den Besten halte
Posititv. ;-)
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@ Ein:
Hm, ich glaube dieses - wie Du schreibst - "Abstrafverhalten" gibt es auch.
Die Gründe werden neben der optischen Darbietung vielleicht auch in den Anbieter-Kosten liegen. Zumindest kostet es Dich ja erstmal etwas, eine Sache als Print-Ding aufzulegen. Selbst, wenn es "nur" als "Copy-Shop"-Ausgabe zählt. Daneben könnten auch rechtliche Dinge eine Rolle spielen. Alles Dinge, die einen vielleicht eher davon abhalten, sowas im großen Stil zu machen (Praktisch müsste es DAFÜR aber auch Möglichkeiten geben, aber naja ...). Daher vielleicht auch der "Eindruck", es gäbe wenig Independent und dies würde "abgstraft". Ich vermute mal, dass ... wenn mehr angeboten werden würde ... sich dieses "Abstrafverhalten" relativieren täte.
@ Fredi:
Obwohl es nochmal einen Unterschied macht, ob man "in Eigenregie" druckt (mit allen Abstrichen, die da auf einen zukommen) oder ob das professionell gemacht wird.
-gruß,
Arbo
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Chronosaurus. Nettes Spiel, einfaches Layout, Softcover, wenig Seiten. Habe ich sofort 8 Euro für hingelegt, als der Stand von der Redaktion Phantastik es auf dem RatCon es angeboten hatte.
Ich denke aber, dass viele solcher Veröffentlichungen unter der Verbreitung des Internets leiden. Es ist doch viel einfacher, ein Produkt im Internet zu platzieren. Und gerade bei solchen Kleinstauflagen, die ja wohl in der Regel zum Selbstkostenpreis angeboten werden (bei einer Auflage von 20 Euro kann ich doch eh keinen nennenswerten Gewinn einfahren), erwartet man doch, dass es das auch kostenlos zum Download gibt. Zumindest geht es mir so. Für das Heft würde ich dann nicht wegen des Inhalts zahlen, sondern um die Sachen gut gebunden zu haben.
Für Earthdawn haben Fans komplette Quellenbücher erstellt. Eines davon hat mir so gut gefallen, dass ich es ausgedruckt und gebunden habe. Hätte ich das auch direkt als gebundene Ausgabe beziehen können, hätte ich mich wohl dafür entschieden. Aber das wäre ja wieder systembezogen, und da gibt es ja öfter mal solche Fan-Publikationen. Bei DSA gibt es z.B. mehrere Fanzines und immer wieder mal auch Quellenbücher und Abenteuer vergleichsweise professionell aufgemacht als Printausgaben.
Dann gibt es auch noch kleine Verlage, z.B. die Jungs mit dem Level-1-Tabletop. (Wie heißt der Verlag noch gleich, Flying Games?) Von denen habe ich noch nie was in irgend einem Laden gesehen. Sie treten aber auf der Spielemesse auf und bieten dort ihr Zeug an und haben auch einen Internetshop (aber den kennt man wohl nur, wenn man den Verlag von der Messe her schon kennt). So etwas ist doch auch schon fast Fan-Werk.
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Ein Bekannter von mir sammelt so ein Herr der Ringe - Magazin, daß man in einem Ordner sammeln und organisieren kann.
Solch eine Art Rollenspiel würde mir auch gefallen, wenn es nicht zu abstrakt ist (grüne Elfen, rosa Orkse). Natürlich muß mir das System gefallen. Ich würde dafür auch Geld ausgeben. Sagen wir mal 3 Euro für eine 10 Seiten Erweiterung.
Und dann bitte auch nur DURCHDACHTE Erweiterungen, ansonsten spiele ich weiter D&D (;.
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Da geb ich doch auch mal meinen Mist zu ab:
Es ist wirklich verdammt hart, wenn man ein unabhängiges und unbekanntes System verkaufen will, auch zum Selbstkostenpreis. Davon gibte es nur vier Ausnahmen:
1) Das Ding ist nen Nischenprodukt und hat die Liebhaber der Nische sofort auf seiner Seite.
2) Es ist total innovativ.
3) Das System ist klasse illustriert.
4) Die Macher sind in einer großen Community bekannt und geschätzt.
DORP ist irgendwie ne Mischung aus 2 und 4.
Endland und Degenesis klar 1, 3 und auch 4.
Wenn man nicht einen dieser Punkte erfüllt, dann hat man echt nen Problem klarzumachen, warum das eigene besser ist als D20 oder DSA mit Hausregeln. Es fehlt unabhängigen Settings an der Masse. Das schreckt die "User" sehr oft ab (gibts da denn überhaupt Supplements???) und meist ist eben das Erscheinungsbild schlechter, was ganz natürlicherweise abschreckend wirkt... logisch das man schön schöner findet ;)...
Also bleibt als Käuferschicht nur langjährige, ihre "Unabhängigkeit" von der Rollenspielindustrie zelebrierende Hardcorespieler (überspitzt gesagt) - eben die Elite ;) und die ist rar.
Noch dazu kommt das Problem der Kosten. Wenn man im Copyshop nen eigenes Regelwerk druckt, dann sind die Seitenpreise astronomisch verglichen mit einem kommerziell gedruckten Buch. Will man ein zwei farbige Seiten und das ganze irgendwie gebunden (Klebebindung, Ringbuch) dann ist man flott bei 15€. Das ist nicht gerade billig verglichen mit den komerziellen Systemen. Das haben wir mit AERA gesehen, als wir für Cons und Messen unser Kurzabenteuer haben drucken lassen. Da war 5€ absolutes Minimum und glatt der Materialpreis.
Fazit:
Ein zwei Dutzend Regelwerke auf Cons an den Mann bringen geht sicher. Gewinn machen evtl auch begrenzt, wenn man besonders billig produzieren kann. Lohnen tut sich das nie finanziell. Man zahlt immer was drauf und wenns nur die Monate der Arbeit sind. Fragt mal die Leute von der PrO. Die werden das in jedem Fal bestätigen. Will man größere Mengen verkaufen, irgendwie Aufmerksamkeit erlangen, dann muß man schlicht möglichst viele der oben genannten vier Punkte erfüllen.
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Hi Leute.
Ich kenn auch so einen mutigen Gesellen den ich lange Unterstützt habe.
Dadurch hab ich ein wenig einsicht in die Materie.
Es war damals das Regelsystem Drachenod (ca. 1995, ich weis es nicht mehr genau)
ca. 100 Seiten, mit teils guten, teils weniger guten Zeichnungen Illustriert, eine Klarsichtige feste Folie als Deckel und Pergamentpapiercover und ein festerer Karton als Backcover. Ringbindung.
Das Teil hat nicht ganz 20 DM in der Herstellung gekostet und für den Preis wurde es dann auch verkauft.
Unter Aufwendung von einem haufen Privaten Geld wurden, glaube ich, 100 Stück produziert.
Ich glaub die Hälfte wurde dann verkauft ... Und das obwohl es die Regelwerke in die umlegenden RPG-Läden und auf etliche Cons geschaft haben.
Tja, trotz der Finanzellen Niederlage haben wir dann zusammen noch ein Quellbuch gebastelt und das wurde dann nur in sehr kleiner Anzahl vervielfälltigt. (immer 10 Stk) Was definitiv die bessere Lösung war.
Heute wär es vielleicht gar nicht mal mehr so ein Problem, weil ich doch mehr die Erfahrung mache, das 10 Euro lockerer sitzen als 20 DM ...
Also lieber ne kleine Auflage haben als das Produkt noch einen Euro billiger machen zu wollen.
Was ich auch ne gute Möglichkeit finde: Das Regelwerk das man an den Mann bringen will schmal und günstig halten (5.- Euro ist ein guter Wert) und mögliche Erweiterungen übers Internet zum Download bieten ...
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Natürlich gibt es einen Rücklauf für Fan Autoren.
Haben nicht alle komerziellen RPGs als Fan Produkt angefangen ?
Das FanProdukt D&D hat sich wie ich gehöhrt habe recht gut verkauft- trotz mieser Regeln und Illu ;)
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Haben nicht alle komerziellen RPGs als Fan Produkt angefangen ?
Also bei White-Wolf Produkten habe ich da so meine Zweifel...
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Neben mir im Regal stehen dutzende verschiedener RPG-Regelsysteme. Meine Festplatte ist voll von kostenlosen PDFs mit noch mehr Regelsystemen. Für Regeln gebe ich kein Geld mehr aus. Egal, ob professionell aufgemacht und produziert, oder Fan-Produktion.
Für originelle Settings könnte man mich aber jederzeit begeistern. Zu einer guten Weltbeschreibung gehören für mich aber auch ordentliche Illustrationen. Muss nicht gleich farbig mit Hochglanzdruck sein, wie das momentan Standard ist, sollte aber solide Qualität bieten und die Stimmung des Settings rüberbringen.
"Orginell" heißt für mich dabei nicht: Fantasy-Kontinent X mit Fremdrassen Y und Z. Hier gilt dasselbe, wie für Regelsysteme - hab ich schon dutzendweise! Sogenannte "Grundbücher" mit 2/3 Regeln, 1/6 Spielleitertipps und gerade mal 1/6 Hintergrund schrecken mich auch eher ab. Arcane Codex habe ich trotzdem gekauft - der Illustrationen wegen ;).
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D&D standen weiland auch ziemlich konkurrenzlos da. Ziemlich schwierig, da mit schlechten Regeln oder Illus aufzufallen, wenn man der erste ist. ;) Rückblickend ist das erste Rad immer noch am eckigsten.
Ich finde die Diskussion sehr interessant, zumal ich selber ein eigenes System (Clansblut (http://www.clansblut.de)) habe, das ich - natürlich - auf kurz oder lang auch unters Volk bringen will.
Was haltet ihr denn von elektronischer, kommerzieller Distribution? Z.B. elektronische Ware über Online-Shops oder freischaltbare Downloads? Materialkosten entfallen dabei gänzlich, man muss nur sehen, das die Kosten für Shop und Server irgendwie von irgendwo gehalten werden.
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Also kommerzielle downloads kann man natürlich anbieten.
Aber die wenigsten, einschließlich mir, sind dazu bereit ein Buch in elektronischer Form zu bezahlen.
Wenn, dann müsste es zum Absoluten Spottpreis angeboten werden.
Solche sachen wie bei rpg-now, wo man 30€ für ein PDF zahlen soll, sind in Deutschland denke ich nicht zu machen.
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Dann anders gefragt - wieviel wärt ihr bereit, für ein elektronisches Rollenspiel (ca. 400 Seiten) zu bezahlen?
@Thalamus: Warum meinst Du, kann man in Deutschland elektronische Regelwerke nur zu einem "Spottpreis" (wieviel wäre das überhaupt?) verkaufen? Das Medium bietet doch immerhin gewisse Vorteile gegenüber einem Buch (von dem Du nur eine einzelne Kopie hast).
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Aber auch gewisse Nachteile.
Ich für meinen Teil hab lieber ein Buch in der Hand als einen Stapel Ausdrucke - liest sich einfach angenehmer.
Vom Lesen ganzer Bücher am Bildschirm will ich gar nicht reden - wäre nichts für mich. Eine Bekannte von mir hat den Herrn der Ringe komplett als E-Book gelesen - da muß man doch durchdrehen.
Was ich damit sagen will: Ich zahle lieber 15 Euro für 72 gebundene Seiten (Inspectres) als 10 für 400 Seiten PDF (Liquid). Und der Inhalt stimmt wohl bei beidem.
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Seitdem ich rpgnow kenne und einen paypal account habe, habe ich mir etliche (180+) ADND 2nd Edition Bücher gezogen (Besonders Sachen an die man nur schwer rankommt, Hellbound, Planes of Law/Chaos) und komme damit super zurecht. Ich habe außerdem eine mobile 2,5" Festplatte, die all diese PDF's (Sowie alle meine 3rd Edition Werke) enthält und somit brauche ich (sofern Computer vorhanden) nicht ein Buch mit mir zu schleppen.
Meine alten Sachen habe ich genau im richtigen Moment bei ebay verhökert und noch ein Schweinegeld verdient (100 Euro für ein signiertes Return to the Tomb of Horror). Meine Meinung zu elektronischen Rollenspielbüchern: :d
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Dann anders gefragt - wieviel wärt ihr bereit, für ein elektronisches Rollenspiel (ca. 400 Seiten) zu bezahlen?
Ich will überhaupt kein 400 seitiges Rollenspiel... Auch nicht elektronisch. Aber wenn es ein schönes PDF mit 50-100 Seiten wäre, dasfür würde ich schon 10 Euro hinlegen. Evtl. auch mehr (hab mir Dogs in the Vineyard gekauft, 100 Seiten, 14$ = 12 Euro)
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Ein kleiner Einwurf vom Rande:
Sind Rollenspiele nicht eh Nischenprodukte? Selbst von DSA können nur ein, zwei Leute wirklich ihren Lebensunterhalt bestreiten. In dem Sinne ist dann doch im Prinzip jeder ein Underground-Unterstützer.
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Dann anders gefragt - wieviel wärt ihr bereit, für ein elektronisches Rollenspiel (ca. 400 Seiten) zu bezahlen?
Antwort: EUR 5,- bis EUR 10,-
Das hängt vom Regelwerk und der Qualität ab.
Wenn ein Rollenspiel als PDF verfügbar ist, dann entfallen dem Verlag die Druckkosten, Lagerkosten und Versand.
Ausserdem werden die Margen für die Zwischenhändler auch eliminiert.
Für den Konsumenten ist das Lesen auf einem PDF weniger bequem, dafür kann er bestimmte Inhalte vervielfältigen.
So kann man die Grundregeln, Charaktererschaffung oder spezielle Regelungen (Zaubersprüche) den Spielern zur Verfpgung stellen.
Bei Quellenbüchern entfällt dies meistens.
Daher würde ich für Regelwerke 10 EUR zahlen, für Quellenbücher nur 5 EUR.
Einen Preis zu zahlen, der minimal unter den Kosten für ein gedrucktes Regelwerk liegt übersteigt allerdings mein Verständnis bei weitem.
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Ich bin mittlerweile auch an dem Punkt, wo mir alles das länger als 50-100 Seiten lang ist, einfach zu viel ist. Wobei es mir dann auch schnuppe ist, ob das 300 Seiten Machwerk nun 2/3 Hintergrund hat oder nicht. (Deswegen habe ich z.B. auch Degenesis nur angelesen..)
Aber ich denke auch, dass Deutschland überhaupt nicht reif ist für kostenpflichtigen PDF-Release. Zumal man dann eh sagen muss: PDF gegen Geld? Nicht im ernst oder?
Schreiben tu ich es eh, es in ein PDF zu konvertieren dauert keine Minute, Upload kostet mich nix (Flat) und meinen Webspace hab ich eh. Warum soll ich also Leuten Geld aus der Tasche ziehen, dafür, dass sie mein Spiel "bewundern" dürfen!? (Zerzittert vor meiner Schaffenskraft...!?)
@LeRat: Comic ist auch "Underground". Das hat sich erst mit der Mangawelle etwas geändert. Trotzdem gibt's aber immer noch Indepent Underground. Echte Nischenprodukte, die originell sind, und die du in der Form nicht von einem "kommerziellen Anbieter" kriegen kannst.
Da ist auch die Analogie für mich beim RSP. Sicherlich mit RSP wird niemand reich werden (okay, außer WotC und WW), aber trotzdem hat sich IMO über die Jahre auf dem Markt ein starkes Maß an Gleichschaltung breitgemacht. Vorallem was die (IMO überspitzten) Ansprüche ans Layout betrifft.
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400seitige Mammutwerke mit "Standard-Regelsystem" und "nettes, aber toll ausgearbeitetes Setting" will ich gar nicht haben.
Ein interessantes Nischenprodukt mit durchdachten Regeln und einem passenden Background von ca. 70-120 Seiten würde ich als PDF für ca. 10€, als irgendwie gebundenes Büchlein für ca. 15-20 € kaufen.
Für Supplements gelten die gleichen Preise. Aber auch die würde ich nur dann kaufen, wenn sie wirklich etwas substantielles zum Spiel beizutragen haben, und nicht nur neue NPCs, Plotideen, Waffen, Settingausbau, etc. [für ein Positivbeispiel s. Sorcerer].
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Also 400seitige Mammutwerke mit schönem Hintergrund, Layout und netten Bildern sind gern gesehen.
Kleinvieh macht auch mist, das is schon richtig, aber oft ist es eben auch genau das.
(Nicht das das bei Elefantenbullen anders wäre, da sind halt die Haufen grösser, aber die sind dafür seltener (also die Bullen, nicht die Haufen) ;) )
Positives beispiel der 300+ RPG's: Degenesis
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Dann anders gefragt - wieviel wärt ihr bereit, für ein elektronisches Rollenspiel (ca. 400 Seiten) zu bezahlen?
@Thalamus: Warum meinst Du, kann man in Deutschland elektronische Regelwerke nur zu einem "Spottpreis" (wieviel wäre das überhaupt?) verkaufen? Das Medium bietet doch immerhin gewisse Vorteile gegenüber einem Buch (von dem Du nur eine einzelne Kopie hast).
Die Vorteile wiegen aber lange nihct die Nachteile auf.
1€ - 5€ würde ich sagen kann man machen. Mehr nicht.
Dabei hätte man dann noch mehr Gewinn, als man es bei einem Buch schaffen könnte.
Natürlich gibt es Leute, die Bücher gerne oder sogar Lieber in Elektronischer Form haben(auch wenn ich das ganz und garnicht verstehen kann)
Aber die große mehrheit liest nicht gerne am Bildschirm, die wenigsten haben beim Rollenspiel ein Laptop dabei, und wenn ich das Regelwerk erst noch wieder ausdrucken muss, um bei der Sitzung darin Nachzuschlagen, kommt es mir teurer, als wenn ich ein Buch kaufe.
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Ich glaube ihr verkennt die Kosten, die durch Server, Datenbank und Online-Shop anfallen... So billig ist das ganze nämlich nicht, Freunde.
Mir scheint elektronisch ein Preis zwischen 10 und 20€ angemessen. Unter 10€ ist wirklich lächerlich und bestenfalls für ein kleines Supplement angebracht. Mir scheint es scheint wirklich so etwas wie eine deutsche Zugreif-Mentalität zu geben - kein Wunder in der Tat, das sich in Deutschland mit unabhängigen Rollenspielen nichts tut. Unabhängigkeit muss auch von der Community unterstützt werden und jede Menge Freebies helfen keinem (vermutlich bezahlt ihr auch die Shareware, die ihr benutzt, nicht - gelle? ;) ).
Ich wäre bereit auch was für ein gutes, elektronisches Buch zu investieren. Ich kann mir vom Inhalt Hardcopies machen, wie ich lustig bin und gehe nicht das Risiko ein, das dem Original etwas passiert. Darüberhinaus habe ich mittlerweile ein deutliches Bild von der Arbeit und Zeit, die in einem solchen Projekt steckt und das sollte durchaus auch etwas kosten. Welchen Anreiz sollte jemand haben, seine harte Arbeit einfach zu verschenken?
Ab welchem Umfang ein Regelwerk zu groß oder zu dünn ist, hängt schwer vom System ab, würde ich sagen. Interessant, das Ihr das einfach so pauschalisieren könnt. Auch auf das Risiko hin, mich unbeliebt zu machen - aber das klingt ein wenig danach, als ob Euch das wirklich egal ist. Es ist "independent", also wertlos.
Genau diese Einstellung, die hier rüber kommt, verhindert ein kreatives (und kommerzielles) Wachstum in der deutschen RPG-Szene. Ihr seid im Gegenzug aber bereit, horrende Preise für gedruckte, häufig inhaltlich minderwertige, Produkte auszugeben. Erstaunlich, was man mit Marketing und ein wenig bunter Verpackung alles erreichen kann. ;)
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Ich glaube ihr verkennt die Kosten, die durch Server, Datenbank und Online-Shop anfallen... So billig ist das ganze nämlich nicht, Freunde.
Ich gehe mal von mir aus...
Server = 0 EUR
Datenbank = 0 EUR
Online Shop = habe ich keinen ... kann ich aber selber schreiben ergo 0 EUR
Mir scheint elektronisch ein Preis zwischen 10 und 20€ angemessen.
Ich finde 20 EUR lächerlich viel.
Für 25 EUR kreigst du Das DORP-GRW im Hardcover mit farbigen Spielkarten und teilweise in Farbe gedruckt. Das steht doch in keinem Verhältnis...
Ich biete im übrigen alles was sich aus meinen Fingern in die Tastatur ergießt gratis zum download an.
. Darüberhinaus habe ich mittlerweile ein deutliches Bild von der Arbeit und Zeit, die in einem solchen Projekt steckt und das sollte durchaus auch etwas kosten. Welchen Anreiz sollte jemand haben, seine harte Arbeit einfach zu verschenken?
Ich weiß nicht ich sehe das irgendwie anders als du ... Rollenspiele zu schreiben ist doch mein Hobby. Ist das dein Job? Warum sollte ich von anderen LEuten Geld für die Ausübung meines Hobbies bekommen, macht für mich keinen Sinn, wenn ich tauche muss ich auch die Ausrüstung bezahlen und noch vieles mehr...
Wenn du das schaffen von einem Rollenspiel als harte Arbeit empfindest, dann lasse es doch bleiben. Ich mache es weil es mir Spaß macht. Es ist ja auch nicht so, dass ich in irgendeier Form Druck hätte (sonst hätten mich die Leute, die auf das DORPendium warten längst aufgeknüpft...) und ich sehe keinen Grund anderen Leuten dafür Geld abzunehmen, dass ich meinem Hobby nachgehe.
Ich verschenke meine "harte Arbeit", weil ich sie sowieso mache ... und dann darf die auch jemand lesen.
Wenn mir jemand seine Annerkennung mit Geld zeigen mächte habe ich natürlich nichts dagegen ;-), aber Lob oder Kritik sind mir da fast noch lieber...
Es ist "independent", also wertlos.
Totaler Blödsinn.
Schau dir mal das (http://tanelorn.net/index.php?topic=14995.msg281874#msg281874) an.
Die von Fredi genannten Systeme sind alle independent. Und auch viele andere hier besitzen so manches dieser Spiele. Wohlgemerkt alle gekauft. Die sind nicht gedruckt und auch keine Hochglanzprodukte.
Wie passt das zu deinem letzten Abschnitt?
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Ich gehe mal von mir aus...
Server = 0 EUR
Datenbank = 0 EUR
Online Shop = habe ich keinen ... kann ich aber selber schreiben ergo 0 EUR
Ich hoffe, Du bist mir nicht allzu böse, wenn ich sage: Was für ein Argument soll das denn sein? Schön für Dich, dass Du das umsonst bekommst, die meisten bezahlen dafür nämlich, wie es sonst auch Gang und Gebe ist. Ich bin Screendesigner/Texter und kein Programmierer. Ich bin auf bestehende Datenbankprodukte angewiesen - darüberhinaus habe ich bei denen auch eine Funktionsgarantie, die für ein kommerzielles Unterfangen leider unverzichtbar ist.
Ich biete im übrigen alles was sich aus meinen Fingern in die Tastatur ergießt gratis zum download an.
Es steht Dir natürlich frei, die Früchte Deiner Arbeit zu verschenken aber Du kannst nicht automatisch verlangen, dass das jeder so machen soll. Im Übrigen finde ich auch, das man diese Freebie-Mentalität nicht fördern sollte. Es hat einen Grund, warum es dieses System von Leistung und Lohn gibt.
Ich weiß nicht ich sehe das irgendwie anders als du ... Rollenspiele zu schreiben ist doch mein Hobby. Ist das dein Job? Warum sollte ich von anderen LEuten Geld für die Ausübung meines Hobbies bekommen, macht für mich keinen Sinn, wenn ich tauche muss ich auch die Ausrüstung bezahlen und noch vieles mehr...
Vielleicht möchte man sein Hobby auch mal zu seinem Job machen? Wenn alle Entwickler beim Hobbystatus geblieben wären, gäbe es heute keine Rollenspielszene und D&D hätte die USA nie verlassen.
Dein Vergleich hinkt weiterhin: Sicherlich hast Du bereits wesentlich mehr als 20€ für RPG-Bücher ausgegeben, für die Du dennoch noch weiteres Zubehör brauchtest.
Wenn du das schaffen von einem Rollenspiel als harte Arbeit empfindest, dann lasse es doch bleiben.
Zwar ist Deine Anschauung des Themas irgendwie putzig aber es ist so, das Arbeit, egal wieviel Spaß sie einem macht (und wenn Du anfängst, das wirklich ernsthaft zu machen, ist es nicht immer lustig) immer noch Arbeit ist und somit Zeit kostet. Es gehen hier nicht alle zur Schule oder studieren - neben einem Job musst Du sehr kritische Entscheidungen treffen, was die Aufteilung dieser Zeit betrifft. Wenn ich mich andererseits nur so oberflächlich mit dem System beschäftige, das es immer lustig und spaßig für mich bleibt, dann meine ich es wahrscheinlich nicht ernst damit und ich gebe Dir Recht - für so einen halbherzigen Ansatz würde ich auch kein Geld investieren wollen.
Ich glaube, wir reden hier von zwei grundlegend verschiedenen Ansätzen und Ansprüchen, was die Qualität des Endergebnisses betrifft.
Wenn mir jemand seine Annerkennung mit Geld zeigen mächte habe ich natürlich nichts dagegen ;-)
Aha. ;)
Wie passt das zu deinem letzten Abschnitt?
Es passt insofern, als das die wenigsten dafür einen angemessenen Preis zahlen würden (und einige hätten - mit etwas mehr Schliff - durchaus einen solchen verdient).
Das kannst Du beschönigen, wie Du magst aber es hat einen Grund, warum Deutschland die Hochburg der Medienpiraten ist. Wir sind es gewohnt, so ziemlich alles elektronisch geschenkt zu bekommen und das ist - rein moralisch schon - nicht richtig (oder auch nur halbwegs anständig).
Folgende Dinge fallen an Kosten bei der Entwicklung eines Spiels an: Zeit (das ist relevant, wenn man für seinen eigenen Lebensunterhalt aufkommen muss), Software (ja, ich weiss - die hat *Dich* vermutlich auch nichts gekostet ;) ), Server/Datenbank/etc (egal, wie billig Du das bekommst, normalerweise zahlt man dafür. Punkt.) und Illustrationen. Um den verzückenden Schleier der Illusion mal zu lüften - Illustratoren verlangen brutale Mengen an Schotter für ihre Arbeit (auch wenn sie für ein unterhaltsames Thema illustrieren, die schlimmen Finger, wie können sie nur?). Vielleicht hat man das immense Glück, einem enthusiastischen Idealisten mit herausragendem Talent zu begegnen, der Dir Deinen Behemoth von einem Buch für lau illustriert - die Wahrscheinlichkeit ist jedoch eher gering und auf Wunschdenken zu bauen ist nicht sehr klug. Ich wage mal ganz keck zu sagen, das die Illus bei den meisten Büchern das teuerste sind. Ich schätze mal, Marvel konnte sein Rollenspiel zu so einem geringen Preis herausbringen, da ihnen zum einen die Verlagsmaschinerie, zum anderen aber auch die Rechte an den Illus bereits gehörten.
Ironischerweise ist Marvel mit seinem wirklich moderaten Preis eingegangen, weil es nicht genug einbrachte. Soviel dazu.
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Hm, mir scheint das Ganze etwas aus dem Ruder zu laufen. Deshalb von mir nochmal der Hinweis, dass es - zumindest mir - eher darum gehen würde, (wenigstens) etwas von den Herstellkosten wieder herein zu bekommen. Praktisch sieht es ja so aus, dass man - als Hobby-Autor - gerne einmal seine Sache in der Hand halten möchte. Einzeln ist das KEIN Problem ... da zahlt man (für sein eignes Werk) gerne die 15,00 € (aufwärts) - Copy-Shop, Bindung.
Würden andere das Gleiche auch tun?
Wenn ja, könnte man selbst vielleichtauch über andere Wege nachdenken, indem man das alles selbst macht (Laserdrucker, Supertacker/Bindegerät, Schneidedingsbums usw.).
Die Frage ist nun also, ob andere - die Community - solche Hobbyarbeiten honorieren und ggf. mit einem "minderen" Aussehen Vorlieb nehmen würden. Denn machen wir uns nichts vor ... professionelle Illustrationen sind Glücksache! So sehr man das für "nötig" erachten will, weil sie einfach Blickfang sind, so schwer ist es das auf einer gleichwertigen Indy-Ebene (= für lau) mit dem gleichen Engagement zu bekommen. Deshalb werden Indy-Sachen m.E. eher Copy-Shop-Qualität (Skript-Form) sein.
Gleichwohl ... die meisten Indy-Spiele sind in Sachen Präsentation und Kundennähe den Zielgruppen wesentlich näher als das u.a. im kommerziellen (semi-kommerziellen) Bereich der Fall ist. Zumindest ist dies meine Beobachtung. Es kann also gut sein, dass durch Präsenz, Nähe usw. ein ebenfalls sehr hohes Maß an Qualität - aber des entsprechenden Indy-Rollenspiels - geboten werden kann - halt nur auf einer anderen Ebene. Ich denke da ist viel Potenzial drin. Wird dies aber entsprechend honoriert?
Dies führt mich u.a. auch zu einer anderen Frage, nämlich: Wird freies Rollenspiel in der Rollenspielszene überhaupt honoriert?
In den letzten Jahren habe ich diesbezüglich schon positive Beobachtungen machen können (Dank z.B. den Möglichkeiten, die das PrO bietet).
-gruß,
Arbo
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100% Zustimmung für Marcel.
Independent ist nicht gleich schlecht, aber zu erwarten, mit einem selbstgestrickten PDF-RPG mehr Gewinn(pro Buch) zu machen als die Profis, ist wohl etwas hochgegriffen.
Du glaubst doch nicht das WoC mit einem verkauften Spielerhandbuch 10€ Gewinn machen.
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@Arbo
Ein Buch selber machen = lass es bleiben, das kommt dir teurer, als wenn du es drucken lässt.
Vorschlag, nimm den proofed way, wie es schon mit DORPund DEGENESIS geklappt hat, entwerfe es als PDF, lass die Leute sehen, was sie erwartet.
Dann wirst du in kürzester Zeit, durch das Feedback, Wissen, ob es sich lohnt, über ein Buch nachzudenken.
Wenn du zu dem Schluß gekommen bist, das es sich lohnen könnte, nimm Vorbestellungen an, und kalkuliere dann nochmal.
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@Cyberdance
Ich weiß nicht, was du für ein Prolem hast. Schau dir RPGNow an. Da gibt es PDF-Downloads deutlich unter den von dir genannten Preisen. Die meisten unter 10$, viele unter 5$. Dazu kommt, dass RPGNow den gesamten Vertrieb übernimmt: Server, Datenbank, Software, Abrechnung. Ich weiß nicht, wieviel die haben wollen (Fix und Prozentual), aber scheinbar klappt es ja mit den Preisen von ca. 10$ pro Werk gut, sonst gäbe es sie nicht.
Die Tatsache, dass RPGNow läuft, zeigt uns, dass PDF-Downloads zu verkaufen sind. Aber Preise von 20 Euro pro Buch sind sicher schwierig vermittelbar, wenn man für 5 Euro mehr schon ein Printbuch bekommt.
Und leben kann man davon sicher nicht. ;)
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@ Thalamus Grondak:
Nochmal ... es geht nicht darum, ein Buch zu drucken, sondern den Leuten ggf. etwas "in die Hand" zu geben. Das wird - wie ich oben ausgeführt habe - in etwa Skript-Qualität haben. Also kein Harcover mit bunten (oder sw) Bildchen drin.
Das mit dem "Selber machen" bezog sich daher auch NUR auf diese Skript-Qualität.
Was übrigens die Vorbestellungen betrifft ... halte ich das für eine SEHR bedenkliche Angelegenheit.
@ Fredi:
Ich weiß nicht, ob von RPGNow so einfach auf die Allgemeinheit geschlossen werden kann - schon aufgrund des unteschiedlichen Kundenstammes. Allerdings stimme ich Dir zu, dass die PDF-Downloads billiger sein müssten, wenn sie in direkter Konkurrenz mit "richtigen" Büchern stehen.
Jedoch ... ging es m.E. hier weniger um den professionellen Vertrieb, sondern um eher Print-Produkte ... also Beiwerk, was auf Cons. usw. verkloppt werden kann (wenn man es z.B. anbietet).
EDIT; Zusatz: Was m.E. bei Online-Produkten auch eine nicht unwesentliche Rolle spielt, ist die Größe. Ich will nicht motzen, aber Regelwerke jenseits der 5 MB sind m.E. problematisch.
-gruß,
Arbo
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@ Thalamus Grondak:
Nochmal ... es geht nicht darum, ein Buch zu drucken, sondern den Leuten ggf. etwas "in die Hand" zu geben. Das wird - wie ich oben ausgeführt habe - in etwa Skript-Qualität haben. Also kein Harcover mit bunten (oder sw) Bildchen drin.
Das mit dem "Selber machen" bezog sich daher auch NUR auf diese Skript-Qualität.
Was übrigens die Vorbestellungen betrifft ... halte ich das für eine SEHR bedenkliche Angelegenheit.
In diesem Fall solltest du es trotzdem nicht selbst machen.
Beispiel:
Din A5 heftchen s/w mit 72 Seiten Auflage 200stk:
Copyshop= 10Cent pro Seite = 1440€
Onlinedruckerei pauschal 625€
Preis pro Heft beim selbermachen(ohne das es zusammengetackert wurde)= 7,20€ (+ müselige Arbeit 200 heftchen zu tackern)
Preis pro Heft bei einer Onlinedruckerei = 3,13€ (fertig getackert)
4€ würde ich evtl bezahlen, 8 auf keinen Fall
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@Fredi: RPGNow arbeitet in einer gänzlich anderen Kapazität mit einem ziemlich sicheren Kundenstamm. Das kann man nicht vergleichen.
Womit ich ein Problem habe? Mit der Konsummentalität, die hier hemmungslos zur Schau gestellt wird. Das macht die Branche im Kern kaputt. Idealismus, Spaß und Hobby - alles schön und gut, damit das ganze aber auf gesunden, kräftigen Wurzeln wächst, muss auch wirtschaftlich gedacht werden, sonst fällt das alles in sich zusammen und wir müssen weiter das schlucken, was die Großen (die das Prinzip erkannt haben - sonst wären sie nicht da, wo sie heute sind) uns vor die Füße werfen. Auch zu den Preisen, die sie uns aufdiktieren. Gratis hergebene Systeme werden *nie* eine Alternative oder Konkurrenz darstellen und keine Bewegung in der Branche verursachen.
Was man für sich zuhause im Keller zusammendaddelt hat für das große Geschehen keine Bedeutung. Wenn Du etwas verändern oder mitgestalten willst, musst Du auch nach den Regeln der Großen spielen.
Ich meine, geht Euch denn nicht auf, das WotC oder White Wolf niemals da wären, wo sie heute sind, wenn sie am laufenden Band die Früchte ihrer harten Arbeit verschenkt hätten?
Mit Billigware tut man der ganzen Branche keinen Gefallen. Was nichts kostet, wird auch nicht geschätzt. Eine einfache Regel. Darüberhinaus bringt es schlechtes Karma, durch Fleiss erarbeitete Dinge einfach zu verschenken. Es muss immer einen Ausgleich geben. Egal was da jetzt alles gegenan kommen wird - Dinge, die man geschenkt bekommen hat, nimmt man nicht ernst. Wer wirklich etwas tadellos gutes gemacht hätte, würde es doch nicht verschenken. Egal, wie Ihr Euch dagegen versperrt - es ist einfach so. Es ist ein IMMENSER Unterschied, ob man eine Uhr von Aldi oder eine Rolex am Handgelenk trägt.
Ich sehe jetzt aber, warum die deutsche Rollenspielszene da ist, wo sie heute ist. Zum Glück haben die Macher von DSA anders getickt als Ihr, sonst gäbe es heute nicht ein nennenswertes, deutschstämmiges Rollenspiel. ;)
Veränderung benötigt Support und der kommt am leichtesten in der Form von Geld. Ihr wollt Eure eigenen Systeme, die nicht von irgendwo fern kommen? Fein, dann verschenkt sie aber nicht (denn dann werden sie vergessen) und erwartet nicht, sie umsonst zu bekommen, denn dann wird der Enthusiasmus irgendwann nachlassen und nur Schüler, Studenten und Arbeitslose in ihrer Freizeit was beitragen können, was aber sofort vom Fenster verschwindet, sobald die anfangen ein richtigess Leben zu führen.
Nur der Status Quo kommt gratis. Innovation bedeutet auch Opfer. Wer über 30€ für ein Regelwerk aus dem Mainstream hinlegen kann, kann durchaus auch 20€ für ein unabhängiges System hinblättern. Ich sehe den Unterschied nicht. Ich wüsste einige unabhängige Autorensysteme, für die ich - elektronisch oder als Buch - durchaus bereit wäre, ein paar Zehner hinzulegen. Ein gutes System braucht keinen Markennamen und Hochglanz-Farbillustraionen um sein Geld wert zu sein.
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Was hat das Degenesis-Regelwerk eigentlich gekostet? Nur mal so aus Interesse.
Die Frage ist ja: Lieber ein unprofessionell selbst gefrickeltes Layout und ein paar zusammengeschnorrte, halbprofessionelle Illus, dazu ein Softcover, und das Ganze dann für 10,- € (bei sagen wir 100 Seiten)? Oder doch einen Profi einkaufen, der dann natürlich auch bezahlt werden muss, ein Hardcover, das richtig geil aussieht, und dafür sagen wir mal 20,- €? Welches von beiden findet mehr Abnehmer?
Denn wenn ich mir den Aufwand so angucke, der von den größeren Verlagen in Punkto Aufmachung getrieben wird - ich meine, so dick die Kohle haben die ja nu auch nicht, und sooo riesig sind die Auflagen in deutscher Sprache nicht, aber man scheint ja der Meinung zu sein, dass sich das rechnet. Immerhin, das Auge kauft mit (oder so). ;)
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Die Frage ist ja: Lieber ein unprofessionell selbst gefrickeltes Layout und ein paar zusammengeschnorrte, halbprofessionelle Illus, dazu ein Softcover, und das Ganze dann für 10,- € (bei sagen wir 100 Seiten)? Oder doch einen Profi einkaufen, der dann natürlich auch bezahlt werden muss, ein Hardcover, das richtig geil aussieht, und dafür sagen wir mal 20,- €? Welches von beiden findet mehr Abnehmer?
EXAKT! Das meine ich ja - für eine halbgare, zusammengestoppelte Angelegenheit würde ich auch nichts ausgeben aber die Aussicht auf finanzielles Entgelt würde sicherlich mehr Macher anspornen, sich auf professionelles Terrain zu bewegen.
Das wollen wir doch eigentlich, oder? - Unabhängige, eigene System, die in puncto Qualität den anderen in nichts nachstehen. Weder optisch noch inhaltlich. Das ist die Herausforderung und wenn man sagt, man will ein Rollenspielsystem entwickeln, sollte man seine Messlatte auf keinem Fall geringer halten als das, was die Zugpferde der Industrie zu bieten haben.
Es ist möglich, die zaubern ja nicht - NUR, das ganze wird dann natürlich zu echter Arbeit. Da kann man sich nicht hinsetzen und sagen, "och, ich mach jetzt mal 'ne Stunde was an meinem System, nachher guck ich fern und morgen gehe ich erstmal an den Strand, bevor ich irgendwann nächste Woche wieder was daran mache.".
Da kommt ein gewaltiger Rattenschwanz an Kosten (alleine durch die Zeit) hinterher und das schreckt vermutlich die meisten ab, so weit zu gehen.
Ich sage aber, es ist möglich und es sollte gemacht werden. Ich möchte gerne in Zukunft viele unanbhängige, hochqualitiative Rollenspiele sehen und es ist nur vernünftig, das die auch zu einem angemessenem Preis über den Tisch gehen.
aber man scheint ja der Meinung zu sein, dass sich das rechnet. Immerhin, das Auge kauft mit (oder so). ;)
Ja, aber die haben keinen Pakt mit dem Teufel geschlossen, um das zu erreichen (auch wenn das manchmal so scheint :P ), sondern sind durch Fleiss da hin gekommen. Theoretisch kann das jeder erreichen aber solche Manöver müssen halt von der Community unterstützt werden. Das geht halt nicht, indem jeder erwartet, er müsse Systeme, die nicht von den großen Verlagen kommen, in jedem Fall fast umsonst oder zum reinen Selbstkostenpreis bekommen. Das hilft nicht, das entmutigt nur und am Ende landen wir alle wieder bei den Verlagen oder schreiben für DSA (nicht dass das generell schlecht wäre aber Du weisst, worauf ich hinauswill - hoffe ich).
Der wirkliche Antrieb dazu, neue, kleine Systeme unter das Volk zu bringen, beginnt bei der Community, den Spielern. Wenn dort kein Support stattfindet, wird das ganze sehr, sehr schwer für die Entwickler.
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Was hat das Degenesis-Regelwerk eigentlich gekostet? Nur mal so aus Interesse.
Es kostet 38€.
Ich denke, wenn, dann richtig.
Ich zahle lieber 40€ für ein gut aufgemachtes Regelwerk(mit denen du bei einem wirklich guten Hardcover auf jeden fall rechnen musst) als 10€ für ein schlechtes layout und s/w heftchen.
@Cyberdance
Wo befindet sich die deutsche Rollenpsielszene denn?
Auf meiner Festplatte liegen mehr Freie und gute Systeme, als ich ausprobieren in der Lage bin.
Wenn du ein wirklich gutes RPG machst, wirst du auch abnehmer dafür finden.
Du hast mir aber immer noch nicht gesagt, wie du darauf kommst, mit einem PDF mehr gewinn machen zu wollen, als die Profis mit ihren Hardcovern.
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Gut, 40 € für ein Regelwerk mit 100 Seiten lässt sich wohl wirklich nicht mehr vertreten. Ist Hardcover wirklich so ein Quantensprung?
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Gut, 40 € für ein Regelwerk mit 100 Seiten lässt sich wohl wirklich nicht mehr vertreten. Ist Hardcover wirklich so ein Quantensprung?
Naja.. Degenesis sind 380 Seiten und Hardcover ist IMHO einfach praktischer.
Es ist, vernünftig gebunden, robuster und macht im Schrank einfach mehr her.
Rollenspieler sind Sammler (im normalfall) und ein schön aufgemachtes Buch holt man sich, auch wenns mehr kostet.
Ich werd mir bspw. auch die Special Edition zum D&D Players Handbook holen (30 Jahre D&D), kostet auch 70 Öre aber es sieht gut aus ;)
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Ein Aspekt ist hier noch gar nicht beleuchtet worden: Sprachliche Qualität. Hier packt mich bei Indepentent-Systemen gelegentlich das kalte Grausen. Ein Text, der über Jahre hinweg in der Freizeit eines Hobby-Gamers gewachsen ist, entspricht nicht unbedingt jedermanns Ansprüchen. Ich meine dabei nicht Schreibfehler - um die kümmert sich irgendeine Software - sondern Sprachfluss, Exaktheit, logische Zusammenhänge. Es lohnt sich immer, den Text jemandem zum Durchsehen zu geben, der 1) gut mit Sprache umgehen kann, und 2) das Setting noch nicht kennt, und daher Verständnislücken im Text bemerkt. Dass jemand das für 400 Seiten kostenlos machen würde, ist leider nicht sehr wahrscheinlich.
Arcane Codex habe ich zum Beispiel nicht bis zu Ende gelesen, weil ich den Schreibstil extrem zäh fand; das Lesen machte mir einfach keinen Spaß.
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Gratis hergebene Systeme werden *nie* eine Alternative oder Konkurrenz darstellen und keine Bewegung in der Branche verursachen.
Ich denke, hier liegt das Problem:
Du denkst einfach zu marktwirtschaftlich. Und gerade die Gesetze, die im Großen den Markt bestimmen, gelten für eine so kleine Community, wie den Rollenspielmarkt, nicht. Das DORP-Regelwerk gibt es gratis zum Download - und dennoch gibt es genügend Deppen ( ~;D ), die Geld dafür ausgeben.
Ich kenne viele Rollenspieler, die sich gerne als kleine Kommunisten sehen, die ein Rollenspiel kaufen, um die Macher zu fördern, obwohl sie wohl nie Zeit haben werden, es zu spielen, und die auch kostenlos ihre Arbeit ins Netz stellen. Auch, wenn vielleicht das eine oder andere potentielle Meisterwerk so verloren geht, so gibt es in der Rollenspielszene trotzdem noch genügend professionelle (im Sinne von fähig) Schreiber, die kostenlos Qualität abliefern.
Was nichts kostet, wird auch nicht geschätzt. Eine einfache Regel.
Eine einfache Regel - aber wie gesagt: Für eine solch kleine Community gilt sie nicht.
Wer wirklich etwas tadellos gutes gemacht hätte, würde es doch nicht verschenken.
Warum nicht? Muss jeder Mensch gleich ein grenzenloser Egoist sein?
Klar, für den Kapitalismus wäre das optimal: Schließlich funktioniert die freie Marktwirtschaft am besten, wenn jeder das macht, was für ihn selbst das beste wäre.
Aber wollen wir das?
Es ist ein IMMENSER Unterschied, ob man eine Uhr von Aldi oder eine Rolex am Handgelenk trägt.
Stimmt. Im zweiteren Fall hat man weniger Geld in der Tasche.
Meine Meinung dazu ist einfach: Die billigere Uhr gibt mir die Zeit auch in einem Maß an, dass für meine Bedürfnisse ausreicht - und sobald sie kaputt ist, gibt es sicherlich schon tolle neue Handuhrcomputer, von denen ich schon lange träume :d
Aber argumentierst du hier nicht gegen dich selbst? Hast du nicht selbst gesagt:
Ein gutes System braucht keinen Markennamen und Hochglanz-Farbillustraionen um sein Geld wert zu sein.
Ich sehe jetzt aber, warum die deutsche Rollenspielszene da ist, wo sie heute ist. Zum Glück haben die Macher von DSA anders getickt als Ihr, sonst gäbe es heute nicht ein nennenswertes, deutschstämmiges Rollenspiel. ;)
Käme es Thomas Römer und Florian Don-Schauen wirklich auf den Gewinn an, hätten sie dem Rollenspielsektor längst den Rücken zugedreht.
Fein, dann verschenkt sie aber nicht (denn dann werden sie vergessen) und erwartet nicht, sie umsonst zu bekommen, denn dann wird der Enthusiasmus irgendwann nachlassen und nur Schüler, Studenten und Arbeitslose in ihrer Freizeit was beitragen können, was aber sofort vom Fenster verschwindet, sobald die anfangen ein richtigess Leben zu führen.
Einmal ganz davon abgesehen, dass zum Beispiel gerade bei DSA, dem größten deutschen Rollenspiel, viele Studenten an den Materialien arbeiten:
Wieder frage ich: Wieso sollte jeder Mensch nur gewinnorientiert handeln?
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Ich würde für ein PDF, und sei es noch so gut gemacht, keine 20€ hinblättern. Die Verhältnismäßigkeit fehlt! Die Herstellungskosten sind weit geringer als bei einer Printfassung und zum anderen überwiegen imho die Nachteile einer PDF-Ausgabe im Vergleich zu einer Print-Fassung.
Das hat auch damit zu tun, dass ich generell PDF-Ausgaben nicht sonderlich mag. Um einen Eindruck des Systems zu vermitteln sind sie wunderbar, aber wenn ich damit spiele, will ich eine gedruckte Fassung haben. Für diese zahle ich dann auch gerne bis zu 40€. Wobei natürlich die Bereitschaft viel zu zahlen steigt, wenn das Buch gut aufgemacht ist und spannend geschrieben ist. Allein spannend/gut geschrieben zu sein rechtfertigt in meinen Augen keinen hohen Preis. Dies gilt insbesondere für 20€ PDF Dateien...
Zu dem Thema hier passen auch ein paar Threads aus dem Umfragen Board...
Würdet ihr unprofessionelles kaufen? (http://tanelorn.net/index.php?topic=5068.0)
Wieviel darf ein Grundregelwerk kosten? (http://tanelorn.net/index.php?topic=4956.0)
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@ Thalamus Grondak:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es ging mir nicht darum, 200 Stck. eines Indy-Regelwerkes zu drucken. Sinn ist folgender ... Du bist Autor und gehst auf ne Con. oder eine Messe. Ganz zwangsläufig brauchst Du da irgend etwas "Druckfestes" - da reicht kein Schild mit "Hallo Leute, mein Spiel gibt es im Netz, als PDF ..." ... da muss einfach etwas daliegen. Im Regelfall reicht diesbezüglich ein Exemplar. Das ist finanziell sicher machbar und das wird jeder (Autor) sicher auch investieren.
Nun stellt sich die Frage, ob Du ggf. etwas (!) mehr machst. Ich denke, dass sich das in Größenordnungen von 10 bis 25 Stck. abspielen wird - keine 200. Und da kann sich vielleicht die ein oder andere Alternative zum Copyshop bieten, zumal das dann auch gewisse gestalterische Spielräume lässt.
Das meinte ich mit "selber machen". Dass man auch da (ggf.) noch draufzahlt, ist klar. Es ging mir auch nicht darum, dass dann +/- 0 fahren zu müssen.
@ Cyberdance:
Ich kann Deinen Standpunkt verstehen. Nur glaube ich, dass es in diesem Bereich große "Markteintrittsbarrieren" gibt, die es ggf. unmöglich machen, als einfacher Hobby-Autor irgendwie zu Rande zu kommen. Indizien dafür wurden hier schon angeführt (Druckkosten für "richtige" Regelwerke, Illustrationen usw.). Meine Schlussfolgerung: Die meisten RSP können derzeit nur kostenlos erscheinen, weil dem Privatbereich andere Möglichkeiten fehlen.
Mit anderen Worten: Entweder machen die Großen etwas oder es passiert kostenlos (wenn überhaupt!).
Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass wir eine Nische sind ... mit all seinen Konsequenzen (Konkurrenzkampf, wenig "Ausbeute" usw.).
Veränderung benötigt Support und der kommt am leichtesten in der Form von Geld.
Noch besser ist es für die entsprechenden Autoren, wenn die Systeme gespielt werden. Also: Bekanntheit, Nähe zu den Spielern usw. Dieses Feedback ist enorm wichtig!
Und ich glaube, da tut sich in letzter Zeit schon etwas. Zum Glück :)
-gruß,
Arbo
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@ Thalamus Grondak:
Sinn ist folgender ...
Ah jetzt ja!
In diesem Fall wäre eine einzelne Gedruckte Version gut, um vllt eine Einführungsrunde auf einem Con anzubieten.
Nur wenige werden sich an einen Stand stellen und ein ganzes Regelwerk durchsehen.
dafür bietet sich dann natürlich an, ein paar mehr exemplare zu Drucken.
In diesem Fall sollte man allerdings den umgekehrten Weg gehen.
Diese wenigen Exemplare können dann ruhhig das Kosten, was sie auch dich gekostet haben, denn es wäre schade um die Mühe, wenn du sie für 3€ verschleuderst, und 20 von den 25 Exemplaren an Leute gehen, die einmal drin Blättern und es dann in die Schublade stecken, und nie weider hervorholen.
Mit einem Preis von 8€ überlegt sich der Käufer 2x ob er es mitnimmt.
Du wirst es natürlich schwerer haben die sachen loszuwerden, aber du kannst dir sicher sein, das der der es Kauft sich wirklich dafür interessiert.
Meine Meinung also, entweder für die Massen, oder für einen sehr sehr bengten Kreis, ein zwischending wird dich Geld und Energie kosten, aber das nötige Feedback, das dann ja dein einziger Lohn ist, wird ausbleiben.
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Würdet ihr Geld bezahlen für ein Independent-RPG, auch wenn es nicht soviel hermachen würde wie ein kommerzielles Werk? (sprich Degenesis zählt hier nicht) Auch wenn das Layout Mist ist und es nur ein paar schreckliche Zeichnungen hätte?
Gibt es Platz für echten Independent-Konsum im Rollenspiel?
Mich würde eure Meinung interessieren..
Ohne auf die aus dem Anfangsthread entstandene Diskussion allzuweit einzugehen: Ich glaube schon das es ein wenig Platz in Deutschland für Independent-Konsum im Rollenspiel gibt, aber der Platz ist doch wesentlich kleiner als in Ami-land(Genauso wie Shareware hier in Deutschland schlechter funktioniert als anderorts).
Ich habe mir schon so manches Regelwerk auf RPG-Now und der Forge gekauft, aber ich muss auch zugeben das meine PDF-Schmerzgrenze nur eher symbolische Beträge zulässt: 5€ für Donjon, IIRC waren 8€ für otcaNe wohl das teuerste was ich bisher erstanden habe und dabei wird es auch bleiben.
Dabei kann ich auch sagen das ich mir keine Bücher mit mehr als hundert Seiten kaufen würde (Degenesis für'n 5er würde also durchaus rausfallen!), denn zum einen lese ich nicht gerne/lang am Computer und zum anderen würde/könnte ich soetwas auch gar nicht in akzeptabler Qualität ausdrucken -> Solche fetten Schinken würde ich mir dann doch lieber in Gedruckter Form zukommen lassen.
Ich glaube das Preise in meinem symbolischen Bereich schon OK sind. Zum einen Honoriert man damit die Autoren (die ja dadurch erfahren dürften das man ihr Werk zu schätzen weis) zum anderen wird der Geldbeutel nicht übestrapaziert(und man kann Geld, wenn man denn unbedingt will darin investieren sich selbst einen Ausdruck zu machen).
Gut, dann gibt es tatsächlich noch die "Unterstützungseinkäufe", Rollenspiele die ich mir eigentlich nur geholt habe, weil ich es ganz gut finde das Rollenspiele jenseits von FanPro und F&S verkauft werden(Auch wenn mir F&S ganz sympathisch ist ;)). So besitzte ich auch u.a.(um mal bekannterese zu nennen) Inspectres, Osiris und Lodland, obwohl ich von letzteren beiden weis das ich sie wahrscheinlich nicht einmal ausprobieren werde(Osiris:Zu kompliziert für meine Runde. LodLand:Zu uninspierierend für mich) und mir auch was Inspectres angeht nicht ganz sicher bin ob ich dies meiner Gruppe nochmal "verkaufen" kann.
Würdet ihr z.B. Fortsetzungssettings (heute 10 Seiten hierüber, in 2 Wochen 10 darüber), Crunchy Books (10 Seiten neue Kräfte) und derart kaufen, wenn es für einen fairen Preis (1, 2, 3 €) wäre?
Äh ne, Stückwerk sollte es dann doch nicht sein.
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Würdet ihr Geld bezahlen für ein Independent-RPG, auch wenn es nicht soviel hermachen würde wie ein kommerzielles Werk?
Würdet ihr z.B. Fortsetzungssettings (heute 10 Seiten hierüber, in 2 Wochen 10 darüber), Crunchy Books (10 Seiten neue Kräfte) und derart kaufen, wenn es für einen fairen Preis (1, 2, 3 €) wäre?
Zur ersten Frage: Ja! Zumindest glaube ich das, obwohl ich sowas noch nie irgendwo gesehen hab(Gut ich war in meinem gesamten Leben auf einer Con, also heißt das nicht dass es sowas nicht geben kann). Aber ich halte das für gute Idee. Und es wäre sehr schade wenn dieser immense (und IMO übertriebene) Anspruch an Layout, Design und Illustrationen und deren Professionalität, der anscheinend überall in der deutschen RPG-Szene herrscht soetwas unmöglich machen würde. Denn die Leute sollten sich darüber klar werden, dass wenn sie nur Rollenspiel-Publikationen kaufen die diesen Anspruch erfüllen, all denen keine Chance geben die sich soetwas nicht leisten können, oder die sowas einfach nicht können.(seien wir ehrlich: so toll das Spiel auch ist, ich glaube nicht dass z.B. Degenesis ohne Markos Illus auch nur annähernd so erfolgreich wäre) Und damit kann man vielleichst die besten und innovativsten Rollenspiele verpassen, auf die man vielleicht schon sein Leben lang unbewusst gewartet hat, und dass nur weil man es sich nicht kauft, weil die Bilder mies sind.
Deshalb von mir: Solange der Inhalt stimmt(der wirkilich auf normalen, d.h. professionellen Niveau liegen sollte) kann ich auf alles andere Verzichten, solange der Preis stimmt.(Ab einem bestimmten Preis habe ich halt auch für Layout, Design und Illustrationen bezahlt, und möchte die natürlich auch haben.)
Und zur zweiten Frage: Klar, das würde ich mir auch für professionelle Publikationen wünschen, lässt sich aber wahrscheinlich nicht finanzieren.