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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Dash Bannon am 28.11.2004 | 02:30
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Angeregt durch eine Diskusion im Gurps-Channel stelle ich mal die Frage in wie weit eine Karte auf der die Bewegungen der Spieler und der NSCs festgehalten werden den Realismus eines Kampfes erhöhen und in wie weit eine solche Karte dem Spielspaß zuträglich ist.
Im Grunde kann hier über die Verwendung von Szenariokarten (also z.B. ein Strassenzug..) diskutiert werden, in wie weit ist so etwas realistisch, spannungsfördernd, spannungstötend oder was acuh immer...
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Ob es den Spielspass erhöht oder nicht, hängt stark von der Gruppe ab. (Je nachdem, ob die Spieler eher Tacticians oder Simulationisten sind.)
Zum Realismus:
Eine grobe Karte, auf der man das wichtigste erkennen kann, hilft den Spielern sich das gleich vorzustellen wie der SL. (Sonst erzählt der SL etwas und die Spieler stellen sich etwas ganz anderes vor. Kommt besonders blöd, wenn man eine super Idee hat, die aber nicht funktioniert, weil die Räumlichkeiten ganz anders waren. - Uns letztens passiert.)
Sobald man die Karte aber verfeinert und jede Runde aktualisiert, wird es aus zwei gründen unrealistisch:
1) Die Spieler haben einen Kampfüberblick, den die SCs nicht haben.
2) Der Kampf in TableTop Manier neigt dazu, statisch zu werden. D.h., wenn sich zwei Personen im Nahkampf befinden, bleiben sie auf dem Spielfeld an der gleichen Stelle stehen. Im realen Kampf würden sie sich jedoch durch den Raum bewegen. - Das könnte man zwar auch auf dem Spielbrett simulieren, würde es imho aber nur unnötig kompliziert machen.
Ach ja: Wenn man einen Hinterhalt legt oder vor hat eine bestimmte Stelle zu bewachen, dann ist ein Plan sehr hilfreich, da man hier ziemlich gut darlegen kann, wo man sich positioniert. (Und hier hat man auch intime die Zeit, sich alles genau anzuschauen.)
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Ob es den Spielspass erhöht oder nicht, hängt stark von der Gruppe ab. (Je nachdem, ob die Spieler eher Tacticians oder Simulationisten sind.)
Weniger. Ich bin beides und benutze Karten. Du kannst einen Kampf nur vernünftig simulieren, wenn alle wissen was sache ist, daher dieses:
Zum Realismus:
Eine grobe Karte, auf der man das wichtigste erkennen kann, hilft den Spielern sich das gleich vorzustellen wie der SL. (Sonst erzählt der SL etwas und die Spieler stellen sich etwas ganz anderes vor. Kommt besonders blöd, wenn man eine super Idee hat, die aber nicht funktioniert, weil die Räumlichkeiten ganz anders waren. - Uns letztens passiert.)
Diese Missverständnisse kennt vermutlich jeder. Zumindest eine Skizze ist also muss. Wir nehmen die Spielwelt nunmal nicht durch irgendwelche Augen war, sondern durch wörtliche Beschreibungen. Daher sollte man sich durch aufzeichnen der Lage auf den selben Wissenstand bringen.
Sobald man die Karte aber verfeinert und jede Runde aktualisiert, wird es aus zwei gründen unrealistisch:
1) Die Spieler haben einen Kampfüberblick, den die SCs nicht haben.
Das kommt auf Deine SCs an. Hast Du erfahrene Veteranen, dann sehen die Dinge, die ein normaler Mensch nichtmal durch draufhinweisen entdeckt. Ausserdem laufen Deine Denkprozesse schneller ab, wenn Du die Situation gewöhnt bist. Das gibt dem subjektiven Zeitempfinden nach Gelegenheit zum überlegen. Und da die Spieler selbst nicht über entsprechende Ausbildung verfügen, lasst ihnen Zeit. Sonst kommen erfahrene KriegerSCs mal wieder auf völlig stupide Ideen, die sie ja eigentlich nicht machen. Sie sind ja schliesslich Krieger geworden, nicht nur um die Waffe zu schwingen, sondern auch zu gewinnen. Ausserdem sollte man eh nur das aufzeichen, was die Leute sehen können. Wer seine Spieler durch Wände sehen lässt, der ist echt selber schuld.
2) Der Kampf in TableTop Manier neigt dazu, statisch zu werden. D.h., wenn sich zwei Personen im Nahkampf befinden, bleiben sie auf dem Spielfeld an der gleichen Stelle stehen. Im realen Kampf würden sie sich jedoch durch den Raum bewegen. - Das könnte man zwar auch auf dem Spielbrett simulieren, würde es imho aber nur unnötig kompliziert machen.
Dies ist ein Problem des Regelwerkes. Bei TROS zB. MUSS man sich in einem Kampf bewegen, wenn man was macht, also angreift oder verteidigt. Daher wird auch empfohlen das mit Figuren nachzustellen, ich rate ebenfalls dazu und es ist sogar verdammt simpel, falls es einer wissen will. Hat ausserdem den schönen Vorteil, das man die Gegner ineinander treiben kann. Es gibt nichts amüsanteres als übereinander kugelnde Kontrahenten.
Ach ja: Wenn man einen Hinterhalt legt oder vor hat eine bestimmte Stelle zu bewachen, dann ist ein Plan sehr hilfreich, da man hier ziemlich gut darlegen kann, wo man sich positioniert. (Und hier hat man auch intime die Zeit, sich alles genau anzuschauen.)
Stimmt.
Es ging voran meine Sichtweise, wieso ich Karten benutze und für sehr realistisch halte. Es folgt nun das Resümee, wie es jeder zum höchsten Spielgenuss bringen kann:
Im Endeffekt kommt es mal wieder auf den eigenen Geschmack, geprägt durch das eigene, persönliche, subjektive Realitätsempfinden drauf an. Genauso wie der Punkt, nach welchem System einer spielt. Es wird also zu diesem Thema wieder viele Meinungen, einiges Blutvergiessen und keine Einigung geben. Probiert einfach mal alles aus und bleibt bei dem hängen, was am meisten zusagt.
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Im Endeffekt kommt es mal wieder auf den eigenen Geschmack, geprägt durch das eigene, persönliche, subjektive Realitätsempfinden drauf an. Genauso wie der Punkt, nach welchem System einer spielt. Es wird also zu diesem Thema wieder viele Meinungen, einiges Blutvergiessen und keine Einigung geben. Probiert einfach mal alles aus und bleibt bei dem hängen, was am meisten zusagt.
Okay, habe ich gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich Karten besonders beim Kampf nicht mag. Selbst chaotische Umstände erfordern keine Karte, wenn man nciht den Anspruch hat, dass jeder genau den Kampf überblicken kann und immer weiß was Sache ist. Den hab ich nicht. Eine Karte zwängt nur ein, lässt einem weniger Freiraum für coole Sachen mit dem Mobiliar, wie z.B. Tische umschmeißen, in Deckung springen oder Kronleuchter zerschmettern. Und solange man im Zweifelsfall den SL entscheiden lässt, gibt es auch keinen Streit("Aber ich stand doch direkt an der Tür!" "Nein standest du nicht!" Und so.). Dazu muss der SL aber natürlcih fair sein.
Außerdem: Die coolsten Kämpfe hatte ich immer dann, wenn es schnell ging und das ganze in großen Teilen abseits von normalen Kampfregeln lief(also nicht nur AT-Pa, AT-PA...). Und bei sowas stören Karten nur.
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Eine Karte ist kein Muss, und sie muss auch nicht den Realismus erhöhen. Wie Eulenspiegel bereits schrieb haben die Spieler mit Karte oftmals einen größeren Überblick als ihre Charaktere. Das muss nicht sein.
Beispiel: die Gruppe betritt ahnungslos einen Raum. Bevor sie sich umsehen können werden sie überfallen und sind mitten in einem Kampf. Da gibt es bei mir keine Skizze, weil diese den Realismus ganz im Gegenteil verringern würde. Aber wenn ein Spieler z.B. sagt, dass er sich eine Runde nur verteidigt und umsieht, dann bekommt er einen kurzen Überblick über das Auffälligste und Nächste um ihn rum. Aber auch nicht mehr. Hinterher, wenn der Kampf vorbei ist, wird dann der Raum beschrieben und die Spieler können sich umsehen.
Ein anderes mal ist eine Karte wiederum hilfreich. Beispiel:
die Gruppe führt einen kleinen Trupp auf einen Hügel. Sie sieht gegnerische Einheiten ganz in der Nähe. Was nun? Ohne Skizze wird es unübersichtlich und ein späteres "von dem Fluss hast Du uns aber nichts gesagt" zerstört die Stimmung.
Fazit: ich bin nicht der Meinung, dass taktische Karten im Kampf immer hilfreich sind.
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Ohne Skizze wird es unübersichtlich und ein späteres "von dem Fluss hast Du uns aber nichts gesagt" zerstört die Stimmung.
Das kann man einfach umgehen: Nicht erwähnt heißt, gibt es nicht. Ich denke, der SL hat im Zweifel immer mit den Spielern zu gehen und nicht umgekehrt.
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Hast natürlich Recht. Eine Skizze ist nie ein Muss. Aber ich finde sie bei größeren Gefechten im Gelände hilfreich und stimmungsfördernd.
Geschmackssache.
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hmm
also ich denke wenn die Situation halbwegs klar ist braucht es keine Karten oder Skizzen, besonders wenn der Kampf ein Intermezzo ist.
Bei schwierigeren Gegebenheiten und wenn etwas planvoller vorgegangen werde sollte finde ich Skizzen zur Umgebung nicht schlecht, damit Spieler und SL ein ähnliches Bild vor Augen haben.
Beispiele: Die Spieler durchsuchen seit einiger Zeit ein Haus, das Interieur wurde im Zuge dessen vom SL schon ausgibigst beschrieben kommt es nun hier zum Kampf ist eine Skizze nicht notwendig da sich die Spieler schon ein Bild gemacht haben.
Gehen sie aber in eben jenes Haus zum ersten Mal und müssen gleich in der Eingangshalle kämpfe könnte eine Skizze hilfreich sein (hier steht ein großer Tisch, da sind die Fenster da die Türen...).
Meistens bin ich als SL zu faul für Skizzen (abgesehen davon das man darauf dann eh nix erkennt ;D). Als Spieler würde ich sie mir aber hin und wieder wünschen.
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Eulenspiegel hat den Nagel eigentlich auf den Kopf getroffen.
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Karte ja oder nein ist für mich immer eine Aufwand-Nutzen-Abwägung. Der Mehraufwand (Platz auf dem Tisch freimachen, Karte hinschmieren, in jeder Runde Figuren platzieren) lohnt sich IMHO nur dann, wenn der Schauplatz komplex genug ist und/oder viele Kampfbeteiligte dabei sind.
Die verwinkelte und üppig dekorierte Eingangshalle einer Villa eignet sich sicher für eine Karte; die Fabrikhalle, in der es zum Kampf gegen ein Dutzend Stormtrooper kommt auch. Ein einfacher Feldweg, der links und rechts durch Felswände begrenzt ist, dagegen natürlich nicht.
Übrigens tendiere ich bei modernen und SF-Settings eher zu Karten als bei Fantasy, weil hier noch der Vorteil stärker zum Tragen kommt, dass man Sichtlinien eindeutig festmachen kann; das ist beim vorwiegenden Einsatz von Feuerwaffen praktisch.
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Ich bin zur Zeit hin- und hergerissen zwischen Kampf mit Karten und Kampf ohne Karten.
Bei einem Kampf ohne Karten wird die Kreativität der Spieler mehr gefordert, es geht alles schneller und der Kampf wird vor allem nicht taktisch (schließlich spielen wir RPG und nicht Tabletop). Das Aktualisieren der Karte kostet zudem Zeit und somit Spannung und somit Spaß.
Auf der anderen Seite hab ich aber erst wieder am Freitag festgestellt, daß dann manchmal unterschiedliche Vorstellungen aufeinanderprallen, was gerade einem Spieler immer übel aufgestoßen ist.
Allerdings kann es genausogut sein, daß ich einfach nur härter als SL sein muß und Diskussionen im Keim in Zukunft ersticke.
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Warum muss überhaupt das Bild der einzelnen Spieler (inkl. des SL) übereinstimmen? Ich halte das für eine nette Idee, aber in der Praxis hat jeder Spieler sein eigenes Bild der Lage im Kopf. Ich sehe es als meine Aufgabe als Spielleiter, dabei jedem Spieler seinen Teil der Illusion zu lassen.
Ein schönes Beispiel ist eine Schlacht, die wir am Mittwoch bei L5R ausgefochten haben. Als einer der Charaktere gefallen war und in die Reserve zurückgezogen wurde, entschied sich ein anderer Spieler den verfolgenden Feindtruppen in den Rücken zu fallen. Ich stimmte einfach zu und der Spieler war zufrieden, denn in seiner Fantasie entstand das Bild, dass er mit seinen Männern heldenhaft den Rückzug der Kameraden sichert. Dabei bemerkte er garnicht, dass diese Aktion auf das eigentliche Spielgeschehen kaum Einfluss hatte. Dennoch war er zufrieden, weil in seiner Vorstellung alles stimmig war.
Ein anderer Spieler, er selbst ist Tactician, hatte wie er mir später erzählte eine ganz eigene Sicht der Dinge. Für ihn war das ganze von der Durchführung unmöglich und ihm ist auch durchaus aufgefallen, dass es vom technischen Spielgeschehen keine Auswirkungen hatte. Darum war es auch für ihn in Ordnung.
Ergo, hatte ich zu diesem Zeitpunkt eindeutig, zwei vollkommen verschiedene Vorstellungen von der Schlacht und alles was ich tun musste, war beide Vorstellungen zu stützen. Und genau das ist mein Ansatz: Der Spielleiter sollte nicht "realistisch" sein, sondern sein bestes tun, um die Illusion aufrechtzuerhalten.
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Der Spielleiter sollte nicht "realistisch" sein, sondern sein bestes tun, um die Illusion aufrechtzuerhalten.
Einspruch, Euer Ehren. ;)
Kommt auf die Gruppe und den Spielstil an. Wenn die Mehrheit der Gruppe drauf Wert legt, dass ein Kampf glaubwürdig zu sein hat, sind solche Sachen eher Auslöser für Endlosdiskussionen.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass gerade Gelände und Umgebung dann vermehrt zum Einsatz kommen, wenn zumindest eine Skizze da ist. Ohne ist es eher ein ständiges (und für mich störendes) "gibts da XY?".
Für einen einzelnen Gegner bau ich auch keine Kampfmatte auf. Bei drei oder vier wirds schon eher nützlich.
Die spannendsten Kämpfe waren immer wieder (aber nicht ausschließlich) die, in denen ich Geländeteile und Minis aufgebaut hab (geht schneller als zeichnen).
Außerdem erleichtert es ungemein die Standort-Frage, wenns darum geht, wer nun wem in der Schußlinie steht, oder wer nun welchen Gegner überhaupt angreifen kann.
Besonders für die Spieler, die eben nicht mit der Gabe der Visualisierung gesegnet sind. ;)
Ich halts aber wirklich für absolut gruppenabhängig, ob es Sinn macht, oder nicht.
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"gibts da XY?"
Auf solche Fragen, die mittlerweile bei mir auch seltener geworden sind, reagiere ich mit einem langen strengen Blick und dem Spieler wird dann ganz schnell klar, daß es XY dort gibt und daß er gar nicht erst hätte fragen brauchen.
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Ich mag eigentlich keine Kartenkämpfe, weil viele Spieler dazu neigen in eine "TabelTop" -starre zu verfallen.
Wenn man sich darauf ein lässt ist's mit Mini's und detailierten Karten(oder besser noch: Geländeteilen) ist's schon halbwegs OK, aber ich habe damit folgende negative Erfahrung gemacht: Spieler benutzen nur Dinge die auf der Karte eingezeichnet sind. Man kann zig mal daraufhinweisen das man sich in einem Tarzan-mäßigem Dschungel mit Lianen, vielen kleineren Bäumen, usw. kämpft und nur wirklich große Dinge wie etwa der Eingang zum Grab (an dem Man ist) und neben den Fallgruben der Erbauer und der der eine oder andere Mamutbaum verzeichnet sind. Etwas abseits der Eingezichneten Dinge werden sie nicht benutzen(Es kommt nichtmal die Frage "gibts da XY?", weil XY nicht zu sehen ist und demnetsprechend nicht da sein kann).
Aber um all das geht's ja nicht: Die frage war: Realistisch oder nicht?
IMHO solange die Charaktere keine Veteranen auf dem Schalchtfeld sind: Nein! Und auch dann ist es stellenweise unrealistisch(Alle Spieler sehen den Typen hinter'm Baum obwohl nur einer der Charaktere diesen im äußersten Rand seines Blickfeldes hat und im Eifer des Gefechts garantiert keine Beschreibungen duchgeben wird(OK, das kann auch bei beschreibenden Kämpfen passieren)).
Ich mag die Idee einer Versteckten Karte: Der SL hat sie um sich als unparteiisscher den Überblick wahren zu können, aber die Spieler erfahren nur was ihr Charakter sieht.
Ohne ist es eher ein ständiges (und für mich störendes) "gibts da XY?".
Ich bevorzuge da eh die Fenghui-herangehensweise, da gibt's dieses ewige "gibts da XY?" eben nicht.
Das geht inetwa so(zumindest im Kampf):
Anweisung für für Spieler: "Frag Nicht! Solange es zum 'Schlachtfeld' passt und der SL keinen Einspruch erhebt gibt's die Dinge die ihr für eure Aktionen braucht!"
Anweisung für für SL's: "Erhebe kein Veto wenn es zum Thema des Schlachtfeldes passt und es sich die Spieler nicht zu einfach machen: Im Zweifelsfall für den Spieler!"
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Die Fengshui-Art mag für Fengshui passen, sie passt mir aber nicht. ;)
Bei mir müssen sich Kämpfer nach den Gegebenheiten richten, nicht die Gegebenheiten nach den Kämpfern. Wo wir wieder beim Spielstil wären.
Ich bevorzuge nun mal einen "realistischen", harten Stil - und meine Gruppe auch.
Geländeteile sind z.B. weit schöner und vor allem schneller im Aufbau als eine Skizze (hinstellen, fertig). Und wenn die Bäume zu SEHEN sind, werden sie auch genützt. Wenn hingegen im Wald gekämpft wird, und es einfach heißt "Da stehen Bäume rum", gibts das weit seltener. kA woran genau das liegt, ist aber meine Erfahrung.
Was den Realismus angeht: Versteckte Gegner werden nicht aufgestellt, bevor sie entdeckt wurden. Das Umfeld hingegen kann mit einem Blick erfasst werden. Der "Fog of war" lässt sich auch damit simulieren, dass die Minis nur sporadisch umgestellt werden. Wenn jemand mit einem Gegner im Nahkampf ist, oder auf einen zielt, dann sind das Figuren, deren Bewegungen nachzuvollziehen sind. Andere, die eben nicht im Fokus eines SCs sind, bleiben wo sie sind, bis sich das ändert. "Der war doch vorhin noch da ..." - jetzt ist ers aber nicht mehr.
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"gibts da XY?"
Auf solche Fragen, die mittlerweile bei mir auch seltener geworden sind, reagiere ich mit einem langen strengen Blick und dem Spieler wird dann ganz schnell klar, daß es XY dort gibt und daß er gar nicht erst hätte fragen brauchen.
Ich empfehle da eher ein fixes: "Jep" oder "Nope". Alles andere hat sich als nicht sonderlich sozialverträglich rausgestellt.
Wegen dem angesprochenen TableTop-Fealing:
Das liegt wohl weniger an der Benutzung von Karten und Skizzen, sondern eher daran das: Die meisten RPG-Systeme, gerade die grossen, nun mal auf TableTop-Regeln basieren oder sogar ein TableTop sind.
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Ich empfehle da eher ein fixes: "Jep" oder "Nope". Alles andere hat sich als nicht sonderlich sozialverträglich rausgestellt.
Inwiefern?
Ich hab damit schon gute Erfahrungen gemacht.
Der Spieler soll das Gefühl kriegen, daß die Frage verschwendeter Atem und Zeit war.
Wegen dem angesprochenen TableTop-Fealing:
Das liegt wohl weniger an der Benutzung von Karten und Skizzen, sondern eher daran das: Die meisten RPG-Systeme, gerade die grossen, nun mal auf TableTop-Regeln basieren oder sogar ein TableTop sind.
Wie würde sich die Benutzung von Karten denn auf RPGs auswirken, die mit TableTop nichts zu tun haben?
Da fallen mir ziemlich viele ein (Blue Planet, Castle Falkenstein, 7te See,...).
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Ich benutze grundsätzlich keine Karten auch nicht bei Blue Planet. Ich denke, dass sind Erfahrungen, die ich in Jahren Shadowrun-SLing gesammelt habe. Es lässt sich auf folgendes herunterbrechen: Wenn die Spieler deine Beschreibungen nicht verstehen, sind deine Beschreibungen nicht gut.
Sicherlich wäre es taktischer, mit einer Karte und kleinen Figürchen, die man auf dieser hin und her schiebt. Aber defakto erzeugt diese Art des Spiels nicht die Stimmung, die von Blue Planet erzeugt werden soll. Ich selbst halte nämlich Karten keinesfalls für "realistisch". Denn die Realität ist nun mal halt kein Stück Papier im A4-Format. Sobald man eine Karte ins Spiel einführt, brechen die Spieler aus ihrer Fantasie aus und konzentrieren sich nur noch auf die visuelle Darstellung über die sie dann wie ein General die Truppe fernsteuern.
Außerdem sind Kämpfe in Blue Planet viel zu kurz, als das es sich löhnen würde überhaupt eine Karte aufzustellen, immerhin ist der erste Treffer den man in BP abkriegt meistens auch der letzte oder zumindest hat man nicht Lust auf mehr.
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Ich finde Eins Aussage mit der Illusion ziemlich gut :)
Gibt auch meine idealvorstellung relativ gut wieder. Probleme kann's da halt nur geben, wenn die spielervorstellungen zu weit auseinander gehen und man etwas intolerante spieler hat... aber das kommt auf die sitouation an.
Ich bin kein freudn von table top schlachtplänen. Ich finde sie meistends ziemlich langweilig, taktische kämpfe sind nicht mein ding und sonderlich realistisch finde ich sie auch nicht. sie scheinen mehr ein spiel im spiel zu sein. (siehe beispiel mit den gegnern die auf einem fleck stehen bleiben... oder andere probleme die sich daraus ergeben, dass man sowohl eine zeitliche als auch eine räumliche abstraktion hat, die den ansprucht hat die realität abzubilden)
Ich könnte übrigends mal einen recht ärgerlichen fall beitragen, in dem die karte irgendwie falsch verwendet wurde...
Wir hatten in unserer DnD runde einen kampf, das monster war in einem raum, und der großteil der gruppe noch in einem gang.
Das monster hat irgendwelche möbel belebt und unser kämpfer war ganz vorne. Nun wurde dieser von einem verrückten schrank versschluckt, der auf ihn umgekipt ist. Das ganze wurde mit irgendwelchen plättchen dagestellt, und war für mich nicht wirklich deutbar als ich an der reihe war. Ich blicke auf die karte und frage den meister was ich sehe. Ich war noch im gang.
Der meister sagt mir, dass ich meinen vordermann und das Monster im raum sehe, das groß´genug ist. der rest seie durch die anderen partymitglieder verdeckt. Ich beschliesse den kampf schnell beenden zu wollen und spreche einen flammenschlag. Was ich als spieler und mein character nicht wusste : der schrank lag direkt unter dem Monster und das partymitglied wurde gegrillt. Und tadaa ich hatte ein partymitglied auf den gewissen. Später wurde ich gerüffelt, ich habe nicht aufgepasst. Da frage ich mich aber, warum ich die entscheidung meines characters von einer metainformation, die der char garnicth haben konnte abhängig machen sollte. Zumal mich kein spieler auf der metaebene auf die folgen hingewiesen hat, nichtmal der spieler des getöteten chars, um in und outgame nicht zu vermischen. Also einerseits metaebene ja, andererseits nein? Abgesehen davon hat mich noch dieses strikte sichtlinien-denken gestört... wenn 4 leute in einer reihe stehen, warum sollte der letzte nicht mitkriegen, wenn der erste von etwas großem wie einem schrank zu boden gerissen wird? (ich habe weder einen zwerg noch einen hobbit gespielt) Aber nein, die sicht war ja verstellt... fog of war..
Später stellte sich heraus, dass der char nicht gestorben wäre, wenn er nicht mit 30 von 70-90 hp oder so in die schlacht gegangen wäre. Wieder wurde ich gerüffelt ich hätte ihn vorher heilen sollen. Aber wie bitte hätte ich erfahren sollen, dass er eine so geringe anzahl von hp hat? Hätte ich für ihn im vorherigen kampf trefferpunkte abstreichen sollen? Wobei ich (metaebene- haha!) nichtmal wissen darf wie viele hp er insgesammt hat. Gut, der char war sowas wie ein samurai, der nicht um heilung bitten darf,(aber ich hätte sie ihm aufzwängen sollen?) da kann ich verstehen, dass der spieler nicht an meinen char getreten ist, aber hätte nicht jemand, wie z.b. der meister oder der spieler beschreiben können, dass sein char verletzt ist? Hätte ich um einen warnehmungscheck bitten müssen ob irgendjemand hilfe benötigt, oder kann ich nicht erwarten, dass der meister, der ja schliesslich meine warnehmung in der spielwelt ist, mir das offensichtliche verrät, zumal zuvor jeder der heilung brauchte damit nicht im busch geblieben ist. Ich habe dann nacher eine exp penalty bekommen, weil ich "gegen meinen kleriker" verstossen hätte und musste mich in den nächsten runden erstmal wieder bei meiner göttin rehabilitieren. Klar hat es mir leid getan, dass der sc des anderen spielers gestorben ist, doch mir war es in dem fall unmöglich schuldgefühle zu empfinden.
Aber das hat nichts mit karten zu tun, sondern mit meiner dnd gruppe... ::)
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Zustimmung...
Durch eine Karte verschiebt sich das Rollenspiel-Erlebnis auf die "Meta-Ebene" und die Spieler erleben das Rollenspiel nicht mehr unmittelbar durch die "Augen der Charaktere", sondern nur noch mittelbar von oben - quasi aus der Loge.
Noch eine Anmerkung...
"Der Fluss war nicht erwähnt worden", kann auch damit erklärt werden, dass er nicht zu sehen war. Oder das man ihn nicht beachtet hat.
Eine Karte schränkt aber auch ein, denn sie legt absolut fest, was da ist und was nicht.
Ohne Karte kann der Spielleiter flexibler Elemente ins Spiel bringen, die er beim Erstellen der Karte ggf. vergessen hat.
Die Frage nach dem Bierglas zum auf den Kopf hauen oder zum Kronleuchter schwingen stellt sich bei einer Karte nicht.
Wenn kein Leuchter da ist, hat man Pech gehabt.
Ohne Karte muss man vielleicht fragen, aber zumindestens kann man Fragen und bekommt kein absolutes Ergebnis vorgesetzt.
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Man kann aber auch ohne Karte Probleme mit plötzlich auftauchenden Dingen bekommen, die vorher gar nicht da waren. :o
Selbsterlebtes Beispiel: Die Gruppe hat den Plan des Nachts ein Friedhofsgelände zu erkunden, weil dort zu dieser Zeit unheimliche Dinge vorgehen sollen. Mein Char fasst den Entschluss sich das Gelände vorher einmal bei Tag anzukucken. Nichts besonderes ist zu sehen außer ein paar Gräbern etc.. Die Nacht bricht herein, unheimliche Nebel wallen auf dem Friedhof zusammen und plötzlich ist da ein Mausoleum aus dem es seltsam blau leuchtet. Wie bitte schön konnte mein Char das bei Tag übersehen?? (Also nicht das blaue Leuchten, sondern das Mausoleum) ;)
Ich habs nach kurzem Gemaule dann einfach mal hingenommen, aber ich ziehen meinen SL damit heute noch auf ;D >;D
Ich benutze nur sehr selten Karten und zwar dann, wenn ich merke das meine Spieler die von mir beschriebene Situation einfach nicht verstehen. Auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht. Dann wird halt schnell eine Skizze gemalt, um ihnen die Situation nochmal zu verdeutlichen. Das kommt aber wie gesagt so gut wie nie vor.
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Denn die Realität ist nun mal halt kein Stück Papier im A4-Format.
Nein, aber die Karte ist eine Abbildung der Realität. ;)
Ich sag ja auch nicht, dass ein Kampffeld wie mit HeroQuest abgebildet werden soll (Möbel, etc.), sondern dass prominente Features dargestellt werden. Ein Hügel, Bäume, Wände, etc. sind groß genug, um selbst einem Kurzsichtigen aufzufallen. Warum sie also nicht darstellen?
Die "Logenposition" hab ich persönlich noch nicht erlebt. Je nach Tagesverfassung der Gruppe kann ein Kampf schnell und dynamisch sein, oder in langwieriges Taktieren ausarten - mit oder ohne Karte. Hingegen werden diese Taktierereien mit Karte schneller.
Außerdem sind Kämpfe in Blue Planet viel zu kurz, als das es sich löhnen würde überhaupt eine Karte aufzustellen
In RuneMaster auch - solange es sich um 1:1 Kämpfe oder solche in denen die SCs im Vorteil sind handelt. Da tu ichs auch nicht. Aber wenn die Gruppe einer Übermacht gegenüber steht, ist Taktik nunmal lebensnotwendig - gerade WEIL ein Treffer tödlich sein kann. Und da leistet für mich nunmal ein Kampfplatz hervorragende Dienste.
Im Prinzip lässt sich das Ganze wohl darauf runterbrechen: Spielstile, in denen Taktik wichtig oder gewünscht ist, sind mit Karten gut bedient. Cinematische, heroische oder narrative brauchen sie nicht. Und die Übergänge sind auch fließend und je nach Laune.
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Im Prinzip lässt sich das Ganze wohl darauf runterbrechen: Spielstile, in denen Taktik wichtig oder gewünscht ist, sind mit Karten gut bedient. Cinematische, heroische oder narrative brauchen sie nicht. Und die Übergänge sind auch fließend und je nach Laune.
Ich würde es anders formulieren:
Leute, die gerne mit Karten spielen sind mit Karten gut bedient. Leute, die das nicht tun, nicht.
Denn darauf läuft es, unabhängig vom Spielstil, letztlich hinaus.
M
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Karten machen am meisten Sinn, wenn man sie nicht anstatt sondern zusätzlich zu einer spannenden und ambientegeladenen Szeneriebeschreibung verwenden kann- wenn die Karte den beschreibenden Aspekt im Spiel verdrängt, dann ist das blöd.
Karte + Stoppuhr ist meine persönliche Präfetenz- der Zeitdruck sorgt für schnelle und teilweise auch recht spontane Aktionen, die die Karte ein wenig rausnimmt.
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Ich persönlich sehe, vor allem wenn Zeitdruck da ist, die Notwendigkeit für einen Karte nicht, stehe also weiterhin zu meiner Aussage von oben: Ist schlicht und einfach Geschmackssache.
Ich habe noch nie eine Karte gebraucht, und im Gegenteil würde sie meinem Spielstil weder entsprechen noch meinen Spielern etwas bringen. Das heißt nicht, das es in meiner Gruppe keine Taktik gibt, sondern einfach nur das wenn wir sie wollen wir dazu keine Karte brauchen.
Wir schaffen das auch alleine. ;D ;)
M
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Inwiefern?
Ich hab damit schon gute Erfahrungen gemacht.
Der Spieler soll das Gefühl kriegen, daß die Frage verschwendeter Atem und Zeit war.
Nun ja, es gibt Leute die einen langen strengen Blick als Antwort auf eine Frage glatt als Beleidigung auffassen und dementsprechend reagieren. Jawohl auch am Spieltisch. Mit Freunden kann man das vieleicht machen, aber ansonsten rate ich davon ab.
Wie würde sich die Benutzung von Karten denn auf RPGs auswirken, die mit TableTop nichts zu tun haben?
Da fallen mir ziemlich viele ein (Blue Planet, Castle Falkenstein, 7te See,...).
Ich kenne die Systeme nicht. Sollten die aber Würfelproben, Attribute, Klassen, Stufen, Hitpoints, Feats und all so was verwenden, dann haben sie was mit TableTops zu tun. Diese Dinge wurden da nämlich erfunden und die Mechanismen sind demnach gleich, wenn auch ein anderes Ziel im Vordergrund steht.
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dann haben sie was mit TableTops zu tun. Diese Dinge wurden da nämlich erfunden und die Mechanismen sind demnach gleich, wenn auch ein anderes Ziel im Vordergrund steht.
Naja, es ist schon ein himmelweiter Unterschied zwischen den genannten Systemen und D&D. Ihre Regeln sind mit ganz anderem Designkonzept entwickelt. (kein Pseudo-TableTop) Sie werden vollkommen anders gespielt. (kein Dungeoncrawl) Und das Ziel ist ganz anders als bei D&D. (kein Powergaming)
Aber damit sind wir OT.
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Nun ja, es gibt Leute die einen langen strengen Blick als Antwort auf eine Frage glatt als Beleidigung auffassen und dementsprechend reagieren. Jawohl auch am Spieltisch. Mit Freunden kann man das vieleicht machen, aber ansonsten rate ich davon ab.
Bevor ich bei fremden Leuten leite, sag ich ihnen erstmal, wie es bei mir läuft und da erwähne ich auch, daß Gegenstände, die zur Umgebung passen, einfach da sind, ohne daß der SL sie erst extra erwähnen muß und man nicht erst danach fragen muß.
Wenn die Leute dann immer noch beleidigt reagieren, dann leite ich da einfach nicht. Ist ganz einfach!
Ich kenne die Systeme nicht. Sollten die aber Würfelproben, Attribute, Klassen, Stufen, Hitpoints, Feats und all so was verwenden, dann haben sie was mit TableTops zu tun. Diese Dinge wurden da nämlich erfunden und die Mechanismen sind demnach gleich, wenn auch ein anderes Ziel im Vordergrund steht.
Feats, Stufen und Klassen gibt es in keinem der Systeme. Castle Falkenstein setzt sogar auf Karten statt auf Würfel. Also kann man allenfalls eine ganz ganz lose Verwandschaft zum Tabletop feststellen, die man schon als nichtexistent bewerten kann.
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Was Satyr festgestellt hat, kann ich nur unterstreichen - setze ich aber voraus. Ohne Beschreibung und Dramatik reduziert sich die Karte wirklich auf ein Tabletop. Zusammen ergibt sich für mich aber ein spannendes Gesamtbild ohne die Übertreibung des Kinos (der ich auch nur auf der Leinwand etwas abgewinnen kann ...).
Außerdem stelle ich immer wieder fest, dass weniger erfahrene SLs mit Karte und Minis weit spannendere Kämpfe hinbringen als ohne - man kann sich einfach dran "festhalten", denk ich.
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Die Fengshui-Art mag für Fengshui passen, sie passt mir aber nicht. ;)
Bei mir müssen sich Kämpfer nach den Gegebenheiten richten, nicht die Gegebenheiten nach den Kämpfern. Wo wir wieder beim Spielstil wären.
Ich bevorzuge nun mal einen "realistischen", harten Stil - und meine Gruppe auch.
Das eine(Gegebenheiten können von den Spielern mitbestimmt werden) hat doch mit dem anderen(hartes realistisches Spiel) nichts zu tun.
Nur weil es bei FengShui eingesetzt wird, heisst dies nicht, das dadurch jede Härte oder jeder Realismus flöten geht. Ich setzte diese "Regel" mittlerweile bei nahezu allen Systemen ein, selbst Harnmaster profitiert davon und es bleibt trotzdem so hart und realistisch das es an der Schmerzgrenze kratzt.
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Kommt natürlich auch drauf an, wie man das auslegt. In der Taverne werden wohl Bierhumpen rumstehen, ein Kronleuchter wiederum dürfte eher kulturell verschieden sein.
Ich hab das eben auf FengShui bezogen - Hauptsache stylish, auch wenn das Zeug dort eigentlich kaum was verloren hat. Gewollter Regiefehler, sozusagen. ;)