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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 13.04.2005 | 11:57
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Inspiriert durch eine wunderschöne Geschichte von Vermi, jetzt hier der Rant dazu, was für Rollenspielanfänger gut ist und was nicht und wie die so drauf sind. Vorneweg kurz die Geschichte:
Die beiden Mädels hatten noch nie gespielt und auch keine spezifische Vorstellung davon. Wir entschlossen uns, es zu versuchen.
[...]
Die Mädels machten intuitiv zwei Dinge, die ich in der Retrospektive super finde, mit denen ich damals aber nichts anzufangen wusste:
1.) Sie beschränkten sich nicht auf ihre Charaktere, sondern wollten auch andere Aspekte der Spielrealität sofort mit erzählen.
2.) Sie hielten innere Monologe und erklärten, was in ihren Charakteren vorging.
Beide waren total engagiert bei der Sache, und es hat (mir jedenfalls) sehr viel Spaß gemacht, aber trotzdem wollten sie hinterher nicht nochmal spielen. :-\ Ich glaube, der Vampir-Kram hat sie verschreckt, sie hätten lieber ihre menschlichen Charaktere weitergespielt, zumal sie diesen (mit minimaler Nachhilfe von mir) schon genug Probleme an den Hals geworfen hatten.
Ich denke, dass das wunderbar die Rangehensweise ans Rollenspiel bei unversauten, sozial "normalen" Nicht-Geeks zeigt.
1. Sie verstehen diese bescheuerte artifizeille Trennung in "Du Charakter. Ich Rest. Nein, nein, du nur Charakter! Ich Rest! Nein! Du nicht Rest, du nur Charakter!!" nicht. Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!" Tja, und das zeigt schon, wie unintuitiv diese ganze Trennung eigentlich ist.
2. Sie haben nicht die typischen Rollenspielermuster drauf. Da wird auch mal der interne Monolog aufgemacht. Weil man das eben in Büchern oder Filmen auch mal sieht.
3. Komplizierte Regen kommen nicht gut an. Ok, sieht man in diesem Beispiel nicht so.
4. Der typische Geek-Kremple ist sehr, SEHR abstoßend auf nocrmale Leute!! Vampire und Kram. Waaahhhh!! Das hält doch kein normaler Mensch aus!
Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.
Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern! Man müsste weg vom "Ein Spieler, ein Charakter" Prinzip. Und alle Regeln, die wir Hardcore-Rollenspieler schon seit Jahren gewöhnt sind, weil "man das eben so macht", müssten raus, raus, raus!! Und dann kommt sowas wie IOSOS (was ja auch teilweise für Einsteiger sein soll) und macht sowas: same old, same old.
Ist doch Scheiße! So, das musste mal raus. ::)
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Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!"
Naja - ein Gegenargument ist das nun nicht wirklich. Aber schon eine wirklich verdammt gute Frage, auf die der SL nur eine blöde und nicht eben befriedigende Antwort geben kann:
"Weil...weil...weil man das eben so macht."
4. Der typische Geek-Kremple ist sehr, SEHR abstoßend auf normale Leute!! Vampire und Kram. Waaahhhh!! Das hält doch kein normaler Mensch aus!
Den ersten Teil unterschreibe ich sofort. Wobei "typischer Geek-Kram" für mich eher SF, insbesondere Star Trek ist. Vampire finden sehr viele Leute eigentlich sehr cool. Aber: Geschmackssache.
Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Vom Regelsystem, den Spielmechanismen her etc. ganz sicher nicht. Aber ich glaube, Du unterschätzt da die Wichtigkeit eines interessanten Settings (ob SR das ist oder nicht ist natürlich Geschmacksfrage) für den durchschnittlichen Anfänger. Ich zumindest habe in meiner Anfangszeit (und in geringerem Maße auch heute noch) bvor allem Wert auf das Setting gelegt. Wo spiele ich, wie sieht die Welt aus, was geht da? Die Idee, das Setting mitzugestalten kam da erst später. Und die Regeln waren auch nur das Beiwerk, das eben mit dem Setting geliefert wurde. "OK, wir spielen SR - da gehören die Regeln nunmal dazu." Daß man das auch gerne in die Tonne treten und ganz andere Regeln verwenden kann, auf den Trichter sind wir auch erst später gekommen (haben das aber trotzdem nie getan, denn: Die Regeln kriegt man ja mitgeliefert - ist ja bequem)
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.
Auch hier kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber bei mir lief der Entwicklungsprozess folgendermaßen ab:
Phase 1: Metzeln. Charakterspiel? Story? Egal. Was spaß machte, aren Sachen wie "Ich haue ihm meine Sense in die Beine, daß seine Kniekehlen durchtrennt werden).
Phase 2: Immersion. Irgendwann war das bloße Metzeln zu langweilig, und man hat sich bemüht, sich in den Char zu versetzen, seine Motivationen, seine Persönlichkeit zu verstehen und die Spielwelt möglichst durch seine Augen zu erleben. Macht auch heute noch Spaß, aber inzwischen bin ich bei
Phase 3: Mitgestaltung von Story und Spielwelt. Auch ohne besondere Regeln für PE oder Erzählrecht neue Plotelemente, NSC's, Locations etc. (in Maßen) einführen. Zwar immer noch großteils "klassisches" Spiel, aber dem SL da auch immer wieder mal Brocken hinwerfen. Ob er sie aufgreift oder nicht, bleibt allerdings ihm überlassen.
Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern!
Und da kommt der Knackpunkt: "müssten".
Müssten sie nicht. Ich denke, zu dem Punkt kommen die meisten mit der Zeit von alleine. Ich für meinen Teil wäre in den Anfangszeiten ziemlich überfordert damit gewesen. Da hat man schon genug damit zu tun, den Überblick über den Char und die vom SL präsentierte Spielwelt zu behalten. Lässt sich sicher nicht verallgemeinern, aber dürfte in vielen Fällen zutreffend sein.
Ich denke, meine Entwicklung haben viele hier so oder ähnlich durchlebt. Klar kommt die auch zum Teil daher, daß man eben mit dem "klassischen System zu Anfang konfrontiert wird, und andere einfach nicht zu Gebote stehen.
Ich würde ein Miterzählen der Spielwelt, von NSC's, was auch immer bei Anfängern begrüßen, aber ich könnte mir auch vorstellen, daß man sie damit leicht verschrecken kann. Daher wäre ein Zwang dazu durch Regeln genauso falsch wie ein Verbieten. Eher sollte man das individuell regeln: Wenn der Anfänger intuitiv zu "Author Stance" (ich hoffe, der Begrif ist im richtigen Zusammenhang) greift, dann sollte man ihn lassen - wenn nicht, dann eben nicht.
Ein Punkt, nicht allzu radikal "Elch-Spiele" zu Anfang einzusetzen ist aber auch ein ganz simpler:
Kompatibilität. Bricht die Gruppe eines Tages auseinander, dann ist es sicher einfacher, eine andere Gruppe zu finden, die klassisch spielt, als eine, die "narrativistisch" oder wie auch imemr spielt. Wenn man nun ein klassisches RSP mit etwas mehr Erzählanteil gewöhnt ist, mag es vielleicht leichter sein, sich da einzufinden und den eigenen Erzählanteil ein wenig runterzufahren, als wenn man bislang nur, sagen wir Pool gespielt hat.
Nur meine paar Cent dazu.
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Grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. Vor allem die ersten zwei Punkte kann ich völlig unterschreiben, die Erfahrungen die ich bisher mit Neulingen gmacht hab unterstützt das.
Was komplizierte Regeln und "Geek-Krempel" angeht kann ich dir nur bedingt zustimmen. Auch meiner Erfahrung nach hat man mit simpleren Systemen bei Noobs meistens mehr Erfolg, aber es gibt auch Leute die mit DSA (!), Shadowrun (!!) oder Hero (!!!) anfangen. Ich würde es, vor allem bei untypischen Kandidaten, zwar nicht empfehlen, aber das die grundsätzlich schlecht für Anfänger sind kann ich nicht unterschreiben.
Auch gibt es einige Noobs die sich gerade auf "Geek-Kram" sehr stehen und die gerade deswegen gerne spielen. Als Klischee-Beispiel ein Anime-Fan die ein Catgirl spielen möchte. (Oder ein Anne Rice-Fan der einen Vampir spielen möchte.) Zu behaupten das Geek-Kram grundlegend schlecht für Anfänger sei ist schlichtwegs falsch. ich denke in diesem speziellen Punkt liest du zuviel in diesen Einzelfall hinein.
Ansonsten stimme ich dir zu: Ein Großteil der klassischen Rollenspielkonventionen ist angelernt und stößt so manche Newbies vor den Kopf. Ein weniger rigides System ist da oft besser.
M
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@Preacher: Ich stimme dir zu das ein "müssen" viel zu hart ist. (Wollte ich eigentlich hinzufügen, habs dann aber vergessen. :P) Ich denke allerdings das ein System das sowas erlaubt und in die Regeln integriert ohne es zu erzwingen (Sprich man kann, muß aber nicht.) vermutlich das Beste ist. Das erlaubt Spielern die daran interessiert sind und denen das gefällt in die Spielwelt einzugreifen ohne denen die das nicht interessiert etwas aufzuzwingen.
M
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Sag ich doch:
Eher sollte man das individuell regeln: Wenn der Anfänger intuitiv zu "Author Stance" (ich hoffe, der Begrif ist im richtigen Zusammenhang) greift, dann sollte man ihn lassen - wenn nicht, dann eben nicht.
Ansonsten: Daß die Verhaltensweisen zum Großteil angelernt sind ist wohl richtig. Aber wenn man von Anfang "Author Stance" gefüttert wird, lernt man eben auch das.
Was besser ist, hängt vom jeweiligen Spieler ab, würde ich sagen.
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Hm. Ja gut, nun also... ;)
Aber ich glaube, Du unterschätzt da die Wichtigkeit eines interessanten Settings (ob SR das ist oder nicht ist natürlich Geschmacksfrage) für den durchschnittlichen Anfänger.
Du hast völlig Recht: Setting ist für Anfänger wichtig. Meine Idee war nur, den guten (oder wenigstens halbwegs interessanten) Settings endlich auch mal gute (und nicht immer wieder die gleichen, grottenschlechten) Regeln hinzuzufügen. Das ist alles.
aber es gibt auch Leute die mit DSA (!), Shadowrun (!!) oder Hero (!!!) anfangen. Ich würde es, vor allem bei untypischen Kandidaten, zwar nicht empfehlen, aber das die grundsätzlich schlecht für Anfänger sind kann ich nicht unterschreiben.
Klar gibts Leute, die damit anfangen. Aber für jeden, der damit erfolgreich anfängt, gibt es 5 Leute, die davon erfolgreich (und endgültig) abgeschreckt werden. Das war eigentlich der Punkt. Kompliziert geht sicher für einige Leute gut, für die Masse der Leute aber nicht, da wäre einfacher viel besser. Will sagen: mit einfachen Einstiegsregeln würden wir viel mehr Leute gewinnen als verlieren.
Auch gibt es einige Noobs die sich gerade auf "Geek-Kram" sehr stehen und die gerade deswegen gerne spielen.
Stimmt. Geek-Kram ist eben gut für... Geeks. Wer schon mit dem Wunsch kommt, die Anime-Katzenfrau zu spielen ist ein Geek (Geekette?) und da hilft Geek-Kram natürlich. Ich redete hier von "normalen" Leuten. ;)
Womit wir bei einem Hauptpunkt wären:
Auch hier kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber bei mir lief der Entwicklungsprozess folgendermaßen ab:
[...]
Ich denke, meine Entwicklung haben viele hier so oder ähnlich durchlebt.
Absolut. Und was bedeutet das? Das bedeutet, dass die für die Leute, die lange dabei bleiben, der bisherige Einstieg funktioniert. Ähm... kein Wunder, oder? Denn alle die Leute, für die das nichts war, die abgeschreckt wurden, usw. -- naja, die sind eben heute nicht hier.
Will sagen: es gibt einige Leute, bei denen die Verlauf "Metzeln, Charakter, Story" gut funktioniert. Das sind die Leute, die heute noch dabei sind. Bei anderen funktioniert das überhaupt nicht. Die steigen nach wenigen Tests aus. Und ich kenne viele, viele Leute, die nach einmaligem (oder mehrmaligem) Testen ausgestiegen sind!
Will sagen: diese Vorgehensweise scheint nur bei wenigen Leuten zu funktionieren. Weswegen ich eben für eine Förderung von Author und Director Stance wäre. Die Regeln müssten das fördern. Und "zwingen" ist da immer so eine Sache. D&D zwingt mich auch zum Miniaturenkampf. Shadowrun zu riesen Würfelpools. Ich fände ein gewisses Zwingen nicht schlimm. Denn für Anfänger ist eine Regel zur Director Stance nichts anderes als eine Regel zu Attacks of Opportunity (oder sonstwas). Das kommt euch beiden nur merkwürdig vor, weil ihr das anderes gewohnt seit. Aber viele Anfänger machen das eben intuitiver als die "Du Charakter, Ich Rest" Trennung. Also finde ich "Zwingen" zur Dircetor Stance viel netter als "Zwingen" zur Actor Stance.
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Fredi rantet wieder, na denn. :) Wobei, irgendwie hätte ich jetzt ein bisschen mehr erwartet, nach der Überschrift... ;)
Preacher, du triffst zwei sehr interessante Aussagen, die ich gerne mal im Zusammenhang darstellen möchte:
Ich zumindest habe in meiner Anfangszeit (und in geringerem Maße auch heute noch) bvor allem Wert auf das Setting gelegt. Wo spiele ich, wie sieht die Welt aus, was geht da?
(...) Ich für meinen Teil wäre in den Anfangszeiten ziemlich überfordert damit [mit Director Stance] gewesen. Da hat man schon genug damit zu tun, den Überblick über den Char und die vom SL präsentierte Spielwelt zu behalten.
Möglich, dass die letztgenannte Überforderung vor allem darin resultierte, dass zunächst sehr umfangreiches Setting- und Regelwissen absorbiert werden musste? In meiner von Fredi zitierten Situation war hingegen das Setting "hier und jetzt", und um die Regeln mussten sich die Spielerinnen überhaupt keine Gedanken machen, da ich als SL das übernommen habe. Ergo waren sie nicht "zu beschäftigt", sondern konnten frei drauflos gestalten.
Das soll jetzt nicht heißen, dass komplexe Settings schlecht sind (sprach der Nach-wie-vor-Aventurien-Fan). Aber sie sind schon zu einem gewissen Maße geekig und schrecken, auch meiner Erfahrung nach, Anfänger eher ab. "Setting mitgestalten" geht halt auch nur, wenn man zunächst mal einen Grundkonsens darüber hat, was in dem Setting möglich sein soll und was nicht.
Natürlich muss das einsteigerfreundliche Setting nicht das Hier und Jetzt sein. Man kann es auch aus der Weltgeschichte, aus Büchern, Filmen oder Serien entnehmen. Nur sollte man darauf achten, dass wirklich alle Mitspieler sich damit auskennen.
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Stimmt. Geek-Kram ist eben gut für... Geeks. Wer schon mit dem Wunsch kommt, die Anime-Katzenfrau zu spielen ist ein Geek (Geekette?) und da hilft Geek-Kram natürlich. Ich redete hier von "normalen" Leuten. ;)
Ich halte "normale Leute" immer noch für eine Illusion.
(Oder zumindest eine Art "platonisches Ideal" das es eigentlich garnicht gibt.)
Ich zumindest kenne keine.
M
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Weswegen ich eben für eine Förderung von Author und Director Stance wäre. Die Regeln müssten das fördern.
"Fördern" klingt da viel netter ;)
Aber viele Anfänger machen das eben intuitiver als die "Du Charakter, Ich Rest" Trennung. Also finde ich "Zwingen" zur Dircetor Stance viel netter als "Zwingen" zur Actor Stance.
Viele, nicht alle. Andere machen es auch intuitiv nicht. Von daher wäre ein ermöglichen des Author Stance imho das beste. Das hängt aber stark von der Qualität des SL ab: Wieviel Author Stance lässt er zu? wieviel nicht? Author Stance in den Regeln festzulegen wäre da ein Punkt - aber das führt zu einem anderen Problem:
"Mist - jetzt fällt mir mal wieder wie so oft gar nichts ein, aber ich MUSS mir jetzt was zur Spielwelt ausdenken."
Oder aber:
"Mist - jetzt hab ich SO ne tolle Idee, aber ich darf sie nicht bringen, weil ich nicht dran bin."
Fließend und intuitiv würde mir persönlich da am besten zusagen - jeder nach Gusto und Inspiration und es gibt eben noch den SL als oberste Instanz, der Dinge aufgreift oder aber nicht.
Gerade die erstere Situation habe ich oft. Oft will ich gar nicht die Spielwelt gestalten, sondern IC darauf reagieren. Ist aber stark von der Tagesform abhängig, ganz abgesehen von der Persönlichkeit und den Präferenzen des Spielers (ist das eigentlich JE anders?).
Möglich, dass die letztgenannte Überforderung vor allem darin resultierte, dass zunächst sehr umfangreiches Setting- und Regelwissen absorbiert werden musste?
Durchaus möglich, nein, sicher, daß das auch ein Grund war. Aber ein weiterer Grund liegt auch darin, daß das komplette Spielgefühl als solches für mich neu war, und ich zunächst mal eine passive, abwartende, konsumierende Haltung einnahm: Häppchen, die der SL hinwirft aufgreifen und reagieren statt agieren. Ist nunmal einfacher.
Also ja, auch wegen der umfangreichen Setting- und Systeminformationen, die man zunächst ienmal lernen muss. Aber auch, um diese gesamte Art des Spiels erfassen zu können.
So reagiere ich eben auf neue Situationen: Ansehen, abchecken, anderen zuschauen, wie sie damit umgehen, ein Gefühl dafür kriegen, was geht. Andere reagieren wieder ganz anders, stürzen sich mit Feuereifer hinein und schauen später, was dann passiert. Deswegen auch der Vorschlag: Author (Director, was auch immer) Stance ermöglichen, nicht erzwingen.
In meiner von Fredi zitierten Situation war hingegen das Setting "hier und jetzt", und um die Regeln mussten sich die Spielerinnen überhaupt keine Gedanken machen, da ich als SL das übernommen habe.
Wobei mich zum Beispiel damals das "hier und jetzt" überhaupt nicht gereizt hätte. Wenn man mir erzählt hätte, daß man normale Leute auf unserer Welt in der heutigen Zeit spielt, dann hätte ich wohl dankend abgelehnt.
Also: Setting ist wichtig, und sei es nur, um die potentiellen Neuspieler neugierig zu machen.
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Die beiden Mädels hatten noch nie gespielt und auch keine spezifische Vorstellung davon. Wir entschlossen uns, es zu versuchen.
[...]
Die Mädels machten intuitiv zwei Dinge, die ich in der Retrospektive super finde, mit denen ich damals aber nichts anzufangen wusste:
1.) Sie beschränkten sich nicht auf ihre Charaktere, sondern wollten auch andere Aspekte der Spielrealität sofort mit erzählen.
2.) Sie hielten innere Monologe und erklärten, was in ihren Charakteren vorging.
Beide waren total engagiert bei der Sache, und es hat (mir jedenfalls) sehr viel Spaß gemacht, aber trotzdem wollten sie hinterher nicht nochmal spielen. :-\ Ich glaube, der Vampir-Kram hat sie verschreckt, sie hätten lieber ihre menschlichen Charaktere weitergespielt, zumal sie diesen (mit minimaler Nachhilfe von mir) schon genug Probleme an den Hals geworfen hatten.
Was wollten die beiden denn beeinflussen? Die Problematik ist sonst leider nicht klar zu analysieren.
Ich habe nie jemanden getroffen, der das mit dem Charakter beim Rollenspiel nicht sofort verstanden hat.
Innere Monologe sind nicht unbedingt Standardstilmittel in RPG´s aber problemlos integrierbar, da sie ja nirgendwo eingreifen. Und wenn es die anderen stört können sie ja dem Betreffenden sagen die Klappe zu halten.
Was Regeln und Hintergrund angeht ist es sicher einfacher mit einfachen Sachen anzufangen, wobei dies noch besser als mit dem Regelwerk mit "Mentoren" geschieht. Letztendlich muß man aber auch etwas haben, was die Leute dann hält, insbesondere, wenn kein Mentor da ist, der wohldosiert nachschiebt.
Und auf den kleinsten gemeinsamen Nenner was Aufmerksamkeitsspanne, Lesefähigkeit und EInsatzbereitschaft angeht muß man auchnicht gehen. Auf einen "Ich möchte gelegentlich ohne eigenen Aufwand bespaßt werden" können die meisten Runden sicher verzichten.
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"Fördern" klingt da viel netter ;)
Öh. Äh. Aber du liest meine Posts schon, oder? ;)
Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern!
Ich meine "Möglichkeit beinhalten" und "fördern" hatte ich doch schon im ersten Post geschrieben... ::)
Viele, nicht alle. Andere machen es auch intuitiv nicht. Von daher wäre ein ermöglichen des Author Stance imho das beste. Das hängt aber stark von der Qualität des SL ab: Wieviel Author Stance lässt er zu? wieviel nicht? Author Stance in den Regeln festzulegen wäre da ein Punkt - aber das führt zu einem anderen Problem:
"Mist - jetzt fällt mir mal wieder wie so oft gar nichts ein, aber ich MUSS mir jetzt was zur Spielwelt ausdenken."
Oder aber:
"Mist - jetzt hab ich SO ne tolle Idee, aber ich darf sie nicht bringen, weil ich nicht dran bin."
Ähm, hast du schon mal mit PE gespielt? Scheinbar nicht, denn die genannten Probleme gibt es da fast nicht. Z.B. bei PtA (und wieder sind wir da angekommen) muss man zwar den Konfliktausgang beschreiben aber besonders ausführlich muss es nicht sein. Und Scene Framing kann auch verschoben werden, wenn einem nichts einfällt (haben wir aufm Treffen auch so gemacht).
Also das "Zwingen" wäre folgendes: "Du kannst alles erzählen, verwende dazu folgende Regeln (XYZ)". Also da finde ist "Du darfst nur was über deinen Charakter erzählen" viel mehr gewugen.
Na gut, aber das liegt wohl hauptsächlich daran, dass du dich bereits anden Zwan gewöhnt hast, nur ein Charakter sein zu dürfen, wodurch dir die Freiheit, auch mal was anderes machen zu können, als Zwang vorkommt... ;) Insgesamt denke ich, dass Anfänger besser mit Regeln, die sowas explizit fördern (und auch fordern!), besser zurechtkommen würden als 1. mit den üblichen Regeln und 2. eingesessene Rollenspielhasen.
EDIT:
Wobei, irgendwie hätte ich jetzt ein bisschen mehr erwartet, nach der Überschrift... ;)
Ohje, ich werde weich... ;)
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OT:
Und dann kommt sowas wie IOSOS (was ja auch teilweise für Einsteiger sein soll) und macht sowas: same old, same old.
Ahhh!!
Danke Vermi für den Bericht über die Spielerinnen,
und danke Fredi für diese Zusammenfassung!
Jetzt habe ich nicht nur verstanden was Du meinst (das habe ich vorher eigentlich schon).
Sondern in meinem Kopf braut sich gerade eine Passende Umsetzung zusammen, die deinen Vorschlag der CoSim,
dieses von dir Angesprochene Thema, und meinen Wunsch, dass die Cosim nicht in einem
Wurf gemacht wird, und sogar das schreiben von Abenteurern für Einsteiger unter einen Hut bringt/vereinfacht/usw.
Danke nochmal! :D
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Was wollten die beiden denn beeinflussen?
Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.
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Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.
Man hattest du Schwein. Wären sicher interessante Spieler geworden.
M
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"Fördern" klingt da viel netter ;)
Öh. Äh. Aber du liest meine Posts schon, oder? ;)
Klar - ich wollte nur nochmal bestätigen, daß das von dir geschriebene "Fördern" auch netter klingt als zwingen.
Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern!
Ich meine "Möglichkeit beinhalten" und "fördern" hatte ich doch schon im ersten Post geschrieben... ::)
Öhm - ja. Da hab ich es wohl im fordernder wirkenden Kontext überlesen - aber ja, hattest Du.
Ähm, hast du schon mal mit PE gespielt? Scheinbar nicht, denn die genannten Probleme gibt es da fast nicht.
Doch habe ich. Inspectres, und zwar inzwischen mal nicht nur als SL aondern auch mal als Spieler. Als ich geleitet hab, habe ich die Spieler ermutigt, gestalterisch tätig zu sein, und sich möglichst viel einzubringen. Ich hatte da bislang das GLück, sehr aktive Spieler zu haben - andere sind da anders.
Und als ich es selbst spielte kam in der Sitzung mehrmals:
Spieler: "Spotlight! [fängt an zu beschreiben]"
SL: "Nein, Spotlight geht nicht - das hatten wir in der Szene schon."
Die Regeln sagen eindeutig: Nur ein Spotlight pro Szene - und wenn man sich in der Runde über diese Regel nicht hinwegsetzt, dann hat man als kreativer Spieler ne Menge Frust aufgrund unterdrückter Ideen.
Z.B. bei PtA (und wieder sind wir da angekommen) muss man zwar den Konfliktausgang beschreiben aber besonders ausführlich muss es nicht sein. Und Scene Framing kann auch verschoben werden, wenn einem nichts einfällt (haben wir aufm Treffen auch so gemacht).
PtA hab ich nun noch nicht gespielt - und ich fürchte, das wird in absehbarer Zeit auch leider nix werden :(
In der Stammrunde würde das bei den übrigen Mitspielern auf Granit stoßen und im SW-Derby stehen die Spielleiter Schlange - so selten wie das stattfindet, kriegen wir da gar nicht alle Abenteuerideen durch, die wir haben wollen ;D
Also das "Zwingen" wäre folgendes: "Du kannst alles erzählen, verwende dazu folgende Regeln (XYZ)". Also da finde ist "Du darfst nur was über deinen Charakter erzählen" viel mehr gewugen.
Ganz sicher richtig. Ich wollte nur sagen: Manche kommen mit reinem Actor, anderer mit Director/Author/wieauchimmer Stance besser zurecht. Liegt einfach am Spieler und es wäre halt schön, wenn das Spiel da jeden Spieler bei seinen individuellen Vorlieben unterstützt.
Insgesamt denke ich, dass Anfänger besser mit Regeln, die sowas explizit fördern (und auch fordern!), besser zurechtkommen würden als 1. mit den üblichen Regeln und 2. eingesessene Rollenspielhasen.
Zu weiten Teilen sicher - aber zu weiten Teilen auch nicht. Ich wollte nur gegen die Verallgemeinerung sprechen. Daß es nämlich auch welche gibt, die mit dem "normalen" "nur-Charakter-spielen" gut (oder besser) klarkommen sehe ich an mir - oder an den vielen anderen, die dabeigeblieben sind. Das war auch schon alles.
Zusammenfassend:
Director/actor Stance fördern kann sicher Anfängern ein "besseres" (leichteres, intuitiveres, intensiveres) Spiel ermöglichen, muss es aber nicht - das hängt vom jeweiligen Spieler ab.
Das war auch schon alles, was ich damit sagen wollte.
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@ Minx: Na ja, inhaltlich war es GZSZ pur, das hätte ich nicht ewig ausgehalten, aber trotzdem war es eigentlich ein Glücksfall. Nur dass meine antrainierten Rollenspieler-Reflexe es mir in dem Moment unmöglich gemacht haben, mich darauf einzulassen. :'(
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Was wollten die beiden denn beeinflussen?
Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.
Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.
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Juhu, Fredi läßt mal wieder einen spekulativen Rant (naja, eigentlich ist ja schon eher ein Flame ;D) los. Wie immer mit haltlosen Argumenten, für die er nicht einen einzigen Beleg bringt. Wieviele Leute hast Du denn über Pool und PTA schon zum Rollenspiel gebracht, Fredi?
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Es geht hier aber nur um Spieler, oder? Würde mich mal interessieren, wie an Anfänger-Spielleiter mit dem ganzen Author-, Director- und Hamster-Stance-Zeugs umgeht... ;)
Bei mir war die Entwicklung ähnlich wie bei Preacher, wobei mir von Anfang an klar war, daß ich Metzeln nicht so mochte - mein Traumziel war immer die Immersion (sorry, Fredi). Ich muß aber zugeben, daß ich gegen etwas PE am Anfang wohl nichts gehabt hätte (hey, wenn ich reden und was erfinden kann, bin ich glücklich ;)).
Die Frage ist nur, wie setzt man das an. Fredi meint, daß Tausende von potentiellen Rollenspielern durch die traditionelle Herangehensweise verschreckt worden sind (fünf Verschreckte pro aktivem Rollenspieler - wo hast du die Zahl eigentlich her???) - wie erwischt man die? Und was ist mit den Leuten, die mit Immersion total glücklich sind? Verschreckt man denn nicht dann auf einmal die?
Ich bin mir ohnehin nicht sicher, ob Fredi mit seinem Rant recht hat. Wenn ich mir z.B. die Casual Gamer anschaue (und viele Rollenspielanfänger oder Halb-Rollenspieler sind Casual Gamer) - die wollen bestimmt keine Director oder Author Stance. Die wollen konsumieren. Gut, da kommt sicher noch ein Teil Anti-Geek-Skepsis dazu, aber viele Anfänger bleiben erstmal in einer abwartenden was-wird-denn-das-jetzt-Haltung...
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Was wollten die beiden denn beeinflussen?
Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.
Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.
Hier sehen wir ein schönes Beispiel für festgefahrene antrainierte Ansichten.
Den Spielern Gestaltungsrecht zu übertragen (oder es ienfach geschehen lassen, wenn die Spieler das selbst an sich nehmen) ist ne SEHR schöne Sache, die durchaus Farbe ins Spiel bringt - wir Spieler tun das in letzter Zeit häufiger. Zaghaft, aber wir tun es. Und es wirkt.
Als geistige Onanie würde ich vielmehr ein Beharren des SL auf dem Standpunkt "nein, das geht nicht. Wir setzen meine Vorstellungen um und sonst keine. Basta" bezeichnen. Wenn es mehr um das beharren auf "Das steht so nicht in den Regeln und ich bin der SL" geht, dann wäre das dagegen mehr geistiger Dünnpfiff als geistige Onanie.
viele Anfänger bleiben erstmal in einer abwartenden was-wird-denn-das-jetzt-Haltung...
Mein Reden. Danke Leonie - wenigstens jemand, der mich versteht ;D
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Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.
Okay, da dieser Thread die Überschrift "Rant" trägt, lasse ich das mal durchgehen. Schwachsinn ist es trotzdem. :P
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Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.
D&D oder DSA können schon gute Einsteigersysteme sein, wenn man auf die richtige Versionsnummer achtet. Sicher ist DSA4 etwa so einfach für einen Anfänger wie die Steuererklärung. Bei DSA und D&D in der "Urversion" sieht das sicher anders aus. Einsteigern habe ich gerade mit diesen Systemen die Grundzüge des Rollenspiels näher gebracht und jetzt kommt das beste, viele dieser Leute sind heute noch Rollenspieler (und sogar richtig gute).
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Und als ich es selbst spielte kam in der Sitzung mehrmals:
Spieler: "Spotlight! [fängt an zu beschreiben]"
SL: "Nein, Spotlight geht nicht - das hatten wir in der Szene schon."
Die Regeln sagen eindeutig: Nur ein Spotlight pro Szene - und wenn man sich in der Runde über diese Regel nicht hinwegsetzt, dann hat man als kreativer Spieler ne Menge Frust aufgrund unterdrückter Ideen.
InSpectres ist sicher nicht optimal (welches Spiel ist das schon). Aber mal im Ernst, was ist frustrierender: nur ein Spotlight pro Szene oder überhaupt kein Spotlight pro Szene? Wie man die Regeln dann genau umsetzt ist ja immer so eine Sachen aber ich finde ein wenig ist besser als gar nichts.
Und btw: an zu "unkreativen" Spieler scheint es ja eher nicht zu liegen. Das würde unseren Anfängern sicher auch so gehen. :) Es gibt sicher ein paar stillere Kandidaten, die sollten eben dadurch gefördert werden, dass jeder mal was erzählen soll (muss?) und dadurch, dass die lauten auch mal still sein müssen. Aber das ist durch Regeln mit Schwerpunkt auf erzählen deutlich besser möglich als mit herkömmlichen Regeln (Waschmitteln? ;) ). Denn da brauchst du zwingend einen guten SL, bei anderen Regeln mag es besser ohne gehen (wobei mit auch nicht verkehrt ist).
Ich wollte nur sagen: Manche kommen mit reinem Actor, anderer mit Director/Author/wieauchimmer Stance besser zurecht. Liegt einfach am Spieler und es wäre halt schön, wenn das Spiel da jeden Spieler bei seinen individuellen Vorlieben unterstützt.
Ich halte es da inzwischen eher so: Can't please everyone all the time. Die paar Leutchen, die mit PE (oder was auch immer man dann genau reinmachen würde) überhaupt nicht klar kommen und dadurch abgeschreckt werden... Naja, die sollen halt ein anderes Spiel spielen.
Daß es nämlich auch welche gibt, die mit dem "normalen" "nur-Charakter-spielen" gut (oder besser) klarkommen sehe ich an mir - oder an den vielen anderen, die dabeigeblieben sind. Das war auch schon alles.
Das ist ja völlig ok und Geschmackssache. Wobei ich eben meine, dass viele Leute denken, sie wollten Immersion usw.. Aber eigentlich haben sie das nur seit ewigen Zeiten so gemacht und kennen es nicht anders. Also ein erlernter Geschmack und nichts, was sie als Anfänger genauso gesehen hätten.
fünf Verschreckte pro aktivem Rollenspieler - wo hast du die Zahl eigentlich her???
Mir völlig aus den Fingern gesogen. :) Von den Leuten, die tatsächlich mit mir in einer Runde angefangen haben (6 Leute), spiele nur noch ich. Alle weiteren 10 Leute, die dann in meiner Runde tatsächlich neu angefangen haben, haben auch wieder aufgehört. Und ganz viele nach winigen Tests (das war vor Allem zu Schulzeiten). Also war für mich "einer bleibt, fünf gehen" eher vorsichtig geschätzt. :) Muss aber nicht stimmen.
Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.
Hier sehen wir ein schönes Beispiel für festgefahrene antrainierte Ansichten.
Wie schön, dass du sowas nettes geschrieben hast, Preacher. :) ich war kurz davor was von vorurteilsbelasteter Dummheit zu schreiben... ::)
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Hier sehen wir ein schönes Beispiel für festgefahrene antrainierte Ansichten.
Den Spielern Gestaltungsrecht zu übertragen (oder es ienfach geschehen lassen, wenn die Spieler das selbst an sich nehmen) ist ne SEHR schöne Sache, die durchaus Farbe ins Spiel bringt - wir Spieler tun das in letzter Zeit häufiger. Zaghaft, aber wir tun es. Und es wirkt.
Als geistige Onanie würde ich vielmehr ein Beharren des SL auf dem Standpunkt "nein, das geht nicht. Wir setzen meine Vorstellungen um und sonst keine. Basta" bezeichnen. Wenn es mehr um das beharren auf "Das steht so nicht in den Regeln und ich bin der SL" geht, dann wäre das dagegen mehr geistiger Dünnpfiff als geistige Onanie.
1. Vorschläge sind kein Author Stance. Sie stehen immer noch unter dem Bestätigungsvorbehalt des Spielleiters. Je nach Art des Vorschlag ist das spielfördernd oder auchnicht, aber durch die Kontrolle nicht spielgefährdend. Im Normalfal wird das Spielgeschehen davon profitieren und dann wird keiner meckern, egal in welchem Modus man spielt. Wenn es nicht paßt, wird schon jemand protestieren, insbesondere der Spielleiter.
2. Beharren auf welchem Standpunkt? Die Charaktere sollten frei handeln können und ihr Erfolg weitgehend in kritischen Fällen von den Regeln oder in anderen Fällen von einer übereinstimmenden Vorstellung von Plausibilität bestimmt werden. DerSpielleiter hat einen größeren Einblick in die Hintergründe und so ein zunächst größeres Gewicht in Sachen Plausibilität. Wenn es häufiger Unstimmigkeiten gibt, muß man über den Leitstil sprechen. Immer noch kein Authorstance.
Wenn es Probleme mit den Regeln gibt, hat ein erfahrener Spieler diesen Regeln ja zugestimmt, als er sich der Spielgruppe angeschlossen hat. Bei Neulingen ist das vielleicht etwas anderes, aber wenn er diese Regelkröte nicht schlucken will und es keine andere Einigung gibt, ist dieses System wohl nichts für ihn.
Wenn es eine Einsteigerrunde ist, kann man sicher besondere Nachsicht von Seiten der erfahreneren Leute zeigen, aber letztendlich ist in einer festen Runde auch der Neuling nur einer der Spieler.
1. oben ist ein positiver Beitrag zum Spiel und der Auseinandersetzung mit der Spielwelt.
Die Forderung nach dem unabhängigen Recht der Festlegung von Spielumgebung, NSC-Verhalten oder dem Erfolg eigener Aktionen halte ich für eine Umgehung der Auseinandersetzung mit der Spielwelt, eine völlige Abkehr sowohl vom Rollen- als auch Spielaspekt und hochgradig gefährdent für die Integrität des Spielgeschehen.
Der Spieler hat typischerweise nicht den Einblick in den Hintergrund und daher halte ich die Forderung nach dem generelln und eigenständigen Recht diesen zu verändern nur Erklärbar, wenn der Betreffende den Mißbrauch schon beabsichtigt, ähnlich, wie wenn jemand unbedingt eine Unterschrift unter einen Blankocheck will.
Zu DSA als Anfängerspiel:
DSA 1 war ein gutes Anfängerspiel, da es einfache Regeln hatte und mit dem Fantasyumfeld ein Setting hatte, welches einerseits aus Märchen etc. bekannt genug schien um vertraut zu sein, aber nicht so nah an der Lebenswelt des Spielers war, daß es zu Konflikten mit dessen Realitätsvorstellungen kam.
Und es hat die Möglichkeit gegeben, von den Basisregeln recht unkompliziert zu erweitern und zu vertiefen und so das Interesse zu halten, wozu die recht große Dichte an einfachen Abenteuern sicher beigetragen hat.
Ein Anfänger braucht primär eine Vorstellung von "Was kann ich hier machen".
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1. Sie verstehen diese bescheuerte artifizeille Trennung in "Du Charakter. Ich Rest. Nein, nein, du nur Charakter! Ich Rest! Nein! Du nicht Rest, du nur Charakter!!" nicht. Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!" Tja, und das zeigt schon, wie unintuitiv diese ganze Trennung eigentlich ist.
Also ich halte das Schema aus eigener erfahrung schon für intuitiv, da ich bei meinem "proto-rollenspiel" also dem was ichg espielt habe bevor ich mit dem "eigentlichen" rollenspiel in kontakt kam etwa das selbe schema hatte... allerdings hatte ich auch schon eine spielerin, bei der deine theorie zugetroffen hätte - aber naja, das zeigt eigentlich nur, dass es unterschiedliche typen gibt.
Aber mal ne andere Frage : Warum sollte immersion (was ich jetzt mal kurz als "Identifikation mit dem Charakter, im sinne von etwas Mit-Erleben") voraussetzen, dass man die Welt nicht aktiv mitgestaltet? Die Spielwelt ist doch nichts, was unabhängig von den Spielern existiert, sie ensteht IMMER erst in ihren köpfen, und den spielern die möglichkeit zu geben die welt aktiv mit zu gestalten ist imho nichts anderes als eine Möglichkeit diese Vorstellung zu Konkretisieren und zu Intensivieren.
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Du Charakter. Ich Rest.
Also ich halte das Schema aus eigener erfahrung schon für intuitiv, da ich bei meinem "proto-rollenspiel" also dem was ichg espielt habe bevor ich mit dem "eigentlichen" rollenspiel in kontakt kam etwa das selbe schema hatte...
Echt? Ihr hattet da einen Typen, der die Macht über alles hatte, während alle anderen nur die Macht über ihren eigenen Charakter hatten? Hm, kommt mir merkwürdig vor, aber gut... Erzähl doch mal ein wenig davon, das fände ich spannend zu erfahren.
Ich habe da nämlich andere Vorerfahrungen (Proto-Rollenspiel). Als ich damals mit Freunden auf dem Spielplatz Enterprise (jaja, Classic) nachgespielt habe, hatte jeder Spieler einen festen Charakter (ich war Spuck...). Aber jeder konnte jederzeit rufen: "Da drüben! Die Aliens greifen an!!" oder "Und hier wär jetzt mal eine Tür und wir würden die nicht aufkriegen und dann müssten wir den Computer...". Also war jeder Spieler eben gleichzeitig auch SL. Und wenn ich mir Kinder so betrachte, scheint das doch eine sehr verbreitete Form zu sein. Und ich denke genau sowas ist die Form, in die man intuitiv fällt, wenn man noch nie was vom Rollenspielen gehört hat.
Aber mal ne andere Frage : Warum sollte immersion (was ich jetzt mal kurz als "Identifikation mit dem Charakter, im sinne von etwas Mit-Erleben") voraussetzen, dass man die Welt nicht aktiv mitgestaltet?
Weil "Immersion" heißt, dass man versucht, sich vollständig in den Charakter hineinzuversetzen. Vollständig! Gedanken daran, dass es nur ein Spiel ist und daran, was man in der Welt aktiv gestalten könnte, würden die Immersion brechen.
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Ich stimme Haukrinn einfach mal zu.
Fredi, mal im Ernst, wieviele Einsteigerrunden hast du schon geleitet? Hast du überhaupt schon welche geleitet? Hast du dir schon einmal überlegt, dass es Leute gibt, die zwar perfektes Rollenspielerpotential haben, denen das ganze aber einfach keinen Spass macht?
Das Problem, dass bei Vermi vorlag ist ganz einfach: Die Mädels hatten keinen Bock auf so etwas abgespacetes wie Vampire spielen. Warum auch nicht? Da hätten auch deine tollen Forgetechniken nicht geholfen.
Der Knackpunkt ist folgender: Der Großteil der Bevölkerung ist zum Rollenspieler geeignet, aber Rollenspiel ist immer noch ein Spiel. Und Erwachsene und Jugendliche spielen nicht umbedingt gerne Spiele. Vor allem nichts, was Dingen ähnelt, die sie schon als 6-jährige gemacht haben.
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Weil "Immersion" heißt, dass man versucht, sich vollständig in den Charakter hineinzuversetzen. Vollständig! Gedanken daran, dass es nur ein Spiel ist und daran, was man in der Welt aktiv gestalten könnte, würden die Immersion brechen.
Dann habe ich noch nie Immersiv gespielt. Trotzdem würde ich sagen, dass ich meinen spielspass aus dem "Mit-Erleben" oder der Identifikation mit meinem Char ziehe.
Wie kommt das zusammen?
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Und btw: an zu "unkreativen" Spieler scheint es ja eher nicht zu liegen. Das würde unseren Anfängern sicher auch so gehen. :)
Naja - der frustrierte Spieler war ich - und ich hätte zu meinen Anfangszeiten eher nix gesagt. Wie gesagt: Anhören, zuschauen, abchecken, sich mit dieser völlig neuen Form des Spiels vertraut machen. Andere machen das anders.
Es gibt sicher ein paar stillere Kandidaten, die sollten eben dadurch gefördert werden, dass jeder mal was erzählen soll (muss?) und dadurch, dass die lauten auch mal still sein müssen.
Da hat man aber auch gleich wieder so erzieherische Maßnahmen drin - was wieder so ein Punkt ist, an dem ich mich störe - meiner Meinung nach wäre es am besten, die Vorlieben und Entwicklung jedes einzelnen zu berücksichtigen bzw. zu fördern. Hm...das kommt mir bekannt vor...ist das schonmal irgendwo erwähnt worden? ::)
Aber das ist durch Regeln mit Schwerpunkt auf erzählen deutlich besser möglich als mit herkömmlichen Regeln (Waschmitteln? ;) ). Denn da brauchst du zwingend einen guten SL, bei anderen Regeln mag es besser ohne gehen (wobei mit auch nicht verkehrt ist).
Aber WENN ein guter SL dabei ist, hat man gleich mehr Flexibilität. Wobei das leider ein dickes "wenn" ist.
Ich halte es da inzwischen eher so: Can't please everyone all the time. Die paar Leutchen, die mit PE (oder was auch immer man dann genau reinmachen würde) überhaupt nicht klar kommen und dadurch abgeschreckt werden... Naja, die sollen halt ein anderes Spiel spielen.
Da gehen unsere Meinungen auseinander - ich glaube nämlich nicht, daß es nur ein paar sind, die als Anfänger mit PE (um das mal als Sammelbegrif für Gestaltungsrechte zu nehmen) nur schwer klarkämen. Ich denke eher, daß das recht gleichmäßig verteilt ist.
Wobei ich eben meine, dass viele Leute denken, sie wollten Immersion usw.. Aber eigentlich haben sie das nur seit ewigen Zeiten so gemacht und kennen es nicht anders. Also ein erlernter Geschmack und nichts, was sie als Anfänger genauso gesehen hätten.
Wie gesagt - nur aus eigener Erfahrung: Doch.
Auf den Geschmack, selbst aktiven Einfluss auf die Spielwelt zu nehmen, komm ich erst in letzter Zeit.
Ich stimme dir ja zu, daß ein Spiel nach Art von PtA für Anfänger geeigneter sein kann. Ich glaube nur nicht, daß es die einzige/beste geeignete Art ist - das ist schon alles. Meine Ansicht dazu hab ich ja nun schon wiederholt beschrieben, deswegen erspar ich das allen Lesern jetzt. Ich bin durchaus nicht der Ansicht, daß deine Ansichten da falsch sind - ich finde nur, sie gehen einen Schritt zu weit. Der Knackpunkt in deiner Argumentation liegt darin, daß Du das ganze aus deiner Perspektive siehst, und diese verallgemeinerst. Du hast schließlich einen längeren Prozess durchlaufen, in dem Du diese Spielweise für dich entdeckt hast, und nun klingt es so, als wäre das die beste für Anfänger. Aber einem Anfänger das gleich aufdrücken zu wollen halte ich für genauso falsch wie das andere Extrem.
Nochmal in aller Kürze: Ein Spiel, daß es dem Spieler freistellt, wie weit er gestalterisch tätig sein soll halte ich für das beste. Wie das genau aussehen soll, weiß ich leider auch nicht - aber was mir im Kopf rumschwirrt verlangt da einen Erfahrenen SL, der auch sein gerüttelt Maß an Erfahrungen sowohl mit PE und Konsorten als auch im klassischen Spiel gemacht hat - und dem zufolge beides umsetzen kann.
Wie schön, dass du sowas nettes geschrieben hast, Preacher. :) ich war kurz davor was von vorurteilsbelasteter Dummheit zu schreiben... ::)
Na da war es ja GLück, daß ich schneller war, was? ;D
Die Forderung nach dem unabhängigen Recht der Festlegung von Spielumgebung, NSC-Verhalten oder dem Erfolg eigener Aktionen halte ich für eine Umgehung der Auseinandersetzung mit der Spielwelt, eine völlige Abkehr sowohl vom Rollen- als auch Spielaspekt und hochgradig gefährdent für die Integrität des Spielgeschehen.
Der Spieler hat typischerweise nicht den Einblick in den Hintergrund und daher halte ich die Forderung nach dem generelln und eigenständigen Recht diesen zu verändern nur Erklärbar, wenn der Betreffende den Mißbrauch schon beabsichtigt, ähnlich, wie wenn jemand unbedingt eine Unterschrift unter einen Blankocheck will.
So wie ich das interpretiert habe ging es gar nicht um derart tiefgreifende Gestaltungsrechte. Ich denke die ganze Zeit, es geht um das Einführen von NSC's und Locations, um ein "ich gehe in Bar XY zu meinem Freund den Barkeer. Der weiß immer gut Bescheid, was auf der Straße so abgeht" - und nicht um ein "Ich fliege jetzt mal ins Riesland. Alle Rondrageweihten können fliegen. Und wo ich schon dabei bin erwürge ich mit der linken Hand Fuldigor." Kleine gestalterische Maßnahmen, die nicht ins Setting eingreifen sehe ich in der Hinsicht überhaupt nicht als Problem an.
ie sehr die Mitsprache/Gestaltungsrechte die Substanz der Spielwelt verändern könne, muß natürlich zunächst mal abgesprochen werden. Ein wenig Plausibilität wollte gewahrt bleiben. Und wenn jemand einen "Freibrief" will und diesen dann auch noch ausnutzt, dann spiele ich mit diesem jemanden nicht mehr. Punkt.
Was Du da schreibst klingt für mich leider Gottes sehr festgefahren - "ich lasse mir nicht an den Karren fahren und wenn jemand Mitspracherecht haben möchte, dann will er es sicher mißbrauchen."
Ein Anfänger braucht primär eine Vorstellung von "Was kann ich hier machen".
Nicht unbedingt. Du machst den gleichen Fehler wie Fredi: Du verallgemeinerst. Sag "Viele, aber bei weitem nicht alle Anfänger brauchen..." und ich stimme vorbehaltlos zu - ach moment - das hab ich ja selbst auch schon gesagt.
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Oh sorry, hatte was vergessen :
Ich habe da nämlich andere Vorerfahrungen (Proto-Rollenspiel). Als ich damals mit Freunden auf dem Spielplatz Enterprise (jaja, Classic) nachgespielt habe, hatte jeder Spieler einen festen Charakter (ich war Spuck...). Aber jeder konnte jederzeit rufen: "Da drüben! Die Aliens greifen an!!" oder "Und hier wär jetzt mal eine Tür und wir würden die nicht aufkriegen und dann müssten wir den Computer...". Also war jeder Spieler eben gleichzeitig auch SL. Und wenn ich mir Kinder so betrachte, scheint das doch eine sehr verbreitete Form zu sein. Und ich denke genau sowas ist die Form, in die man intuitiv fällt, wenn man noch nie was vom Rollenspielen gehört hat.
Bei uns war das Anders... wir hatten meistends einen "Geschichtenerzähler" und einen Spieler, wobei der "Meister" auch mitgespielt hat.
Wir waren meistends Dinosaurier in x-wings oder so ;D
Teilweise war der bewegungsraum in den geschichten nur sehr eng.
Das was du beschreibst hatten wir auch, aber meistends sind wir dabei durch die gegend gelaufen, z.b. im Wald oder so und haben gegen "die bösen" gekämpft ^^
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Und ich denke genau sowas ist die Form, in die man intuitiv fällt, wenn man noch nie was vom Rollenspielen gehört hat.
Die beschriebene Spielweise kenn ich auch noch (auch wenn es nicht Star Trek war).
Aber gibt es nicht sowas wie "kindliche Unbefangenheit" oder so, die man spätestens als Heranwachsender wieder vergessen/abgelegt/aberzogen bekommen hat? Daß diese unbefangene Spielweise bei vielen einfach nicht mehr geht, weil der Horizont "sich verengt" hat?
Du bist der Psychologe - aber ich meine, mich da dunkel an etwas zu erinnern.
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Aber mal ne andere Frage : Warum sollte immersion (was ich jetzt mal kurz als "Identifikation mit dem Charakter, im sinne von etwas Mit-Erleben") voraussetzen, dass man die Welt nicht aktiv mitgestaltet? Die Spielwelt ist doch nichts, was unabhängig von den Spielern existiert, sie ensteht IMMER erst in ihren köpfen, und den spielern die möglichkeit zu geben die welt aktiv mit zu gestalten ist imho nichts anderes als eine Möglichkeit diese Vorstellung zu Konkretisieren und zu Intensivieren.
Es geht ja nicht um die Möglichkeit sich zur Spielwelt zu äußern und so teil zuhaben. Es geht darum, ungefiltert und unabhängig in dieser Welt Änderungen zu machen, bzw. sich von den Beschränkungen, welche der Charakter IC hätte, zu lösen.
Bezgl. Kinderspiele
Und ich erinnere mich an den Streit, den es gegeben hat, wenn zwei Vorstellungen aufeinander trafen. Und ein Haufen Sachen ist so auch nicht möglich, welche darauf basieren, daß eben nicht allen alles bekannt ist.
Die Immersion wird gebrochen, wenn die Perspektive aus dem Charakter heraus gebrochen wird. Vom Charakter unabhängige Eingriffe gefährden die Actorstance meiner Meinung nicht. Es gibt in der Praxis dann wohl so etwas wie einen Tabubereich um den Charakter herum.
Das ganze läuft ähnlich, wie ich theoretisch zwei Charaktere führen könnte, aber es zum Bruch kommt, wenn ich getrennte Informationen vermische oder einen Charakter zu Gunsten des anderen verbiege, z.B. spontan alle Besitztümer transferieren würde.
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Ich bin mir ohnehin nicht sicher, ob Fredi mit seinem Rant recht hat. Wenn ich mir z.B. die Casual Gamer anschaue (und viele Rollenspielanfänger oder Halb-Rollenspieler sind Casual Gamer) - die wollen bestimmt keine Director oder Author Stance. Die wollen konsumieren.
Meine Rollenspielentwicklung deckt sich mit der von Preacher (surprise, surprise). Das mal vorneweg.
Konsumhaltung ist wesentlich bequemer, sogar für langjähriger Rollenspieler: Spielleiter "On", Game "Play" und zurücklehnen. Mag ein Extrembeispiel sein, ist aber oft zu finden. Fredi, finde ich, verkörpert (zumindest im Grofafo) das andere Extrem. Spielleiter "Deleted".
Ich vertrete die Ansicht, dass ich sowohl als Spielleiter mir Input wünsche (PE!), ebenso als Spieler mir Einfluss wünsche - wobei ich aber auch keinerlei Probleme habe mich "führen" zu lassen. In Real Life habe ich ja auch keinen Einfluss drauf, wie mein Gegenüber und was mein Gegenüber sagt - im Sinne eines spielerischen Realismus haben also PE und die beiden Stances nichts verloren. Gehe ich von mir als Anfänger aus, wenn ich mal so zurückdenke (1914, wir hatten ja nix außer DSA :o), bin ich mit meinen Einsteigersystem DSA gut gefahren (steinigt mich!). Ich Spieler, Du Rest. Entertain me. ;)
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Da gehen unsere Meinungen auseinander - ich glaube nämlich nicht, daß es nur ein paar sind, die als Anfänger mit PE (um das mal als Sammelbegrif für Gestaltungsrechte zu nehmen) nur schwer klarkämen. Ich denke eher, daß das recht gleichmäßig verteilt ist.
Hm. Mag sein. Und klären können werden wir das mit Sicherheit erst, wenn ich endlich meine Professur für Rollenspiel kriege... ;D
Aber dennoch kann ich nur immer wieder das Beispiel mit Kindern anführen. Denen wäre die Idee, dass nur einer das "Sagen" über die Geschichte hat und die anderen nicht, erst einmal völlig fremd. Und die Art zu spielen, bei der jeder ein Charakter ist und gleichzeitig SL macht (also eben PE)... naja, das hat wohl jedes Kind mal gemacht (Minne ja wohl auch). Ich verstehe also nicht, woher ihr die Idee nehmt, dass die meisten Leute damit von sich aus Probelme haben sollten? Ich finde einfach, dass vor diesem Hintergrund (und nicht vor dem Hintergrund von Leuten, die schon seit Jahren Rollenspielen) meine Position deutlich plausibler ist. Schau dir Kinder mit etwas Fantasie an: sie werden PE machen. Erst wenn du ihnen dicke Regelwerke gibst, in denen ihnen eingetrichtert wird, dass nur der SL bestimmte Dinge darf, dann werden sie meinen, dass das der richtige Weg ist und dass sie das von vorneherin wollten. Aber stimmt schon: beweisen kann ich es nicht. :)
Die beschriebene Spielweise kenn ich auch noch (auch wenn es nicht Star Trek war).
Aber gibt es nicht sowas wie "kindliche Unbefangenheit" oder so, die man spätestens als Heranwachsender wieder vergessen/abgelegt/aberzogen bekommen hat? Daß diese unbefangene Spielweise bei vielen einfach nicht mehr geht, weil der Horizont "sich verengt" hat?
Tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen: nein, gibt es nicht. Es gibt nur dicke, dicke Rollenspielbücher, die einem das quasi aberziehen. Aber das Beispiel von Vermis Mädels zeigt doch, dass Anfänger (naja, wahrscheinlich die meisten) eben mit genau dem Bild rangehen: Jeder ist eine Charakter und darf PE. Und deswegen denke eben, dass den meisten Leuten spielen mit PE näher liegt als spielen ohne PE. Und dass man erst nach langer Indoktrination durch klassische Rollenspiele meinen kann, dass PE was furchbar schweres für Fortgeschrittene ist, wo man erst auf den Geschmack kommen muss (so wie du eben. oder ich vor 3 Jahren).
Bezgl. Kinderspiele
Und ich erinnere mich an den Streit, den es gegeben hat, wenn zwei Vorstellungen aufeinander trafen. Und ein Haufen Sachen ist so auch nicht möglich, welche darauf basieren, daß eben nicht allen alles bekannt ist.
Und deswegen haben wir jetzt Lumpley. :)
Dann habe ich noch nie Immersiv gespielt. Trotzdem würde ich sagen, dass ich meinen spielspass aus dem "Mit-Erleben" oder der Identifikation mit meinem Char ziehe.
Wie kommt das zusammen?
Hm. Ich mach beizeiten mal einen Thread dazu auf (ist etwas OT). Oder... mach doch selber einen auf, hier gibts viele Leute, die dir sicher helfen können! :) (Vermiiiii... *ruf*)
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Ich verstehe also nicht, woher ihr die Idee nehmt, dass die meisten Leute damit von sich aus Probelme haben sollten? Ich finde einfach, dass vor diesem Hintergrund (und nicht vor dem Hintergrund von Leuten, die schon seit Jahren Rollenspielen) meine Position deutlich plausibler ist. Schau dir Kinder mit etwas Fantasie an: sie werden PE machen. Erst wenn du ihnen dicke Regelwerke gibst, in denen ihnen eingetrichtert wird, dass nur der SL bestimmte Dinge darf, dann werden sie meinen, dass das der richtige Weg ist und dass sie das von vorneherin wollten. Aber stimmt schon: beweisen kann ich es nicht. :)
Wegen der Komplexität? Wobei wir bei 1,5-DIN A 4-Seiten-Rollenspielwerken wie The Pool o.ä. wären. Als belesener SL hat man nun mal den Hintergrund im Kopf, inklusive Meisterpersonen (DSA-Sprache-Revival, wer's nicht mehr kennt) und Intrigen, Verwicklungen, Trallala. Als Spieler beschränkt man sich auf den Teil der welt, den der Charakter kennen kann.
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Die Immersion wird gebrochen, wenn die Perspektive aus dem Charakter heraus gebrochen wird. Vom Charakter unabhängige Eingriffe gefährden die Actorstance meiner Meinung nicht. Es gibt in der Praxis dann wohl so etwas wie einen Tabubereich um den Charakter herum.
Das ganze läuft ähnlich, wie ich theoretisch zwei Charaktere führen könnte, aber es zum Bruch kommt, wenn ich getrennte Informationen vermische oder einen Charakter zu Gunsten des anderen verbiege, z.B. spontan alle Besitztümer transferieren würde.
hört sich schlüssig an.
Hm. Ich mach beizeiten mal einen Thread dazu auf (ist etwas OT). Oder... mach doch selber einen auf, hier gibts viele Leute, die dir sicher helfen können! Smiley (Vermiiiii... *ruf*)
Mach du bitte ;)
Aber ansonsten, beachte bitte meinen Zweiten post, weiter oben, denn ich habe es beim ersten mal versäumt dir komplett zu antworten ::)
Um ehrlich zu sein, habe ich diese diskussionen inzwischen vermisst ;D Immer nur nähkästchengedöns, mein gott, der NERD faktor ist viel zu tief gesunken hier im forum! Daran muss dringend etwas geändert werden ;)
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Für mich war von Anfang an "Immersion" (irgendwie finde ich dieses Wort ziemlich bescheuert) das wichtigste am Rollenspiel. Das habe ich gleich bei meiner ersten session vom SL gefordert und ihn sehr angespornt das zu perfektionieren. Persönlich glaube ich auch nicht, dass nur weil etwas intuitiv sein soll, es folglich gleich auch besser ist. Intuitiv ist "fangen" doch schon bei Schach muss man auch die Regeln lernen. Ist Schach jetzt ein schlechteres Spiel als Fangen weil es weniger intuitiv ist ?
Das Anfänger die Art des Rollenspiels unterschiedlich verstehen ist klar, aber es ist eben auch die Frage wie gut man das erklärt. Wenn ich mit Anfängern spiele, versuche ich das ausreichend nachvollziehbar darzustellen und zumeist gelingt das auch. Ich "fördere" lieber andere Sachen als dass sie die Geschichte ändern, nämlich viel lieber das Charakterspiel und die Vorstellung dessen was passiert.
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Ich vertrete die Ansicht, dass ich sowohl als Spielleiter mir Input wünsche (PE!), ebenso als Spieler mir Einfluss wünsche - wobei ich aber auch keinerlei Probleme habe mich "führen" zu lassen. In Real Life habe ich ja auch keinen Einfluss drauf, wie mein Gegenüber und was mein Gegenüber sagt - im Sinne eines spielerischen Realismus haben also PE und die beiden Stances nichts verloren.
PE wäre, wenn du keinen Input bekämst, sondern unkommentiert hinzunehmen hättest, was der Spieler gerade gekocht hat.
Proaktive SPieler kann esallerdings genauso IC geben. Keiner hindert einen Char Ziele zu haben und auch an zu streben.
Und als Spieler hat man ebn über seinen Char Einfluß bzw. in der Diskussion vor dem Spiel oder über Vorschläge an den Spielleiter (was genauso mal mit dem Ergebnis enden kann: "Spieler, das kannst du ausarbeiten wie du willst, solange du dich auf diesen Bereich beschränkst")
Und diese Beschränkung des Einflusses solange man Actor bleibt soll ja gerade aufgehoben werden. Jeder soll sich selbst aussuchen, ob er mit etwas Erfolg hat, wie andere auf einen reagieren, oder was man nützliches im Rinnstein finden kann.
bezgl. Kinderspiel
Gerade bei Kindern geschieht aber noch eine Menge über die soziale Hackordnung. Es gibt keinen nominellen SL aber wenn man das ganze länger beobachtet wird man typischerweise feststellen können, wer grob was zu sagen hat. Und andere Beiträge können genauso eine soziale Herausforderung sein, wie ein "künstlerischer" Beitrag.
Regeln regeln das eben klar, verteilen Rechte und Pflichten, legen Kooperation nahe und ermöglichen so eine Konzentration auf den Kern des Spiels sowie das Erschließen bisher verschlossener Möglichkeiten.
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Als belesener SL hat man nun mal den Hintergrund im Kopf, inklusive Meisterpersonen (DSA-Sprache-Revival, wer's nicht mehr kennt) und Intrigen, Verwicklungen, Trallala.
Tja. Und das sagst du nur, weil du 20 Jahre klassische Rollenspielindoktrination auf dem Buckel hast. Aber um das mal mit weisen Worten zu sagen: "Ist das so? Ich meine, muss das so sein?". Der SL als einziger Hüter des vollständigen Wissens, der dann aber auch immer alles wissen muss usw... Propaganda! ;D
Für mich war von Anfang an "Immersion" (irgendwie finde ich dieses Wort ziemlich bescheuert) das wichtigste am Rollenspiel.
Naja, ein paar Kaputte sind immer dabei. ;) Nur ein Scherz. Ja wirklich! Also von mir aus...
Ist Schach jetzt ein schlechteres Spiel als Fangen weil es weniger intuitiv ist ?
Nö. Aber für Anfänger schlechter geeignet.
Regeln regeln das eben klar, verteilen Rechte und Pflichten, legen Kooperation nahe und ermöglichen so eine Konzentration auf den Kern des Spiels sowie das Erschließen bisher verschlossener Möglichkeiten.
Genau! Ich sehe, du hast "System" nach dem Lumpley Principle verstanden! :)
Um ehrlich zu sein, habe ich diese diskussionen inzwischen vermisst ;D Immer nur nähkästchengedöns, mein gott, der NERD faktor ist viel zu tief gesunken hier im forum! Daran muss dringend etwas geändert werden ;)
Du sprichst mir aus der Seele! :)
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Als belesener SL hat man nun mal den Hintergrund im Kopf, inklusive Meisterpersonen (DSA-Sprache-Revival, wer's nicht mehr kennt) und Intrigen, Verwicklungen, Trallala.
Tja. Und das sagst du nur, weil du 20 Jahre klassische Rollenspielindoktrination auf dem Buckel hast. Aber um das mal mit weisen Worten zu sagen: "Ist das so? Ich meine, muss das so sein?". Der SL als einziger Hüter des vollständigen Wissens, der dann aber auch immer alles wissen muss usw... Propaganda! ;D
Natürlich ist das...öhm, nicht unbedingt Propaganda, aber eben nicht der Weisheit letzter Schluss. Und ja, ich bin klassisch indoktriniert. ;)
Es muss nicht so sein, aber es ist realistisch > Immersion wird damit zu einem realitätsnahen Spielkonzept. Ach, ich seh schon, ich habe auch Immersion...bekommt man aber heutzutags mit Fredicillin wieder weg, nech? :D
Um ehrlich zu sein, habe ich diese diskussionen inzwischen vermisst ;D Immer nur nähkästchengedöns, mein gott, der NERD faktor ist viel zu tief gesunken hier im forum! Daran muss dringend etwas geändert werden ;)
Du sprichst mir aus der Seele! :)
:d
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Wenn man einem völligen Neuling erklärt "wir erzählen gemeinsam reihum eine Geschichte und versuchen, dabei die Charaktere in interessante Konflikte zu stürzen", kommt dabei ein Erzählspiel raus. Wenn man einem völligen Neuling stattdessen erklärt "du übernimmst die Rolle einer anderen Person, die du durch eine Handlung und Welt führst, die der Spielleiter repräsentiert", kommt dabei klassisches Rollenspiel raus. Ich glaube nicht, dass das eine irgendwie intuitiver ist als das andere. Für jede Gruppe Kinder, in der alle gemeinsam festlegen, Cowboy und Indianer zu spielen und gemeinsam frei von der Leber weg ein Abenteuer zu basteln, gibt es sicher eine Gruppe, in der einer das Sagen hat, weil er eben das Alpha-Männchen ist.
Was ich aber durchaus glaube, ist, dass die Intuititvität in dem Moment flöten geht, wo umfangreiche Regeln ins Spiel kommen. Und das gibt es sowohl beim klassischen Rollenspiel als auch beim Erzählspiel. Ob es nun Task Resolution Würfe oder Stakes, Spotlight, Screen Time sind - sobald regelnde Konzepte auftreten, sind diese unintuitiv, denn sonst bräuchte man sie nicht.
Robin
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Inspiriert durch eine wunderschöne Geschichte von Vermi, jetzt hier der Rant dazu, was für Rollenspielanfänger gut ist und was nicht und wie die so drauf sind.
Interessant, dazu wollte ich auch sofort was sagen als ich es gelesen hatte.
1. Sie verstehen diese bescheuerte artifizeille Trennung in "Du Charakter. Ich Rest. Nein, nein, du nur Charakter! Ich Rest! Nein! Du nicht Rest, du nur Charakter!!" nicht. Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!" Tja, und das zeigt schon, wie unintuitiv diese ganze Trennung eigentlich ist.
2. Sie haben nicht die typischen Rollenspielermuster drauf. Da wird auch mal der interne Monolog aufgemacht. Weil man das eben in Büchern oder Filmen auch mal sieht.
3. Komplizierte Regen kommen nicht gut an. Ok, sieht man in diesem Beispiel nicht so.
4. Der typische Geek-Kremple ist sehr, SEHR abstoßend auf nocrmale Leute!! Vampire und Kram. Waaahhhh!! Das hält doch kein normaler Mensch aus!
1. Ein ganz interessanter Punkt. Ich glaube kaum dass die Trennung zwischen Welt und Charakter irgendwie künstlich ist, ich würde sagen das ist das natürlichste der Welt. Jedem Menschen sollte diese Trennung von klein auf bekannt sein. Jeder Mensch kennt das von sich selbst, es gibt eben ein Ich und ein drumherum. Klar wünscht man sich manchmal mehr als das Ich beeinflussen zu können, oder man malt sich aus wie das nicht-Ich möglicherweise reagiert, aber mehr auch nicht. Außer im Traum wo man vielleicht das Gefühl hat Ereignisse werden nicht nur durch die Handlungen des Ich gesteuert, oder wenn man mal wieder die falschen Pillchen geschluckt hat und meint die Farbe der Tapete gehorche irgendwelchen übersinnlichen Einflüssen, wird jeder Mensch völlig intuitiv von dieser Trennung ausgehen.
Aus meiner Erfahrung kann ich sogar eher sagen, dass Anfänger diesen "Einfluss des Ich" sehr sehr weit unten Ansetzen, will heißen dass sie sich überhaupt nicht trauen irgendetwas zu beeinflussen. Sie stellen dann dem SL sogar Fragen über Dinge die jeder normale Mensch eher der eigenen Persönlichkeit oder sogar dem eigenen Willen zuordnen würde, wie z.B.: Habe ich hunger? Bin ich wütend? Bin ich verliebt?
Was vielleicht für viele Spieler zuerst ungewohnt ist, könnte auch die Tatsache sein dass ihnen diese klassische Trennung aus der Realität in einem Spiel wiederbegegnet. In Spielen ist diese Trennung nämlich tatsächlich meisten nicht vorhanden, was aber meistens daran liegt dass es in vielen Spielen garkein deutlich definiertes Ich existiert.
2. Der innere Monolog ist sicher auch etwas natürliches. Auch das kennt jeder normale Mensch. Und hier glaube ich auch nicht dass das aus Büchern oder Filmen stammt, obwohl sicher vieles dort entspringt was heute in Rollenspielen Verwendung findet.
Allerdings muss ich hier nochmal das Natürlichkeitsargument bemühen das ich eigentlich selber überhaupt nicht mag. Die Verwendung von Stilmitteln vor allem aus Filmen und Fernsehen ist mit sicherheit nichts natürliches. Vielmehr sind grade dadurch die meisten Rollenspielanfänger schon "versaut". Das ist einfach das (wiederum doch natürliche) Bedürfnis des Menschen Dinge nachzuahmen. Die Spieler hören vielleicht: "Beim Rollenspiel geht es um Geschichten" und sofort wird das ganze assoziiert mit den einzigen Geschichten die man so kennt und die kommen eben aus Filmen. Der Anfänger begreift also gleich, es geht darum etwas zu erschaffen das aussieht wie ein Film (das ist nebenbei gesagt auch die wirkliche Stärke von PtA).
Das Bedürfniss das Geschehen an diese Vorbilder anzupassen besteht sicher, das will ich nicht bezweifeln. Ich finde aber eher, dass das etwas ist was man überwinden sollte, weil Rollenspiel ganz andere Sachen kann als ein Film und sich nicht in armseliger Nachahmung verlieren sollte (merkt man das ich cinematisches Rollenspiel nicht für die geilste Erfindung der Neuzeit halte?).
3. Komplizierte Regeln kommen nicht gut an. Ok, ich denke das ist wohl wahr. Dabei geht es aber garnicht um die Art der Regeln, also was diese regeln und wozu, sondern einfach nur ob sie leicht zu begreifen sind oder nicht. Deshalb hat das nicht viel mit den Themen "Welchen Stil bevorzugen Anfänger?" oder "Was ist die natürlicheste Form des Rollenspiels?" zu tun, auf die ich mich hier mal konzentrieren möchte.
4. Normale Leute? Normale Leute spielen doch eh kein Rollenspiel. Wer ist den hier normal? Bist du normal? Also ich bins wahrscheinlich nicht. Ich kenne keine normalen Leute. Aber du kannst ja mal "Fredis Rollenspiel für normale Leute" rausbringen ;)
Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Würde ich auch so sehen.
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.
Das sehe ich völlig anders. Die natürlichste Form des Rollenspiels die mit jedem Menschen innerhalb weniger Sekunden oder Minuten funktioniert beruht quasi nur auf Immersion. "Stellen Sie sich vor Sie sind..." funktioniert bei den meisten Menschen erstaunlich gut. Dazu gibts ja verschiedene psychologische Experimente, z.b. haben die einen die Rolle der Wärter die anderen spielen die Gefangenen (kennt man aus dem Film "Das Experiment"). Sehr schnell leiten die Leute aus ihrer Rolle ein bestimmtes Verhalten ab das sie selbst von dieser Rolle erwarten würden. Sie begben sich völlig in dieses Verhalten und vergessen dabei sogar ihre eigene Persönlichkeit oder irgendwelche übergeordneten Prinzipien (wie es bei Rollenspieanfängern auch oft der Fall ist).
Das Konzept ist also sehr intuitiv verständlich, natürlich muss ein Rollenspielsystem dieses Verhalten kultivieren und deshalb spezielle Regeln austellen.
Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern! Man müsste weg vom "Ein Spieler, ein Charakter" Prinzip. Und alle Regeln, die wir Hardcore-Rollenspieler schon seit Jahren gewöhnt sind, weil "man das eben so macht", müssten raus, raus, raus!!
Geschichten erfinden ist sicherlich auch ein natürliches Bedürfniss, schon Kleinkinder tun das. Allerdings denke ich dass das nicht viel mit Anfänger oder nicht Anfänger zu tun hat und ich glaube ebenfalls nicht, das man mehr Leute dafür gewinnen kann als für die immersive Variante. Ich denke so wie andere es schon gesagt haben. Immersion ist recht einfach herzustellen weil es eine Art Konsumhaltung ist. Man kennt die zugrunde liegenden Mechanismen und erlebt einfach nur. Geschichten zu erfinden ist sicher spaßig, aber das ganze in einem Spiel zu koordinieren und daraus auch etwas werden zu lassen erfordert etwas mehr. Nicht umsonst gibt es viel mehr Spieler als Spielleiter im klassischen Rollenspiel. Wenn die einmal hier aufgestellte These stimmt dass narrative Spiele potentiell den Leuten gefallen die ansonsten auch Spielleiter sein könnten, dann haben narrative Spiele ein kleineres Publikum als andere Rollenspielvarianten und die derzeitige Situation scheint das zu bestätigen.
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Die beschriebene Spielweise kenn ich auch noch (auch wenn es nicht Star Trek war).
Aber gibt es nicht sowas wie "kindliche Unbefangenheit" oder so, die man spätestens als Heranwachsender wieder vergessen/abgelegt/aberzogen bekommen hat? Daß diese unbefangene Spielweise bei vielen einfach nicht mehr geht, weil der Horizont "sich verengt" hat?
Tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen: nein, gibt es nicht. Es gibt nur dicke, dicke Rollenspielbücher, die einem das quasi aberziehen.
Ich meinte an sich, daß einem das auch durch andere Dinge aberzogen wird und man dann, wenn man mal mit "Rollenspiel" anfängt schlicht nicht mehr die...wie soll ich sagen..."geistige Offenheit" mitbringt, wie als Kind.
@Bitpicker:
Danke - sowas in der Art schwebte mir die ganze Zeit im interkopf herum, als ich eine "individuell-intuitive Herangehensweise" und das "Ermöglichen statt Erzwingen" gefordert habe.
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Ach, ich seh schon, ich habe auch Immersion...bekommt man aber heutzutags mit Fredicillin wieder weg, nech? :D
Neee, bei dir ist das chronifiziert. Sorry, aber das geht nie wieder weg. Wir von Fredipharm empfehlen ab und zu mal PtA auf dem Treffen, damit du mal was Gutes spielen kannst. Dann hast du sicher noch ein paar Jahre zu spielen, bevor dir der klassische Mist sowas von zum Hals raushängt, dass du das Regelwerk schmeißt... ;)
Ich glaube kaum dass die Trennung zwischen Welt und Charakter irgendwie künstlich ist, ich würde sagen das ist das natürlichste der Welt. Jedem Menschen sollte diese Trennung von klein auf bekannt sein. Jeder Mensch kennt das von sich selbst, es gibt eben ein Ich und ein drumherum. Klar wünscht man sich manchmal mehr als das Ich beeinflussen zu können, oder man malt sich aus wie das nicht-Ich möglicherweise reagiert, aber mehr auch nicht.
Das ist wohl wahr. Aber das tolle ist ja, dass Anfänger schon verstanden haben, wofür chronische Rollenspieler lange brauchen oder es nie verstehen: Das Lumpley Prinzip! Rollenspielen ist nicht echt. Es ist nicht die Welt. Es ist eine Gruppe Leute, die sich gegenseitig was erzählt. Das ist alles. Und bei einem Gespräch macht es eben wenig Sinn, dass einer alles erzählen darf, während die anderen nur was über ihren Charakter sagen dürfen, oder? Und das haben Anfänger eben schon intuitiv drauf.
Der Anfänger begreift also gleich, es geht darum etwas zu erschaffen das aussieht wie ein Film (das ist nebenbei gesagt auch die wirkliche Stärke von PtA).
Das stimmt. :)
Das Bedürfniss das Geschehen an diese Vorbilder anzupassen besteht sicher, das will ich nicht bezweifeln. Ich finde aber eher, dass das etwas ist was man überwinden sollte, weil Rollenspiel ganz andere Sachen kann als ein Film und sich nicht in armseliger Nachahmung verlieren sollte
Das hatte ich schon einmal in meinem Kunst-Thread erwähnt: Rollenspiel ist eine junge Kunstform (die sich selbt ja noch nicht einmal als solche sieht). Und am Anfang imitieren Künste immer das, was schon da war. Das gehört dazu und ist auch gut so. Also lass uns erst mal das machen. Wenn wir das über haben, geht es weiter. Aber solange der großteil der Rollenspieler noch Tabletop Wargames simuliert, finde ich Film schon einen Schritt weiter.
4. Normale Leute? Normale Leute spielen doch eh kein Rollenspiel.
*sing* Ich sag nur ist das soo? Ich meine muss das so ... sein?
Das sehe ich völlig anders. Die natürlichste Form des Rollenspiels die mit jedem Menschen innerhalb weniger Sekunden oder Minuten funktioniert beruht quasi nur auf Immersion.
Hm. Das ist mal ein Argument. Ha. Da hast du irgendwie Recht. :)
Wenn die einmal hier aufgestellte These stimmt dass narrative Spiele potentiell den Leuten gefallen die ansonsten auch Spielleiter sein könnten, dann haben narrative Spiele ein kleineres Publikum als andere Rollenspielvarianten und die derzeitige Situation scheint das zu bestätigen.
Tja, aber die ganzen Leute, die abgeschreckt wurden, hätten auch gerne gespielt. Mit PE (was überhaupt nichts mit narrativ zu tun hat...). ;)
Ich meinte an sich, daß einem das auch durch andere Dinge aberzogen wird und man dann, wenn man mal mit "Rollenspiel" anfängt schlicht nicht mehr die...wie soll ich sagen..."geistige Offenheit" mitbringt, wie als Kind.
Wie gesagt: nein, sowas gibt es nicht.
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Was genau ist das Lumpley Prinzip?
Gibts da einen Thread zu?
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Ein bisschen weiter unten in diesem Channel. :)
http://tanelorn.net/index.php/topic,17547.0.html
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Ich habe da nämlich andere Vorerfahrungen (Proto-Rollenspiel). Als ich damals mit Freunden auf dem Spielplatz Enterprise (jaja, Classic) nachgespielt habe, hatte jeder Spieler einen festen Charakter (ich war Spuck...). Aber jeder konnte jederzeit rufen: "Da drüben! Die Aliens greifen an!!" oder "Und hier wär jetzt mal eine Tür und wir würden die nicht aufkriegen und dann müssten wir den Computer...". Also war jeder Spieler eben gleichzeitig auch SL. Und wenn ich mir Kinder so betrachte, scheint das doch eine sehr verbreitete Form zu sein. Und ich denke genau sowas ist die Form, in die man intuitiv fällt, wenn man noch nie was vom Rollenspielen gehört hat.
Ich glaube aber, dass das nur funktioniert hat, weil Ihr Euch erstens mal gekannt habt und Euch dadurch einig ward.
Ich habe in meinen Gruppen schon einige Neulinge gehabt und habe von MERS bis DSA, Shadowrun sogar Paranoia mit ihnen gespielt und sie sind auch immer noch Rollenspieler. Ich denke viel wichtiger als diese Sache mit dem Author und Director Scene ist, dass die Person zur Gruppe passt und dass die Art und Weise, was man spielt zueinander passt. Wenn ich einen Neuling, der zwar auf "Herr der Ringe" steht aber mit "Blade Runner" nichts anfangen kann, dann darf ich mit ihm/ihr nicht Shadowrun, Paranoia oder Cyberpunk spielen, ebenso umgekehrt. Ich habe erst vor kurzem in einer Gruppe gespielt, bei dessen SL konnte man den Begriff Regelfuchser definieren. Wäre dies meine erste Gruppe gewesen, nun ja, dann wäre ich garantiert nicht hier und würde mit Rollenspielen nie wieder etwas zu tun haben wollen. Ein bekannter von mir hat auch mal versucht einen Lehrer in die Welt des Rollenspiels zu integrieren. Was soll ich sagen, er hat eine Shadowrun-Szene gewählt in der plötzlich eine heftigste Schießerei begonnen hat, weil die Bardame eine Banshee war. Abgesehen davon, dass die Situation selbst für SR absolut schwachsinnig war, hat dieses Gemetzel, das daraufhin entstand, den Lehrer total abgeschreckt.
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Das ist wohl wahr. Aber das tolle ist ja, dass Anfänger schon verstanden haben, wofür chronische Rollenspieler lange brauchen oder es nie verstehen: Das Lumpley Prinzip!
Die Kenntnis eines Prinzips ist keine Notwendigkeit zur Durchführung einer Handlung. Prinzipien beschreiben allgemeingültige, implizit vorhandene Zustände. Weiter nichts.
Rollenspielen ist nicht echt.
Das ist nicht Dein Ernst! Habe ich mir mein Hobby etwa all die Jahre lang nur eingebildet? :,,(
Und wo steht das bitte im Lumpley-Prinzip?
Es ist nicht die Welt.
Nochmal: Und wo steht das bitte im Lumpley-Prinzip?
Es ist eine Gruppe Leute, die sich gegenseitig was erzählt. Das ist alles. Und bei einem Gespräch macht es eben wenig Sinn, dass einer alles erzählen darf, während die anderen nur was über ihren Charakter sagen dürfen, oder?
Warum nicht? Und wo steht das bitte im Lumpley-Prinzip?
Und das haben Anfänger eben schon intuitiv drauf.
Beispiele? Bitte die Fakten auf Tisch, bevor solche Äußerungen hier landen. Ich wette, für jeden Anfänger auf den das zutrifft, gibt es auch einen, für den das nicht gilt.
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Es ist eine Gruppe Leute, die sich gegenseitig was erzählt. Das ist alles. Und bei einem Gespräch macht es eben wenig Sinn, dass einer alles erzählen darf, während die anderen nur was über ihren Charakter sagen dürfen, oder? Und das haben Anfänger eben schon intuitiv drauf.
Ich finde man könnte Rollenspiel wohl mit einem spannenden Buch oder Film bezeichnen bei dem man aktiv an einem Charakter, nämlich dem eigenen, was ändern könnte und der SL ist der Regiseur. Man spielt eine Person in einem Film oder Buch. Und Du kannst doch auch im wirklichen Leben nicht die Reaktionen Deiner Mitmenschen bestimmen, oder sehe ich da etwas falsch?
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OT (vielleicht ein neuer Thread?)
Ich finde man könnte Rollenspiel wohl mit einem spannenden Buch oder Film bezeichnen bei dem man aktiv an einem Charakter, nämlich dem eigenen, was ändern könnte und der SL ist der Regiseur. Man spielt eine Person in einem Film oder Buch.
Also zuerst einmal ist Rollenspiel eine Gruppe von Leuten, die sich unterhält. So einfach. Ein paar Leute sitzen zusammen und kommunizieren über fiktionale Ereignisse und Figuren.
Und er Vergleich mit Film und Regisseur ist ziemlich schlecht, denn der Regisseur sagt den Schauspielern üblicherweise genau, was sie zu tun haben. Und das ist ja im Rollenspiel normalerweise anders.
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Wie gesagt: nein, sowas gibt es nicht.
Mist. Und wieder ein liebgewonnes Vorurteil, das den Bach runtergeht.
Aber danke ;)
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Für mich war von Anfang an "Immersion" (irgendwie finde ich dieses Wort ziemlich bescheuert) das wichtigste am Rollenspiel.
Naja, ein paar Kaputte sind immer dabei. ;) Nur ein Scherz. Ja wirklich! Also von mir aus...
ich denke ich habe diesen Stil durchaus im Griff und dass die Spieler zumeist recht angetan sind zeugt durchaus davon, dass man es eben auch klassisch sehr gut machen kann. Ich persönlich würde das nicht missen wollen. ich bin aber auch ein freund vom Improtheater und sehe den Reiz bei beiden Arten Rollenspiele zu spielen.
Ich persönlich bin ebenso froh bald auch Bloodshadows mit High-PE zu spielen und zu leiten. Ich werde da viel Spass dran haben und werde auch bis zum WE so einiges schreiben. Als Basis nehme ich Inspectres jedoch erweitere ich das Empowerment System. Ich freue mich sehr drauf, es haben sich die besten Spieler die ich kenne für dieses Event versammelt. Das wird ein Spass, da bin ich mir sicher. Jedoch bin ich mir ebenfalls sicher das keiner von denen dannach Fading Suns umstrukturieren würde. Aber lassen wir uns überraschen, ich werde dannach zu einer offenen Diskussion einladen und die SPieler befragen.
Nö. Aber für Anfänger schlechter geeignet.
glaub ich persönlich überhaupt nicht. Wir haben heute im Gebärdenkurs (DGS) Perspektivenwechsel geübt und das fiel den meisten schwerer als stetig in einer Perspektive zu bleiben.
Meine Erfahrung im Rollenspiel deckt sich deutlich damit. Es gibt zwar Ausnahmen die tatsächlich gleich am Anfang auch andere Rollen übernehmen wollen, ich finde diese Versuche oft plump und ungelenk und keineswegs ein Beweis dafür, dass es allgemeingültig" intuitiver" ist.
Ich würde mich freuen wenn du mal weg von der Schwarz-Weiss Malerei kommst und auch alle Arten des Rollenspiels als gleichwertig anspruchsvoll und vielseitig anerkennst, nur eben jewilig mit einer anderen Anforderung.
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Wieso gibt es das nicht, dass man kindliche Verhaltensweisen ablegt? Schon mal Kinder gesehen? Ich habe zwei, und wenn ich mich als Erwachsener draußen so verhalten würde wie sie, würde ich eingewiesen. Natürlich werden uns kindliche Naivität, Offenheit und Verhaltensweisen aberzogen. Das ist es, wourm es bei Erziehung überhaupt geht.
Robin
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Es ist eine Gruppe Leute, die sich gegenseitig was erzählt. Das ist alles. Und bei einem Gespräch macht es eben wenig Sinn, dass einer alles erzählen darf, während die anderen nur was über ihren Charakter sagen dürfen, oder? Und das haben Anfänger eben schon intuitiv drauf.
Nahezu alle sozialen Aktivitäten sind Gespräche. Und wenn diese Gespräche einem bestimmten Zweck dienen bzw. Funktion haben, dann ist es durchaus üblich wenn geregelt ist, wer was sagen kann.
Und genauso hat diese Trennung in der Art und Weise, wie die meisten Leute RPG´s spielen, einen Platz und eine Funktion.
Da ist z.B. die Frage der Konsistenz.
Als nächstes kommt das damit unterstützte IC SPiel,welches für viele Leute den Reiz des Erlebens aus eben dieser Charakterperspektive bietet - Basis der Rolle.
Für andere bietet diese Teilung die Basis eines Strategiespiels - die Betonung des Spielanteils.
Dazu erlaubt es Szenarien, welche gerade davon leben Sachen zu entdecken oder Geheimnisse auf zu decken.
Was bitte ist der eigenständige Vorteil von PE und Actorstance?
Und wenn der besagte Vorteil Spaß ist, was macht da genau Spaß, der sonst zu kurz kommen könnte und nicht realisiert werden könnte?
(Eigenständig in dem Sinne als eigenes Spielziel und nicht eben als Reperaturwerkzeug, daß eben gelegentlich notwenig ist von außen einzugreifen, um Sachen unter einen Hut zu bekommen oder andere externe Probleme zu richten)
Das leichtere Erlernen oder höheren Reiz für Neulinge können wir denke ich als "nicht erwiesen" und "eher Geschmackssache" einstufen.
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[...] denn der Regisseur sagt den Schauspielern üblicherweise genau, was sie zu tun haben.
Das ist richtig, ich habe aber auch gesagt, dass man beim Rollenspiel eingreifen kann und das war zu Beginn meiner Rollenspielkarriere das, was mich am meisten gereizt hat.
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Ich würde mich freuen wenn du mal weg von der Schwarz-Weiss Malerei kommst und auch alle Arten des Rollenspiels als gleichwertig anspruchsvoll und vielseitig anerkennst, nur eben jewilig mit einer anderen Anforderung.
Tue ich. Ich denke nur, dass manche Formen für Anfänger besser geeignet sind als andere. Ist das jetzt schlimm?
Natürlich werden uns kindliche Naivität, Offenheit und Verhaltensweisen aberzogen.
Aber nicht Allgemein. Es gibt nicht sowas wie "kindliche Offenheit" als Eigenschaft, die dann einfach verloren geht, nur weil die Kinder 10 Jahre alt werden. Das sind alle ganz spezifische Eigenschaften und Verhaltensweisen, die gelernt werden. Und bevor man nicht gesagt bekommt, dass der SL alles macht und die Spieler eben nur den Charakter und dass man eben nicht mit PE spielen soll, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Leute diese Einstelleung einfach so verlieren sollten.
Was bitte ist der eigenständige Vorteil von PE und Actorstance?
Dass es wahrscheinlich der Mehrheit an Neulingen besser gefallen würde (so wie z.B. denen, die Vermi beschrieben hat). (und btw: Author Stance)
Das leichtere Erlernen oder höheren Reiz für Neulinge können wir denke ich als "nicht erwiesen" und "eher Geschmackssache" einstufen.
Richtig, beweisen kann ich es nicht. Plausibel ist es schon. Siehe oben.
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Ich möchte mal ausdrücklich EIN (und damit implizit Haukrinn) beipflichten.
Zusätzlich: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ...
... das Setting überhaupt keinen und das System nur höchstens einen bedingten Einfluss auf die Gewinnung neuer und unbedarfter Mitspieler hat.
Ansonsten sind kaum Aussagen zu treffen, denn jede Gruppe ist anders. Das wirklich Einzige, was man als SL machen kann, ist, sich einen Erfahrungsschatz zusammen spielen und darauf zurück greifen. Denn es gibt keine Patentrezepte. Und richtig: Fehler sind da, um gemacht zu werden!
Weiterhin kann selbst ein alter SL irgendwann etwas "schlumprig" werden, d.h. er ist mit seiner Gruppe so eingefahren, dass bestimmte Dinge - wie Beschreibungen - unbemerkt (!) verblassen. Genau dann ist eine völlige Noob-Gruppe das Richtige, um sich in selbstkritisch auf seine eigenen Schwächen aufmerksam zu machen und diese zu verbessern.
Diesbezüglich: Vermi, EIN hat wohl Recht: Den Mädels war sicherlich das Vampir-Setting zu suspekt. Das kann (!) an Deinem Stil gelegen haben. Das kann aber auch am Setting liegen. Du hättest ihnen vielleicht ihre menschlichen Chars lassen sollen und damit ein Abenteuer bestreiten ... Naja, vorbei ist vorbei. Das nächste Mal weist Du es besser ;)
Arbo
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Ja, ich hätte viel mehr auf sie eingehen sollen. Aber was soll man machen, passiert ist passiert. ;)
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Zur Ursprungsaussage:
...
Ich denke, dass das wunderbar die Rangehensweise ans Rollenspiel bei unversauten, sozial "normalen" Nicht-Geeks zeigt.
1. Sie verstehen diese bescheuerte artifizeille Trennung in "Du Charakter. Ich Rest. Nein, nein, du nur Charakter! Ich Rest! Nein! Du nicht Rest, du nur Charakter!!" nicht. Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!" Tja, und das zeigt schon, wie unintuitiv diese ganze Trennung eigentlich ist.
2. Sie haben nicht die typischen Rollenspielermuster drauf. Da wird auch mal der interne Monolog aufgemacht. Weil man das eben in Büchern oder Filmen auch mal sieht.
3. Komplizierte Regen kommen nicht gut an. Ok, sieht man in diesem Beispiel nicht so.
4. Der typische Geek-Kremple ist sehr, SEHR abstoßend auf nocrmale Leute!! Vampire und Kram. Waaahhhh!! Das hält doch kein normaler Mensch aus!
Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.
Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern! Man müsste weg vom "Ein Spieler, ein Charakter" Prinzip. Und alle Regeln, die wir Hardcore-Rollenspieler schon seit Jahren gewöhnt sind, weil "man das eben so macht", müssten raus, raus, raus!! Und dann kommt sowas wie IOSOS (was ja auch teilweise für Einsteiger sein soll) und macht sowas: same old, same old.
...
ad 1: unintuitiv? Das kommt auf die Erwartungshaltung an. In meinem ersten Rollenspiel (das aller, aller erste mal) habe ich nichts vermisst. Ich hätte auch keine Geschichte erzählen wollen - es hätte mich wohl eher abgeschreckt ("was soll das? Machen wir jetzt Märchenabend oder was?"). Das Gegenargument "warum nicht" ist auch keines. Aber die Frage kann durchaus berechtigt sein, wenn die Spieler so etwas möchten oder erwarten. [Ergänzung:] Dabei ist an PE nichts schlechtes. Es ist einfach etwas anderes. Ich verstehe nur nicht warum du sagst, es sei besser, einsteigerfreundlicher oder was auch immer. Wenn dir die Kinderspiele mit PE so gut gefallen, warum dann überhaupt Rollenspiele? Warum dann überhaupt Systeme? Weil es mit diesen Systemen eben doch ein anderes Spielerlebnis ist. Und welches Spielerlebnis der einzelne sucht, soll er/sie doch eigentlich selbst wissen. [/Ergänzung]
ad 2: Auch das ist eine sehr individuelle Geschichte. Manche tun das, andere nicht. Manche wollen das gar nicht. In unsereren Rollenspielrunden kommt das öfter mal vor, ist aber auch keine Gewohnheit.
ad 3: Bei Anfängern absolut richtig! Ganz unabhängig von allen Beispielen. Kaum ein Einsteiger möchte von Regeln erschlagen werden.
ad 4: Kommt denke ich auf den Neuling an. Jugendliche Jungens um die 14 / 15 Jahre, die mit dem Rollenspiel anfangen und bereits Geeks sind (Comics, Sci-Fi-Filme, etc.) sehen den Geek-Kram wohl als positiv. "Normalos" jedoch würden tatsächlich abgeschreckt. Vampire hingegen sehe ich nicht als geekig an, sondern vielmehr als eine Brücke gerade für Mädels und Frauen, Zugang zum Rollenspiel zu bekommen.
ad dämlich: okay ich bin dämlich. DSA in der ersten Ausgabe halte ich für Einsteigerfreundlich. Ebenso D&D in der ersten Ausgabe.
ad immersion: imho gibt es kein nonplusultra im Rollenspiel sondern verschiedene Präferenzen
ad echte Einsteigersysteme: du schließt von einzelnen auf alle. Ein Prinzip, das schon in der Psychologie nicht funktioniert. Jeder Mensch ist ein Individuum und jeder hat eine andere Erwartungshaltung. Echte Einsteigersysteme sind zunächst einmal eines: vielfältig. Der Einsteiger lässt sich beraten und erhält das System, das seine persönlichen Vorlieben am ehesten wiederspiegelt. Im übrigen ist "same old" für manche Leute eine neue Erfahrung und wenn es gut gemacht ist evtl. das richtige System für manche Neueinsteiger.
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So ich muss mal Fredi hier ein wenig unterstützen.
Innerhalb der letzten zwei Jahre habe ich ca. 5 Personen als neue Rollenspieler/innen gewonnen. Dies waren teilweise Personen, die über Bekannte oder Freunde schon ein wenig von Rollenspiel gehört hatten, teilweise aber auch totale Neulinge.
Ohne Ausnahme habe ich dabei klassische Systeme, wie DSA, Earthdawn, D&D, Cthulhu oder GURPS, und Systeme mit PE, wie Pool, Universalis, HQ, Sorcerer, Donjon, MLWM oder PTA angeboten. Auch wenn sich die Spieler/innen für unterschiedliche Systeme entschieden (wir haben dann immer das System mit den meisten Stimmen genommen) waren es grundsätzlich Systeme mit PE!
Der Wunsch der Spieler/innen das Spiel auf der Meta-Ebene zu gestalten war zwar sehr unterschiedlich [die Universalis-Anhänger wollten mehr als die HQ-Fans], dennoch war er immer vorhanden.
Meiner Erfahrung nach bieten Rollenspiele mit PE und Meta-Ebene für alle Spieler/innen mehr Ausrucks- und Gestaltungsmöglichkeiten. Rollenspielanfänger wollen spielen, ihre Ideen ins Spiel bringen. Ein Rollenspielsystem für Anfänger sollte genau das unterstützen.
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Meiner Erfahrung nach bieten Rollenspiele mit PE und Meta-Ebene für alle Spieler/innen mehr Ausrucks- und Gestaltungsmöglichkeiten.
Das tun sie ja schon per Definitionem.
Rollenspielanfänger wollen spielen, ihre Ideen ins Spiel bringen. Ein Rollenspielsystem für Anfänger sollte genau das unterstützen.
Das ist aber nicht alleine abhängig von PE oder nicht-PE. Es ist vielmehr die Frage des gewünschten Grads der "Immersion", nämlcih die Frage "wie wollen Anfänger ihre Ideen mit einbringen?". Aus der Sicht eines Spielers oder eines "Regisseurs" oder wollen sie einen Mischmasch.
Ich finde Deine Idee, Einsteigern die Wahl zu lassen, gut. Aber von Abstimmungen Deiner Gruppen auf alle zu schließen ist nicht korrekt. Jeder Mensch ist ein Individuum. Ich habe noch nie - auch bei Neueinsteigern nicht - den Wunsch nach mehr Beteiligung am Plot gehört. Im Gegenteil. Es stieß meist auf Ablehnung oder Unverständnis. Deswegen sage ich aber nicht, dass dies für alle Neueinsteiger der richtige Weg ist.
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OK, nochmal zur Klärung:
Mein Beitrag weiter oben ist zuerst ein Erfahrungsbericht und dann die Schlüsse, die ich daraus gezogen habe. Fünf Personen sind in keiner Weise repräsentativ noch irgendwie eine statistisch signifikante Menge (sagt man das so?). Zudem kommen bei solchen Erfahrungen ja noch eine Menge Variablen, die das Ganze als Versuch völlig ungeeignet machen.
Genau wie ein Rant ist das hier eine Meinungsäußerung und kein Postulat mit Absolutheitsanspruch oder im Sinne der Bildung eines allgemeingültigen Gesetzes verwertbare Untersuchungsergebnisse.
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Ein Erfahrungsbericht, ja.
Aber du hast deine Meinung auf alle Spieler bezogen, hast dies sogar ausdrücklich fett gekennzeichnet. Und dem wollte ich nur widersprechen, weil ich es eben nicht so sehe. Zwei unterschiedliche Positionen, die diskutiert werden können. Dafür ist so ein Forum da, ohne dass man sich rechtfertigen muss.
Ziemlich Offtopic:
Genau wie ein Rant ist das hier eine Meinungsäußerung und kein Postulat mit Absolutheitsanspruch oder im Sinne der Bildung eines allgemeingültigen Gesetzes verwertbare Untersuchungsergebnisse.
Egal ob Rant, Meinungsäußerung, Postulat oder Definition - es gilt, zu dem, was gesagt / geschrieben wird, sollte man auch stehen und nicht die Ausrede fahren "es war doch ein Rant, da macht es nix". Ob z.B. ein Absolutheitsanspruch erhoben wird oder nicht - es muss aus dem Text hervorgehen und nicht aus einer Titulierung wie "Rant", "Meinungsäußerung" oder <insert your excuse hier>. Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich kann mich da nicht beschweren. Das obige Zitat birgt nur die Chance auf Missverständnisse.
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Okay, mal mein Senf zum Thema: Ich war 16, als ich zum ersten Mal mit Rollenspiel in der Form von Werewolf: the Apocalypse konfrontiert wurde. Ich glaube nicht, dass ich bis dahin besonders geekig war (gibt es weibliche Geeks?), und mit Werwölfen hatte ich nichts am Hut, aber ich fing schnell an, mich für das Thema zu begeistern. Durch das "wir spielen Werwölfe" wird man ja auch irgendwie hellhörig. Wie willst du Interesse wecken mit "wir spielen normale Leute"? Soviel zum Thema Geek-Faktor.
Ich kam natürlich in eine existierende Runde mit existierenden Konventionen, aber auch ich bin von der "Beschränkung" auf den eigenen Charakter zunächst überrascht worden. Natürlich habe ich viele Dinge gar nicht erst versucht, weil ich mich - bewusst oder unbewusst - an den anderen Mitspielern orientiert habe. Aber ich erinnere mich, dass ich auch bei Abwesenheit meines Charakters "mitspielen" wollte, indem ich ihnen Ratschläge gegeben habe, oder auch dem SL (hey, wird seine Frau nicht eifersüchtig, wenn er um elf Uhr nachts von mir abgeholt wird? ;D) Beides wurde mir verboten, wobei ich nie so richtig einsehen konnte, wieso. In meinen späteren Runden, die ich selbst geleitet habe, waren solche Vorschläge dann jederzeit erlaubt.
Was komplizierte Regeln angeht, kann ich mich nur allen Vorrednern anschließen. Ich meine, das System von Werewolf fand ich schon kompliziert genug, aber das war ja noch erlernbar. Vor DSA4 habe ich schlicht und ergreifend kapituliert. Wer denkt sich so was aus? ???
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(gibt es weibliche Geeks?)
Ja. Defenitiv. Aber sowas von 100%ig!!!
...
"Es gibt sie, ich habe sie gesehen, glaubt mir!!!" :korvin:
M
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Was komplizierte Regeln angeht, kann ich mich nur allen Vorrednern anschließen. Ich meine, das System von Werewolf fand ich schon kompliziert genug, aber das war ja noch erlernbar. Vor DSA4 habe ich schlicht und ergreifend kapituliert. Wer denkt sich so was aus?
Dazu muss ich sagen, wird ein Rollenspielanfänger gleich mit allen Regeln konfrontiert? "Normalerweise" nicht!
Wenn man einen Charakter hat, dann ist DSA wunderbar einfach. Was muss ein Rollenspielanfänger denn schon von den
Kategrie-Steigerungen wissen, was braucht er Erschöpfungsregeln, ... Er braucht seinen W20. Würfelt 3 mal und schaut ob er es
geschafft hat (und es kann mir keiner sagen das dieses System Kompliziert ist). Magier, und Zaubern ... ok, stimm ich zu, aber ein "Anfänger" sollte mit etwas anfangen das in seinem "Rahmen" liegt.
Wenn ein System wirklich Komplizierte und ausgefeilte Regeln hat, wie zum Beispiel D&D, dann muss der Spielleiter einem Rollenspielanfänger dieses abnehmen, so das er sich auf das Spielen und die Welt konzentrieren kann.
Denn ich finde das ein Anfänger nach seinem ersten Abend, nicht die Regeln zitieren sollte, sonder das erste was ihm einfällt, sollte die Welt sein in der er gespielt hat. Das Setting sollte einen bleibenden Eindruck hinterlassen haben (hoffen wir natürlich das es ein guter Eindruck war). Erst dann kann dieser Rollenspielanfänger entscheiden ob ihm das gefällt.
Wobei ihr dazu sagen muss, das ein Rollenspielanfänger meist das "Erlebte" toll findet, wenn ich mal von denen ausgehe die auch dabei bleiben. Er bleibt meist bei diesem Setting. Für den Anfang. Bis er ein gewisses Maß an "Reife" erspeilt hat und ein anderes Setting in sein "leben" tritt. Das passiert meist, weil die Leute mit denen dieser spielt schon mehrere Settings kennen, mal ein anderes spielen wollen, vielleicht als Abwechslung, vielleicht weil es neu ist, ... . So bekommt der Rollenspielanfänger, der mittlerweile eher ein Rollenspielneuling ist einen weiteren Horizont.
Und erst JETZT, kann er von sich aus sagen, das ihm ein Setting besser oder schlechter gefällt, oder was ihm an dem einen Setting besser gefällt als an einem anderen.
Welcher Weg nun der Beste ist, Rollenspielanfänger ins Spiel zu involvieren, kann ich nicht generellisieren. Das muss jeder SL für sich selbst entscheiden, da dies doch am Setting hängt.
Grund: Wie will ich jemandem etwas schmackhaft machen, wenn ich das nicht kompetent, sprich: "Ich hab keine Ahnung davon", rüberbringen kann.
Ob die Anfänger sich dafür interessieren oder nicht, muss ihm Vorfeld geklärt werden. Meist ist es doch so, das die Rollenspieler eine so breite Palette von Genre-Settings haben, oder jemanden kennen der dies Leitet / Leiten kann, das die Kontakte für diese "Einführung" nichts im Wege stehen sollte.
Edit: Man sollte jedoch bedenken, das der größte Teil der Rollenspiel Systeme, dem "Ich bin nur ein Spieler" angehören (sry hab die Fachbegriffe noch net drauf).
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Wenn man einen Charakter hat, dann ist DSA wunderbar einfach.
Genau.
"Nein, du kannst die überschüssigen Punkte der einzelnen Attributsproben mit deinem Fertigkeitswert ausgleichen, aber den Malus musst du vorher verrechnen, und wenn du dadurch unter Null kommst, musst du den negativen Wert bei jeder deiner Attributsproben einsparen. Ist doch ganz logisch, oder?"
"Willst du einfach nur ausweichen, dann kannst du aber nächste Runde nicht angreifen und deine Initiative sinkt um 4, oder willst du Ausweichen +2?"
"Okay, zwei Wunden von den Pfeilen, und deine LE ist runter auf 1/3, das macht zusammen einen Abzug von..."
"Würfel mal, um die gute Attacke zu bestätigen."
(Mal ganz zu Schweigen von Sonderfertigkeiten und Magie.)
Nee, is klar. Ganz einfach.
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Er meinte ja auch, wenn man einen hat... :korvin:
;)
@Shao Mao:
Wobei ihr dazu sagen muss, das ein Rollenspielanfänger meist das "Erlebte" toll findet, wenn ich mal von denen ausgehe die auch dabei bleiben. Er bleibt meist bei diesem Setting. Für den Anfang. Bis er ein gewisses Maß an "Reife" erspeilt hat und ein anderes Setting in sein "leben" tritt. Das passiert meist, weil die Leute mit denen dieser spielt schon mehrere Settings kennen, mal ein anderes spielen wollen, vielleicht als Abwechslung, vielleicht weil es neu ist, ... . So bekommt der Rollenspielanfänger, der mittlerweile eher ein Rollenspielneuling ist einen weiteren Horizont.
Und erst JETZT, kann er von sich aus sagen, das ihm ein Setting besser oder schlechter gefällt, oder was ihm an dem einen Setting besser gefällt als an einem anderen
Öh, nein. Würde ich so nicht unterschreiben. Das Setting erweitert nicht den Horizont. Es ist vielleicht eine Abwechslung, aber die Spielwiese...äh, -weise, der Anspruch an das Hobby, die Motivation ist das Entscheidende.
Sie verändern sich mit der Zeit (nicht notwendigerweise), wenn man bereit ist, über den Tellerrand zu gucken.
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Die Talentproben sind zugegebenermaßen bei DSA schwieriger als bei anderen Systemen. Aber wenn man es jemanden 5 Minuten erklärt, sollte er es können.
DSA ist einfach, wenn man alle Optional-Regeln weglässt.
"Willst du einfach nur ausweichen, dann kannst du aber nächste Runde nicht angreifen und deine Initiative sinkt um 4, oder willst du Ausweichen +2?"
Ausweichen und Initiative sind Optional-Regeln.
Standardmäßig gibt es im Kampf nur Atacke und Parade.
"Okay, zwei Wunden von den Pfeilen, und deine LE ist runter auf 1/3, das macht zusammen einen Abzug von..."
Wunden und Abzug durch niedrige LE sind Optional-Regeln.
"Würfel mal, um die gute Attacke zu bestätigen."
(Mal ganz zu Schweigen von Sonderfertigkeiten und Magie.)
Bestätigen von guten ATs ebenfalls.
Und Sonderfertigkeiten sowieso.
Einem Anfänger würde ich auch davon abraten, Magiebegabte zu spielen.
Falls er es trotzdem will, gilt auch hier: Modifikationen von Sprüchen sind Optional-Regeln.
Ohne Optional-Regeln erhält man also ein extrem einfaches (und imho langweiliges) Rollenspiel.
Aber ich denke, für Anfänger wäre es trotzdem gut geeignet.
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OT:
Fällt euch auf, wie oft DSA einfach ist WENN ... (man dies oder jenes weglässt, einen Charakter hat, der SL erfahren ist und Arbeit abnimmt, man keinen Zauberer spielt, etc.)? Das ist alles bei DSA1, Talislanta, etc. nicht erforderlich. Seht es ein, DSA4 ist nicht einfach. Ist es nicht. Punkt.
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Noch etwas schlimmer als DSA halte ich Systeme, welche für alle Charaktere Fähigkeiten erfordern, die nicht zum normalen Verständnis gehören, der Spieler sich also aus dem Namen nicht eine Bedeutung ableiten kann. Ich denke da an D&D3 und Earthdawn.
Ansonsten reicht es für den Neuling um Mitspielen zu können, erkennen zu können, wie gut er in etwa in den Dingen ist (was dann vermutlich doch keine Stärke von DSA ist), welche auf seinem Bogen stehen und schon kann er sich am Spiel beteiligen. Details regeln zunächst die Mitspieler und der Neuling lernt dabei.
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Ok, ich gebe zu, ich habe selbst damit angefangen, aber jetzt bitte Schluss mit dem Systemkrieg, das ist hier nicht der Punkt. ;)
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Abseits davon, ob die genannten Systeme nun einfach sind oder nicht - kann man denn überhaupt pauschal sagen, dass alle klassischen Rollenspiele vergleichsweise schwierig und alle Erzählspiele einfach sind? Ich habe von den bisherigen Spielbeschreibungen her nicht den Eindruck, dass die Regeln von Pool, PtA usw. so klar und einsichtig sind, dass ein Anfänger sie in kürzester Zeit begreift. Es ist vielleicht für manche Anfänger normal, mehr gestalterische Möglichkeiten zu wünschen als nur die, die sich aus einem einzelnen Charakter heraus ergeben, aber ist es nicht so, dass die ganz zu Anfang als Beispiel angeführten Neu-Spielerinnen versucht haben, sich solche Gestaltungsmittel in einem regelfreien Bereich zu beschaffen? In einem klassischen Rollenspiel, das ohne in Regeln gefasstes PE auskommt, ist PE lediglich eine Frage dessen, was der SL zulassen will, während es in anderen Spielen explizit in -sicher nicht in allen Fällen intuitive- Regeln gehüllt ist.
Ich würde sagen, dass es mit Regeln in jeder Art von Spiel (auch z. B. bei Brettspielen) so ist, dass sie eine Hürde für Anfänger darstellen, die abschrecken kann. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass (so absurd es klingen mag) ein PE-freies Rollenspiel eher geeignet ist, PE-Wünsche zu erwecken, eben weil es ein Bereich ist, in dem man nicht denkt 'oh, breche ich gerade irgendwelche Regeln, die ich noch nicht verstanden habe?'.
Robin
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kann man denn überhaupt pauschal sagen, dass alle klassischen Rollenspiele vergleichsweise schwierig und alle Erzählspiele einfach sind?
Auf keinen Fall. Hat auch niemand behauptet. Wobei ich denke, dass speziell PtA wirklich sehr einfache Regeln hat, vor allem deshalb, weil diese sehr stringent und logisch sind.
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Es ist vielleicht für manche Anfänger normal, mehr gestalterische Möglichkeiten zu wünschen als nur die, die sich aus einem einzelnen Charakter heraus ergeben, aber ist es nicht so, dass die ganz zu Anfang als Beispiel angeführten Neu-Spielerinnen versucht haben, sich solche Gestaltungsmittel in einem regelfreien Bereich zu beschaffen?
Das liegt ja genaz einfach daran, dass klassische Systeme keine Möglichkeit bieten, innerhalb der Regeln PE zu machen. Wenn ich also PE will, muss ich das zwangsweise "ausßerhalb" der Regeln machen. Das hat nichts damit zu tun, dass es einfacher wäre, nur damit, dass es eben nicht anders geht.
Und PE_Regeln können einfach oder kompliziert sein. Aber wenn du Anfängern das ganz einfach erklärst, und einfache Regeln vorgibst, ist das sicher besser (weil sie sich eben nicht fragen, ob sie gerade eine Regel gebrochen haben, das fragen sie sich beim klassischen Spiel ohne Regeln für PE!) und einfacher zu verstehen.
Eine Regel wie "Hier hast du 15 Elch-Tokens. Immer wenn du einen ausgibst, kannst du irgendwas passieren lassen. Irgendwas. Jeder kriegt nur 15 Tokens, damit jeder mal drankommt und nicht einer immer alles macht" ist leicht verständlich und machst keine Probleme (wobei sie eben in ein Gesamtsystem eingebettet sein müsste). Dementsprechend halte ich es für ein Gerücht, das PE leichter ohne Regeln ist asl mit.
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Das liegt ja genaz einfach daran, dass klassische Systeme keine Möglichkeit bieten, innerhalb der Regeln PE zu machen. Wenn ich also PE will, muss ich das zwangsweise "ausßerhalb" der Regeln machen.
Mein Reden. Allerdings denke ich, dass nichts einfacher ist als 'keine Regeln'. Außerdem hat der vorgeschlagene Mechanismus der 15 Elch-Tokens wiederum das Problem, dass man sich überlegt, ob man jetzt ein Token ausgibt oder zugunsten einer späteren Nutzung des Tokens auf den Effekt verzichtet. Die Regel beschränkt also eher die Offenheit als dass es sie begünstigt. Das halte ich nicht für einfacher als Regellosigkeit, obwohl die Regel selbst nicht schwierig zu verstehen ist.
Robin
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Ich denke normale Systeme haben keine PE Regeln, weil solche Regeln nur dann notwendig sind, wenn man sich einer Diskussion mit Mitspielern und (falls noch vorhanden) Spielleiter nicht stellen möchte. Ansonsten steht es ja jedem frei, Vorschläge zu machen und wenn eh keiner ein Problem mit dem Vorschlag hat, wird er auch umgesetzt. Eine Ermächtigungs-Regel wäre erst dann nötig, wenn jemand anderes etwas dagegen hat. So sind PE-Regeln keine Regeln als Beitrag im oder Bestandteil des Spielgeschehen sondern dienen gezielt als Machtmittel gegen Mitspieler.
Und PE-Regeln sind als Metaregeln ja auch nicht direkt mit dem Spiel verbunden, so daß sie dort eine Notwendigkeit haben würden, z.B. um etwas Abschätzen zu können oder Streitfälle in einer Situation neutral zu schlichten.
Was hat der PE-Jünger also für eine Absicht, die er nicht gegenüber den anderen vertreten kann,sondern per Blankocheck indirekt von Fall zu Fall durchsetzen möchte?
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Mein Reden. Allerdings denke ich, dass nichts einfacher ist als 'keine Regeln'.
Jain. Der Grund warum ich für "Regeln" bin ist das ein Großteil aller "normalen" Rollenspiele ja nicht nur keine Regeln dafür bieten (was ja nicht so schlimm wäre), sondern PE aktiv einschränken, indem sie allein dem SL die Erlaubnis geben über den SIS zu entscheiden.
Was soll sich ein Anfänger also denken wenn er im Buch immer wieder liest "Der Spieler ist nur für seinen Char zuständig." oder "Das Wort des SLs ist Gesetz" oder "Der Spieleleiter denkt sich die Geschichte aus" und so weiter? Du hast natürlich recht das niemand Regeln zum PE braucht (tatsächlich braucht man für garnix Regeln, kann man alles ohne machen), aber meistens ist es ja nichtmal das. Und da ist eine Mechanik für PE deutlich besser, oder zumindest eine Erwähnung im nicht-mechanischen Regelteil des Buches. ("Auch Spieler können immer wieder mal in das Setting eingreifen und der SL sollte sich so nach den Spielern richten, solange es nicht dem Spaß der Runde im Weg steht.")
M
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Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, jemals wirklich ein Verbot in einem Regelwerk gelesen zu haben, das besagt, Spieler dürften dem Spielleiter keine Vorschläge zur Handlung usw. machen. Eigentlich sehe ich es eher so, dass dies in der Regel gar nicht thematisiert wird. Es wird grundsätzlich impliziert, dass es beim Rollenspiel darum geht, eine Rolle zu spielen - was per definitionem bedeutet, dass man nichts tut, was nicht innerhalb der Rolle liegt. Das ist dabei so offensichtlich, dass kein mir bekanntes Rollenspiel es tatsächlich deutlich sagt.
Was hingegen gerne gesagt wird, ist, dass der Spielleiter die Instanz ist, die die Regeln auslegt und letztendlich entscheidet, was zugelassen ist. Das enthält natürlich in gewissem Umfang auch die Möglichkeit zum PE. Bei mir zum Beispiel kann ein Charakter eine Fertigkeit 'Beziehungen' haben. Wie diese Beziehungen aussehen, kann der Spieler dann bei erfolgreicher Probe selbst definieren; was er hingegen nicht kontrollieren kann, ist, was diese Beziehungen an Informationen haben - wäre ja auch blödsinnig bei Spielen, die auf Ermittlung und Recherche basieren. Ob man jetzt diesen Weg geht oder als SL die Beziehungen des Charakters selbst festlegt, ist eine Frage der persönlichen Vorlieben und der Vereinbarungen in der Gruppe, aber nicht des Regelwerks.
Robin
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Es stimmt, du wirst in den wenigsten Rollenspielen tatsächlich ein Verbot wie "Der Spieler darf keine Veränderungen des Settings durchführen, außer durch den Charakter.". ::)
Du wirst aber nicht bestreiten können das viele Rollenspiele die Rolle des Spielers im Formen der Geschichte und des Settings herunterspielen und entweder ignorieren oder aktiv davon abraten. (Meistens mit so Vorwänden wie "Um Streit innerhalb der Gruppe vorzubeugen" oder damit "die Geschichte des Spieleleiters nicht zerstört wird".) Was soll also ein Noob (womöglich noch ein Noob-SL) denken, der solche "Tips" liest?
M
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In normalen Rollenspielen gibt es denke ich eine deutliche Regel gegen nichtkosmetische Spielereingriffe ins Setting durch die klare Aufgabenverteilung während des Spiels. Alles was der Spiler vorschlagen würde, sei es für den Spielleiter (bzgl.Setting) odrer Mitspieler (bzgl. deren Char) ist der Zustimung dieser Leute unterworfen und damit kein PE.
Allerdings hat PtA dann eigentlich im Kern (so weit ich das aus indirekten Quellen bestimmen kann und von den Fanmailpunkten, die ich noch nicht ganz überblicke einmal abgesehen) auch kein PE. Die Zielsetzung und die grobe Rqahmenhandlung ist aus Verhandlungen vor Spielbeginn festgelegt. Die Entscheidungen des Spielers können also nur noch im Vergleich nebensächliche Details und Ausführungsform beeinflussen (Ähnlich, wie wenn der tödliche Treffer durch die Regeln schon angezeigt ist und der Spieler nun das bildlich machen darf) und selbst das ist noch Objekt der Diskussion mit den anderen, also kein Enpowerment.
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In normalen Rollenspielen gibt es denke ich eine deutliche Regel gegen nichtkosmetische Spielereingriffe ins Setting durch die klare Aufgabenverteilung während des Spiels. Alles was der Spiler vorschlagen würde, sei es für den Spielleiter (bzgl.Setting) odrer Mitspieler (bzgl. deren Char) ist der Zustimung dieser Leute unterworfen und damit kein PE.
Das ist eine Frage der Strenge bei der Sichtweise. Ich kann genauso auch deklarieren, daß es überhaupt kein PE gibt, da laut Lumpley-Prinzip jede Veränderung der Spielwelt erst real wird, wenn alle Beteiligten (zumindest implizit, also ohne Protest ;) ) dieser Manipulation zustimmen...
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@ Monkey: nun, was haben wir denn damals gedacht, als wir mit dem Rollenspiel begonnen haben? In meiner DSA-Gruppe damals (2. Auflage) haben wir einfach reihum gemeistert, und die Wünsche der Spieler nach mehr Macht wurden umgehend erfüllt... Wir hatten nie den Wunsch nach mehr PE, weil wir zuallererst das Grundkonzept des Spiels begriffen hatten: es ist einfach kein Abenteuer, wenn man die Parameter des Abenteuers als Spieler beeinflussen kann. Der Wunsch stellte sich also gar nicht. Der Reiz lag darin zu entdecken, was sich der SL ausgedacht hatte. Dabei ist es bis heute geblieben - für mich nur verlagert darauf, dass ich der SL sein will. PE ist etwas für Leute, denen nicht unbedingt an diesem Entdeckungscharakter, sondern eher an der Mitgestaltung gelegen ist.
@ Maarzan: PtA hat m.E. viel PE, denn ob man nun während des Spiels oder vorher gestalterisch tätig wird, ist unerheblich; wenn man es überhaupt als 'vorher' und nicht nur eine erste Phase des Spiels bezeichnen will, wenn die allseitige Planung der Ausgestaltung der Szenen vorausgeht. Es scheint zwar noch so ein gewisses SL-Spielergefälle zu geben (warum eigentlich?), aber das scheint stark reduziert. Da durch die Vorabverteilung von Spotlight und die Teaser-Szenen als Vorschau natürlich ein gewisses Korsett für das weitere Spiel entworfen wird, ist die Wahlfreiheit stärker eingeschränkt als beim klassischen RPG; aber für diese Einschränkung sind die Spieler selbst mit verantwortlich.
Robin
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Allerdings hat PtA dann eigentlich im Kern (so weit ich das aus indirekten Quellen bestimmen kann und von den Fanmailpunkten, die ich noch nicht ganz überblicke einmal abgesehen) auch kein PE.
Meine Güte… lies doch PtA bitte mal, bevor du hier Schlussfolgerungen darüber ziehst. Denn alles, was du hier über PtA sagst ist falsch! Und das kommt daher, dass du es nicht kennst und trotzdem drüber redest. Lass es bitte! Das ist doch Quatsch hier völlig ohne Wissen so zu tun als ob du irgendwas Produktives zu einer Diskussion über PtA beitragen könntest.
Normalerweise würde ich auf so einen Post, der so offensichtlich jeder Grundlage entbehrt (und das sogar selber zugibt) gar nicht antworten, aber ich möchte vermeiden, dass irgendjemand den Kram glaubt und so eine völlig falsches und schlechtes Bild von PtA bekommen. Also Leute, wen PtA interessiert, lest lieber die Rezension von Vermi, die ist ziemlich informativ.
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In normalen Rollenspielen gibt es denke ich eine deutliche Regel gegen nichtkosmetische Spielereingriffe ins Setting durch die klare Aufgabenverteilung während des Spiels. Alles was der Spiler vorschlagen würde, sei es für den Spielleiter (bzgl.Setting) odrer Mitspieler (bzgl. deren Char) ist der Zustimung dieser Leute unterworfen und damit kein PE.
Das ist eine Frage der Strenge bei der Sichtweise. Ich kann genauso auch deklarieren, daß es überhaupt kein PE gibt, da laut Lumpley-Prinzip jede Veränderung der Spielwelt erst real wird, wenn alle Beteiligten (zumindest implizit, also ohne Protest ;) ) dieser Manipulation zustimmen...
Das wäre dann die Aussage, daß letztendlich keiner ein Enpowerment hätte, was auf die Spitze getroffen natürlich stimmt. Mit der Verteilung der Rollen an Spieler und Spielleiter wird aber zumindest zeitweilig eine solcher Ermächtigung ausgesprochen.
Ich kann aus den Beschreibungen von PtA kein PE erkennen. Es wird unter Leitung des SL ein Spielkorsett ausdiskutiert. Das Gewicht, aber auch der Arbeitsumfang der Spieler ist hier sicher höher als in Rollenspielen, aber eine Ermächtigung eigenmächtig relevante Spielfacetten zu bestimmen kann ich nicht erkennen.
Eine Diskussion vor dem Spielbeginn ist mir aber auch im klasischen Rollenspiel nicht unbekannt, sollte vielmehr dringend angeraten. Das Ergebnis ist dann allerdings ein Kompromiß über das grobe Settung, verschiedene Exlorationsschwerpunkte und den geplanten Spielstil. Was es hier nicht gibt sind Handlungsvorgaben und Erfolgsgarantien.
Pta ist hier nicht so einfach zu bekommen, aber Rezi und Spielbericht habe ich gelesen. Wenn das nicht reicht ist PtA als Beispiel eben disqualifiziert. Dann würde ich dich auffordern ein anderes angemessenes Beispiel für PE Funktionalität zu wählen. Der Threat war ursprünglich nicht über PtA!
Und dann würde mich interessieren was ich im Detail nicht verstanden habe.
Vielleicht liegt es auch an einer Fehlvorstellung von der benutzten Definition von PE meinerseits, aber da die Frage nach Klärung bisher unbeantwortet geblieben ist, habe ich eher den Eindruck, daß die Beantwortung bzw. Festlegung selbst unangenehm ist.
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Hab grad mal gelesen das es laut Lumpley weder kein PE noch reines PE gibt. Reines PE gibts nur wenn es keinen SL gibt und den gibts bisher irgendwie immer...
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Leute, wie Diskussion schlägt gerade wild aus. Wir sollten mal anfangen, mehr on topic zu bleiben. Also wenn Klärungsbedarf besteht, was genau eigentlich PE ist, dann schlage ich vor, dass dazu ein neuer Thread eröffnet wird, in dem folgende Fragen geklärt werden:
Was sind die sogenannten SL-Aufgaben?
Wann werden SL-Aufgaben von Spielern wahrgenommen?
Gibt es Spiel ganz ohne PE?
Gibt es Spiel mit 100% PE = SL-loses Spiel, oder ist das nur ein rotierender SL?
In welchem Verhälltnis stehen diese Fragen zum Lumpley-Prinzip?
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Marzaan,
wenn du konkrete Fragen zu PtA, zu PE oder zu sonst was hast, dann frag einfach. Mach einen neuen Thread auf und frag. Ich werde dir gerne Antworten, wenn die Frage wirklich als Frage formuliert ist (du also wirklich an einer ehrlichen Antwort interessiert bist) und ich Zeit habe. Ansonsten werden dir sicher auch andere Leute (z.B. Vermi) gerne weiterhelfen.
Und ich gehe mit Vermi konform: da es echt nicht mehr um Rollenspielanfänger geht, mache ich den Thread mal zu.