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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: wjassula am 21.04.2005 | 10:51
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Mir fällt auf, dass sich die Diskussion hier im Channel ziemlich im Kreis dreht, beziehungsweise, dass hier grösstenteils "preaching to the converted" betrieben wird. Grüppchenbildung gab es schon immer, aber unterschiedliche Meinungen finde ich nur dann fruchtbar, wenn sich aus der Konfrontation auch was ergibt.
Im Moment habe ich eher das Gefühl, dass die immer gleichen Leute die immer gleichen Standpunkte vertreten. Teilweise lese ich Beiträge und denke "War ja klar, dass DER/DIE das schreibt". In diesem "Innovationen-Thread" ist mir das aufgefallen, und auch zwischen Fredi und Bitpicker in...vielen Channels :).
Der Stand der Dinge ist irgendwie, dass eine bestimmte Gruppe (pauschal gesagt) Forge cool findet und eine andere nicht. Einige lieben PE und narratives Spiel, andere nicht. Und mehr kommt für mich oft in letzter Zeit nicht rum. Ich lerne immer noch viel von den Leuten, die eher auf meiner Welle sind, aber herausfordernde Beiträge von anderer Seite kommen eher selten.
Haben wir uns da müde diskutiert? Sollten wir vielleicht einfach agree to disagree und die Threads der "anderen Seite" ein bisschen links liegen lassen, anstatt doch nur wieder zu schreiben "Bäh, das ist ja total traditionell gedacht, kein PE, wie langweilig" oder "Übrigens mach ich als Spielleiter gern alles selber".
Oder können wir das irgendwie produktiver gestalten?
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Ich denke, man könnte mal versuchen ein bisschen distanz zum eigenen standpunkt zu entwickeln, indem man die theorein als das begreift was sie sind : theorien.
So wie es in der musik verschiedene denkrichtungen gab, unter denen komponiert wurde, oder auch in der malerei, und ethik gibt es auch im rollenspiel verschiedene denkrichtungen.
Theorien sind sowas wie landkarten, man verallgemeinert um sich orientieren zu können. Für manche zwecke braucht man die eine landkarte, für andere wieder eine andere, aber die gesammte realität kann keine karte abbilden, da sie sonst mit der realität identisch wäre.
Ein anfang wäre für mich, einfach zu akzeptieren, dass es verschiedene modelle gibt, die jedes für sich in einem bestimmten rahmen zielführend sind, aber nicht unbedingt für alle passen.
Ich denke ein streitpunkt ist, dass beide streitparteien für ihren standpunkt eine absolute stellung beanspruchen. Ich finde das falsch, ist der romantik schlechter als die musik des expressionissmus? Nein. Aber sie ist anders. Dennoch geht es in beiden fällen um Musik. Ist der utilitarismus schlechter oder besser als die prinzipienethik? Letztendlich wählt man die art der ethik für sich, die zu einem passt.
Man könnte also mal versuchen, statt den anderen über die vermeintliche wahrheit aufklären zu wollen, mit dem gedanken daran gehen, dass es sich hier notwendigerweise um gedankengebäude handelt, die man akzeptieren kann aber nicht muss. Ich glaube auf diese Art und weise wären viele debatten konstruktiver.
Die frage ist allerdings auch : wie konstruktiv wollen wir sein? >;D
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Das Problem liegt an der "Offenheit" dieser Diskussionen. Ich will nicht nörgeln, aber solange mit "Fremdbegriffen" um sich geschmissen wird, welche ein Großteil der Leser offensichtlich nicht annehmen, kann auch keine fruchtbare Diskussion entstehen. Darüber hinaus habe ich manchmal auch das Gefühl, dass ein wenig Selbstkritik fehlt ... aber das ist nur MEIN äußerst subjektiver Eindruck, mit dem ich niemanden auf den Schlips treten will ~;D
@ Minneyar:
Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass wir dann überhaupt mal richtige (!) Modelle bräuchten ...
Zustimmung zu Deiner Frage: wie konstruktiv wollen wir sein? devilish
Arbo
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Tjaa, Wjassula, da sagst du was. Das habe ich auch schon oft gedacht. Wäre es nicht besser, wenn die verschiedenen Grüppchen sich nicht gegenseitig ins Gehege kämen?
Für mich persönlich stellt sich im Moment die Frage: Wie viel Sinn macht es, selbst konzeptionieren zu wollen, wenn da draußen noch hunderte von Seiten Material liegen, die ich mir nicht angesehen habe? Wie viel Zeit bin ich bereit zu investieren? Was bringt mir mehr: Die Erkenntnisse anderer für mich nutzbar zu machen, oder von einem vergleichsweise beschränkten Horizont aus selbst neue Erkenntnisse anzustreben?
Das Problem dabei ist natürlich, dass man leicht zum Fachidioten wird, d.h. man gewöhnt sich an gewisse Denkschemata und kann diese dann nicht mehr so ohne weiteres ablegen.
Und dann das leidige Problem mit den "Fachbegiffen". Es wäre vielleicht wirklich sinnvoll, zwei Arten von Threads zu machen - solche mit Fachbegriffen, und solche ohne. Und in denen ohne ist dann auch die Totschlagkritik "gibt's doch alles schon auf the Forge" nicht erlaubt.
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Vermi, mir wäre lieber, wenn die Leute generell darauf bedacht wären, dass sie auch verstanden werden wollen. Die Konsequenz wäre, die Begriffe nicht einfach zu übernehmen, sondern sie auch kritisch zu reflektieren und ggf. durch besser passende Begriffe zu ersetzen. Die Frage ist halt, wie Minneyar richtig schrieb, ob das ganze konsturktiv sein soll. Oder anders: Wie offen soll diese Diskussion sein?
Arbo
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Hmmm. Also die englischen Fachbegriffe durch deutsche ersetzen? Das würde den Einarbeitungsaufwand nicht wesentlich erleichtern, aber zunächst zu endlosen Diskussionen über jedes einzelne Wort führen. Was wäre denn eine passende Übersetzung von "Stance"? "Exploration"? "Color"?
Ich denke, was hilfreicher wäre, wäre eine vernünftige Einleitung, die die wichtigsten Begriffe erklärt. Der Definitionen-Thread ist dazu ziemlich unzulänglich. Ich habe schon lange mal überlegt, eine solche Einleitung zu schreiben, aber das ist eben auch nicht gerade eine kleine Sache, und wenn ich mir so viel Zeit nehme, um Rollenspielkram zu schreiben, dann möchte ich diese Zeit eigentlich lieber in BARBAREN! investieren.
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Ist n bisschen OT, aber:
Ich verstehe aber auch dieses Argument mit den Begriffen nicht. Ich habe oft das Gefühl, dass es dabei nicht um ein wirkliches Unvermögen geht, die Begriffe zu verstehen, sondern dass man sich grundsätzlich dagegen wehrt, sich über Rollenspiele mit Spezialbegriffen zu unterhalten - man will halt keine Theoriebildung über Rollenspiele. Sich die Begriffe nicht aneignen zu wollen, ist dann schon Ausdruck einer Haltung, die besagt, dass Rollenspiel gar keine Theorie brauche, weil doch eh klar sei, wie alles geht - nämlich genau so, wie man es zufällig selber grade macht.
Aber letztendlich hat doch jede Art von systematischer Überlegung über ein bestimmtes Thema ihr eigenes Vokabular. Das ist bei jeder Kunst (im weitesten Sinne) so. Und die muss man bitteschön auch kennen, wenn man mitreden will. Man kann sie kritisieren, ablehnen, zu ersetzen versuchen, aber kennen muss man sie erstmal.
Wenn ich über Literatur reden will, muss ich mir die Mühe machen, mich über Gedichtformen, Epochen, Kritikansaätze zu informieren. Dann kann ich sagen, warum ich das alles für Blödsinn halte, und bessere Vorschläge machen. Aber erstmal kennenlernen.
Und dieses "Drückt euch allgemein verständlich aus" ist eine völlig blöde Forderung (an jede wissenschaftliche Sprache) - finde ich. Fachvokabular versucht ja grade, komplizierte Sachverhalte auf einen Begriff zu bringen, damit man nicht jedesmal eine lange Erklärung abgeben muss, und sie wählt ungewöhnliche Worte, damit das Alltagsbewusstsein nicht in die Quere kommt, und die Begriffe mit etwas vermengt, was da gar nicht reingehört.
Und: Spielleiter. Setting, W10 und Prozentwurf sind auch Begriffe, die nicht jedem verständlich sind...sie haben sich aber eingebürgert, und Dine wie PE oder so werden das irgendwann auch tun.
Argh, jetzt werden alle über die Termini reden, und nicht über das Ausgangspost. Also bitte: Könnt ihr auch noch ein bisschen was über die Ausgangsfrage sagen?
Edit zu Vermi: Ja, ein Thread, in dem die Begriffe auch umfassend und für jeden zugänglich erklärt sind, ist natürlich Voraussetzung...
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Vermi, ich habe nicht davon gesprochen, dass wir da alles übersetzen müssen - obwohl das bestimmt einiges erleichtern würde. Ich habe aber oft den Eindruck, dass man gerne die Dinge einfach "übernimmt" - d.h. die kritischere Auseinandersetzung mit den Begriffen fehlt und genau diese würde vielleicht zu "passenderen" oder ganz anderen Begriffen (mit eigenen Überlegungen und Hintergrund) führen (eine Weiterentwicklung also).
Aber generell: Mein Eindruck ist, dass die Fachbegriffe abschrecken. Dass der Definitionen-Thread ungeeignet erscheint, stimmt auch. Ich bezweifle jedoch, dass sich das Problem anders groß lösen lässt. Die Frage ist halt wirklich, wie viel Offenheit man haben will. Wie selbstkritsch (!) will man mit sich und seinen Ideen (!) umgehen? Will man wirkliche Modelle oder nur Behauptungen?
@ Wjassula:
Und dieses "Drückt euch allgemein verständlich aus" ist eine völlig blöde Forderung (an jede wissenschaftliche Sprache) - finde ich. Fachvokabular versucht ja grade, komplizierte Sachverhalte auf einen Begriff zu bringen, damit man nicht jedesmal eine lange Erklärung abgeben muss, und sie wählt ungewöhnliche Worte, damit das Alltagsbewusstsein nicht in die Quere kommt, und die Begriffe mit etwas vermengt, was da gar nicht reingehör
Dann müssen die Personen aber auch mit dem Vorwurf leben, einen "Elfenbeinturm" zu bauen und überhaupt nicht verstanden werden zu wollen.
Meine Meinung: Es ist schon deshalb keine "blöde" Forderung, weil es mit der Forderung, sich um Allgemeinverständlichkeit zu bemühen - also den Blick nach außen zu wenden - einher geht. Das kann - meiner Meinung nach - NIE schaden.
Argh, jetzt werden alle über die Termini reden, und nicht über das Ausgangspost. Also bitte: Könnt ihr auch noch ein bisschen was über die Ausgangsfrage sagen?
Stimmt, aber leider hängt es eben oft an genau diesem Punkt bzw. dort gibt es bestimmte Schnittmengen mit den oben von mir aufgeworfenen Fragen. Das muss man selbstkritsch zur Kenntnis nehmen.
Arbo
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Ok, hier spricht Ihr Moderator. Bitte zum Topic zurückkehren, die Sache mit den Fachbegriffen haben wir wirklich schon oft genug diskutiert. Dankeschön! ;)
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hier grösstenteils "preaching to the converted" betrieben wird.
Lass mich aus dem Spiel, ja? ;)
Aber die Beschriebene Problematik habe ich schon des öfteren bemerkt - nicht nur hier im Forum.
Die meisten Menschen diskutieren nicht, um ihren Horizont zu erweitern, vielleicht etwas zu lernen, vielleichta ber auch einfach nur mal einen anderen Blickwinkel zu bekommen - sondern nur, um IHREN Standpunkt allen anderen aufzudrücken. Wo man schon dabei ist kann man den Standpunkt des anderen als hirnverbrannten Schwachsinn dazustellen und den Vertreter dieses Standpunkts als Deppen. Ist vielleicht nicht sonderlich produktiv, aber wenn man das geschickt macht, verliert der andere an Glaubwürdigkeit, und man selbst hat die DIksussion "gewonnen".
Finde ich furchtbar. Noch furchtbarer finde ich allerdings, daß ich das auch an mir selbst beobachte - und immer, wenn ich mich bei so etwas ertappe, kotzt mich das furchtbar an. Deswegen bemühe ich mich täglich darum, offen und unvoreingenommen auf meine Mitmenschen zuzugehen (vor allem in Diskussionen) und den jeweiligen Standpunkt zumindest mal anzuhören und zu überdenken. Und den eigenen Standpunkt ebenfalls kritisch zu überdenken.
Ich sehe allerdings keine Patentlösung, wie man das ein wenig "produktiver" gestalten kann. Zunächst mal müssten wirklich alle Beteiligten ein wenig Distanz gewinnen. Zum Diskussionspartner ("Der Depp - der hat eh nicht recht" oder aber "wenn der das schreibt ist es sicher richtig"), vom Standpunkt des anderen und vom eigenen Standpunkt.
Unvoreingenommenheit und Sachlichkeit in der Diskussion müssen he - aber woher?
Korrigiert mich, wenn ich mich irre (ist schlisßlich nicht mein Fachgebiet), aber muß das nicht jeder für sich selbst hinkriegen? Wäre ja schön. Und vielleicht sind die "Fronten" ja doch noch lernfähig.
Sorry, aber ich bin im Moment auf dem "Wäre es nicht nett, wenn alle nett wären"-Trip.
Und jetzt mus ich aufhören - für solche Reden sind schon Leute an Baumstämme genagelt worden ;D
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Kurz vorneweg: ich denke, dass bestimmte Vorwürfe an die Theoretiker (ich meine die Forge-„Freunde“) falsch sind. Es ist nicht so, dass wir nicht verstanden werden wollen. Es ist auch nicht so, dass wir Positionen nicht kritisch reflektieren können. Ich (und andere sicher auch) verlangen aber schon, dass jemand sich erst mit der Theorie beschäftigt, bevor er sie in Grund und Bode kritisiert. Ich verlange also ein bestimmtes inhaltliches Niveau der Kritik, bevor ich mich sinnvoll damit auseinandersetzen kann. Es ist auch nicht so, dass wir bestimmte Spielstile abwerten. Im Gegenteil beruht GNS darauf, dass es verschiedene, völlig gleichwertige, Spielstile gibt, die eben Geschmackssache sind. Das nur mal so am Rande.
Wjassula, du hast völlig recht. Man sollte das produktiver Gestalten. Aber wohin soll es gehen? Wir brauchen ein (klareres) Ziel.
Und im Gegensatz zu dem, was viele hier von mir denken: ich mache Theorie nicht nur zum Selbstzweck. Ok, es macht mir manchmal auch Spaß, einfach nur theoretisch rumzuspinnen. Aber es geht mir meistens auch um das tatsächliche Spiel. Darum, was möglich ist, was man ändern könnte, welche neuen Stile machbar sind usw.
Und ich denke dahin sollte unsere Entwicklung gehen: mehr Bezug zu wirklichem Spiel. Auch zu den klassischen Formen. Das Diary of Sessions ist da ein sehr guter Anfang, das zeigt der Thread von Miriamele zu PtA. Ähnliche Threads würde ich mir auch noch mehr wünschen, sowohl von neuen Spielen als auch von klassischen. Und zwar immer bezogen auf die tatsächlichen Personen und nicht nur auf eine Nacherzählung dessen, was die Charaktere gemacht haben. Und da kann man dann allgemein auch Bezüge zu Theorie machen, das fände ich gut.
Auch sollte man mehr praktisches Rollenspieldesign machen, das neue Ideen auch verwendet. Und da auch wieder Bezüge zu Theorie.
Das wären so meine Ideen zu „produktiv“. Es gibt sicher noch andere. Was haltet ihr davon?
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Ein weiteres Problem besteht glaube ich darin, dass im Channel die Theorie zum Größten Teil von den Amerikanern übernommen wird. Dass heißt, dass die meisten Threads in der Reflektion und Kritik von vorgedachten Gedanken besteht, gepaart mit vielleicht Gedanken zur Umsetzung. Ich kann mir schon vorstellen, dass das die Produktivität hemmt. Ich hänge auch nur hier rum um mitzulesen, mitzudenken und ab und zu ein paar Fragen zu stellen, damit ich es verstehe. Und ich denke, das geht vielen so.
Oder um direkter zu fragen: Was soll man produktiv dazu beitragen weiterzuentwickeln, wenn ich noch damit beschäftigt bin, mich in das, was es schon gibt hineinzudenken?
Aber die Beschriebene Problematik habe ich schon des öfteren bemerkt - nicht nur hier im Forum.
Die meisten Menschen diskutieren nicht, um ihren Horizont zu erweitern, vielleicht etwas zu lernen, vielleichta ber auch einfach nur mal einen anderen Blickwinkel zu bekommen - sondern nur, um IHREN Standpunkt allen anderen aufzudrücken. Wo man schon dabei ist kann man den Standpunkt des anderen als hirnverbrannten Schwachsinn dazustellen und den Vertreter dieses Standpunkts als Deppen. Ist vielleicht nicht sonderlich produktiv, aber wenn man das geschickt macht, verliert der andere an Glaubwürdigkeit, und man selbst hat die DIksussion "gewonnen".
Und ich glaube die meisten Diskussionen hier im Forum laufen so, was ja auch nichts schlechtes ist. Aber werfen wir mal einen Blick rüber zum Weltenbauchannel: Nur konstruktive Diskussionen! Es geht also...
Und ich denke dahin sollte unsere Entwicklung gehen: mehr Bezug zu wirklichem Spiel. Auch zu den klassischen Formen. Das Diary of Sessions ist da ein sehr guter Anfang, das zeigt der Thread von Miriamele zu PtA. Ähnliche Threads würde ich mir auch noch mehr wünschen, sowohl von neuen Spielen als auch von klassischen. Und zwar immer bezogen auf die tatsächlichen Personen und nicht nur auf eine Nacherzählung dessen, was die Charaktere gemacht haben. Und da kann man dann allgemein auch Bezüge zu Theorie machen, das fände ich gut.
Es muss ja nicht immer ein ganzer Spielbericht sein(ich finde, die sind verdammt langweilig zu schreiben!). Es ist ja schon ziemlich viel geholfen, wenn man anhand von konkreten Situationen threads eröffnet oder diskussiert. So in der Art: "Letztes mal beim Spiel ergab sich folgende Situation und ich finde das zeigt deutlich, dass...-oder ich frage mich, wie ich das besser hätte lösen können...-oder das wirft Fragen auf, die theoretisch beantwortet werden könnten..."
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Es muss ja nicht immer ein ganzer Spielbericht sein(ich finde, die sind verdammt langweilig zu schreiben!). Es ist ja schon ziemlich viel geholfen, wenn man anhand von konkreten Situationen threads eröffnet oder diskussiert. So in der Art: "Letztes mal beim Spiel ergab sich folgende Situation und ich finde das zeigt deutlich, dass...-oder ich frage mich, wie ich das besser hätte lösen können...-oder das wirft Fragen auf, die theoretisch beantwortet werden könnten..."
Das ist vermutlich der bessere Weg, jedenfalls was klassische Spiele angeht - die brauchen wir doch nicht wirklich noch in ihrem Ablauf zu beschreiben, oder? Will irgendwer wirklich hören, auf welche Fertigkeit der Spieler würfelt? Ich finde bei neuartigen Spielen, z. B. bei dem genannten Spielbericht von Miriamele, den Bezug auf die Regeln durchaus sinnvoll, weil so die Idee illustriert wird, aber beim klassischen Rollenspiel würde es die Langeweile, denke ich, nur vergrößern.
Robin
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Ich finde, Eddie hat den Nagel auf den Kopf getroffen:
Ich hänge auch nur hier rum um mitzulesen, mitzudenken und ab und zu ein paar Fragen zu stellen, damit ich es verstehe. Und ich denke, das geht vielen so.
Oder um direkter zu fragen: Was soll man produktiv dazu beitragen weiterzuentwickeln, wenn ich noch damit beschäftigt bin, mich in das, was es schon gibt hineinzudenken?
Ich lese hier auch viel mit und bin schon der ein oder anderen Fährte auf englischsprachige Seiten gefolgt, aber ich habe einfach nicht den Ehrgeiz, mich intensiv einzuarbeiten. Soll man jetzt das Niveau künstlich runterschrauben, damit Leute wie ich auch mal was sagen können? Ich glaube nicht, dass das was bringen würde.
Aber werfen wir mal einen Blick rüber zum Weltenbauchannel: Nur konstruktive Diskussionen! Es geht also...
Da geht es eben auch um konkrete, greifbare Sachverhalte und nicht ums Prinzip. Weswegen ich auch das hier nur unterstreichen kann:
Es muss ja nicht immer ein ganzer Spielbericht sein(ich finde, die sind verdammt langweilig zu schreiben!). Es ist ja schon ziemlich viel geholfen, wenn man anhand von konkreten Situationen threads eröffnet oder diskussiert. So in der Art: "Letztes mal beim Spiel ergab sich folgende Situation und ich finde das zeigt deutlich, dass...-oder ich frage mich, wie ich das besser hätte lösen können...-oder das wirft Fragen auf, die theoretisch beantwortet werden könnten..."
Wobei das ja teilweise auch schon stattfindet.
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Ich möchte mal folgende Theorie in den Raum werfen:
Es wurde schon alles gesagt und mit dem Thema wird daher ein totes Pferd geritten. Nicht weil es nicht aktuell ist, sondern weil es erschöpfend diskutiert wurde.
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Jupp, wegen der ganzen Fremdwörter liebe ich auch meine Browserfunktion nach Begriffen automatisch zu suchen damit ich weiß was die Bedeuten... so kommt man in den Threads schneller voran.
Es gibt zwar den Begriffsdefinitionen-Thread aber da steht ja nu wirklich nicht alles drin.
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Der Begriffsdefinitionen-Thread ist ziemlich fürn Arsch, weil da die Leute nur ihre persönlichen Definitionen reinschreiben und teilweise auch nach Kritik im Diskussions-Channel nicht ändern... ::)
Dailor hat schon recht, dass die "großen" Themen im Wesentlichen ausdiskutiert sind, nicht nur hier. Dass wir hier wirklich neue gedankliche Ansätze entwickeln, ist eher unwahrscheinlich. Damit sehe ich aber trotzdem noch Raum für genug Theorie-Threads:
1.) Beseitigung von Unklarheiten. Was bedeutet es nun, und was nicht? Miri fragt, die Experten antworten. ;) (Und wenn man so einige der alten Threads liest, sind sich auch die "Experten" nicht immer ganz sicher...)
2.) Anwendung der Theorie auf Spieldesign und konkrete Spielsituationen. Was ist schief gelaufen? Wo könnte das Problem liegen?
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Ich meinte sicher nicht, dass sich alle nur liebhaben sollen. Gruppenkuscheln kann ich auch zuhause...
Aber Dailor hat schon recht: Aus diesen grossen grundsätzlichen Diskussionen über Spielkonzepte ist für mich die Luft raus. Nicht, weil ich sie überflüssig finde, sondern weil ich den Eindruck habe, dass die Leute, die dazu aktiv schreiben, ihre Postionen einfach abgesteckt haben. Ich kann mir ziemlich genau denken, was XY zu einem bestimmten Thema sagt und was jemand anders dagegen hält. Da änderst sich erstmal auch nichts mehr. Vielleicht über längere Zeit.
Guter Vorschlag von Fredi, mehr aufs konkrete Spiel zu kommen, und Regelkonzepte auch in dem Zusammenhang vorzustellen.
Diesen Thread darüber, wie man narrative Ideen (letztendlich gings um PE) einbinden kann, den fand ich auch sehr sinnvoll.
Und halt Spiele bauen und vorstellen.
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Solange die Begriffe nur als Schlagworte von zum Teil ungeklärter Bedeutung herumgeschoben werden, wird auch Spielbeispiele und andere praktische Anwendungen nicht helfen. Denn die Diskussion wird dann erst einmal auf die Begriffsdefinition zurückfallen.
Es hat z.B. noch immer keiner erklärt, was mit den PE genau für beabsichtigt wird. Statt desen bleibt es bei ausweichenden Floskeln, wie es gehört zu meinem Stil, subjektive Qualitätsaussagen oder ablenkenden Glaubensgrundsätzen wie "Anfänger finden es leichter".
Also ist die Frage nach einem sinnvollen Einbau in ein reales Spiel nicht beantwortbar.
Zu einer brauchbaren Grundlage würde gehören, "Meine Ausgangsposition /Spielstil" und eine darauf passende "Arbeitsdefinition" der betrachteten Spielmittel.
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Ähm ... kann der "unproduktive Charakter" ggf. auch an der Qualität sogenannter Theorien liegen?
Meine Beobachtung: Viele der sogenannten Theorien besitzen eher den Charakter von Behauptungen. Ich habe es ja schon einmal in den Umfragen geschrieben. Mein Vorwurf wäre, dass sich zum großen Teil noch nicht mal ein Ansatz dafür erkennen lässt, dass diese Behauptungen geprüft werden. In dieser Hinsicht bin ich wieder bei Bitpicker, wenn er - wie ich ;) - von der Fähgikeit zur Kritik schreibt. Eine sogenannte Theorie sollte meiner Meinung nach im Kern die Fähigkeit aufweisen, widerlegbar zu sein (kritischer Rationalismus; http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus ). Jetzt will ich nicht unbedingt Wissenschaftstheorie auffahren, zumal ich da auch kein Fachmann bin. Doch wenn man nur Behauptungen in den Raum stellt, ist es unheimlich schwer, diese kritisch zu hinterfragen. Das gilt vor allem, wenn Modelle aufgestellt werden, zu denen man noch nicht einmal ein Modellrahmen bzw. Modellannahmen konstruiert. Der dann damit verbundene Allgemeingültigkeitsanspruch ist so nicht zu halten. Und wenn er nicht explizit gemacht wird, dann wird er dadurch implizit geäußert. Folglich ist die Auseinandersetzung geprägt von persönlichen Werturteilen. Und damit ist die Auseinandersetzung unproduktiv, weil jeder seine Meinung abgibt, sich aber gleichzeitig dahinter verschanzen kann (= unangreifbar) - womit ich wieder bei Wjassulas Anfangsbeitrag bin.
Das bedeutet, dass die sogenannten Theorien selbst wohl mit ihrem Niveau für die polarisierende Diskussion - und damit für die unproduktive Reflektion - verantwortlich sind. Entsprechend müsste das Niveau der Theorie angehoben werden. Das kann durchaus zur Folge haben, dass sie etwas "fremder" wirkt und - wenn man sich nicht um die Praxis kümmert - auch wiederum zum dem Problem der Akzeptanz führt. Daneben macht es dann sicherlich weniger Spaß, solche Thesen aufzustellen - denn die Prüfung dieser Dinge ist anstrengend. Allerdings wären dann diese Diskussionen wesentlich strukturierter und bestünden nicht aus einer Ansammlung von persönlichen Erfahrungsberichten, Behauptungen und Spekulationen.
Wobei ich ausdrücklich darauf hinweise, dass Erfahrungsberichte in meinen Augen sehr nützliche Hinweise und Ansätze liefern können. Außerdem: In Masse und ordentlich strukturiert könnten die eine empirische Basis für Thesen darstellen, die sich damit dann zu wirklichen (!) Theorien und Modellen verdichten können.
-gruß,
Arbo
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Hey Arbo, Empirie ist eine tückische Sache bei einem so komplexen, mannigfaltig interpretierbaren Thema und einer so schwindend geringen Datenbasis. Das, so könnte man sagen, ist die Wurzel des Problems.
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DAs ist doch mal ein konstruktiver thread ! Lob, Herr Fliege ;)
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Vermi, das gebe ich zu. Aber genau da liegt auch das Problem. Wobei es noch nicht mal unbedingt um die "Empirie" an sich geht, sondern ganz allgemein auch darum, die Dinge in der eigenen Runde zu testen. Da wäre es schon vernünftig, wenn zu den Modellen wenigstens die entsprechenden Modellannahmen gemacht werden. Allein schon, um abzuschätzen, ob das funktionieren könnte oder nicht. Es hat also einen ganz praktischen Hintergrund.
Ansonsten geht es auch eher um den Anspruch, Thesen aufzustellen, die auch widerlegbar sind. Wenn ich sage "Die Maßnahme XYZ führt zu ZYX" lassen sich zig Fälle finden, in denen es sich gerade so nicht verhält. Und gerade weil bei so einer These keine Einschränkung (o.ä.) gemacht wird, führt das dann mehr oder weniger zu einem "Glaubenskrieg", d.h. es ist unproduktiv. Letztlich ist das - so meine Meinung - genau auch ein Teilaspekt an der Kritik, die an den sogenannten Theoretikern gemacht wird - sie wären "weit weg von der Realität".
Eine andere Sache wäre natürlich, wenn ausdrücklich auf den subjektiven Charakter hingewiesen wird. Wenn also nicht gesagt wird "Die Maßnahme XYZ führt zu ZYX", sondern "Ich meine, die Maßnahme XYZ führt zu ZYX". Vielleicht mag das hier etwas kleinkariert erscheinen, aber ich denke, dass diese "Feinheiten" das Diskussionsklima durchaus verbessern würden.
[EDIT: Nachtrag]
Im Übrigen ... ich bin nicht der Meinung, dass alles schon ausdiskutiert wurde. Dies gilt vor allem, weil diverse Probleme immer wieder auftreten und Fragen danach immer wieder gestellt werden. Eine breitere Popularisierung der Rollenspielproblematik wäre wünschenswert. Funktionieren kann das aber nur, indem sich die entsprechende Partei auf die Öffentlichkeit zu bewegt. Elfenbeinturm-Forderungen a la "Beschäftigt Euch erstmal damit" sind diesbezüglich nicht sonderlich hilfreich, denn sie sind - m.E. - mehr oder weniger Symptom von schlechtem "Marketing". Und dafür ist man selbst verantwortlich.
Arbo
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Doch wenn man nur Behauptungen in den Raum stellt, ist es unheimlich schwer, diese kritisch zu hinterfragen.
Lustig. Und ich hab immer gedacht, wenn jemand nur Behauptungen in den Raum stellt ohne denen ein argumentatives Gerüst mitzugeben, dann sind sie um so leichter als Humbug zu enttarnen. Natürlich fällt es dann schwer, sie streng logisch zu widerlegen - aber belegen lassen sie sich nunmal auch nicht, was dem ganzen doch deutlich an GLaubwürdigkeit nimmt.
Das gilt vor allem, wenn Modelle aufgestellt werden, zu denen man noch nicht einmal ein Modellrahmen bzw. Modellannahmen konstruiert. Der dann damit verbundene Allgemeingültigkeitsanspruch ist so nicht zu halten. Und wenn er nicht explizit gemacht wird, dann wird er dadurch implizit geäußert. Folglich ist die Auseinandersetzung geprägt von persönlichen Werturteilen. Und damit ist die Auseinandersetzung unproduktiv, weil jeder seine Meinung abgibt, sich aber gleichzeitig dahinter verschanzen kann (= unangreifbar) - womit ich wieder bei Wjassulas Anfangsbeitrag bin.
Diese Problematik hast Du aber auch bei hieb- und stichfest formulierten und experimentell untermauerten Theorien. Wer sie nicht glauben will, der glaubt's auch nicht. Daran sind nicht die Modelle/Theorien, die hier meist Gegenstand der Diskussion sind schuld. Bei diesen fällt es natürlich leichter, sich hinter seiner Meinung zu verschanzen, weil es eben keine Datenbasis gibt und weil in dem Bereich eben furchtbar viel vpn der eigenen Interpretation abhängt.
Das bedeutet, dass die sogenannten Theorien selbst wohl mit ihrem Niveau für die polarisierende Diskussion - und damit für die unproduktive Reflektion - verantwortlich sind. Entsprechend müsste das Niveau der Theorie angehoben werden.
Ich würde gerne mal erfahren, was Du unter dem "Niveau" einer Theorie verstehst.
Im Naturwissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie ein Gedankengerüst, daß zum einen bestehende Phänomene erklärt und Vorhersagen erlaubt. Je genauer sie beides ermöglicht, desto besser. Ich denke, in den Geisteswissenschaften ist der Theoriebegriff ähnlich gefasst - aber was man unter Niveau verstehen soll ist mir schleierhaft.
Das kann durchaus zur Folge haben, dass sie etwas "fremder" wirkt
Ist Niveau bei einer Theorie also ein Maß dafür, wie schwer verständlich sie ist? Nein, nicht zwangsläufig. Nein, sogar im Gegenteil. Die Kunst ist es ja, einen Sachverhalt in Kürze darstellen und fassbar machen zu können (ok - es hängt auch von Sujet ab; manches lässt sich nicht ganz simpel erklären). Allerdings braucht man zum Verständnis immer auch ein gewisses Hintergrundwissen, ohne das nun mal nichts läuft.
Einschränkung zu dieser Aussage: Der Gegenstand der Theorie (manches Lässt sich nicht einfach erklären) und der "Detailgrad" der Erklärung (wenn man alles zu 100% mit reinnehmen will, dann kann man nun mal nicht sehr vereinfachen).
Zu einer sinnvollen Diskussion gehört aber trotzdem immer ein gewisses Hintergrundwissen:
Ich (und andere sicher auch) verlangen aber schon, dass jemand sich erst mit der Theorie beschäftigt, bevor er sie in Grund und Bode kritisiert. Ich verlange also ein bestimmtes inhaltliches Niveau der Kritik, bevor ich mich sinnvoll damit auseinandersetzen kann.
Das ist vollkommen richtig. Ich kriege jedesmal die Krätze, wenn ich irgendwo wieder lese "Einstein hat sich geirrt - Relativitätstheorie ist falsch". Nein, die ist nicht "falsch". Es gibt einfach nur extreme Umgebungsbereiche, wo sie nicht greift. Newton ist ebensowenig "falsch", und das zu behaupten käme auch niemand in den Sinn - in allen Fällen, die in unserer normalen Umgebung vorkommen, genügen seine GLeichungen vollauf - nur wenn man nahe an die Lichtgeschwindigkeit kommt, eben nicht mehr - dann greift Einstein.
Aber ich schweife ab.
Leute die schreiben "Relativitätstheorie ist falsch" haben sie höchstwahrscheinlich nicht verstanden (oder wollen nur ein paar Exemplare mehr ihres "interessanten Magazins" verkaufen). Leute die Relativitätstheorie mit den Worten "alles ist Relativ" erklären haben sie mit Sicherheit nicht verstanden. Aber jeder Depp redet drüber und tut so, als wüßte er Bescheid (für`s Protokoll: Ich hab wenigstens die spezielle verstanden, die Allgemeine einigermaßen von den Implikationen her - die Mathematik der Allgemeinen lass ich mal außen vor - die werde ich NIE verstehen).
Und was will ich mit dem ganzen Sermon sagen?
Ganz einfach: Fredi hat recht. ;)
Wenn man sich mit einer Theorie nicht auseinandergesetzt hat, wirklich auseinandergesetzt, sie gelesen, überdacht, verschiedene Interpretationsansätze gehört, diese überdacht, Fallbeispiele gelesen/gesehen und wieder überdacht hat, kann man keine fundierte Kritik an eben dieser Theorie üben.
Das ist, als würde die Bildzeitung titeln "Einstein hatte Unrecht".
Also sollte man, wenn man keine Ahnung von der Theorie vom Fachvokabular, vom gesamten Unterbau hat, nicht in einen Thread spazieren, der im Theoriechannel liegt und auch noch entsprechend betitelt ist, und sich wundern, daß man nichts versteht. Man kauft sich ja auch nicht das "American Journal of Physics" und schreibt dann Leserbriefe, weil es so unverständlich ist und die Physikkentnisse der 8. Klasse nicht ausreichen um mitzukommen.
Daß Sachverhalte auch einfach und verständlich ausgedrückt werden können ist allerdings auch eine Tatsache. Dazu sollte man vielleicht einen eigenen Bereich einreichten oder die Threads entsprechend kennzeichnen - Vorschläge wurden da ja schon gemacht. Allerdings sollten sich die Leser immer im klaren sein, daß bei einer vereinfachten Darstellung einer Sache immer etwas von Ihrer Substanz verloren geht.
Wie bei Einstein: Ich kann die spezielle Relativitätstheorie darauf reduzieren: Je schneller die Bewegung, desto schwerer der Körper und desto langsamer die Zeit und desto kleiner/kürzer der bewegte Körper; schneller als Lichtgeschwindigkeit geht nicht; bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse unendlich.
Das ist zwar der Kern, aber bei weitem nicht alles. Aber wenn ich es genauer erklären wollte, würde es kompliziert.
Puh, zu viele Beispiele, langer Text.
Was ich sagen will:
Wer wirklich mitdiskutieren will, sollte sich wenigstens ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Es sollte ein Bereich "Theorie für Laien" eingeführt werden (um den Begriff "Dummies" zu vermeiden).
Die Laien sollten sich im klaren sein, daß vereinfachte Erklärungen eben vereinfachen und nicht zu 100% alles darstellen.
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.
Edit: Formulierung, Rechtschreibung, Formatierung.
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Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.
Das sollten aber nicht nur die "unbedarften" Laien, wie du sie nennst berücksichtigen, sondern auch unsere eingefleischten Experten. Deren Ansicht wird nämlich teilweise einfach zu stark von ihrer The Forge-Liebe verzerrt.
Ich erinnere hier als Beispiel nur mal an den "DND ist ein Powergame für Zwischendurch" Thread. Da wurde man auch mit der Behauptung zugebombt, dass die DND ja total gamistisch sei und deshalb auf jedenfall in diese und jene Kategorie fallen müsse. Die zahlreichen Stimmen, die meinten ihr Spielstil würde davon abweichen wurden einfach pauschal mit dem Kommentar "Ihr macht ja Sachen die so garnet im Spiel stehen" platt gemacht. Hauptsache GNS greift noch.
Also nee wirklich...
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Das sollten aber nicht nur die "unbedarften" Laien, wie du sie nennst berücksichtigen, sondern auch unsere eingefleischten Experten. Deren Ansicht wird nämlich teilweise einfach zu stark von ihrer The Forge-Liebe verzerrt.
Richtig.
Aber wie ich sagte:
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.
Übrigens sollte der Ausdruck "unbedarfte Laie" in dem Zusammenhang nicht negativ verstanden werden - ich bin schließlich selbst einer beim Thema RSP-Theorie. Wobei ich das Wort "unbedarft" auch nicht verwendet habe, sondern nur "Laien".
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@Preacher:
Das sollte jetzt kein Angriff sein ;)
Wegen Laien: Ja das "unbedarft" kommt von mir das "Laien" von dir. Schon klar. War auch nicht als Kritik, an deiner Ausdrucksweise gedacht. Ich hab das so ohne große Hintergedanken formuliert. Ich wollte das "Laien" keineswegs mit etwas negativem verknüpfen. Tschuldige falls das so rüber kam.
Und ich wollte eigentlich nur nochmal speziel auf diese Seite des Problems aufmerksam machen, weil du in deinem Post hauptsächlich über die Laien und deren Verständnisprobleme geredet hast. Da kam mir der eine Satz "es hängt von beiden Seiten ab" einfach zu kurz vor.
Kann man das nachvollziehen?
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Auch in der Gefahr, dass ich ein paar Dinge wiederkäue:
- Es ist sicherlich schon viel gesagt, erklärt, behauptet und widerlegt worden.
Deswegen sind viele Einstellungen und Positionen allen klar. Und viele Modelle sind erschöpfend behandelt worden.
Man kann niemanden mehr für eine Idee gewinnen - die Fronten sind klar. Die Leute, die sich gewinnen lassen, hat man gewonnen.
Problem: Es wird weiterdiskutiert - mit dem Risiko, dass die verhärteten Fronten sich weiter reiben - aufreiben.
Und so mancher ist von den Thesen (die sich teilweise auch wiederholen) eines anderen genervt.
Abhilfe? Vielleicht mal eine Pause machen, dem Channel den Rücken kehren, oder nur noch Themen aufsuchen, in denen was neues kommt. Nur: Kommt hier wirklich in letzter Zeit viel Neues? Oder drehen sich die Themen nicht immer wieder um die gleichen Dinge...
-Kritikfähig diskutieren
Arbo hat es schon gesagt - Es muss kritikfähig dikutiert werden.
Das beinhaltet (denke ich) nicht nur das einsetzen des "imho"-Flags, sondern man sollte vielleicht auch öfter relativierend formulieren. Arbos Beispiel: "Maßnahme ABC führt zu Folge XYZ" gepaart mit "Meiner Meinung nach" und der relativierung "oft" sieht schon ganz anders aus.
Und man sollte Kritik und vor allem andere Standpunkte auch annehmen und nicht grundsätzlich wiederlegen.
Alles ist relativ... ;) Das gilt auch fürs Rollenspiel.
Schön wäre, wenn der erste Beitrag in einem Thema (um auch was neues zu Bringen) ganz klar die Zielsetzung formulieren würde, damit man weiss, warum das Thema eröffnet wurde.
Das gilt gerade für Theorie. Es macht einen Unterschied, ob jemand eine These zur Debatte stellt, oder sie schlichtweg vorstellen möchte. Oder ob jemand um Rat bittet - oder mal andere Meinungen hören möchte.
Wenn man klar sieht, ob sich ein Thema um die Vorstellung eines Gedanken drehen soll oder um etwas anderes, weiss man auch, in welche Richtung sich das Thema entwickeln soll.
Vor allem nimmt das vielen Diskussionen den missionierenden Charakter. Und dadurch auch den unwillkürlichen Widerstand gegen eine Missionierung.
Und man sollte in der Lage sein, ein Thema auch mal als abgeschlossen zu betrachten (und es dann vielleicht auch abzuschliessen).
Was mir dann noch einfällt ist, dass man sich vielleicht mal an die Nase fassen kann und versucht, voreingenommen wirkende Behauptungen anders zu formulieren. Die Aussage, dass viele wissen, was andere jetzt zu einem Thema schreiben werden, kam ja schon. Das ist okay. Nicht okay ist es, wenn man das dem anderen spüren lässt.
Vor allem abwertend. Das führt nur dazu, dass die Diskussion entgleist. Das kann man sich auch verkneifen.
Sollte man auch.
Generell: Verständnis zeigen ist (mMn) das wichtigste!
Das sind nur meine 10 Cent.
Für das Wiederkäuen bitte ich um Vergebung.
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@ Preacher:
Lustig. Und ich hab immer gedacht, wenn jemand nur Behauptungen in den Raum stellt ohne denen ein argumentatives Gerüst mitzugeben, dann sind sie um so leichter als Humbug zu enttarnen. Natürlich fällt es dann schwer, sie streng logisch zu widerlegen - aber belegen lassen sie sich nunmal auch nicht, was dem ganzen doch deutlich an GLaubwürdigkeit nimmt.
Auf letzteres wollte ich ja hinaus.
Diese Problematik hast Du aber auch bei hieb- und stichfest formulierten und experimentell untermauerten Theorien. Wer sie nicht glauben will, der glaubt's auch nicht. Daran sind nicht die Modelle/Theorien, die hier meist Gegenstand der Diskussion sind schuld. Bei diesen fällt es natürlich leichter, sich hinter seiner Meinung zu verschanzen, weil es eben keine Datenbasis gibt und weil in dem Bereich eben furchtbar viel vpn der eigenen Interpretation abhängt.
Wie ich oben schrieb, bin ich mir dessen vollends bewusst. Mir ging es vor allem darum, einmal für diese Problematik zu sensibilisieren. Eine Behauptung ist noch lange nicht eine Theorie. Insofern ist die Form (Art) der sogenannten Modelle/Theorien doch schon sehr verantwortlich dafür, wie die Diskussionen laufen. Beziehungsweise - so mein Eindruck - würden sie besser laufen und produktiver sein, wenn dieser Gedankengang berücksichtigt würde.
Darüber hinaus führt eine Datenbasis auch nicht zwangsläufig zu "wahren" Ergebnissen - man kann sich auch hinter seinen Datensätzen verstecken ;)
Auch dessen bin ich mir bewusst.
Ich würde gerne mal erfahren, was Du unter dem "Niveau" einer Theorie verstehst. Im Naturwissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie ein Gedankengerüst, daß zum einen bestehende Phänomene erklärt und Vorhersagen erlaubt. Je genauer sie beides ermöglicht, desto besser. Ich denke, in den Geisteswissenschaften ist der Theoriebegriff ähnlich gefasst - aber was man unter Niveau verstehen soll ist mir schleierhaft.
Ich hätte statt Niveau besser "Qualität" schreiben sollen - habe dazu auch oben ein Link gelegt. Ich zitiere mich da nochmal: Eine sogenannte Theorie sollte meiner Meinung nach im Kern die Fähigkeit aufweisen, widerlegbar zu sein (kritischer Rationalismus; http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus ).
Das bedeutet, dass ich wenigstens mal grob umreiße, was ich bei den Modellen oder Theorien unterstelle. In gewisser Weise dient das auch der "Prävention", denn wenn ich weiß, dass bestimmte Maßnahmen oder Aussagen nur z.B. auf den Typus des Egospielers zutreffen, dann scheiden andere Spielertypen (Situationen) aus. Das sind Dinge, die deutlicher hervor gehoben werden sollten.
Ist Niveau bei einer Theorie also ein Maß dafür, wie schwer verständlich sie ist? Nein, nicht zwangsläufig. Nein, sogar im Gegenteil.
Hm, da habe ich mich zugegebenermaßen missverständlich ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte: Wenn ich mich mit einem Thema befasse, eine These entwickle und daraus eine richtige Theorie bastle, kann es durchaus sein, dass ein Haufen Arbeiten anfallen, die auf einen Dritten nicht sonderlich interessant wirken oder die schwer zu verstehen sind (aber trotzdem notwendig sind). Wenn ich bspw. eine These empirisch untermauern möchte, dann werden Dritte ggf. schon beim Anblick einer Tabelle abschalten ;) Das kann aber auch schon bei Begriffserklärungen oder auch beim Erklären der Modellannahmen geschehen.
Nun fordere ich nicht, dass alles streng wissenschaftlich sein muss. Ich will nur darauf hinweisen, dass eine Theorie eben doch etwas mehr ist, als eine einfache Behauptung. Und dabei kann es zu Vermittlungsproblemen gegenüber Dritten kommen. Gerade aus diesem Grunde ist es ja auch notwendig, die eigene These dann - abschließend - auch verständlich rüber zu bringen, sofern man die Akzeptanz der Öffentlichkeit wünscht (Trennung zwischen reiner theoretischer Arbeit und Präsentation; Präsentation = Einstieg in das Theorie-Feld).
(Hinweis: Ich schriebe ausdrücklich das die Theoriearbeit unverständlich sein kann, aber nicht muss! Ist sie es, dann soll sich die Theorie nach außen hin - wenn sie sich nach außen wendet - um Verständlichkeit bemühen; was zu Lasten der Details gehen kann - um vollständige Details geht es aber diesbezüglich nicht, sondern um das Wecken von Interesse.)
Einschränkung zu dieser Aussage: Der Gegenstand der Theorie (manches Lässt sich nicht einfach erklären) und der "Detailgrad" der Erklärung (wenn man alles zu 100% mit reinnehmen will, dann kann man nun mal nicht sehr vereinfachen).
Nochmal: Es ging mir um die Einstellung, mit der sowas betrieben wird. Es macht für mich schon einen Unterschied, ob ich einfach eine Behauptung aufstelle und dies dann Theorie nenne oder ob ich mir die Mühe mache, ein gedankliches Konstrukt zu bauen, zu dem etwas mehr gehört. Das ist letztlich auch erforderlich, um sich damit auseinander setzen zu können. Ansonsten führen wir hier unsere Glaubenskriege a la "Ich habe recht. Nein, hast Du nicht - ich habe Recht. Nein, das stimmt nicht: Ich habe Recht. usw.".
(Hinweis: Ich weiß selbstverständlich, dass es selbst in wissenschaftlichen Bereichen energische Auseinandersetzungen - einem Glaubenskrieg gleich - gibt. Es wäre also utopisch, zu erwaten, dass dies auf einer semi-proffessionelen Ebene ausbleiben würde. Nichtsdestotrotz ist es produktiver, wenn man durch das Abstecken des Gültigkeitsbereiches der eigenen Theorie bei solchen Diskussionen zum eigentlichen Kern vorstößt. Das ist bei allgemein gehaltenen Behauptungen schwieriger.)
Zu einer sinnvollen Diskussion gehört aber trotzdem immer ein gewisses Hintergrundwissen:
Beschränkte Zustimmung, denn es ist nicht ganz unerheblich, wie der Zugang zum Hintergrundwissen gestaltet ist. Insofern ist es - wie ich schrieb (aus meiner Sicht) - ein Marketingproblem, wenn einerseits Öffentlichkeit und damit eine fruchtbare Diskussion gefordert wird, man andererseits aber feststellt, dass die Öffentlichkeit schlecht zu erreichen ist. Abgesehen davon - im Zusammenhang auch mit der Fremdwörterdiskussion - stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit neue und eigenständige Ideen Zugang haben, d.h. inwiefern diese in "Theoriekreisen" akzeptiert und geduldet werden. Fredi hat diesbezüglich mit seinem neuen Thread einen lobenswerten Anstoß gegeben :)
Es gibt einfach nur extreme Umgebungsbereiche, wo sie nicht greift. Newton ist ebensowenig "falsch", und das zu behaupten käme auch niemand in den Sinn - in allen Fällen, die in unserer normalen Umgebung vorkommen, genügen seine GLeichungen vollauf - nur wenn man nahe an die Lichtgeschwindigkeit kommt, eben nicht mehr - dann greift Einstein.
Dies ist - sehr anschaulich - genau das, was ich - wohl sehr umständlich ;) - weiter oben versucht habe zu erklären. Es geht mir in den Theorien darum, eventuellen Umgehungsbereiche (oder im Gegenteil: Gültigkeitsbereiche; weils ggf. einfach ist) aufzuzeigen. Ansonsten sollte man so ehrlich sein, direkt kenntlich zu machen, dass es sich um eine persönliche Idee bzw. Meinung handelt. Das - Letzteres - muss nicht negativ sein und kann damit auch zu einer besseren (produktiveren und gelasseneren!!!) Diskussion beitragen.
Aber nun Butter bei die Fische ...
Wer wirklich mitdiskutieren will, sollte sich wenigstens ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Zusatz: Wer Theorien abfasst, sollte in diese aber auch so viel Mühe investieren, dass es sich dann um mehr als nur eine bloße Behauptung handelt. Im letzteren Falle könnte der Laie durchaus befähigt sehen, mit zu sprechen, dann es handelt sich ja um nichts weiter als um einen - vielleicht auch umständlich verschleierten - Meinungsstreit. Und eine Meinung hat jeder (denke ich).
Es sollte ein Bereich "Theorie für Laien" eingeführt werden (um den Begriff "Dummies" zu vermeiden).
Die Laien sollten sich im klaren sein, daß vereinfachte Erklärungen eben vereinfachen und nicht zu 100% alles darstellen.
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.
Zustimmung, nur sollte genau DAS auch von den sogenannten Theoretikern beachtet werden. Darüber hinaus als Forderung an diese Fraktion: Das Bemühen um eine verständliche Sprache (ggf. Trennung zwischen Theoriearbeit und Präsentation, s.o.).
Hinweis: Vielleicht könnte diesbezüglich eine Art "Agenda" (Richtlinien) helfen.
@ Boba:
Vollste Zustimmung, gerade zu den letzten Punkten. So treffend habe ich es leider nicht vermocht, darzustellen :'(
-gruß,
Arbo
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Wer wirklich mitdiskutieren will, sollte sich wenigstens ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Ja, sollte...
Allgemein: Wer mitdiskutieren möchte, sollte Verständnis dafür haben, dass jeder mit unterschiedlich viel Wissen anfängt.
Die "Laien" sollten Verständnis haben, dass die Experten mit mehr Wissen beginnen und deswegen vielleicht auch schon Dinge erschöpfend geklärt haben, um die sich die Laien noch bemühen. Und dass es Fachbegriffe gibt, die Dinge, die sonst umständlich erklärt werden müssen in einem Wort fassen.
Und die Laien sollten sich darum bemühen, das Wissen anzueignen.
Die "Experten" sollten verständnis dafür haben, dass die Laien eben auch "mitreden" möchten. Dass es Menschen gibt, die Interesse haben, aber nicht die Zeit, um sich mit vielen Dingen so tief zu beschäftigen, oder dass sie selbst einen Vorsprung haben, und sich ggf. auch einmal Bemühen (oder mehrmals), Dinge zu erklären, auch wenn sie schon mehrfach erklärt worden sind.
Gegenseitige Rücksicht schafft eine gute Diskussionskultur. Gegenseitiges verständnis auch.
In den meisten Fällen sind (mMn) die Diskussionen schief gelaufen, weil eines von beiden nicht gepflegt wurde.
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@Preacher:
Das sollte jetzt kein Angriff sein ;)
So hatte ich es auch gar nicht verstanden, keine Sorge. Wenn ich den Eindruck erweckt habe, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung. ;)
Wegen Laien: Ja das "unbedarft" kommt von mir das "Laien" von dir. Schon klar. War auch nicht als Kritik, an deiner Ausdrucksweise gedacht. Ich hab das so ohne große Hintergedanken formuliert. Ich wollte das "Laien" keineswegs mit etwas negativem verknüpfen. Tschuldige falls das so rüber kam.
Ebenfalls: Kein Grund zur Entschuldigung - ich hatte das wirklich nicht so verstanden. Laie zu sein ist keine Schande ;)
Und ich wollte eigentlich nur nochmal speziel auf diese Seite des Problems aufmerksam machen, weil du in deinem Post hauptsächlich über die Laien und deren Verständnisprobleme geredet hast. Da kam mir der eine Satz "es hängt von beiden Seiten ab" einfach zu kurz vor.
Kann man das nachvollziehen?
Kann man, hätte ich vielleicht auch deutlicher herausarbeiten sollen - aber nun ist ja zur Genüge darauf hingewiesen worden ;)
Also danke dafür - macht die Ambivalenz deutlicher.
@Arbo:
Dann haben wir doch zum Großteil den gleichen Standpunkt.
Um das nochmal zusammenzufassen:
1.) Theorien sollten greifbarer "aufbereitet" werden - damit es eben wirklich Theorien sind und keine Behauptungen. Dazu gehören zum Beispiel auch Gültigkeitsbereiche etc. (die ja wiederum durchaus Gegenstand oder Ergebnis von Diskussionen sein können)
2.) Im "Hardcore-Bereich" (s. Punkt 3.) über eine Theorie mitdiskutieren sollte nur, wer sich damit beschäftigt hat.
3.) Es sollte ein Bereich "Theorie für Laien eingerichtet werden. Bzw., wie Du es nanntest "Präsentation" - in Abgrenzung zum "Hardcore-Theorie"-Bereich
4.) Jeder sollte akzeptieren, daß es keine allgemeingültigen Wahrheiten gibt, sondern nur die Theorie und eben Meinungen/Standpunkte dazu
Beschränkte Zustimmung, denn es ist nicht ganz unerheblich, wie der Zugang zum Hintergrundwissen gestaltet ist. Insofern ist es - wie ich schrieb (aus meiner Sicht) - ein Marketingproblem, wenn einerseits Öffentlichkeit und damit eine fruchtbare Diskussion gefordert wird, man andererseits aber feststellt, dass die Öffentlichkeit schlecht zu erreichen ist.
Da bin ich anderer Meinung. Der Zugang zum Hintergrundwissen ist doch für alle gleich. Ich gehe davon aus, daß die meisten hier des englischen mächtig sind. Wer also wirklich mittheoretisieren will, sollte sich also zum Beispiel auch mal durch die Forge kämpfen. Ob man dann zustimmt oder nicht ist zunächst mal unerheblich - wenigstens wird so eine gemeinsame Diskussionsgrundlage geschaffen.
Wil sagen: Wer mitdiskutieren möchte, soll sich gefälligst selbst darum kümmern, daß er das Hintergrundwissen bekommt. Wer es gerne mundgerecht aufbereitet haben möchte, der sollte im "Laien-Bereich" bleiben. Ich verlange jedenfalls nicht von Fredi, Caynreth oder Vermi, daß sie hier jedem den ganzen Kram haarklein erklären. Wer sich dafür interessiert, der besorgt sich sein Wissen selbst.
Um ein Bild zu verwenden:
Ich stelle mich ja auch als Physik-In.Der-Schule-Abwähler nicht zu einer Gruppe Kernphysiker, diskutiere erstmal munter mit und verlange dann, daß die mir genau erklären, worum es gerade geht. Wenn ich mit denen mitdiskutieren will, dann leihe ich mir vorher entsprechende Bücher aus, lese die und DANN kann ich mitdiskutieren.
@Boba:
Allgemein: Wer mitdiskutieren möchte, sollte Verständnis dafür haben, dass jeder mit unterschiedlich viel Wissen anfängt.
Die "Laien" sollten Verständnis haben, dass die Experten mit mehr Wissen beginnen und deswegen vielleicht auch schon Dinge erschöpfend geklärt haben, um die sich die Laien noch bemühen. Und dass es Fachbegriffe gibt, die Dinge, die sonst umständlich erklärt werden müssen in einem Wort fassen.
Und die Laien sollten sich darum bemühen, das Wissen anzueignen.
Die "Experten" sollten verständnis dafür haben, dass die Laien eben auch "mitreden" möchten. Dass es Menschen gibt, die Interesse haben, aber nicht die Zeit, um sich mit vielen Dingen so tief zu beschäftigen, oder dass sie selbst einen Vorsprung haben, und sich ggf. auch einmal Bemühen (oder mehrmals), Dinge zu erklären, auch wenn sie schon mehrfach erklärt worden sind.
Das ist alles richtig. Bringt es auf den Punkt, und zeigt die Ambivalenz auf. Beide Seiten müssen sich bemühen.
Aber wegen der von dir geschilderten Problematik (auch Laien möchten mitreden, haben aber noch nicht so viel Wissen, wie erforderlich gewesen wäre) auch der Vorschlag: 2 Theoriebereiche. Einmal "Hardcore" und einmal für "Laien". Dann kann man sich in letzterem austoben, bis man ein gewisses "Wissensniveau" erlangt hat. Und wenn dann noch Kleinigkeiten fehlen, darüber sollten auch die "Experten" sich nicht beschweren.
Gegenseitige Rücksicht schafft eine gute Diskussionskultur. Gegenseitiges verständnis auch.
In den meisten Fällen sind (mMn) die Diskussionen schief gelaufen, weil eines von beiden nicht gepflegt wurde.
Was ich immer sage. Ein Glaubensbruder ;D
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Den Vorschlag zu den beiden Unterchannels finde ich gut.
Zusätzlicher Vorschlag:
Im Laienchannel könnten die "Experten" in Abständen Tutorials oder Kurse geben, um die Laien mit Fachwissen oder Fachwörtern vertraut zu machen. Die Laien werden es ihnen danken und man züchtet sich Expertennachwuchs.
Was haltet Ihr davon?
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würde helfen..
dann kann sich ein Laie wie ich, der sehr wenig über die RSP-Theorien weiss, sich mal einlesen. Finde das ganze eigentlich schon interessant, aber wenn schon im Eingangspost zu einer neuen Diskussionen drei Begriffe auftauchen mit denen ich nix anfangen kann, brauche ich nicht mit dem mitreden anfangen, das wird dann nix.
also ich würde einen solchen 'Dummie'-Unterchannel ;) begrüssen, das eröffnet mehr User das Mitreden über einen eigentlich recht Interessanten Aspekt unseres Hobbys...
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ich hab den Vorschlag mal in die Redaktion weitergegeben...
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Ich wünsche mir Quellenangaben in den ersten Postings des Threads. Das erleichtert es mir, mich über die gerade diskutierte Theorie näher zu informieren.
Das hat auch den Vorteil, dass ich nicht mehr raten muss, welche Bedeutung mancher Fachbegriff denn nun hat (z.B. Powergamer).
Ich erinnere hier als Beispiel nur mal an den "DND ist ein Powergame für Zwischendurch" Thread. Da wurde man auch mit der Behauptung zugebombt, dass die DND ja total gamistisch sei und deshalb auf jedenfall in diese und jene Kategorie fallen müsse. Die zahlreichen Stimmen, die meinten ihr Spielstil würde davon abweichen wurden einfach pauschal mit dem Kommentar "Ihr macht ja Sachen die so garnet im Spiel stehen" platt gemacht. Hauptsache GNS greift noch.
Ich glaube, da lag das Problem in der unterschiedlichen Herangehensweise an das Thema. Eine Gruppe hat nur das Regelwerk beurteilt, die Andere die Spielweise. Damit haben beide Gruppen an einander vorbei geredet.
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Eine Unterteilung in "Anfänger" und "Fortgeschrittene" finde ich gut, weiß nicht ob man zwei Channels dafür braucht, oder ob nicht eine Kennzeichnung der jeweiligen Threads reichen würde. Na ja, zwei Channels wären vielleicht übersichtlicher. Natürlich besteht die Gefahr, dass die sogenannten "Experten" in den "Anfängerthreads" belehrend auftreten, was dann wieder gängige Vorurteile bestätigen würde. Aber irgendwas is ja immer.
@ Dr. Sinclair: Ich würde gerne jeden Thread mit einem Link zum Thema beginnen, nur leider ist das nicht immer gar so einfach. Es gibt eben leider nicht "die Seite" für Stances oder Lumpley oder was auch immer, die man verlinken könnte, und wenn ich zum Provisional Glossary oder zum letzten 60-Seiten-Artikel über Narrativismus verlinke, ist das vermutlich auch keine große Hilfe... ::)
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Wenn die Experten den Schulmeister im Laienchannel markieren, muss der Moderator des Laienchannels regulierend eingreifen.
Zwei Channels sind imho sinnvoll, da dann klar gestellt ist, dass die Diskussion unter Laien die der Experten gleichgestellt ist.
Theoretisch müsste der Expertenchannel dann noch irgendwie die beiden Lager Pro_Forge und Contra_Forge regulieren, aber das ist etwas, was man kaum über die Administrative unter einen Hut bekommt.
Das können die dann selbst regeln, ggf. durch Thread-Titel als Indikator oder so.
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Eine Unterteilung in "Anfänger" und "Fortgeschrittene" finde ich gut, weiß nicht ob man zwei Channels dafür braucht, oder ob nicht eine Kennzeichnung der jeweiligen Threads reichen würde. Na ja, zwei Channels wären vielleicht übersichtlicher. Natürlich besteht die Gefahr, dass die sogenannten "Experten" in den "Anfängerthreads" belehrend auftreten, was dann wieder gängige Vorurteile bestätigen würde. Aber irgendwas is ja immer.
Das kann jetzt niemandes ernst sein, oder? Jetzt werden schon Professuren in Rollenspielkenntnissen verteilt. Laieninformation wird belohnt. Das gibt wieder Wasser auf die Mühlen der selbsternannten Experten. Da freue ich mich drauf, wenn sich die Donaldisten in ihrem Expertenwissen suhlen und den Anfängern gönnerhaft ihre Weisheit herabreichen.
Nein, ganz im Ernst. Das wird klasse.
Jetzt, wo laienhaft zusammengestellte Rollenspieltheorien offiziell als "Wissen" deklariert werden (ich überziehe hier), kann sich nicht mehr jeder eine Meinung erlauben. Es muss schon eine "fundierte" Meinung mit Recherchen sein. Das wird toll.
Vergebt doch noch Uniformen und Orden! Wie wäre es mit Titeln und Prestige-Klassen? "Hallo, ich bin Level 10 Rollenspieler und Level 8 GNS-Verteidiger".
Ich freu mich so!
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Dailor, du hast völlig recht, so darf das nicht laufen. Ich denke mehr an einen eigenen Channel "Theorie Q&A", in dem es eben nicht darum geht, neue Ideen zu entwickeln, und auch nicht darum, vorhandene Ideen zu hinterfragen, sondern nur darum, die vorhandenen Ideen zu erklären. Wer dann wo was postet, bleibt jedem selbst überlassen, und niemand wird von den weiterführenden Diskussionen ausgeschlossen, nur weil er sein Zertifikat nicht vorgelegt hat. ;)
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Dailor:
Wie willst Du es sonst vermeiden, dass jemand, der einen Begriff nicht nach der in irgendeinem Medium vordefinierten Bedeutung gebraucht, von anderen belehrt und gebeten wird, ihn gefälligst nach der vordefinierten Bedeutung zu verwenden und dass er doch bitte erstmal die entsprechenden Seiten mit Definitionen zu studieren hat?
Die ganze Diskussion bezüglich Fachbegriffe, "du hast XYZ nicht verstanden", "Lies erstmal auf der Forge..." entfällt im Laienchannel, weil jeder so reden kann, wie ihm der Schnabel gewachsen ist.
Narrativismus kann als das Tragen von Narrenkappen definiert werden. GNS ist irgendein prämenstruelles Syndrom, usw... ;D
Ich freu mich auch, und zwar weil ich dann endlich einen Channel hab, wo ich meine Theorien ausbreiten kann, ohne belehrt zu werden, dass ich falsche Begriffe nutze, die Begriffe falsch benutze, die Theorie in einer anderen Ideenschmiede längst umfassend behandelt (und widerlegt) wurde und dies eine Theorie ist, die im XYZ Modell so ähnlich, aber doch wieder ganz anders behandelt wird.
Einen Channel, wo ich mich um meine (oder die anderer) Theorien und Ideen kümmern kann, und nicht, wo ich erstmal Englisch als Hauptstudium und Rollenspieltheorie als Nebenstudiengang (oder andersherum) belegt haben muss.
Ja, ich weiss, das war polemisch. Sorry!
@LordV: Du hast das falsch verstanden... Die Leute ohne Zertifikat werden nicht aus dem Expertenchannel ausgesperrt, sondern die Leute mit Zertifikat werden in den Expertenchannel eingesperrt. 8)
Sozusagen die B-Arche der Telefondesinifzierer... ;D
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Solange sich die Experten selber nicht einig sind und die Definitionen bzw. die bei den Anwendungen angenommenen Eigenschaften ständigmutieren, ist das Ganze zum Scheitern verurteilt. Man kann nur im kopf des Threats kurz eine Arbeitsdefinition definieren, sozusagen als lokale vorbelegte Variable.
Woran erkenne ich wann ich qualifiziert genug bin bei den großen Jungs/Mädels/Aliens mitzureden?
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Woran erkenne ich wann ich qualifiziert genug bin bei den großen Jungs/Mädels/Aliens mitzureden?
Wenn Dich die Laien in den Expertenchannel sperren... ;D
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Jetzt verstehe ich überhaupt erst, was mit "Anfänger"-Channel gemeint ist. Also eine Möglichkeit, sich eigene Gedanken zu machen, ohne dass gleich einer reinkommt und sagt "gibt's alles schon auf der Forge, nur besser"? Mensch, dafür brauchen wir doch keinen eigenen Channel, das schreibt man dick und fett in den Betreff und nochmal über den Eingangspost, und gut is!
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Jetzt verstehe ich überhaupt erst, was mit "Anfänger"-Channel gemeint ist. Also eine Möglichkeit, sich eigene Gedanken zu machen, ohne dass gleich einer reinkommt und sagt "gibt's alles schon auf der Forge, nur besser"? Mensch, dafür brauchen wir doch keinen eigenen Channel, das schreibt man dick und fett in den Betreff und nochmal über den Eingangspost, und gut is!
genau...
Und das liest auch jeder, besonders, wenn der Thread schon mehrere Seiten dick ist und es hält sich immer jemand dran. Es klappt nicht, und der Beweis ist, dass es bisher nicht geklappt hat.
Um es kurz zu sagen: Als Laie kommt man sich blöd vor, wenn man die "Experten" liest und traut sich nicht, etwas eigenes zu schreiben. Das gilt insbesondere, dann, wenn man schon mehrfach korrigiert wurde.
Als Folge dessen reden hier inzwischen nur noch die im Theoriechannel, die "mitreden" können.
Der Expertenchannel wird dementsprechend genauso bleiben wie der bisherige Theoriechannel. Wir schaffen nur noch Raum für die, die hier nicht "mitreden" können, damit die ihre Ideen austauschen können, ohne sich blöd vorzukommen, oder sich ständig berichtigt fühlen.
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Ich habe mal eine Umfrage gestartet:
http://tanelorn.net/index.php/topic,18830.0.html
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Ich weiss nicht...ich kann Dailors Reaktion schon verstehen. Dass die Cracks dann unter sich bleiben ist ja in zweierlei Hinsicht nicht sinnvoll. Einmal kann sie niemand mehr auf den Boden zurückholen - zum anderen bleiben die tollen Ideen steril, wenn sie nicht unters Volk gebracht werden. Aber eine Superlösung fällt mir grad auch nicht ein.
Mein spontaner Eidnruck ist, dass ich es besser fände, endlich mal einen vernünftigen Erklärungsthread zu haben, in dem die verschiedenen Begriffe so verständlich wie möglich erläutert werden, Aber lesen muss man den dann halt auch...
Allgemein: Ich finde, wir haben wenig davon, uns hier jetzt in Wissenschaftstheorie zu verlieren. In erster Linie geht es hier ja darum, wie Leute produktiv einen Arbeitsprozess organisieren können...so sehe ich das jedenfalls. Die theoretischen Begriffe über Rollenspiel (von Forge und anderswo), die wir zur Zeit haben, sind für mich dadurch legitimiert, dass sie schlicht die einzigen sind, die es gibt. Es hat sich einfach noch niemand sonst soviel Mühe gemacht, Rollenspiel abstrakt zu durchdenken, wie die Leute da. Ich kann die Abneigung verstehen, ein Theoriegebäude vorgesetzt zu kriegen mit dem Gefühl "Friss oder stirb - du nimmst das oder keines". Aber wenn es nun mal keine zweite ähnlich qualitative, vielfältige Schule gibt? Womit ich ausdrücklich nicht meine, dass daran etwa keine Kritik erlaubt sei. Die halte ich sogar für nötig. Aber man kommt an Forge nicht vorbei, wenn man theoretisch über Rollenspiel redet. Oder man lehnt halt grundsätzlich ab, Rollenspiel überhaupt auf dieser Ebene zu betrachten. Ist auch ok - ich meine, wie wichtig ist Rollenspieltheorie, seien wir mal ehrlich. Andere Leute heilen Krankheiten.Aber dann ermüdet es auch, wenn man immer wieder ankommt und sagt "Doof, doof, doof".
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Mir fallen zwei Dinge ein, die vielleicht helfen können, das Klima hier zu verbessern:
1) Versucht, euch kurz zu fassen. Viele der Threads hier erschlagen einen förmlich mit ihrer Masse an schierem Text. Sehr vieles davon sind Wiederholungen. Daran sollten wir alle arbeiten.
2) Spart euch rein destruktive Kommentare. Ich weiß, es juckt manchmal auf der Zunge, aber dadurch wird jeder Thread zerfasert. Wenn ihr destruktive Kritik üben wollt - bitte in einem gesonderten Thread! Ich werde mich in Zukunft bemühen, auch entsprechend zu moderieren.
Edit: Formulierung
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Boah nee da hat man auch keine Lust mehr zu antworten wenn sich bei jeder Seite die man gelesen hat eine hinzufügt und bei jeder Antwort die man versucht ein "es ist ein neuer Beitrag geschrieben worden - sie wollten das Thema noch einmal lesen" kommt... Manchmal geht es einfach zu schnell. Das ist hier doch kein Chat.
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Ich freu mich auch, und zwar weil ich dann endlich einen Channel hab, wo ich meine Theorien ausbreiten kann, ohne belehrt zu werden, dass ich falsche Begriffe nutze, die Begriffe falsch benutze, die Theorie in einer anderen Ideenschmiede längst umfassend behandelt (und widerlegt) wurde und dies eine Theorie ist, die im XYZ Modell so ähnlich, aber doch wieder ganz anders behandelt wird.
Einen Channel, wo ich mich um meine (oder die anderer) Theorien und Ideen kümmern kann
He, die Theorien will ich jetzt aber auch sehen! Spann uns nicht auf die Folter, verschwende deine Zeit nicht in desem Metathema, poste die Theorien! Ich bin schon ganz neugierig… :D
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Kopf hoch, Jens, das ist Ausnahmezustand hier, das gibt sich auch wieder! :)
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@ Dr. Sinclair: Ich würde gerne jeden Thread mit einem Link zum Thema beginnen, nur leider ist das nicht immer gar so einfach. Es gibt eben leider nicht "die Seite" für Stances oder Lumpley oder was auch immer, die man verlinken könnte, und wenn ich zum Provisional Glossary oder zum letzten 60-Seiten-Artikel über Narrativismus verlinke, ist das vermutlich auch keine große Hilfe... ::)
Mir hilft das schon ungemein.
Zur Erklärung: Meist lese ich eine Diskusion hier und bekomme Apetit, mich über das Thema der Diskusion zu informieren. Dann will ich aber nicht das ganze "Forge"-Forum lesen (So klein und übersichtlich ist das nicht.). Das ich mich einlesen muss, ist mir klar. Ein Hinweis zum Fundort der für diese Diskusion relevanten Informationen find ich darum sehr hilfreich.
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Na ja, ein paar Links befinden sich ja schon in meinem Sticky Der Modellbau oder: was geht hier? (http://tanelorn.net/index.php/topic,14520.0.html) Viel genauer wird's leider nicht, fürchte ich... :-\
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Ich weiss nicht...ich kann Dailors Reaktion schon verstehen. Dass die Cracks dann unter sich bleiben ist ja in zweierlei Hinsicht nicht sinnvoll. Einmal kann sie niemand mehr auf den Boden zurückholen - zum anderen bleiben die tollen Ideen steril, wenn sie nicht unters Volk gebracht werden. Aber eine Superlösung fällt mir grad auch nicht ein.
Aber wieso denn? Man kann den Kram ja auch im "Laien-Channel" präsentieren ;D
Mein spontaner Eidnruck ist, dass ich es besser fände, endlich mal einen vernünftigen Erklärungsthread zu haben, in dem die verschiedenen Begriffe so verständlich wie möglich erläutert werden, Aber lesen muss man den dann halt auch...
Den "Erklärungsthread" gabs doch schonmal (Begriffsdefinitionen). Hat ja auch nicht so toll geklappt, oder? Dier Vorschlag, 2 Channels einzuführen war nicht gedacht, um hier irgendwie Eliten einführen zu wollen. Aber es ist doch nunmal ein Fakt, daß manche sich ewig mit der Theorie auseinandersetzen mehr Wissen darüber haben, tiefer in die Materie eingestiegen sind, als die anderen. Und für die ist es genauso störend, wenn ein "interessierter Laie" ständig nachfragen muss wie für die "interessierten Laien", wenn das Gespräch auf, nun, laiehnhafter Basis stattfindet und der Experte ständig belehrend dazwischenlabert.
Das Bild mit den Kernphysikern passt da schon ganz gut, finde ich. Wenn ich was über Massendefekt und Bohr'sches Atommodell sage, dann fände ich es unangenehm, wenn mir da ständig der Prof dazwischenquatscht und sagt "nein, das stimmt so nicht" "das ist ungenau" etc.
Andererseits wenn sich eine Runde Profs über das Thema unterhält und vielleicht kurz vor neuen Erkenntnissen steht mag es durchaus störend sein, wenn jemand, der sich zwar dafür interessiert, aber keine Ahnung hat fragt "was ist denn eigentlich ein Atom?".
Man kann es natürlich auch weiterlaufen lassen wie bisher und nur 2 Faustregeln einführen:
1.) Wenn ich nicht versteh um was es geht, red ich nicht mit! Wäre für viele hilfreich.
2.) Wenn etwas vereinfacht erklärt wird und ich mehr Ahnung von dem Fachgebiet habe komm ich nicht mit erhobenem Zeigefinger an und verbessere alles und jeden.
Nur wie lange das klappt?
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Ich freu mich auch, und zwar weil ich dann endlich einen Channel hab, wo ich meine Theorien ausbreiten kann, ohne belehrt zu werden, dass ich falsche Begriffe nutze, die Begriffe falsch benutze, die Theorie in einer anderen Ideenschmiede längst umfassend behandelt (und widerlegt) wurde und dies eine Theorie ist, die im XYZ Modell so ähnlich, aber doch wieder ganz anders behandelt wird.
Einen Channel, wo ich mich um meine (oder die anderer) Theorien und Ideen kümmern kann
He, die Theorien will ich jetzt aber auch sehen! Spann uns nicht auf die Folter, verschwende deine Zeit nicht in desem Metathema, poste die Theorien! Ich bin schon ganz neugierig… :D
Ohne Laienchannel?
In zwei Worten: Vergiss es!
Ich poste in Theoriechannel schon seit einiger Zeit nur noch sporadisch, weil es einfach keinen Spaß mehr macht, sich mitzuteilen.
Ich kann das "Du hast XYZ falsch verstanden" und "lies erstmal" nicht mehr lesen.
Ich würde mich gerne über viele Dinge unterhalten und Theorien und Ideen diskutieren, aber nicht so, wie jemand, der Dinge wie "the Forge" nicht mitliest im Theoriechannel behandelt wird.
Und ich glaube, ich bin da nicht der einzige.
Von 109 Usern haben in der Umfrage Wen interessieren diese ganzen Rollenspielmodelle und -begriffe? (http://tanelorn.net/index.php/topic,10060.0.html) 61 Interesse an der Theorie bekundet, also mehr als die Hälfte. Wenn man mal schaut, wieviele sich hier beteiligen, dann komme ich auf 10 oder weniger. Das wird seine Ursache haben.
Ich denke, dass es daran liegt, dass man sich als Laie hier im Channel selten blöd vorkommt und ständig belehrt oder widerlegt wird.
Die meisten haben den Eindruck, nicht mitreden zu können. Und es auch gar nicht zu sollen, ohne das "Mindestmaß an Grundwissen" aus Seiten wie "the Forge" oder dergleiche studiert zu haben.
Deswegen werde ich keine Idee posten - weil ich keine Lust habe mir die Antworten der "Experten" anzutun.
Gruß
Boba
P.S.: Sorry, wenn das hart klingt, das ist natürlich pures subjektives Empfinden.
Aber das geht mir schon eine Weile so, deswegen musste das mal "raus".
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@Preacher:
der Vergleich zur Wissenschaft ist aber gar nicht schlecht. Je nach angestrebtem Ziel müssen wissenschaftliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorstellungen an die Frage herangehen "was ist eigentlich ein Atom"? Eine allgemeingültige Definition macht nicht immer einen Sinn. So gibt es ja verschiedene Atom-Modelle. Die einen benötigen das Schalenmodell, andere gehen bis auf die Stringtheorie herunter. Darum wird vor jeder Arbeit (=Thread) ein Bereich für Definitionen festgelegt. "gegeben sei..." . Besonders deutlich wird dies wie gesagt in der Mathematik.
Ein einzelner Thread, in dem Definitionen für alle Fälle enthalten sind, ist von vorne herein zum scheitern verurteilt. Ich persönlich lasse mir nicht vorschreiben, was ich unter PE zu verstehen habe. Aber wenn eine Diskussion stattfindet, dann werde ich für diese Diskussion jede Definition von PE annehmen müssen, die hierfür vorgegeben ist, und das ist sogar sinnvoll.
Der Unterschied liegt in der Allgemeingültigkeit.
Wenn ich z.B. eine Diskussion beginne, ob Erzählspiel eine Form des Rollenspiels ist, dann muss ich erst einmal beides grob umreißen.
"Gegeben sei: Erzählspiel bietet den Spielern die Möglichkeit, selbst die Rahmenhandlung auch außerhalb der Möglichkeiten seines Charakters zu bestimmen. Rollenspiel setzt einen Spielleiter voraus, der alleine das Recht hat, die Rahmenhandlung ohne eine Spielerfigur zu ändern".
Nun ist eine Diskussion möglich, die eine klare Trennung von Erzähl- und Rollenspiel hat, die NICHT, ich wiederhole NICHT allgemeingültig sein soll, sondern eine Basis für diese Diskussion bietet. "Wenn wir voraussetzen, dass die Unterschiede dergestalt sind, DANN ...".
So lässt sich wissenschaftlich - und den Anspruch wollen hier doch manche für sich geltend machen - diskutieren, ohne andere zu diktieren. Und dabei könnten sich sogar alle beteiligen, weil die Definitionen sogar angegeben sind. Schön, nicht wahr?
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Die Sache mit den Definitionen ist wirklich ein gutes Argument für einen "Forge 2"-Channel und einen "Freien" Channel (Arbeitstitel).
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Den "Erklärungsthread" gabs doch schonmal (Begriffsdefinitionen). Hat ja auch nicht so toll geklappt, oder?
War ja auch unmoderiert und strukturlos. Das könnte man sicherlich bedeutend besser machen. Aber Dailors Bedenken bleiben berechtigt: Kann man einen großen Definitionsfundus für die Diskussion vorgeben? Wollen alle Diskussionsteilnehmer sich auf diese Definitionen festlegen? Welche Definitionen sollten das sein? Wollen wir die Definitionen erst wieder neu ausdiskutieren? Das dauert drei Jahre. Nehmen wir die Definitionen à la Forge? Schmeckt nicht jedem.
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Generell ... die Diskussion scheint - trotz unterschiedlicher Meinungen - doch recht produktiv zu sein :)
@ Preacher:
Stimmt, wir liegen da bei vielen Punkten dicht beieinander.
Allerdings zum Hintergrundwissen noch mal - gan kurz - ;) ; Du schriebst:
Ich stelle mich ja auch als Physik-In.Der-Schule-Abwähler nicht zu einer Gruppe Kernphysiker, diskutiere erstmal munter mit und verlange dann, daß die mir genau erklären, worum es gerade geht. Wenn ich mit denen mitdiskutieren will, dann leihe ich mir vorher entsprechende Bücher aus, lese die und DANN kann ich mitdiskutieren.
Es gibt aber auch Lehrbücher (!), in denen man - selbst als Abwähler - das nachschlagen kann und diverses Wissen aufholen kann. Die Lehrbücher dienen zum besseren Verständnis und führen langsam an das Thema heran. Sowas fehlt bisweilen. Dies gilt insbesondere, wenn man sich tlw. noch nicht mal bemüht, umständliches Theoriewerk "verdaulich" aufzubereiten. Ich weiß, das Argument, dass dies nicht in jedem Falle möglich ist, möchte man hier und da gerne geltend machen. Trotzdem kann und soll man es versuchen.
Ich habe aber noch ein anderes Problem; Du schreibst u.a.: Der Zugang zum Hintergrundwissen ist doch für alle gleich. Ich gehe davon aus, daß die meisten hier des englischen mächtig sind. Wer also wirklich mittheoretisieren will, sollte sich also zum Beispiel auch mal durch die Forge kämpfen. Ob man dann zustimmt oder nicht ist zunächst mal unerheblich - wenigstens wird so eine gemeinsame Diskussionsgrundlage geschaffen.
Wie ist das nun aber, wenn sich diverse Leute eben einen anderen Kopf gemacht haben bzw. zu anderen Ideen gekommen sind und vielleicht auch andere Begriffe verwenden. Die Einteilung in "Expertenwissen" und "Laienwissen" mit der damit verbundenen Forderung nach "Hintergrundwissen" halte ich daher für nicht ganz glücklich, denn es kann zu einem Klima führen, in denen neue und innovative Ideen außen vor bleiben. Und zwar nur, weil "Wissende" meinen, bevor man sich mit Theorie beschäftigt, soll man sich das Hintergrundwissen aneignen ... das Absprechen von Konsequenzen halte ich für eine reale Gefahr.
(Ansonsten sind wir ja mit der Diskussion sehr weit gekommen :) .)
@ Boba:
In gewisser Weise brinst Du es mal wieder GENAU auf den Punkt.
Arbo
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Ohne Laienchannel?
In zwei Worten: Vergiss es!
Ich poste in Theoriechannel schon seit einiger Zeit nur noch sporadisch, weil es einfach keinen Spaß mehr macht, sich mitzuteilen.
Ich kann das "Du hast XYZ falsch verstanden" und "lies erstmal" nicht mehr lesen.
Hm, also ich halte es da tatsächlich eher wie Vermi: wenn du das in den ersten Post reinschreibst, ist doch schon klar, was gemeint ist, oder? Also so was wie: "das hab ich mir überlegt – die Begriffe entsprechen nicht der gängigen Forge-Definition". Das würde IMO reichen. Wobei du dich natürlich darauf gefasst machen musst, dass du gebeten wirst, deine Begriffe zu erklären, wenn sie anders definiert sind. Aber das ist dann eben so.
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@Preacher:
der Vergleich zur Wissenschaft ist aber gar nicht schlecht. Je nach angestrebtem Ziel müssen wissenschaftliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorstellungen an die Frage herangehen "was ist eigentlich ein Atom"? Eine allgemeingültige Definition macht nicht immer einen Sinn. So gibt es ja verschiedene Atom-Modelle. Die einen benötigen das Schalenmodell, andere gehen bis auf die Stringtheorie herunter. Darum wird vor jeder Arbeit (=Thread) ein Bereich für Definitionen festgelegt. "gegeben sei..." .
Klar, die Definition (bzw. das verwendete Atommodell) muß vor der Arbeit festgelegt werden. Aber wenn man nun nicht mal das Bohr'sche Modell kennt und sich dann mit Leuten unterhalten will, die sich für Ihre Diskussion auf das Orbitalmodell geeinigt haben, kann man schlicht nicht mitreden, ohne wirklich langwierige Erklärungen einholen zu müssen.
Von daher finde ich die Idee, die Voraussetzungen im Anfangspost jedes Threads mit einzubringen sehr gut.
Ein einzelner Thread, in dem Definitionen für alle Fälle enthalten sind, ist von vorne herein zum scheitern verurteilt. Ich persönlich lasse mir nicht vorschreiben, was ich unter PE zu verstehen habe. Aber wenn eine Diskussion stattfindet, dann werde ich für diese Diskussion jede Definition von PE annehmen müssen, die hierfür vorgegeben ist, und das ist sogar sinnvoll.
Der Unterschied liegt in der Allgemeingültigkeit.
Nun ja - manche Dinge sind allgemeingültig definiert und niemand beschwert sich darüber. Sprache zum Beispiel. Ich könnte mich gegen die Konventionen auflehnen, und Tische Hunde nennen, Stühle Taschen und Laptops Koalabären . Kann ich machen - nur versteht mich dann keine Sau mehr. Viele Dinge sind also schlicht durch Konvention fest- und vorgeschrieben. Wenn man den ganzen Kram jedes mal für sich anders definiert, schafft das nur Verwirrung. Aber das ist schon wieder Abschweifen.
Wenn die benutzten Definitionen und die Voraussetzungen/Grundlagen des Threads im Anfangspost festgeschrieben werden, dann ist das nicht mehr so wichtig - dennoch halte ich es schon für hilfreich, der "Kompatibilität" willen Definitionen aus einem gegebenen Fundus zu übernehmen und nich nur aus reinem Trotz ne eigene zu benutzen. Das könnte näcmlich auch wieder Verwirrung schaffen, wenn jeder, der nen Thread über PE anfängt eine andere Definition davon hat.
So lässt sich wissenschaftlich - und den Anspruch wollen hier doch manche für sich geltend machen - diskutieren, ohne andere zu diktieren. Und dabei könnten sich sogar alle beteiligen, weil die Definitionen sogar angegeben sind. Schön, nicht wahr?
Wie gesagt - macht Sinn. Aber einheitliche Definitionen wären natürlich schon hilfreicher. Ich merke das jedesmal in meine Fachgebiet: Da sind einige Begriffe einfach nicht einheitlich definiert - und jedes mal, wenn einer davon Fällt muss man wieder zurückblättern und nachschlagen, was denn dieser Autor nun wieder darunter versteht.
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Hm, also ich halte es da tatsächlich eher wie Vermi: wenn du das in den ersten Post reinschreibst, ist doch schon klar, was gemeint ist, oder? Also so was wie: "das hab ich mir überlegt – die Begriffe entsprechen nicht der gängigen Forge-Definition". Das würde IMO reichen. Wobei du dich natürlich darauf gefasst machen musst, dass du gebeten wirst, deine Begriffe zu erklären, wenn sie anders definiert sind. Aber das ist dann eben so.
Für andere Definitionen muss man sich nicht rechtfertigen, da sie den gleichen Stellenwert haben wie z.B. die Forge-Definitionen. Das gilt nur dann nicht, wenn der Thread unter der Prämisse gewisser Definitionen eröffnet wurde. Dann sollte man allerdings auch keine anderen Defintionen einbringen, da das den ganzen Thread in Frage stellen würde.
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Fredi: Es funktioniert aber nicht, denn das habe ich anfangs mehrfach versucht.
Die ersten paar Beiträge sind "ganz nett" und halten sich daran, was im ersten Post steht.
Spätestens auf Seite zwei kommen Leute dazu, die den ersten Beitrag nicht lesen und dann ist es vorbei.
Natürlich kann man dann auf diesen Eingangspost hinweisen, aber wenn man mal nicht sofort reagiert ist das Thema schon bergab.
Ich wollte beispielsweise schon längst mal einen "Bobas Verständnis von GNS inklusive praktischem Nutzen" Thread aufmachen. Ich lasse es aber, einfach weil ich keine Lust auf die Antworten habe.
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Boba,
ok, dann eben nicht. Schade.
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Könnte man dann vielleicht noch so einen Extra (geschlossenen) Thread einbauen der dann heißt "Neccesary Forge-Downloads" wo man (am besten in kurz) erklärt bekommt was denn nun die Forgegötter als Gesetze erlassen haben?
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Könnte man dann vielleicht noch so einen Extra (geschlossenen) Thread einbauen der dann heißt "Neccesary Forge-Downloads" wo man (am besten in kurz) erklärt bekommt was denn nun die Forgegötter als Gesetze erlassen haben?
Das fände ich auch eine prima Idee. Prinzipiell bekommt man hier zwar schon entsprechende Hinweise; aber diese sind leider über zahlreiche ellenlange Threads verteilt.
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Ich will ja nicht nörgeln, aber genau in diesem Channel gibt es den Thread "Modell-Bau, was geht hier?": http://tanelorn.net/index.php/topic,14520.0.html
Schaut mal rein, vielleicht merkt ihr was... Und mal wieder mein Hinweis: wer lesen kann (und das auch einsetzt) ist klar im Vorteil...
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Fredi hat das mal wieder recht roh ausgedrückt, aber da findet sich tatsächlich das gesuchte.
Valamirs Erklärung ist schon ziemlich gut.
http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?t=12181
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Hat das mal wer auf ein bequemes Deutsch "übersetzt"? Ich hatte in Englisch immer 4 Punkte... Ich muss in Fredis Theoriepostings ja auch fast jedes fremdwort erstmal nachschlagen.
Gibt es überhaupt (brauchbare) Theorien von deutschen Autoren?
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Die meisten haben den Eindruck, nicht mitreden zu können. Und es auch gar nicht zu sollen, ohne das "Mindestmaß an Grundwissen" aus Seiten wie "the Forge" oder dergleiche studiert zu haben.
Dieses Problem verstehe ich nicht ganz. Natürlich braucht man ein Mindestmaß an Grundwissen um irgendwo mitreden zu können, das ist doch immer so. Dies ergibt sich umso mehr je weiter man sich in bestimmte Fachbereiche bewegt und noch extremer je spezieller diese Fachbereiche sind, und ich denke Rollenspieltheorie ist schon etwas ziemlich spezielles.
Wenn man nicht bereit ist ein Mindestmaß an Grundwissen zu erarbeiten dann soll man in der Tat am besten nicht mitdiskutieren weil man es dann höchstwahrscheinlich auch nicht kann.
Woher man dieses Wissen allerdings nimmt oder wie man es sich erwirbt ist mir persönlich (und ich denke den meisten hier) völlig egal. Ob man nun alles aus eigener Erfahrung ableitet oder täglich 10 Stunden "The Forge" studiert ist doch eher unwichtig, wenn man nachher miteinander diskutieren kann. Ich habe Forge z.B. nur extrem selten gelesen und nur wenn ein Begriff benutzt wird der daher stammt lese ich kurz die Definition wenn ich mitreden will.
Eigentlich sehe ich garkeine Schwierigkeit. Entweder dieser ganze Theorie-Mist interessiert einen garnicht und man hält sich raus oder man findet es interessant und will mitdiskutieren und dann kann man doch entweder selber die nötige Vorarbeit leisten oder man fragt einfach wenn man etwas nicht versteht (am besten in einem neuen Thread). Dies ist doch ein Forum und Fragen werden sicher gerne beantwortet wenn man wirklich interesse zeigt. Ich sehe das Problem eher in mangelndem Interesse. Es gibt immer ein paar Leute die mitdiskutieren wollen ohne Bescheid zu wissen was dann häufig schief geht. Aber die meisten die letztenendes nicht mitdiskutieren tun dies, weil sie keine Lust haben, weil ihnen das Thema vielleicht zu komplex ist. Das soll kein Vorwurf sein.
Ich gebe zu man könnte diese Leute natürlich versuchen besser zu motivieren, sie zu interessieren und quasi anzulernen um frisches Blut und neue Meinungen reinzubringen, aber wer wirklich Interesse hat dem werden auch keine künstlichen Barrieren in den Weg gestellt.
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Hat das mal wer auf ein bequemes Deutsch "übersetzt"? Ich hatte in Englisch immer 4 Punkte... Ich muss in Fredis Theoriepostings ja auch fast jedes fremdwort erstmal nachschlagen.
Gibt es überhaupt (brauchbare) Theorien von deutschen Autoren?
Nein. Auch die Deutschen schreiben auf Englisch.
Aber vielleicht erklärt sich ja jemand bereit, dass zu übersetzen bzw. auf Deutsch zusammenzustellen?
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@Dr. Boomslang:
Klar ist: um sich zu einem Thema zu äußern, sollte man sich damit auskennen. Ich kann nicht über D20 reden, wenn ich es nicht kenne. Aber wenn ich es kenne, muss ich nicht noch 100 andere Systeme kennen, um mich dazu zu äußern. Und wenn ich ein Rollenspiel gespielt habe, sollte ich mich auch zu Rollenspieltheorien äußern können.
Rollenspieltheorien sind gut und wichtig. Aber sie sind keine Kunst. Sie sind meist nur unnötig verkompliziert formuliert. Warum da Laien sich erst endlose Seiten geballten Größenwahn anlesen sollen um an einer Diskussion über ein Spiel mitzuwirken, erschließt sich mir nicht. DSA 1 ist nicht komplizierter als Halma. Und es ist ein Rollenspiel. Wie kann man nun über etwas derart simples derart kompliziert reden, dass man "studiert" sein muss um eine Meinung dazu zu äußern? Imho lässt sich das nur auf eine einzige Weise erklären: Absicht. Und dieser entziehe ich meine Unterstützung.
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Klar ist: um sich zu einem Thema zu äußern, sollte man sich damit auskennen. Ich kann nicht über D20 reden, wenn ich es nicht kenne. Aber wenn ich es kenne, muss ich nicht noch 100 andere Systeme kennen, um mich dazu zu äußern. Und wenn ich ein Rollenspiel gespielt habe, sollte ich mich auch zu Rollenspieltheorien äußern können.
Ich bin Taucher. Ich hab auch schon in Strömungen getaucht. Das allein gibt mir aber noch kein Wissen darüber wie Strömungen entstehen, wie sie sich gegenseitig beeinflußen bzw. von der Umgebung beeinflußt werden und so weiter. Wenn ich also nun zu Leuten komme, die sich gerade über die "Physik der Unterwasserströmung und ihre Bedeutung für die Entwicklung von Taucheranzügen" (tm) unterhalten, dann ist das Haushoch über meinem Wissen über das Thema.
Dann habe ich drei Möglichkeiten:
1. Mich in des Thema einlesen und dann mitdiskutieren
2. Mit meinem Halbwissen aus Tauchschule und Gymnasiumsphysik mitreden und vermutlich auf die Schnautze fallen (bzw. die Diskussion stören)
3. Nicht mitdiskutieren
Diese drei Möglichkeiten gibt es bei jeder Diskussion, die ein bestimmtes Wissen voraussetzt. Damit ist nicht einmal besonders hochtrabendes Fachwissen gemeint, sondern jedes mögliche Wissen das der Beteiligte halt nicht besitzt. Autofahren ist keine Kunst, aber wenn sich Leute über verschiedene Automodelle (oder Verkehrsregeln oder was auch immer) unterhalten dann kann ich als Führerschein-loser Mensch nicht ohne weiteres mitreden.
Warum erwarten manche Leute hier also das es mit Theorien über Rollenspiele auf einmal anders sein soll? Wenn ich nicht weiß was ein Vergaser ist kann ich nicht darüber reden ohne es nachzulesen.
Rollenspieltheorien sind gut und wichtig. Aber sie sind keine Kunst. Sie sind meist nur unnötig verkompliziert formuliert. Warum da Laien sich erst endlose Seiten geballten Größenwahn anlesen sollen um an einer Diskussion über ein Spiel mitzuwirken, erschließt sich mir nicht. DSA 1 ist nicht komplizierter als Halma. Und es ist ein Rollenspiel. Wie kann man nun über etwas derart simples derart kompliziert reden, dass man "studiert" sein muss um eine Meinung dazu zu äußern? Imho lässt sich das nur auf eine einzige Weise erklären: Absicht. Und dieser entziehe ich meine Unterstützung.
Dailor, ist dir vielleicht schon mal aufgefallen, aber die wenigsten Diskussionen der "Rollenspieltheorie" bezihen sich auf die physischen Regeln eines Rollenspiels. Die machen nämlich nur einen kleinen Teil des "Rollenspiel" aus. Die physischen Regeln sagen einem nur sehr wenig darüber wie es ist ein Spiel zu spielen, welche sozialen Regeln dabei in Kraft treten, die die Machtverhältnisse sind und so weiter.
Wer sagt "DSA 1 ist einfach, also muß Rollenspieltheorie gefälligst auch sein" macht es sich zu leicht. Die meisten Leute schaffen es miteinander auszukommen und zu kommunizieren ohne sich gegenseitig umzubringen, und trotzdem ist muß man sich erst mit Soziologie beschäftigen bevor man mitreden kann wenn sich zwei Soziologen treffen. (Zumindest wenn sie fachlich diskutieren. ::) )
Für normale Diskussionen gibt es hier 500 Channels, in denen jeder, der mal Rollenspiel betrieben hat vermutlich was beitragen kann. Warum wird erwarten das es bei in die Tiefe gehenden Diskussionen der Rollenspieltheorie genauso ist?
M
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Ja, Dailor, ich glaube, genau an dem Punkt kommen wir nicht zusammen. Ich verstehe deinen Impuls, nicht ausgegrenzt werden zu wollen und die Wut, die entstehen kann, wenn man sich denkt "Hey, ich spiele seit X Jahren Rollenspiele, und da soll ich nicht mitreden können?". Aber Monkey hat recht: Diese Theorie(versuche) sind mehr als praktische Kenntnisse des Rollenspiels. Grosse Dichter haben oft keinen Schimmer von Literaturtheorie. Deshalb schreiben sie weissgott nicht schlechter (aber sicher auch nicht besser, wie manche Leute meinen), aber literaturwissenschaftliche Arbeiten können sie deshalb nicht schreiben. In der Gesellschaft leben wir alle tagtäglich, sie theoretisch als Soziologen durchdenken können wir deshalb nicht.
Du hast weiter oben geschrieben, für eine Hobby wie Rollenspiel müss es keine Theorie geben. Damit bist du nicht allein, viele andere sagen es nur nicht so. Etwas, was man mit Kumpels macht, aus Spass - das muss man doch nicht irgendwie theoretisch durchleuchten - so geht der Gedanke wohl.
Aber mit dieser Logik käme man auch nie zu Konzepten von Kunst, Geselllschaft, Psychologie, Erziehung - von jeder menschlichen Tätigkeit. Und die halte ich zumindest schon für nötig. Aber soll man Rollenspiel ernsthaft mit diesen Dingen auf eine Stufe stellen? Vielleicht ist es der Wortbestandteil "Spiel", an dem sich dann alles aufhängt.
Aber es gibt auch soziologische, kulturwissenschaftliche, kommunikationsforschende Ansätze für Videospiele z.B. Oder Comics. Oder Popmusik. Die Rap-Forschung in den American Studies füllt Regale.
Das ist hier der Knackpunkt, um den sich aus meiner Sicht die ganze Diskussion dreht. Vielleicht sollten wir mal darüber reden, was Rollenspieltheorie soll und wo man damit hin will - wenn man mal unterstellt, dass man sich nicht nur wichtig machen will. Oder auch mal ganz konkret: Was hab ich denn von dem ganzen Scheiss? Ausser dicken Worten? Wie kann ich damit besser spielen? Und mit besser ist NICHT gemeint: So, wie die tollen Forge-Leute das wollen. Sondern: So wie es mir und meinen Freunden mehr Spass macht. Das wäre nämlich aus meiner Sicht der Endzweck der ganzen Geschichte... Neues Thema?
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Hier wird tatsächlich ein Spiel mit Literatur verglichen. Rollenspiel mit Physik. Rollenspieltheoretiker mit Physikern. Und irgendwann wahrscheinlich einen Elch mit Heisenberg. Dass ich das nicht nachvollziehen kann wundert euch?
Ich habe nie geschrieben, dass es keine Theorie für Rollenspiel geben muss sondern im Gegenteil, dass die theoretische Beschäftigung mit Rollenspiel durchaus Sinn macht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man sich theoretisch damit beschäftigt, da dies neue Wege im Design eröffnet. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man glaubt, dass die theoretische Beschäftigung mit einem Spiel, ganz gleich ob Halma, Mensch-Ärgere-Dich-Nicht oder Rollenspiel einen Menschen bildet. [zumindest] nicht im gleichen Sinne wie Physik dies tut. Wenn ihr die theoretische Beschäftigung mit Rollenspiel mit einer Wissenschaft vergleicht, dann bitte mit Philatielisten oder Donaldisten. Es ist auch nicht das gleiche wie soziologische oder psychologische Forschungen zum Thema Rollenspiel, Videospiel etc. da hier ja nicht die Auswirkungen des Spiels auf gesellschaftliche Konsequenzen oder psychologische Veränderungen untersucht werden. Hier geht es darum ein Spiel zu bauen. Ganz simpel.
Dieses Thema wird ernster genommen als es ist. Das zeigen schon die Emotionen, die entstehen. Und dann gibt es immer die Profis, die alles besser wissen. Dabei gibt es beim Rollenspiel kein falsch und kein richtig. Dies ist ein Forum, und die Diskussionen hier sind genau dazu da die Dinge zu diskutieren, von denen manche behaupten, sie stünden für alle Zeiten fest, weil sie sie definiert haben, oder weil sie schon hundert Spiele gespielt haben. Und wenn diese Leute, die ja tatsächlich mehr Erfahrung und Wissen zum Thema Rollenspiel haben, dann auch noch andere verbal und faktisch ausgrenzen, ja sogar ihre Meinungen abwerten, dann erinner ich mich wieder daran, dass eine Rollenspiel-Polizei eben so etwas ist wie eine Donaldisten-Polizei: sie können quaken, aber ernst nehmen kann man sie nicht.
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Ich wiederhole mich ja gern… ;)
Und jetzt zur Überraschung: Rollenspiel ist Kunst. Genauso wie Literatur oder Film oder Fernsehen Kunst ist. Sicher gibt es mehr oder weniger komplexe Anteile (genauso wie GZSZ vielleicht nicht so dolle ist wie Der Pate), aber vom Ansatz her ist Rollenspiel Kunst. Und Rollenspiel macht als sehr junge Kunstform gerade den Prozess durch, den alle anderen Kunstformen auch durchgemacht haben: Man befasst sich (auf teilweise komplexer Ebene) mit der Struktur des Mediums. Es wird untersucht was Rollenspiel ist, wie es funktioniert und was es sein könnte. Es werden Anleihen bei anderen Formen genommen und es wird versucht, es abzugrenzen. Das ist genau das, was jede andere Kunstform (von der Novelle bis zum Fernsehen) auch durchgemacht hat (und zum Teil noch macht).
Und nicht nur das:
Jede neue Entwicklung (Kunst, Wissenschaft) sieht sich am Anfang immer irgendwelchen Kleingeistern gegenüber, die neue Ideen einfach aus Prinzip für schlechter halten als das Althergebrachte. Gott sei dank lassen sich dich immer ein paar kreative Pioniere nicht davon abhalten, trotzdem neue Ideen zu entwickeln, sonst säßen wir immer noch auf den Bäumen (Ich hör sie schon: "Was, in die Steppe gehen? Das ist doch kein richtiges Leben, das ist nichts wert, das machen wir nicht…")
Und ich glaube, dass die letzten paar Posts wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben...
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Hier wird tatsächlich ein Spiel mit Literatur verglichen. Rollenspiel mit Physik. Rollenspieltheoretiker mit Physikern. Und irgendwann wahrscheinlich einen Elch mit Heisenberg. Dass ich das nicht nachvollziehen kann wundert euch?
Es war eine Metapher. Die Metapher sollte nur klarmachen: Wenn man keine Ahnung von etwas hat, dann soll man nicht drüber reden.
Und die "praktische Erfahrung" befähigt einen auch hier nicht gerade dazu. Ich hab seit knapp 30 Jahren praktische Erfahrung mit Gravitation, Bewegung, Licht aber trotzdem nicht alle Mechanismen verstanden, die dahinterstecken. Und die die ich verstanden hab auch nir deswegen, weil mir das erklärt wurde.
Wenn ihr die theoretische Beschäftigung mit Rollenspiel mit einer Wissenschaft vergleicht, dann bitte mit Philatielisten oder Donaldisten. Es ist auch nicht das gleiche wie soziologische oder psychologische Forschungen zum Thema Rollenspiel, Videospiel etc. da hier ja nicht die Auswirkungen des Spiels auf gesellschaftliche Konsequenzen oder psychologische Veränderungen untersucht werden. Hier geht es darum ein Spiel zu bauen. Ganz simpel.
Aber während des Rollenspiels entstehen doch interessante, unübliche und teilweise komplizierte soziale Beziehungen zwischen den Spielern. Und Rollenspiel hat nunmal sehr viel mehr Ebenen als zum Beispiel Mensch ärgere dich nciht. Ja, auch DSA1. Von daher würde ich Rollenspieltheorie lieber mit Literatur-, Film- oder Theraterwissenschaft vergleichen als mit Physik - das Beispiel mit Physik wurde gewählt, weil ich davon mehr Ahnung hab.
Aber es würde wohl niemand behaupten, daß theoretische beschäftigung mit den Medien Film, Literatur, Theater, ihrem Aufbau, ihren Mechanismen, ihrer Dramaturgie keinen Sinn macht, weil es nur der Unterhaltung dient.
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Hier wird tatsächlich ein Spiel mit Literatur verglichen. Rollenspiel mit Physik. Rollenspieltheoretiker mit Physikern. Und irgendwann wahrscheinlich einen Elch mit Heisenberg. Dass ich das nicht nachvollziehen kann wundert euch?
Ja, das wundert mich. Denn diese Vergleiche sollten Prinzipien verdeutlichen und nicht etwa die Bedeutung dieser Themen für die Menschheit gleichsetzen.
Ich kann doch auch sagen: "Meine Frisur sieht genauso aus wie die von Einstein" (was nicht stimmt, aber egal ;) ). Das war dann ein Vergleich zwischen mir und Einstein. Dann kannst du natürlich entrüstet sagen: "Waaaaas?! Du kannst dich doch nicht mit Einstein vergleichen!", und bist damit völlig am Thema vorbei, weil es doch nur darum ging Leuten die mich nicht kennen aber Einstein schon etwas über mein Aussehen zu verdeutlichen.
Ich hoffe du erkennst auch hier die Analogie...
Ich habe nur etwas dagegen, wenn man glaubt, dass die theoretische Beschäftigung mit einem Spiel, ganz gleich ob Halma, Mensch-Ärgere-Dich-Nicht oder Rollenspiel einen Menschen bildet.
Da habe ich nichts dagegen und ich bin sogar der Meinung, dass ein Spiel bilden kann und dass Rollenspiel im besonderen auch eine gewisse Form der Bildung vermittelt. Gut, das sind eben unterschiedliche Meinungen. Ich kann deine Ansicht eben nicht verstehen.
Dieses Thema wird ernster genommen als es ist.
Ich glaube vielmehr, dass jedes Thema so ernst ist wie es genommen wird.
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Mal ein Vorschlag etwas abseits der Diskussion um den Zweck von Rollenspieltheorie: ich fände es sehr gut, wenn diejenigen, die viele der Forge-Spiele besitzen und gelesen haben, diese (kurz) rezensieren könnten. In vielen Threads hieß es nämlich: "Das macht Heroquest schon so, lies dir das mal durch", "Nein, das stimmt nicht, in Trollbabe klappt das nämlich", etc. Aber nicht jeder mag sich ein Spiel nur wegen eines Mechanismus kaufen, und erst recht nicht wenn er nicht vorher weiß was er bekommt. Es gibt zwar die Reviews auf The Forge, aber mit deutschsprachigen Rezensionen direkt hier auf dem Forum begeistert man, wie ich glaube, mehr Leute für solche Spiele, wie es etwa diejenigen zeigen, die nach der PtA-Rezension von Lord Verminaard Interesse an PtA gezeigt haben und es sich kaufen wollten. Ich denke, dass die Erfahrung "das muss ja gar nicht so sein" oder "so kann man das ja auch machen", also der Augenöffnereffekt, dass es auch jenseits der abgenutzten Wege noch etwas gibt, vielen Leuten besser über ein konkretes Regelsystem als über die theoretische Betrachtung von Konzepten vermittelt werden kann.
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Jaaa...
Das Topic ist wohl schon lange leer. Hier sieht man wieder die Frontenbildung: Rollenspieltheorie ja und nein. Ich finde das Rollenspieltheorie ein Ende des Prozesses ist, der mir mit "Rollenspielkarriere" als am besten beschrieben vorkommt.
Man spielt Rollenspiele und findet das Toll.
Einige Jahre später will man mehr aus dem Spiel herausholen und beginnt andere zu spielen und nach Möglichkeiten zusuchen sein Spiel "zu verbessern". Hier kommen meist Foren mit ins Spiel oder Diskussionsrunden auf Cons.
Dann bemerkt man das es zwar viele Systeme gibt aber diese nicht alles haben was man will -> man fängt an sich ein eigenes System zu bauen mit mehr oder weniger Erfolg.
Dann gibt es zwei Alternativen
1. Man lässt es, nimmt sich ein altes System und spielt wieder "wie in alten Zeiten" und schert sich einen Dreck um die Regeln weil man "weiß" das stimmung viel besser ist als alle Regeln der Welt und es dafür einfach keine Regeln geben kann. oder
2 Man beginnt mit Systemdesign und macht sich unendlich viele Gedanken darüber wie man ein System bauen könnte, welches "das beste" ist und zieht dazu allerlei wissenschaftliches herbei weil man weiß das ein gutes System nicht in zehn Minuten und nicht von einer Person kreiert wird. Sowas läuft dann hier im Channel und in der (göttlichen ;) ) Forge.
Deshalb ist Rollenspieltheorie nichts schlechte aber auch nicht das Maß aller Dinge.
*weht mit der IMHO-Flagge*
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Mal ein Vorschlag etwas abseits der Diskussion um den Zweck von Rollenspieltheorie: ich fände es sehr gut, wenn diejenigen, die viele der Forge-Spiele besitzen und gelesen haben, diese (kurz) rezensieren könnten. In vielen Threads hieß es nämlich: "Das macht Heroquest schon so, lies dir das mal durch", "Nein, das stimmt nicht, in Trollbabe klappt das nämlich", etc. Aber nicht jeder mag sich ein Spiel nur wegen eines Mechanismus kaufen, und erst recht nicht wenn er nicht vorher weiß was er bekommt. Es gibt zwar die Reviews auf The Forge, aber mit deutschsprachigen Rezensionen direkt hier auf dem Forum begeistert man, wie ich glaube, mehr Leute für solche Spiele, wie es etwa diejenigen zeigen, die nach der PtA-Rezension von Lord Verminaard Interesse an PtA gezeigt haben und es sich kaufen wollten. Ich denke, dass die Erfahrung "das muss ja gar nicht so sein" oder "so kann man das ja auch machen", also der Augenöffnereffekt, dass es auch jenseits der abgenutzten Wege noch etwas gibt, vielen Leuten besser über ein konkretes Regelsystem als über die theoretische Betrachtung von Konzepten vermittelt werden kann.
Gute Idee. Sorcerer und HeroQuest hätte ich hier. Da könnte ich auch etwas zu erzählen. Bei Gelegenheit ;D.
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@Preacher:
Es war eine Metapher. Die Metapher sollte nur klarmachen: Wenn man keine Ahnung von etwas hat, dann soll man nicht drüber reden.
Und die "praktische Erfahrung" befähigt einen auch hier nicht gerade dazu. Ich hab seit knapp 30 Jahren praktische Erfahrung mit Gravitation, Bewegung, Licht aber trotzdem nicht alle Mechanismen verstanden, die dahinterstecken. Und die die ich verstanden hab auch nir deswegen, weil mir das erklärt wurde.
Auf der einen seite sagst du, dass es nur eine Metapher ist, auf der anderen Seite sagst du, dass die Konsequenzen die gleichen sind. ???
Aber während des Rollenspiels entstehen doch interessante, unübliche und teilweise komplizierte soziale Beziehungen zwischen den Spielern. Und Rollenspiel hat nunmal sehr viel mehr Ebenen als zum Beispiel Mensch ärgere dich nciht. Ja, auch DSA1. Von daher würde ich Rollenspieltheorie lieber mit Literatur-, Film- oder Theraterwissenschaft vergleichen als mit Physik - das Beispiel mit Physik wurde gewählt, weil ich davon mehr Ahnung hab.
Aber es würde wohl niemand behaupten, daß theoretische beschäftigung mit den Medien Film, Literatur, Theater, ihrem Aufbau, ihren Mechanismen, ihrer Dramaturgie keinen Sinn macht, weil es nur der Unterhaltung dient.
Darum ist die Beschäftigung über die Sozialen Beziehungen der Menschen in einem Rollenspiel ein umfassenderes und wissenschaftlicheres Thema als die Beschäfigung mit dem Rollenspielbau. Es gibt übrigens durchaus Menschen, die Trivialliteratur und die Beschäftigung damit für sinnlos halten. Zu diesen gehöre ich nicht. Ich habe auch mehrmals darauf hingewiesen, dass ich die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie für durchaus sinnvoll halte. Als Nutznießer aus dieser Geschichte sowieso. Ich mache mir ja auch meine Gedanken. Nach 20 Jahren Rollenspiel bleibt das nicht aus. Deswegen würde ich aber niemals zu einem Anfänger, der nur DSA4 kennt (brrrr) sagen, dass seine Meinung über Rollenspielsysteme weniger Wert ist. Und genau hier scheiden sich die Geister. DAS ist der Punkt, wo unsere Meinungen auseinander gehen. Wir stimmen beide überein, dass Rollenspieltheorie Sinn macht. Wir beide wollen Neues in der Welt der RPGs sehen, freuen uns über Entwicklungen. Aber ich sage, da es sich um so etwas primitives wie Rollenspiel handelt (nicht die psycho- und soziologischen Auswirkungen) kann jeder mitreden, selbst mit minimalen Kenntnissen. Manche mögen mehr Erfahrungen haben, aber dass diese dann andere abqualifizieren geht mir gegen den Strich. Weil es nicht passt. Da beginnt für mich der Disput.
@Boomslang:
Okay, man kann natürlich metaphorisch auf alles mögliche anspielen und mit allem vergleichen. Aber in der Bedeutung und Komplexität verliert das Thema Rollenspielbau imho gegen Origami.
Da habe ich nichts dagegen und ich bin sogar der Meinung, dass ein Spiel bilden kann und dass Rollenspiel im besonderen auch eine gewisse Form der Bildung vermittelt. Gut, das sind eben unterschiedliche Meinungen. Ich kann deine Ansicht eben nicht verstehen.
Mea culpa - da habe ich doof formuliert / ich muss dir Recht geben.
Natürlich bildet die Beschäftigung mit Rollenspiel. Auch die Beschäftigung der Donaldisten bildet. Es kommt nur darauf an, wie man Bildung versteht. Dabei kommen sogar sinnvolle Dinge heraus (Gaussche Verteilungen, Stochastik, etc.). Gebongt. Über den Stellenwert dieser Bildung können wir streiten. Der Punkt auf den ich bei der Bildung hinauswollte - und hier habe ich mich sehr ungünstig ausgedrückt - ist der, dass die Rollenspielbildung selbst sehr dünn ist. Viele Systeme zu kennen qualifiziert einen recht wenig dazu ein eigenes System zu machen oder anders formuliert: wer 30 Jahre alle Rollenspiele dieser Welt gespielt hat und alle Artikel von "The Forge" auswendig kennt muss nicht bessere Rollenspiele machen, als jemand, dem man ganz abstrakt die Aufgabe stellt ein Rollenspiel zu kreieren, selbst wenn er noch nie eines vorher gespielt hat. Die Wahrscheinlichkeit ist imho nicht einmal signifikant höher. Das kann ich nicht beweisen. Und das hat auch einen Grund: es gibt keinen Maßstab für ein gutes Rollenspielsystem. Frag mal im Forum was besser ist - D20 oder DSA. Und dann siehst du, dass ein Maßstab fehlt. Aber Meinungen sind wie [Selbstzensur]. - jeder hat eins.
Dieses Thema wird ernster genommen als es ist.
Wenn die Meinung Dritter im Forum öffentlich abgewertet wird, weil er / sie / es nicht genug Rollenspiele gelesen hat, dann wird die Beschäftigung mit diesem Thema für mich zu ernst genommen. Aber das ist wiederum nur meine persönliche Meinung.
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Darum ist die Beschäftigung über die Sozialen Beziehungen der Menschen in einem Rollenspiel ein umfassenderes und wissenschaftlicheres Thema als die Beschäfigung mit dem Rollenspielbau.
[snip]
Nettes Argument, wenn es bei Rollenspieltheorie nur um den Bau von Rollenspielen ginge. Tut es aber nicht. (Zumindest nicht zwangsläufig.) "Rollenspieltheorie" umfaßt mehr als nur "Wie baue ich ein Regelsystem?" oder "Wie baue ich ein Rollenspiel?". Genauso wie Rollenspiel Aspekte der Literatur, des Brettspiels, der Schauspielerei, der Statistik und vieles mehr umfaßt und anreißt, so ist auch die "Rollenspieltheorie" ein weites Gebiet.
Wenn die Meinung Dritter im Forum öffentlich abgewertet wird, weil er / sie / es nicht genug Rollenspiele gelesen hat, dann wird die Beschäftigung mit diesem Thema für mich zu ernst genommen. Aber das ist wiederum nur meine persönliche Meinung.
Wo du das "abwerten der Meinung" siehst sehe ich völlig normale (und auch in jedem anderen gespräch selbstverständlichen) Hinweis darauf was für ein Wissen für eine Diskussion erforderlich ist.
Ein Beispiel:
A und B stehen in einer Bar und unterhalten sich über Autos. Sie beide sind Autonarren und diskutieren die Vor- und Nachteile von italienischen Sportwagen. Auftritt "Fiktiver Monkey", ein Kerl der Null Ahnung von Autos hat und einen Lamborghini nicht von einem Ferrari unterscheiden kann. Monkey überhört das Gespräch und möchte mitreden und ist fleißig dabei seine eigenen Kommentare und Meinungen einzubringen. (Die allerdings völlig unfundiert sind und größtenteils auf Hören-Sagen beruhen.) Darum wird er von A und B darauf hingewisen das seine Behauptungen unfundiert und in dieser Diskussion Fehl am platze sind und sie bitten ihn sich entweder rauszuhalten oder wiederzukommen wenn er sich tatsächlich mit dem Thema beschäftigt hat.
Haben sie seine Meinung abgewertet? Meiner Meinung nach nicht, zumindest nicht in einem unfairen Maße, denn seine Meinungen waren ohne Basis und in der Diskussion fehl am Platz. Dasselbe könnte ich jetzt mit absolut jedem Thema wiederholen und das Ergebnis wäre dasselbe. Man kann nur dort mtdiskutieren wo man sich auch auskennt und wenn man das nicht tut dann darf man sich nicht wundern wenn man nicht ernst genommen wird.
Und wenn nun ein Kerl ins Forum kommt, der glaubt ein revolutionäres System kreiert zu haben das das Hobby auf den Kopf stellen wird, welches sich aber nur als unausgegorene AD&D Hausregeln entpuppen dann kann ich verstehen wenn die Leute ihn darauf hinweisen das es auch andere Rollenspiele da draußen gibt und das er sich vielleicht an paar davon zu Gemüte führen sollte. (Solange alle höflich bleiben, natürlich.)
M
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Hier wird tatsächlich ein Spiel mit Literatur verglichen. (...) Dass ich das nicht nachvollziehen kann wundert euch?
Ich habe 2001 meine Magisterarbeit im Fachbereich der Anglistik/Amerikanistik mit dem Thema 'Das Rollenspiel als interaktive Erzählform - ein neuartiges Genre der Literatur?' geschrieben. Ich habe dafür eine 1 bekommen. Man kann also sagen, dass auch echte Literaturwissenschaftler diesen Bezug nicht für lächerlich und unsinnig hielten.
Falls allgemeines Interesse an einer Zusammenfassung besteht, kann ich gerne eine posten; allerdings sollte dann Fredi oder jemand anders, der sich mit den narrativistischen Spielen besser auskennt, noch eine Ergänzung darüber schreiben, denn damals kannte ich noch keines dieser Spiele (wenn es sie überhaupt gab); das System, das damals den deutlichsten mir bekannten Bezug zur Literatur gab, war Storyteller.
Robin
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Ich habe 2001 meine Magisterarbeit im Fachbereich der Anglistik/Amerikanistik mit dem Thema 'Das Rollenspiel als interaktive Erzählform - ein neuartiges Genre der Literatur?' geschrieben. Ich habe dafür eine 1 bekommen. Man kann also sagen, dass auch echte Literaturwissenschaftler diesen Bezug nicht für lächerlich und unsinnig hielten.
Cool. ;D
Wenn du möchtest kannst du sie mir mal schicken, würd mich interessieren zu lesen. (Sofern du sie in digitaler Form hast.)Ansonsten wäre einen Zusammenfassung in einem neuen Thread auch nett.
M
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Nettes Argument, wenn es bei Rollenspieltheorie nur um den Bau von Rollenspielen ginge. Tut es aber nicht. (Zumindest nicht zwangsläufig.) "Rollenspieltheorie" umfaßt mehr als nur "Wie baue ich ein Regelsystem?" oder "Wie baue ich ein Rollenspiel?". Genauso wie Rollenspiel Aspekte der Literatur, des Brettspiels, der Schauspielerei, der Statistik und vieles mehr umfaßt und anreißt, so ist auch die "Rollenspieltheorie" ein weites Gebiet.
Je nach dem wie ernst man das Basteln von Rollenspielsystemen nimmt können folgende Studiengänge bzw. Studienabschlüsse erforderlich sein:
- Physik (alle, ich wiederhole ALLE Fachrichtungen, auch wenn man kein Sci-Fi-System schreiben möchte)
- Psychologie (es sitzen ja Menschen am Tisch)
- Pädagogik
- Soziologie
- Mathematik (Expertenwissen in Stochastik wäre schon ein Muss)
- Geschichte (mittelalterliche)
- Germanistik
- Literatur
- Medienwissenschaften
- evtl. noch Wirtschaftslehre und vor allem Volkswirtschaftslehre, wenn es um den Weltenbau geht
- Außerdem Schauspielerei.
Nur wer all diese Studien beherrscht UND alle theoretischen Diskussionen verfolgt hat, hat das für Rollenspiele erforderliche Fachwissen, da alles in ein Rollenspiel mit einfließen kann. Wenn diese Grundvorraussetzungen für eine Rollenspieldiskussion herrschen bin ich gerne bereit, diese Personen als Experten anzuerkennen. Nicht für Rollenspielentwicklung, aber für den enormen Bildungsaufwand.
Es wäre interessant zu sehen, wie aus all diesen Bereichen die relevanten Informationen zusammengefasst würden und irgendwann als Mindestanforderung für eine Unterhaltung mit den "Meistern" gebildet wird. "Ich bin unwürdig, Meister, aber ich habe eine Meinung zum Rollenspiel. Ich mag D20 einfach gut leiden und es macht mir mehr Spaß als euer ehrfurchtsgebietendes PE-Superspiel. Was mache ich falsch?".
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Dailor, es ist ziemlich anstrengend, sich mit dir zu unterhalten.
Ich weiß echt nicht, wo hier irgendwer abgewertet wurde, weil er sich nicht mit Rollenspieltheorie befasst hat. Das einizge was gesagt wurde war, daß man dann eben nicht in den entsprechenden Diskussionen mitreden sollte. Finde ich in keinster Weise wertend, geschweige denn "ab".
Aber ich fürchte, in dem Punkt kommen wir nicht zusammen.
Ich jedenfalls glaube nicht, daß ich aus der Diskussion noch etas nützliches ziehen kann, und klinke mich hiermit aus.
Viel Spaß den verbliebenen.
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Blah - Blah!
Da kann ich dir nur Recht geben... ::)
Wir haben hier extra einen Theoriechannel - da steht groß Theorie drauf. Wir haben einen Sticky vom Moderator - da wird erklärt, was wir hier machen. Und verdammt nochmal, wenn dir das nicht gefällt, dann hör gefälligst auf hier zu posten! Wir wissen inzwischen alle, dass du nichst davon hälst. So, und nu ist echt mal gut. Lass doch einfach die Irren hier im Channes ihren Kram machen und lach drüber. Aber geh nicht allen auf den Keks und halt endlich mal die *BEEP*!! Es ist echt nicht mehr lustig.
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Ich schließe mich Preacher an: Mit dir zu diskutieren ist sinnlos. Viel Spaß beim trollen, ich bin weg.
M
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Seltsam -
Ich sage, dass ich Rollenspieltheorie gut finde, aber es interessiert nicht.
Wenn ich sage, ohne irgend jemanden persönlich anzugreifen, dass ich möchte, dass alle sich an solchen Diskussionen beteiligen können sollen, ohne Unterteilung Laie / Experte dann trolle ich angeblich.
Wenn ich dies begründe, ermüde ich angeblich.
Mit keinem Wort - wirklich mit keinem Wort habe ich kritisiert, was in diesen Threads gemacht wird. Meine Kritik geht an das "WIE" es gemacht wird. Dennoch wird das Gegenteil unterstellt.
Während ich niemanden persönlich angegriffen habe bin ich ein Troll, obwohl ich persönlich angegriffen wurde.
Verstehe das wer will.
Ich habe eine Meinung zum Thema Rollenspieltheorien - nämlich eine gute - und eine Meinung zum Thema Kultur im Umgang miteinander in einem Forum. Auch bei Rollenspieltheorien. Nämlich, dass keine Unterscheidung gemacht werden sollte zwischen selbsternannten Profis und unterstellten Laien. Diese Meinung werde ich weiter posten. In diesem wie in anderen Threads, in denen ich dies für angebracht halte. Das werden keine Sachbezogenen Threads sein - denn da gehört das nicht hin. In einem Thread in dem es um verhärtete Fronten geht z.B. schon.
Aber wahr ist, dass wir uns schon viele Seiten zuvor alles gesagt haben. Ich habe - lautstark und zynisch - ein totes Pferd geritten. Diesen Schuh muss ich mir anziehen. Aber ich habe dies getan ohne persönlich zu werden. Und nicht als einziger.
Ich bin ein kritikfähiger Mensch. Wenn mir jemand persönlich die Meinung geigen will, kann er mir gerne eine IM schicken. Wenn dies nicht gewünscht ist, antworte ich auch nicht auf die IM. Mich würde nur interessieren, wo ich persönlich geworden bin, um den Titel "Troll" zu verdienen, oder wo ich so unsachlich geworden bin - in diesem Thread mit besagtem Titel - dass ich eine so harsche Reaktion verdient habe.
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Aber wahr ist, dass wir uns schon viele Seiten zuvor alles gesagt haben. Ich habe - lautstark und zynisch - ein totes Pferd geritten
Hm, ich hätte dich (Dailor) nicht SO abgebürstet...finde ich auch etwas komisch. Aber ich hatte auch das Gefühl, dass du mich nicht so wirklich verstehen willst. Egal. Lassen wir das Pferd in Frieden ruhen.
Tja, die Frage, ob denn die Fronten konstruktiver streiten könnten, lege ich dann auch erstmal ad acta. Wobei ich, zugegeben, dann doch auch wieder die Fronten mit aufgebaut habe.
Immerhin haben sich hier sehr viele Leute beteiligt (auch einige, die bisher im Theorie-Channel still waren) - und wir kriegen mittelfristig hoffentlich ein FAQ zu diesen Sachen. Insofern hats doch was gebracht.
Over and out.
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Leute, das ist doch nicht euer Ernst, muss ich denn extra aus China reinschauen um hier zu moderieren? WIE OFT wollen die gleichen Leute noch die gleichen Argumente austauschen? Wo ist die konstruktive Diskussion ueber die notwendigen Aenderungen im Theorie-Bereich geblieben?
Der hervorragende Vorschlag von Sven wird notiert. Bitte jeder eine Rezension, danke. Ich mache Dogs in the Vineyard, will es aber mindestens einmal spielen bevor ich meinen Senf abgebe. Ansonsten glaube ich brauchen wir eine neue, strengere Ordnung hier im Bereich. Ich werde ein "How to post here" verfassen, sobald ich wieder da bin. Bis dahin seid brav und bleibt schoen konstruktiv und on topic, es geht ja gut ab hier im Moment.
Topic closed. Euer Vermi, frisch aus China eingeflogen. ;)