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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Vash the stampede am 1.05.2005 | 09:43
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HI!
Ich war gestern auf einem Schießstand und habe meine ersten Erfahrungen mit Schußwaffen gesammelt (als alter Zivi ;D).
Wie sieht es bei euch aus? Mit welchen Waffen habt ihr schon geschossen und wie waren die Erlebnisse? Habt ihr auch schon ganz andere Erfahrungen mit diesen Teufelsdingern gemacht (bedroht worden, usw)? Wie findet ihr die Gesetze dazu in Deutschland?
Gruß,
Vash the stampede
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Was hat das mit dem Grofafo zu tun? ???
Schusswaffen im echten Leben sind nicht lustig. Lass die Pfoten davon.
:q
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Was hat das mit dem Grofafo zu tun? ???
Schusswaffen im echten Leben sind nicht lustig. Lass die Pfoten davon.
:q
Grundsätzlich hat es nichts mit dem GroFafo zu tun. Das sie nicht lustig sind ist mir durchaus klar und ich würde nie eine besitzen wollen. Doch interessiert mich die Erfahrungen, die damit gesammelt wurden. Und ich möchte daran erinnern, dass es hier auch Leute gibt die mit Schwertern kämpfen und das ist sicherlich genauso gefährlich.
Zudem tauchen in vielen Rollenspielen Schußwaffen auf. Es gibt also zumindest eine Verbindung zum RSP.
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Ich hab mal zu Sylvester mit den Waffen meines Vaters in die Luft geschossen, das war eine 357er Magnum und eine Doppelläufige Schrotflinte. Zunächst einmal war ich überrascht wie laut ein Schuss doch ist. Den Typen in den Filmen die ohne Ende rumballern müssten eigentlich längst das Trommelfell geplatzt sein :-) Weiterhin war ich noch vom Rückstoss überrascht, obwohl das wahrscheinlich nur war weil ich es nicht gewohnt bin.
Joa, das war so meine erste und bisher einzige Erfahrung mit echten Schusswaffen.
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Das sie nicht lustig sind ist mir durchaus klar und ich würde nie eine besitzen wollen. Doch interessiert mich die Erfahrungen, die damit gesammelt wurden. ...
Zudem tauchen in vielen Rollenspielen Schußwaffen auf. Es gibt also zumindest eine Verbindung zum RSP.
O.K. - also meine Erf. vom Heer - Sturmgewehre sind individuell sehr verschieden; manche so perfekt durchgezogen, dass sie fast von alleine treffen auf 200 Meter, andere so versaut, dass man gut 1,5 Meter tiefer und 1 Meter links halten muss, um auf 150 Meter zu treffen - jede Menge Spielraum für den SL. Spieler müssen ihre Waffen immer erst in Ruhe Probeschießen, um Verhalten kennenzulernen.
Geräuschpegel bei Sturmgewehren überraschend gering, wenn man dahinter oder seitlich steht, überraschend laut vom falschen Ende aus (schon wenn man ganz weit seitlich steht, aber so, dass man das Mündungsloch sieht - direkt davor darf beim Scharfschießen natürlich keiner stehen.
Getroffene Knochen werden auf faustgröße zu feinem, weißen Pulver zerfetzt, d.h., ein Treffer ins Bein, und du bist wahrscheinlich tot, mit viel Glück verlierst du nur das Bein.
Eine Kugel, die durch einen Behälter mit Flüssigkeit saust, wird dermaßen deformiert und geplättet, dass die Wunde, die sie anschließend reißt, groß genug ist, um eine Hand durchzustecken.
Deckung hinter einem Auto zu suchen ist bei Gewehren sinnloser als Deckung hinter einem Büschel Grashalme - denn durch das Auto wird die Kugel wieder geplättet und damit absolut tödlich.
Gewehre mit sehr hohem Mündungsaustritt verpassen dem Getroffenen auch bei einem Streifschuss einen hydrostatischen Schock, der ihn wahrscheinlich umbringen wird.
Bei Pistolen ist alles anders - Kugel langsamer, sprich weniger gefährlich, das Ding hat einen kürzeren Lauf und daher weniger Zielgenauigkeit, es hängt stärker vom Schützen ab, was passiert, von hinten ist sie lauter als ein Gewehr, von vorne leiser. (9mm)
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naja geschossen habe ich
P1 (Pistole), unhandlich, schwer, trifft man nicht so gut mit
MP (Uzi), leicht, eigennwillige Konstrunktion (Urbanen Legenden zufolge aus nem Bettgestehl gebaut, ursprünglich), trifft ganz gut, weil geringer Rückstoss, entsichern, durchladen und in einen Raum werfen...angeblich feuert die dann von alleine.
MG richtig schwer (obwohl mein Leutnant die auch im Stehen abgefeuert hat), laut, mords Rückstoss, sehr hohe Feuerrate
Panzerfaust, naja is klar oder
Sturmgewehr G3, verlässlich, gute Feuerrate, moderater Rückstoss, kann Dreck reinkommen..feuert immer noch
Waffen sind laut und ihre Wirkung ist furchtbar
Kugelsichere Westen sind blödsinn, die sind viel aber nicht sicher
Hohlmantelgeschosse, reissen riesige Austrittswunden, Holz ist als Deckung ungeeignet..
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Meine Erfahrungen belaufen sich auf:
Pistole P-1: Wenn man sie wirft ist die Trefferquote besser!
Gewehr G-3: Robust, treffsicher auf gut 200 Meter, neigt mit Übungsmunition (Platzpatronen) zu Ladehemmungen
Maschinengewehr MG-3: Extrem laut, Mords-Rückstoß, Muni-Fresser, Ladehemmungen zu beheben dauert ewig
Vorderlader Springfield Muskete (nachbau Amerikanischer Bürgerkrieg): Laut, sehr starker Rückstoß, lange Ladezeit
Luftgewehr von Jahrmarkts-Schießbuden: ~;D
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Tja was habe ich denn bis jetzt geschossen:
P1 (Am bessten ist Du ziehst dem Gegner das Ding über den Kopf).
Sig Sauer 9mm
Smith&Wesson 38er Spezial
Eine 22er Cheska
Cheska VZ 75
G3 (na Klar,mein Gewehr war älter als ich)
G36 (damit kann jeder treffen)
MG3 (Knochensäge)
M16 (Plastik)
Granatpistole (goil)
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Meine einzige Erfahrung mit Schußwaffen ist das Luftgewehr von meinem Opa. Ist zwar nicht viel, aber um Obst zu beschießen oder Dosen mit Tomatensoße (sah dann richtig nach Blut aus ;)) reichte es.
Um "richtige" Schußwaffen auszuprobieren, ergab sich noch nicht die Gelegenheit (das ist halt der einzige Nachteil am Zivileben. ;D).
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Hab bisher nur 3 Waffen benutzt gehabt:
Sport-Luftgewer vom typ "Diana" - für ne' bessere Erbsenflitsche erstaunlich Treffsicher (bis auf c.a.: 20 m) ;D
Luftgewehre vom Kirmesstand - Teilweise so am Arsch, das man selbst dann nicht trifft, wenn man die mündung direkt vors Ziel hält.
375 Magnum (Revolver) K.A, welcher Hersteller - Gemeingefährlicher rückstoß (beidhändig gehalten und mir so die Wumme fast vor's gesicht gehauen *g*)
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Ok, dann will ich auch mal meinen Senf beisteuern, denn die Frage ist besser als manche andere:
P1: X Warnschüsse und ein tödlicher Wurf. Die Waffe ist schlimm!
P8: Liegt gut in der Hand, Rückstoß niedrig und die Treffgenauigkeit ist auch im Rahmen des Erträglichen. Ist aber eben nur eine Pistole, kaschiert imho nur beim Wachestehen, dass man keine brauchbarere Waffe trägt.
G3: Robust, mit wechselhafter Trefferquote, mittlerer Rückstoß, Lautstärke ist akzeptabel -> Gehörschutz ist zwar schön, aber wohl kaum notwendig. Das Kaliber spricht für sich!
G36: Schön zu handhaben, tolle Visiereinrichtung und super im Rückstoß (ignorierenswert). Dazu noch jede Menge Spielzeug möglich. Allerdings haben unsere Ausbilder vom Gebrauch eines Unterlaufgranatwerfers abgeraten: "Das ist schließlich nur Plastik als Handschutz"
MP2: Leicht, streut und ist wirklich gut im Orts- und Häuserkampf. Auf Distanz konte ich nicht so gut treffen wie ich dachte, was nicht nur an mir lag ;)
MG3: Schwer und unhandlich zu tragen (ich hasse diese Muni-kästen! Die gingen immer auf, wenn ich es absolut nicht gebrauchen konnte). Aber die Feuerrate und die Durschlagskraft entschädigen dafür allemal. Im Stehen würde ich die Waffe nicht benutzen, ich hänge an meiner Gesundheit. Außerdem komme ich mir etwas dämlich vor, wenn ich Rambo spiele.
Panzerfaust P3 (die große Version): Maximal zwei Schuß, schwer und irgendwie beunruhigend zu schießen. Fragt mich nicht wieso, aber die Waffe war mir nicht geheuer... Der Effekt ist aber sehr beeindruckend. Oh, man kann zwischen Spreng- und Fragmentwirkung wählen, indem man einen Stift vorne reinschiebt oder rauszieht.
Panzerfaust (kleine Version, keine Ahnung ob es dafür eine besondere Bezeichnung gab): Klein, wirkt wie eine Bazooka und läßt sich etwas bequemer transportieren.
Granatpistole: Himmel, meine Schulter! Der Rückstoß ist wirklich hart, nur wollte ich das vor dem ersten Schuß nicht glauben. Das Zielen hat sehr viel mit Intuition zu tun, finde ich jedenfalls. Man sollte auch im Hinterkopf behalten, dass die Granate noch zwei, dreimal hüpfen kann, bevor sie explodiert. Da kamen einige wirklich coole Trickschüsse zustande :D
Signalpistole (sollte auch mal gesagt werden): laut, hämmert auf das Ellenbogengelenk und die Schußtechnik sieht hirnrissig aus (anders geht`s aber wohl nicht). Die Leuchtkörper erhellen die Umgebung ganz brauchbar, die Filme übertreiben es in dem Punkt nicht wirklich.
Handgranaten und Brandbomben: sehr laut bzw. sehr hell. Letztere sollten wir nur nutzen, um bei Fahrzeugen den Motor zu überhitzen oder in Brand zu setzen -> wohl kaum Explosion des Treibstoffes wie im Kino.
P.S.: Holz splittert, ja. Aber schlechte Deckung ist besser als keine Deckung. Zudem mussten wir Holz mit Sandsäcken abdecken -> Splittergefahr.
Angeblich wiegen die "wirklichen" kugelsicheren Westen ("Bristolwesten" genannt, da bin ich mir aber nicht sicher) so um die 10 Kg, also wohl kein Vergnügen.
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Luftgewehr. Falsch gehalten. Das Ding, das da nach vorne rast, hat mir den Zeigefinger eingeklemmt. Narbe behalten. Wehrdienst verweigert.
Und Kirmesschiessen. Und Wasserpistolen...oder diese Dinger mit Plättchen.
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Ich kenne einen in England lebenden Jameikaner, der is ein unglaublich guter Trommler und dessen Bruder wurde bei einem Überfall (an dem er nicht als Täter beteiligt war) erschossen...
Ich wurde zum Glück noch nie mit einer "echten" Schußwaffe bedroht...
Ich habe keine Rfahrung mit Schußwaffen (abgesehen von Erzählungen die an mich herangetragen werden)
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Ich kann mich Edorian nur anschließen, nur daß ich weder P8 noch G36 inne Finger hatte...
Ich hatte noch das G3 mit einklappbarer Schulterstütze... sehr unbequem, aber eingefahren sieht das Teil echt scharf aus und das macht das aus der Hüfte ballern nochmal soviel Spass...
genau wie bei der MP. Ansetzen, mit Zeigefinger die Richtung anpeilen, wo man hinhaben möchte und loslegen, dann hoch oder runterziehen...
Das MG, wie ich festgestellt habe ( habe vom Dreibein und 2toner geschossen ) ist bis 600m recht genau, zumindest das, was ich damals hatte...
Der Rückstoß bei der GraPi war echt übel... und man hat immer Grünfläche in Brand geschossen, wenn diese trocken war...
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Ich hatte bisher das Vergnügen mit dem G3, der P9, dem MG3 und dem G36 zu schießen.
Okay, das mit dem G3 war nicht wirklich ein Vergnügen, da mein Helm zu groß war und ich ihn etwas auf der Zielvorrichtung abgelegt habe, womit mein Wangenknochen direkt an der Schulterstütze dran war.
Jeder Schuß war eine Qual.
G36 dagegen war saugeil. Der Rückstoß ist minimal und dank dem Visier kann man kaum danebenballern. Zudem ist die Waffe sehr linkshänderfreundlich (deshalb bin ich auch froh, daß ich mich vor dem Uzi-schießen drücken konnte. Die Waffe konnte ich beim Üben ohne Munition einfach nicht entsichern).
P9 ist auch nett und treffsicher und vor allem leicht zu handhaben.
Das MG3 hat ordentlich Dampf. Mich hat die Kraft des Gerätes immer beeindruckt.
Getroffene Knochen werden auf faustgröße zu feinem, weißen Pulver zerfetzt, d.h., ein Treffer ins Bein, und du bist wahrscheinlich tot, mit viel Glück verlierst du nur das Bein.
Eine Kugel, die durch einen Behälter mit Flüssigkeit saust, wird dermaßen deformiert und geplättet, dass die Wunde, die sie anschließend reißt, groß genug ist, um eine Hand durchzustecken.
Also diese Geschichten sind mir doch sehr neu.
Sorry, aber die Sturmgewehre sind nicht darauf aus, jemanden zu töten. Sie sollen den Gegner kampfunfähig machen, denn ein solcher bindet mehr feindliche Soldaten als ein toter Gegner.
Ein Treffer vom G36 oder G3 verletzt meist nur, wenn man nicht lebenswichtige Bereiche trifft. Da verliert man auch kein Bein bei oder wird sonstwie sehr schnell zum Krüppel. Vielleicht erinnert sich noch wer an die Geschichte, mit den beiden Serben, die im Kosovo zu Beginn des Kfor-Einsatzes mit ihrem Wagen in ein deutsches Lager gerast sind und anfingen, um sich zu ballern.
Obwohl die deutschen Soldaten ordentlich viel 5,56mm-Mun in den Wagen reingerotzt haben und vor allem auch gezielt geschossen haben, konnte zumindest einer der Angreifer lebend geborgen werden. Hat der nicht auch überlebt?
Die Wunden, die Du beschreibst, erzielt man vielleicht mit einer Muskete oder mit Dumdum-Geschossen, aber nicht mit der üblichen BW-Mun.
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Keine Erfahrung. Will auch keine! Ich mache jedoch einen gewaltigen Unterschied zwischen "realen" Waffen und die aus Rollen- oder Computerspielen!!!!*
*Ich verurteile aber niemand anderes, wenn er Erfahrung damit hat oder machen will ;)
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Hm meine gesamte Erfahrung mit Schusswaffen ist zwar rein theoretischer Natur und ich kenne mich hauptsächlich mit Weltkriegswafen aus, aber das was Irsinniger erzählt hört sich auch für mich nach BW-Legende an.
So wie der besoffene Feldwebel im Baum...der erschoßen wurde...in 4 verschiedenen Kasernen....in unterschiedlichen Jahrzehnten *hust*
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Bei der Bundeswehr war ich nicht, deswegen habe ich weder G3 Erfahrungen, noch kann ich Urban Legends liefern.
Geschossen habe ich seit dem ich 12 Jahre alt bin.
Angefangen mit Luftgewehr (hab mein eigenes mit 12 bekommen),
dann Kleinkaliber, dann Pistole (verschiedene Modelle [meist 9mm, einmal '44]).
Und zuletzt Vorderlader in einem historischen Verein (aber nur mal zum testen, mein Cousin schiesst da mit)
Vor Waffen habe ich inzwischen einen gehörigen Respekt und ich möchte auch keine in meiner Wohnung haben.
Waffen lösen keine Probleme, sie schaffen nur welche.
Bedroht worden bisher nur einmal mit einer Gaspistole. Ist aber schon lange her.
Bin ja auch ein alter Knochen...
Mit bewegter Vergangenheit 8)
Boba
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Ich hab mit Luftgewehr geschossen als Kind. War ganz nett, schoss auch recht präzise das Ding.
Wurde noch nie mit einer Waffe bedroht.
Würd aber gern mal mit ner 9mm Pistole schiessen; mir fehlt in jedem zweiten Film und jedem Shadowrun der vielgerühmte "Bezug zur Realität".
Ich denke, wir sind alle so erwachsen, dass wir das Probeschiessen im Schiesstand nicht mit einem Shadowrun verwechseln.
Grüsse,
Raphael auf Entzug
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Würd aber gern mal mit ner 9mm Pistole schiessen; mir fehlt in jedem zweiten Film und jedem Shadowrun der vielgerühmte "Bezug zur Realität".
Neben ein paar anderen Gründen, war dies auch meine Intention. Und meine Erfahrungen mit der 9mm habe ich jetzt.
Ich denke, wir sind alle so erwachsen, dass wir das Probeschiessen im Schiesstand nicht mit einem Shadowrun verwechseln.
Meine Meinung! :d
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Außer Wasser- und Karnevalspistolen keine. ;) Ich war aber auch nicht beim Bund... :korvin:
Aber am Samstag sind wir an einer Schießbahn (vom Schützenverein) vorbeigelaufen - ganz schön laut, die Dinger. Erst als wir hinter dem Berg waren, haben wir sie nicht mehr gehört.
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zählt Gotcha auch?! ~;D
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Kleiner Einwurf zum Thema hydrostatischer Schock = automatischer Tod: ich weiß nicht, wer das Gerücht in die Welt gesetzt hat, aber es stimmt schlicht und ergreifend nicht. Ich habe zwei BW- Ärzte gefragt und sogar einen zivilen Arzt (woran man alles denkt, wenn einem die Lippe genäht werden muss ;)) Alle waren einstimmig der Meinung, dass dieser Effekt wohl ins Reich der Legenden gehört.
Was die Tödlichkeit von Geschossen angeht: da heutzutage Stahlmantelgeschosse genutz werden, fällt die Verformung wesentlich geringer aus als z.B. bei einer Bleikugel, die eine Muskete verschießt. Ob die Knochen wirklich soweit zerbröselt werden? K.A., aber auch wenn dem nicht so ist, bleibt der Treffer drastisch.
Apropros Wirkung! Da wir unter anderem auch einen sog. Beschussgarten studiert haben, geb ich mal kurz zum Besten, was einige Kugeln so schaffen können ;D
Flintenlaufgeschoss contra sechs 1cm dicke Holzplatten zwischen denen Sandsäcke lagen ergab erst nach dem letzten Sandsack eine geringe Abweichung und die Löcher waren sehr sauber... wenn ich mir das jetzt auf lebende Ziele umdenke...
7,62 mm (G3 und MG3) gegen Betonblöcke und Wände, jeweils 10 Schuß gefeuert: die Blöcke waren reichlich demoliert und die Wände (normale Hauswände) hatten dicke Macken bzw. vom G3 ein faustgroßes Loch.
5,56 mm (G36) bei selber Situation wie 7,62 mm: wesentlich geringerer Schaden an den Blöcken (grob geschätzte halbe Beschädigung) bzw. ein Loch, das zum Durchschießen langte, aber nicht z.B. für eine Granate.
Holz und Sandsäcke bremsen Kugeln und lenken sie ab. Und bei Stahlmantelmunition ist die Splitterung von Holz nicht soo dramatisch. Die Möbel, die zu Vorführungszwecken beschossen wurden, wiesen "nur" mäßig ausgefranste Löcher auf.
Granatsplitter sind übrigens knapp so groß wie der halbe Nagel des kleinen Fingers eines Erwachsenen, falls es jemanden interessiert. Vielleicht sollte man sich den Einsatz von Granaten in SR u.ä. Systemen etwas härter vorstellen.
So, mehr fällt mir im Moment nicht mehr ein. Außer dass manche Aufsätze eine Waffe schon enorm aus der Balance bringen können, ohne dass die Aufsätze selbst besonders schwer sein müssten.
@Gwynnedd: Wie schießt sich denn eine Gotchapistole? Zählt auch, find ich :)
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Was die Tödlichkeit von Geschossen angeht: da heutzutage Stahlmantelgeschosse genutz werden, fällt die Verformung wesentlich geringer aus als z.B. bei einer Bleikugel, die eine Muskete verschießt. Ob die Knochen wirklich soweit zerbröselt werden? K.A., aber auch wenn dem nicht so ist, bleibt der Treffer drastisch.
ist das wirklich so? gelten die nicht als "copkiller", weil Stahlmantelgeschosse sich nicht verformen und daher auch schusssichere Westen durchsschlagen?
Bleigeschosse werden doch gerade wegen ihrer Verformung und der dadurch erziehlten "Stoping Power" verwendet?!
oder lieg ich da völlig falsch
@Gwynnedd: Wie schießt sich denn eine Gotchapistole? Zählt auch, find ich :)
Die Kugeln fliegen balistisch, daher ist ein Zielen extrem schwierig. Da die Geschosse aber extrem langsam sind kann man sie mit dem Auge verfolgen und nachkorrigieren.
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Ich bin zwar kein Fachmann, aber soweit ich weiss bestehen die "standart" Kugeln aus Hartblei.
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ist das wirklich so? gelten die nicht als "copkiller", weil Stahlmantelgeschosse sich nicht verformen und daher auch schusssichere Westen durchsschlagen?
Bleigeschosse werden doch gerade wegen ihrer Verformung und der dadurch erziehlten "Stoping Power" verwendet?!
oder lieg ich da völlig falsch
Völlig. Mit den Copkillern wurde nie ein Cop erschossen.
Es handelte sich um stinknormale Stahlmantelgeschosse, der Hersteller hatte lediglich das Geschoß mit Teflon beschichtet da der Stahlmantel den Lauf recht schnell abnutzt, sollte nur den Lauf schonen - das war alles.
Ein Stahlmantel ist verformungsresistenter als ein Bleimantelgeschoß, daher funktioniert es besser gegen kugelsichere Westen. AFAIK spielt das aber bei der amerikanischen Schutzklasseneinteilung keine Rolle, da die Sprünge so groß sind, dass es kaum eine Weste gibt die gegen eine Pistole mit Vollbleigeschossen schützt - aber nicht gegen Stahlmantel.
Das ganze "Heitatei" wurde von der Presse erfunden.
Stahlmantel wird vor allem verwendet da bei geschlossenem Mantel kein Blei verdampft - was nicht gesundheitsförderlich ist.
Alle Litteratur die das Thema "Energy Transfer, Stopping Power" in den Mund nimmt und nicht gleich als die üblichen Legenden aufklärt eignet sich gut zum Bullerofenanzünden, zu vielmehr taugt sie aber nicht.
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@Xantus: Rein Interesse halber: Kennst du denn gute Literatur zu diesem Thema?
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Nur auf Englisch. Leider muss ich erst suchen, was ein paar Tage dauert - alles "alte" Links und mein Windoze ist inzwischen neu (alle alten Links futsch). Gleich krieg ich Besuch und heute abend habe ich blöderweise Uni.
Ärgert mich jetzt, dass ich die nie lange gespeichert habe.
Edits: Typos / Form
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Also ich hab mit opi´s Luftgewehr, meiner Softair, soner Hochdruckknarre von nem Freund, Gummipistohlen und anderen Spielzeugwaffen geschossen...
Das hat extrem viel Spaß gemacht!
Weniger Spaßig war es als ich mal von nem Kompletten Vollidioten mit ner Gaßknarre bedroht wurde >:(
Schwarzpulver-Schusswaffen sind die Schrecklichste Erfindung der Menschheit und nur weniges hat mehr Leid und Tot gebracht!!!
Ich finde Waffennarren zum Kotzen...In America sieht man ja wohin es führt!
jagen Ok aber wofür braucht ein familienvater in Deutschland ne Magnum ?
Die Gesetze hier sind meiner Meinung nach noch nicht streng genug!
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Das größte Leid nahm seinen Lauf, als der Mensch den ersten Knüppel zur Hand nahm. Meine Meinung.
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Schwarzpulver-Schusswaffen sind die Schrecklichste Erfindung der Menschheit und nur weniges hat mehr Leid und Tot gebracht!!!
Ich finde Waffennarren zum Kotzen...In America sieht man ja wohin es führt!
jagen Ok aber wofür braucht ein familienvater in Deutschland ne Magnum ?
Die Gesetze hier sind meiner Meinung nach noch nicht streng genug!
Generelle Zustimmung.
Jedoch gebe ich mal zu bedenken "Nicht Waffen bringen Menschen um, Menschen bringen Menschen um..."
Ich selbst habe auch nichts anderes als ein Luftgewehr als kleiner Junge ausprobiert. Und so erpicht darauf das nachzuholen bin ich auch nicht. Ach ja, ich wurde ausgemustert, hätte aber sonst eh verweigert...
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@Max: Menschen töten Menschen. Meistens im Affekt. Dann reicht auch ein Buttermesser. Oder nicht?
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um über die Ethik von Schusswaffen zu diskutieren gibt es den Speakers-Corner... ;)
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Klar ist der Mensch am Abzug... Aber da Schusswaffen das Töten so extrem vereinfacht haben besteht meiner Meinung nach weniger Skrupel.
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Gottseidank ist eine Schußwaffe nicht ganz so tödlich wie viele glauben...
Rein der Fairness halber: Vielleicht die politische Diskussion woanders hinschieben ? Einfach weil dies 99% den Thread hijacken wird ?
Wenn ich jetzt genauso platt kontern würde, Marke: Sieht man ja an Schweitz - oder den Briten (die haben den freien Besitz abgeschafft), dann hätten wir einen tollen Streit :korvin:
Btw: Wie sich der Besitz auswirkt, das hängt von Land, Kriminalitätsrate, Bildung, Mentalität und dem Ausrüstungsstand der Kriminellen ab (uvm...), so pauschal reinzuhauen: "da gehts, he - aber da wieder nicht", das führt zu nichts :q
Pers. Erfahrungen sind bei mir G36, G3, MG3, UZI, Schwarzpulverpistole (müsste .60 gewesen sein), 9mm, .357 Magnum und vermutlich eine Waffe die ich vergessen habe.
Auf der "must try" steht .50ae, .44mag und natürlich .454 Cascull - auch wenn ich das eventuell bereuen werde.
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Getroffene Knochen werden auf faustgröße zu feinem, weißen Pulver zerfetzt, d.h., ein Treffer ins Bein, und du bist wahrscheinlich tot, mit viel Glück verlierst du nur das Bein.
Eine Kugel, die durch einen Behälter mit Flüssigkeit saust, wird dermaßen deformiert und geplättet, dass die Wunde, die sie anschließend reißt, groß genug ist, um eine Hand durchzustecken.
Also diese Geschichten sind mir doch sehr neu.
Sorry, aber die Sturmgewehre sind nicht darauf aus, jemanden zu töten. Sie sollen den Gegner kampfunfähig machen, denn ein solcher bindet mehr feindliche Soldaten als ein toter Gegner.
Das hat man uns auch immer eingebläut; es ist aber eine Frage der Muni, das heißt, des "Kampfauftrags".
Ich habe mich da auf Hohlspitzgeschosse mit Weichmantel bezogen, das ist das Zeug, das man in Österreich an der Grenze bekommt, wenn man dort ist um Illegale Einwanderer zu fangen. (Die Muni ist zur Selbstverteidigung gedacht, nicht um auf Flüchtlinge zu schießen, übrigens.)
Der Effekt wurde uns vorgeführt, und einer aus dem Nachbarzug hat sich erschossen, weil ihn seine Freundin verlassen hat. Ist also kein Märchen.
Die Polizei bzw. vergleichbare Truppen wie die UNO etc. verwenden Vollmantelgeschosse, die richten sehr viel weniger Schaden an. Österreichische Bullen schießen, wenn sie jemanden mit der Glock 19 (9mm) WIRKLICH stoppen wollen, regelmäßig das ganze Magazin leer, weil die Kugeln nur so durchpfitschen und höchstens zufällig mal eine Arterie erwischen. Welche Muni welche ist, sieht man auch an der eingestanzten Beschriftung auf der Hinterseite der Patrone.
Rollenspielsysteme ignorieren das zwar soweit ich weiß, alle, aber die Munition ist sehr viel wichtiger als die verwendete Waffe - es gibt sehr weit unterschiedliche Geschossgewichte, Zusammensetzungen, Voll- Halb- und Weichummantelung sowie versch. verwendete Materialien für die Spitze bzw. Hohlspitzen.
Glaser-Munition z. B. (geächtet und verboten) reißt - angeblich - fast jeden Arm ab. Das weiß ich aber nur vom Hörensagen.
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Das was du beschreibst Irrsinniger, das findet sich auch in der seriösen Litteratur zu dem Thema. Bis auf die Glaser, die sind ziemlich nutzlos, Glasertests müssten auf Firearmstactical sein.
Hier einer der Links -> www.firearmstactical.com
Das hier sollte man zuerst mal durchlesen mit den verlinkten Artikeln, http://www.firearmstactical.com/wound.htm
Gibt noch ein paar hübsche Texte zu dem Thema, die muss ich erst suchen.
Firearmstactical müsste bilderfrei sein, nur Skizzen, also auch was für den schwachen Magen.
Btw: Wenn mir jemand eine seriöse Quelle nennt (bei HK, Colt, IWBA oder sonstwo) die dieses olle "Sturmgewehre, Militärwaffen sollen nicht töten sondern verletzen" belegt, dann geb ich ein Bier aus. Es macht nämlich kaum Sinn.
Nicht alle Systeme ignorieren es (Btw) Gurps hatte es drin und Cyberpunk auch - ich weis aber nicht ob Gurps nicht auch wie Cyberpunk alle Schadenswerte auf der KE basierend hatte und damit an der Realität vorbei schießt, im SFD für SR wars drin, das wiederum ist aber wieder offline.
Amerikanische Polzei und die Holländer(glaube ich) verwenden Hohlmantel - aus der genannten Problematik: Durchfliegen, Typ rennt weiter - Kugel fliegt aber auch weiter - und trifft irgendwas.
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SFD ist keineswegs down, höchstens umgezogen.
Hier (http://x-punk.com/html/sfddownloads.html) ein Link für diejenigen die es interessiert.
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SFD ist keineswegs down, höchstens umgezogen.
Hier (http://x-punk.com/html/sfddownloads.html) ein Link für diejenigen die es interessiert.
Kriegst nen #404.
Warum das so ist, das steht im Forum.
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Hmm tatsächlich, bin wohl auch nicht mehr auf dem neusten Stand.
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http://www.waffenhq.de/index1024.html
Ein link den ich amal bekommen hab und mir aufgehoben hab - wenn man das nicht nur zum töten baut für was dann? Und da gibts noch ganz andere sachen... wos theoretisch reicht das du die in die Hand schießt, dass du stirbst...
Ich find sowas is einfach furchtbar!
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Welche Intention nun die Entwickler der Waffen haben, weiss ich nicht, aber beim Militär will man den Gegner nur verletzen, da verletzte mehr Personal und Material binden und auch schlechter für die Moral sind.
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Diesen Spruch habe ich auch X-Mal beim Bund gehört, die Logik krankt aber daran, dass das med. System nur ausgelastet werden kann - der Rest wird einfach nicht versorgt und viele Schußwunden einfach zu behandeln sind (Antibiotika). Zudem habe ich das nie in einer ZDV finden können.
Wie gesagt, ich würde dafür echt mal gerne eine Quelle haben, denn das sagen viele - belegen kann es aber scheinbar niemand. Ist es Dioktrin, dann steht es auch in einer Dienst- oder Ausbildungsvorschrift ansonsten gehört es für mich in den Legendenbereich.
Was Uffze so allerlei labern heißt nix, mir haben die auch weismachen wollen vonwegen Hochgeschwindigkeitsprojektil, Nervengas hat keine Langzeitschäden (!) usw...
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Ein Toter wir nach der Schlacht geborgen und bekommt ein Grab.
Eine Verwundeter bindet zwei Kameraden und viel Geld für die Wiederherstellung.
Ein verwundeter macht Angst.
Ein toter Freund erzeugt Hass und Kampfeswillen.
Die Leute haben mehr Angst verkrüppelt zu werden, als zu sterben.
Verwundete sind besser für den Sieg als Tote.
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Ein Toter wir nach der Schlacht geborgen und bekommt ein Grab.
Eine Verwundeter bindet zwei Kameraden und viel Geld für die Wiederherstellung.
Ein Verwundeter kann nur das binden was dafür zur Verfügung gestellt wurde, Militärs haben feste Larzarettkontingente und die sind da ob sie verwendet werden oder nicht.
Sind die überfüllt, dann haben die Verletzten Pech. Es werden aber nicht alle Ressourcen verwendet um alle Verletzten wieder fit zu kriegen, das wäre Selbstmord aus strategischer Sicht. Dies hat noch nie ein Militär getan. Warum darauf wetten ?
Ein Verwundeter wird übrigens auch nach der Schlacht geborgen, in der Schlacht bleibt er liegen - ist nunmal so.
Und, viele Verwundete kehren zurück.
Ein verwundeter macht Angst.
Ein toter Freund erzeugt Hass und Kampfeswillen.
Die Leute haben mehr Angst verkrüppelt zu werden, als zu sterben.
Verwundete können genauso Angst oder Haß erzeugen wie ein Toter. In WW1 ist es zu regelrechten "DumDum" Schlachten gekommen, da die Weichbleigeschosse verformten und die Gegner annahmen, dies sei Absicht - daraufhin ihre Geschosse mit Messern einritzten und der Krieg erst (stellenweise) richtig brutal wurde, also keine Abnahme des Kampfeswillens.
Verwundete sind besser für den Sieg als Tote.
Sicherlich nicht, denn der Sieger muss alle Verwundeten plötzlich versorgen. Logistisch ist das eine Totalkatastrophe, tote Feinde sind toll, denn die erzählen nichts von Mishandlungen und kosten kein Geld... und gewisserweise gilt dies auch für die eigenen Soldaten.
Zudem: Führt man einen Krieg mit dem Ziel diesen zu gewinnen, dann schießt man sich mit der Logik automatisch ins Knie, denn nach dem Krieg müsste man alle Verwundeten plötzlich versorgen - zusätzlich zu den eigenen.
Edit: Das soll jetzt kein Streit über das Thema werden, aber die Logik geht einfach nicht auf - das ist das Problem an der Sache, weder historisch noch rational, noch kostentechnisch - zudem scheint wirklich niemand einen echten Beleg dafür zu haben, es klingt simpel und toll - auf den ersten Blick, sobald man das aber kostentechnisch betrachtet bringt es entweder nix - oder viel schlimmer, wird ein Schuß in das eigenen Bein.
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Gefangene kann man machen, wenn sich Soldaten entweder ergeben oder aufgrund von widrigen Umständen nicht mehr kämpfen können. Und selbst da sind die Chancen nicht besonders hoch.
Warum einen Feind nur verwunden, wenn ich ihn endgültig ausschalten kann? Verwundete können (und wurden) sehr bald wieder eingesetzt werden, nach dem Motto "Du kannst die Waffe noch halten, also kannst du auch schießen".
Abgesehen davon ist es extrem schwierig und gefährlich, Gefangene zu machen:
- Ködereinheit, um eigene Einheiten zu binden und/ oder zu zerstören
- Sabotuere, die in Gefangenschaft geschickt werden
- Selbstmordkommandos mit Sprengkörpern oder tödlichen Krankheiten
Allerdings ist dieser Bereich mit den Genfer Konventionen rechtlich abgedeckt.
P.S.: Der Spruch kommt wohl noch aus der Stalinära und basiert evtl. auf der Maxime der Massenwaffe. "Wenn der Erste tot ist, kann der Zweite seine Waffe aufheben und weiterkämpfen"
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P.S.: Der Spruch kommt wohl noch aus der Stalinära und basiert evtl. auf der Maxime der Massenwaffe. "Wenn der Erste tot ist, kann der Zweite seine Waffe aufheben und weiterkämpfen"
War es nicht bei der Schlacht um Stalingrad so, dass die Soviets mehr Soldaten als Waffen hatten. Da sind die Männer mit Waffe vorgerannt (an die Front) und die ohne Waffe hinterher. Sobald der Soldat mit Waffe gefallen war, konnte der Nachfolgende das Gewehr aufnehmen und weiter kämpfen.
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Hab ich auch schon n paar mal gehört. Wird auch grundsätzlich so dargestellt.
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Das ganze Gerede mit dem "Personen binden" klappt sowieso nur, wenn die Schuetzen so gut treffen, dass es auch "bindende" Verletzungen gibt. Da die meisten Soldaten aber so schlecht schiessen, dass sie (oder eher: ihre Kommandeure) froh sein duerfen, wenn sie ueberhaupt treffen, geht das nicht auf.
Das so ein Schock "toedlicher" ist als andere Schussverletzungen, wurde meines Wissens an Hunden getestet: mit Schrot auf betaeubte und unbetaeubte Schaeferhunde - die Betaeubten ueberlebten, obwohl die Treffer als solche nicht an lebensgefaehrlichen Stellen lagen (Beine). Falls ich mich nicht irre, war das sogar der "gute" Doktor Pawlow - der hatte wohl was gegen Hunde.
Vollmantelgeschosse sind in Deutschland viel schlechter zur erhalten, als Teilmantel und Kupferhohlspitz. Denn das ist, was Jaeger verwenden - mit Vollmantel auf Rehe oder Wildsauen waere auch ziemlich unsinnig. Die "Stopwirkung" von "Magnum" Ladungen (mit entsprechendem Projektil) ist aber jedem klar, der mal bei einer sog. "Nachsuche" eines angeschossenen (oder angefahrenen) Wildschweins dabei war:
Die ziehen sich in ein Dickicht zurueck und auf eine Entfernung von 1m - 4m *muss* der erste Schuss nicht nur treffen, sondern auch zuverlaessig "stoppen". Und Gewehre kann man im Dickicht nicht schnell genug handhaben...
Und nun zur Frage selber:
Als Kind einer Jaeger- und Foersterfamilie habe ich schon vor der Einschulung den Umgang mit Messern, Luftpistolen, Luftgewehren und Kleinkaliber erlernt; groessere Kaliber kamen dann spaeter.
Da wir einen eigenen Schiess-Stand im Keller hatten (damals hat das keinen gekuemmert, ausserdem durfte die Polizei mitschiessen), haben wir z.B. nach "Bonanza", "Starsky&Hutch" usw die jeweiligen Schiesskunststueckchen gleich "ueberprueft".
Wir haben zig-tausende Schuss (alle Kaliber) verballert, aber nie das geschafft, was das Fernsehen zeigte...
Sei es das aus-der-Huefte-Schiessen mit einer Winchester (Unterhebel-Repetierer), oder das auf den Boden werfen und mit beidhaendig gehaltener Pistole Schiessen - die Wand hinter den Zielen litt deutlich staerker, als die Ziele selbst (die Wand mussten wir im Laufe der Jahre einige Male neu mauern).
Neben Kleinkaliber wurde so ungefaehr alles eingesetzt, was damals erlaubt war: .222, 7x65, .375mad, .44mag, .45, 9mm, auch mal eine sog. Elephantenbuechse - das muessen etwa 12mm gewesen sein (meine Guete hatte das Ding einen Rueckstoss - unser Vater stand hinter uns und hat uns aufgefangen, weil es uns 11- und 12-jaehrige einfach nach hinten umgeworfen hat, obwohl wir gewarnt wurden).
Auf dem Schiess-Stand des Jagdvereins kam dann noch (bei den Vergleichs-Schiessen Polizei/Jaeger/Reservisten) das gute alte 98K und das G3 dazu; ausserdem natuerlich Tontauben und Kipphasen (d.h. Schrot).
Auf dem Fliegerhorst der Amis wurde dann noch mit Kalibern geschossen, die in Deutschland nicht mal existieren duerften - kuemmerte die Amis dort allerdings recht wenig.
Entgegen allem, was einige von Euch jetzt annehmen duerften, bin ich allerdings kein Jaeger geworden (Zeitmangel), nicht im Schuetzenverein und habe auch keine illegalen Schusswaffen. Ich bin auch noch nie mit einer Waffe bedroht worden.
Meine "Ausbildung" an Schusswaffen war allerdings offensichtlich "besser", als das, was die meisten Soldaten und/oder Polisten bekamen (laut deren Aussagen) und da ich weiss, wie Schusswaffen wirken, werde ich auch nie unvorsichtig mit welchen herumhantieren!
Jaegerkinder (meiner Generation) lernten auch ganz selbstverstaendlich, das erlegte Wild zu "zerwirken", also zu zerlegen - da sieht man Ein- und Auschussloch, Schusskanal und (seltener) auch die verformten Projektile konkret vor sich - keine Phantasie notwendig.
Trotzdem macht mir z.B. das Schiessen auf Tontauben Spass (das sind Tonteller, nicht mal in Taubenform), das ist ein reiner Reaktionssport ("jagdlich" natuerlich, d.h. ohne den Voranschlag der Sportschuetzen), besonders "Trap" (aus einem Loch vor Dir im Boden fliegt die Tontaube in irgendeiner Richtung und Hoehe davon).
Wenn ich dann im Kino/Fernsehen/DVD sehe, wie die "Helden" mit Schusswaffen umgehen, muss ich einfach nur grinsen - mit Realitaet hat das aber rein gar nichts zu tun.
Und wer schon mal *einen* Munitionskasten etwas weiter getragen hat, wird wohl kaum eine Figur spielen wollen, die immer hunderte von Schuss Munition mit sich rumschleppt (neben den ganzen Waffen und der sonstigen Ausruestung unserer "Helden").
Nein, nein - da spiele ich lieber "Mantel&Degen Helden", fechten habe ich in der Schule gelernt, da kann ich meine Rollen bei aller Phantasie halbwegs *echt* fuehren.
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OT:
Hey, seit wann bin ich denn der/ein Alpha-Wolf?
Danke schoen!
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Das so ein Schock "toedlicher" ist als andere Schussverletzungen, wurde meines Wissens an Hunden getestet: mit Schrot auf betaeubte und unbetaeubte Schaeferhunde - die Betaeubten ueberlebten, obwohl die Treffer als solche nicht an lebensgefaehrlichen Stellen lagen (Beine). Falls ich mich nicht irre, war das sogar der "gute" Doktor Pawlow - der hatte wohl was gegen Hunde.
Genauso wie bei Hasen und Enten, hierbei wird nur vergessen, dass einige Tiere einfach durch Schreck an einem Herzinfakt versterben - für Menschen gilt dies aber nicht.
Meine Hündin hat mal 2 Hamster umgebracht - einfach abgeschlabbert, als ich sie dort wegholte lebten beide Tiere noch, kurz danach waren sie tot. Gebissen wurden sie nicht -> Herzinfakt und wech.
Hier ist Link #2, da wird auch etwas auf diese vielzitierten Tests eingegangen und auf deren "Wissenschaftlichkeit".
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html
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Die P8 der Bundeswehr hat nicht nur ein schönes Design, sondern auch eine benutzerfreundliche Oberfläche.
G3 ist auch sehr nett, besonders die leichtere Ausführung der Fallschirmjäger. Mit dem Holzschulterstück oder diesem grünen Kunststoff-Kolben finde ich ich das einfach zu schwer.
Ansonsten durfte ich mal verschiedene Schrotflinten (Gauge - 12) und ein etwas kleineres Kaliber ausprobieren.
Aber irgendwie finde ich die Waffengesetze in Deutschland etwas zu lasch.
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Bei der P8 stimme ich dir zu, eine sehr feine Waffe mit ordentlich Bums
das G3 ist ein ganz solides Gewehr für alles mögliche und ich würde in einem Trupp immer mindestens eins dabei haben wollen, um ggf auch mal durch Deckung zu schießen.
Das G36 ist ebenfalls nciht schlecht. Es trifft auf weite entfernung, ist relativ leicht und die einklappbare Schulterstütze macht es auch für Häuserkämpfe brauchbar. Außerdem fasst es mehr Munition als das G3. Es lässt sich auch sehr leise bereit machen und hat kaum Rückstoß.
Aber 5.56mm sind einfach nicht so durchschlagskräftig wie 7.62 und die Zieloptik beschlägt bei ungünstigem Atmen in der kalten Jahreszeit.
Das MG3 ist sauschwer, aber ein echter Hammer. Nahezu unkaputtbare Mechanik, und auf Lafette äußerst präzise auch auf weite Entfernungen. wie alt ist die technik? 70 Jahre oder so? Da haben sich einige Ingenieure mit Erfahrung echt eine Militärwaffe ersten Ranges ausgedacht.
Die Panzerfaust... naja. Kein Rückschlag, guter Rumms, aber etwas was man nicht freiwillig in die Hand nimmt, da mann damit der absolute Depp ist, der zwischen Panzer und sich nur freies Feld und einen Schuss hat.... aber wenigstens hat man einen Schuss, der ein Problem lösen kann... ist aber nicht so mein Fall ::)
Die Milan , eine Abschussrampe für eine lenkbare Infanterierakete. Nie selber geschossen, aber im Einsatz ziemlich beeindruckend. Das Lenken braucht ein ruhiges Händchen und die Wärmebilskamera macht einen Krach, der nicht mehr feierlich ist, aber der Erfolg ist auch gegen Kampfpanzer absolut durchschlagend. Ein grund mehr, warum nicht nie gerne in den Büchsen gesessen bin.
Soweit dazu. Sprengminen und Handgranaten lass ich hier mal weg, das war nicht so mein Ding irgendwie
Wobei das der Bund eh nicht war, aber immerhin was gelernt hab ich dabei
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Ich habe überhaupt keine Erfahrungen mit Schusswaffen und mich langweilt das Thema auch zu Tode(es gibt nichts abartigeres als -seien sie es geistig oder in Wirklichkeit - 12-jährige Jungs mit Schusswaffenkatalogen...).
Aber ich will endlich 400 Posts. ;)
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nein, nicht 12 mit Katalog, sondern 19 und bei der Deutsch Französischen Brigade.
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@Asdru: Das MG3 ist eine leicht modifiziertes MG42 (die Schussfolge wurde wegen Genfer Konvention runtergeschraubt) und mit dem haben sich damals schon die Alliierten im 2. Weltkrieg rumärgern dürfen.
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@Asdru: Das MG3 ist eine leicht modifiziertes MG42 (die Schussfolge wurde wegen Genfer Konvention runtergeschraubt) und mit dem haben sich damals schon die Alliierten im 2. Weltkrieg rumärgern dürfen.
ich weiß. die einzige Modifikation ist der sogenannte Nato-Hemmer, der wie ein kleiner Stoßdämpfer aussieht und beim M42 starr war, was eine höhere Feuerrate ermöglichte, aber auch das Rohr schneller überhitzen lässt.
Und rumärgern ist da wirklich ein sehr harmloses wort. Ich möchte von keinem Geschoss getroffen werden. DAS ist es, was ich beim Bund gelernt habe. Jede waffe erzählt dir eigentlich genau eines: wie scheiße Krieg ist.
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Jetzt blamier ich mich hier mal. Hat dann also das MG3 einen zusammenhang zum berühmten 08/15?
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@Fendo: Wenn das 08/15er was mit dem 42er zutun hat (wovon ich jetzt nichts weiß) dann: Ja, wenn auch indirekt.
@Asdru: Ich hab mich da mal jetzt etwas salop ausgedrückt.
Und mit den Waffen hast du recht. Aber ebenso zeigt mir unsere Geschichte wo wir gelandet wären, wenn einige Leute ihre Flinte buchtsäblich ins Korn geworfen hätten, statt sie zu benutzen. ;)
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http://de.wikipedia.org/wiki/MG_08
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Erfahrungen ... hmm ... naja so das Übliche von Y-Tours :
P1, P8, G3, G36, MG (und noch ein paar Ü-Eier zum werfen), wobei
- die P1 wirklich nur für Warnschüsse, anschließendes Zerlegen und gezieltes Werfen der Einzelteile zu gebrauchen ist (obwohl ich auch jemanden kenne, der damit richtig gut umgehen konnte)
- die P8 ein absolut nettes Spielzeug ist, das sogar mal eine vernünftige Magazingröße hat
- das G3 (obwohl mein Exemplar von Ende der 1960er Jahre war) immer das Teil war, mit dem ich am Besten klarkam (einschließlich der Handhabung und den besten Schießergebnissen)
- das G36 eigentlich ja viele Vorteile gegenüber dem G3 haben soll (im Bezug auf Gewicht und Rückstoß stimmt´s ja vielleicht auch), aber ansonsten konnte ich der Legoflinte im Vergleich mit dem G3 nicht viel abgewinnen und
- das MG einfach nur ein schweres, hässliches (aber mit Sicherheit effektives) Schießeisen ist.
By the way ... die Waffengesetze in Deutschland halte ich für Schußwaffen für absolut ausreichend, wobei ich mir auch gar nicht ausmalen möchte, was in dieser in wesentlichen Teilen nicht gerade verantwortungsvollen Gesellschaft passieren würde, wenn wir ein Waffenrecht "made in USA" hätten. Und wenn ich dann noch in Reportagen höre, daß es ja ein "Gefühl der Macht sei", mit Schußwaffen umzugehen, bekomme ich das kalte Grausen, denn von dem dafür eigentlich notwendigeren "Gefühl, sich der Verantwortung, die man hat, bewußt zu sein" habe ich viel zu selten etwas gehört.
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@Michael
Diene Ansichten zum dt. Waffengesetz kann ich nur unterstützen. Glücklicherweise kommen nur wenige Leute an Waffen. Nicht auszudenken, wenn die gleichen Idioten, die im Auto austicken auch an Waffen kämen...
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@Critikus: Dann greifen sie eben zu Werkzeugen...oder Tischbesteck. Wenn man mal von großen Amokläufen absieht (und die kann man was die Häufigkeit angeht durchaus vernachlässigen...statistisch gesehen), dann wird sich die größere Effektivität die man mit Schusswaffen erreicht nicht großartig auf die Anzahl von Mord/Totschlagdelikten auswirken.
Es ist eben doch recht dogmatisch zu sagen, dass man nur die bösen bösen Waffen wegsperren muss und schon werden Idioten zu verantwortungsvollen Menschen...
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Ein Idiot mit einem Messer ist wesentlich ungefährlicher als ein Idiot mit einer Uzi ::) ...
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Ein Idiot mit einem Messer ist wesentlich ungefährlicher als ein Idiot mit einer Uzi ::) ...
richtig
und es ist wesentlich schwerer mit einem Messer 10 Leute zu töten als mit einem Gewehr.
Es stimmt zwar das Menschen Menschen töten und nicht Waffen, aber Waffen erleichtern das Töten ungemein..
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Und ein Idiot mit einem Tanklaster ist dann was ?
Könnte ein Mod vielleicht hier mal ein House Cleaning machen und die Postings rausnehmen die nichts mehr mit dem Topic zu tun haben...
Btw: Es finden sich auch Fälle wo ein Messermann einige Leute umgenatzt hat (schon mal an den 11 Sep. gedacht ? Womit machte man das ? Mit Messern, guten Morgen lieber Leser!).
Eine Waffe ist nur so gefährlich wie ihr Benutzer - da sind die schlimmsten Waffen zivil und frei... eine gesunde Gesellschaft muss nicht alles verbieten und eine kranke Gesellschaft braucht garnichts mehr verbieten, hält sich eh keiner dran. Egal welche Waffe oder welches Tool, Kriminalität bekämpft man mit Jugendförderung (z.B. Schule, Sport, Kindergarten) und Zukunftschancen, nicht mit Gesetzen.
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(schon mal an den 11 Sep. gedacht ? Womit machte man das ? Mit Messern, guten Morgen lieber Leser!).
Und ich hätte schwören können, das wären Flugzeuge gewesen ::)
Klar wurde die Crew mit Teppichmessern überwältigt - aber nur, weil es zu riskant gewesen wäre, Schußwaffen in die Maschinen zu schmuggeln.
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Ich bevorzuge in sportlicher Hinsicht Hieb- und Stichwaffen, habe aber mit ziemlich vielen Feuerwaffen geschossen und ganz gute Trefferquoten erzielt. Richtige Begeisterung wollte sich nie einstellen, ich bin ein friedlicher Mensch.
Und sollte ich in die Verlegenheit kommen, mich oder mir nahe stehende Menschen mit Waffengewalt verteidigen zu müssen, würde mich mein Weg zum Messerblock in der Küche und nicht zur Pistole im Nachttisch führen. Warum? Es erfüllt seinen Zweck, hält den den Level des "Wettrüstens" gering und minimiert das Unfallrisiko.
Ansonsten noch ein paar Fakten ohne Anspruch auf universale Richtigkeit:
Reine Bleigeschosse findet man fast nur noch bei Faustfeuerwaffen, wo es eher auf Wucht denn auf Penetration ankommt. Die Munition für Sturmgewehre enthält fast immer Projektile aus minderwertigem Stahl, die sich trotzdem kaum verformen - deshalb ist das Ergebnis des Experiment mit der ruptuierten Wasserflasche auch nicht mehr ganz praxisnah. Häufig sind Eintritts- und Austrittswunde nur bei genauer Untersuchung zu finden, weil der Projektildurchmesser gering und die Penetrationswirkung hoch ist. Böswillige Zeitgenossen ritzen die Projektile an, um bei ungeschützten Zielen größere Verletzungen hervorzurufen.
Hinter Autos kann man durchaus Deckung finden. Namentlich der Motorblock ist ein ausreichender Schutz gegen die meisten Geschosse. Lediglich das dünne Blech der Karosserie bringt kaum etwas.
Unmittelbar tödliche Schocks durch die Geschoßgeschwindigkeit sind bisher nicht belegt. Das liegt daran, daß man es ganz schlecht gezielt in der Praxis testen kann. Statistische Erhebungen aus diversen Konflikten sind deshalb ungenau, weil die Rahmenbedingungen nicht dokumentiert und daher nicht erfaßbar sind. Man kann jedenfalls nicht sagen, daß bei jedem Geschoß einer bestimmten Geschwindigkeit alle (oder auch nur eine Mehrheit) von Menschen auch bei Streiftreffern tot umkippen.
Der Grund, warum Messer als Waffe auch im "professionellen Sektor" immer noch aktuell sind, ist ganz einfach: Die Distanz zum Ziel ist geringer und es ist leichter, eine definitiv tödliche Verletzung zu erzeugen und deren Erfolg zu beurteilen. Außerdem ist ein Messer leiser als die beste schallgedämpfte Waffe, erzeugt keinen verräterischen Lichtblitz, läßt sich besser verstecken, geht ggf. als Werkzeug durch und ist schwerer einer bestimmten Person zuzuordnen als eine Schußwaffe, auch wenn diese schon durch viele Hände gegangen oder in der 3. Welt produziert sein sollte.
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Das tot umkippen ist bestenfalls lächerlich, denn Feuerwaffenprojektile haben geradezu lächerliche Energiewerte.
Mit der Energie kann man garkeinen Menschen töten - zumdem ist Energie sowieso nicht übertragbar, sondern lediglich transformierbar, d.h. im Klartext: Wissenschaftlich ist das Modell absolut schwachsinnig, denn es ignoriert elementare physikalische Grundlagen (Übertragbarkeit von Energie) und jedweden Verstand (Energiewerte). Zudem ist bekannt wie die Energie transformiert wird (nämlich in Gewebebewegungen) womit die ganze Diskussion gegenstandslos wird - wir wissen schließlich was mit der Energie passiert und dementsprechend kann sie auch nicht nocheinmal mystisch auftauchen und wen umbringen.
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um über die Ethik von Schusswaffen zu diskutieren gibt es den Speakers-Corner... ;)
*Hüstel*
Jungs, ich habs schon auf Seite 2 gesagt: Last die Diskussionen über Ethik/Gefährlichkeit der Schusswaffen gut sein. Das gehört hier nicht her. Hier geht es um persöhnliche Erfahrungen, nicht um politische Themen. ::)
Könnte ein Mod vielleicht hier mal ein House Cleaning machen und die Postings rausnehmen die nichts mehr mit dem Topic zu tun haben...
Der mod heißt Cycronos, und hat eine IM-Adresse. ;) ~;D
Aber nein, ich werde hier jetzt nicht wie die Putze beigehen und anfangen Postings zu löschen. Das haben wir an Board nie so gehandhabt (das machen wir, wenn überhaupt erst beim archivieren). Bleibt ab jetzt bitte einfach on-topic, und es wird nicht weiter stören.
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@MG 42 / MG3
Die Kadenz wurde heruntergeschraubt weil das alte MG mit 1200 Schuß / Minute schoß - dies ist vielzuviel um damit Deckungsfeuer zu geben. Nicht wegen der Genfer Konventionen.
Ich hatte beide MGs in der Hand, sowohl die MG3s mit neuem Verschluß und Altem. Technisch ist nur ein kleines Teil im Verschluß verändert, lässt sich beliebig auswechseln - ist aber etwas her, war afaik entweder eine Feder oder ein kleiner Stift im Verschluß, ist in beide Richtungen kompatibel. Wir haben i.d.R. mit den 1200/Min MGs die Übungen geschossen.
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Hier..an all die Leute mit der Logik keine Schusswaffen = weniger Tote : Ich halte das für eine echte Milchmädchen Rechnung. Es würde statitisch gesehen nicht viel ausamchen. So hart es klingt: Die oft zitierten Amokläufe sind zu selten um wirklich ins Gewicht zu fallen. Es geht viel mehr um die typischen Eifersuchts und Verwandten/Bekannten Morde die man genau so gut mim Küchenmesser hin bekommt.
@Xantus: Damit hast du recht. Zumindest hab ich mich nochmal informiert und auch erfahren, dass die BW ja auch immernoch die alten Verschlüsse hat.
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Da gebe ich dem Tecci recht
und nochwas zur Effizienz von Schusswaffen
Die meisten Schüsse gehen im Kriegsfall daneben. Ein Mensch schießt , wenn er auf einen anderen Menschen anlegen muss meistens daneben. Außer, derjenige weiß, dass er sinst in jedem Fall stirbt.
Allerdings hat das amerikanische Verteidigungsministerium festgestellt, dass dieser natürliche Reflex immer schwächer wird (im Vergleich Vietnam gegen Golfkrieg) und schiebt das auf die Egoshooter. Woraufhin sie jetzt ja selber welche produzieren.
in zivilen Auseinandersetzungen, so weiß das FBI zu berichten, finden Schußwechsel meistens auf unter 3 Metern statt und in den aller meisten Fällen bei schlechter Beleuchtung und unter höchster Anspannung für die Beteiligten. Und hier gehen auch etwa 80% aller Kugeln daneben.
Ist aber schon ne Weile her, dass ich das gelesen habe
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Wen das mit der Toetungshemmung interessiert:
An Intimate History of Killing: Face-to-face Killing in Twentieth-century Warfare
von Joanna Bourke
Oder
On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society
Dave Grossman
Ersteres habe ich zur Haelfte gelesen, das zweite wurde mir dringend ans Herz gelegt. Deutsche Uebersetzungen kenne ich keine, ist aber bestimmt rauszukriegen. :)
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Das finde ich cool wenn man was postet und ein anderer nennt gleich mal Quellen :D
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Das große Problem ist bei Schußwaffen, dass eine ruhige Hand benötigt wird und bereits kleine Verkantungen der Waffe die Kugel meilenweit daneben gehen lassen. Blödweise hat man dies alles nicht im Kampf.
Shooter ? Da habe ich eher meine Zweifel - denn schießen im Shooter ist wirklich was anderes als eine Waffe im RL abzufeuern, insb. der Rückschlag, Knall, Rauch usw... kommen dort bei einem ganz anders an.
Zudem: Welcher Shooter versucht schon realistisch zu sein ? Wirklich Verletzte und Verletzungen sieht man dort doch garnicht - das gäbe einen totalen "Kulturschock" wenn dies als "Kriegsrealität" übertragen würde.
Kern des Trainings ist eher den Gegner zu entmenschlichen (das machen aber nicht nur die Amis) und ihn so darzustellen, dass dieser der böse unmenschliche Bub wird - dann fällt es nämlich leichter abzudrücken.
Allerdings ist das mit der Treffsicherheit nicht so einfach abzugleichen, heutige Waffen sind viel nutzerfreundlicher als z.B WW2 Waffen (Reflexvisiere, Aimpoints, kleiner Kaliber, leichtere Waffen, höhere Feuerrate und Präzision) - da ist es logisch von einer höheren Trefferrate auszugehen. Zudem ist das Training sehr wichtig.
Die Shooter die von den Amis im Training eingesetzt werden sind in erster Linie Taktikspiele, da gehts nicht darum jemand umzulegen sondern ein Gefühl für die taktischen Realitäten zu entwickeln (worauf muss man achten, wo ist der Gegner, tote Winkel usw...). Das ist nämlich ohne 3D Blick von oben äußerst schwer zu vermitteln.
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Ausser mit dem obligatorischen Schießbudenluftgewehr hab ich noch nicht soo viele Erfahrungen gesammelt.
Ne Signalpistole (die ich total unterschätzt habe) war dabei...
Und ne Panzer II Armbrust :o :o :o Die Dinger haben einen Rückstoß, meine Fresse. Ich hab die Zieloptik ins Auge gekriegt und hatte das fieseste Blaue Auge ever !
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Ihr seit gemein!
Solche Topics ansprechen, wenn ich auf Con bin und dann noch so verstecken, das man sie erst auf der letzten Seite zu sehen bekommt ;)
Ich habe ziemlich viel Erfahrung mit Schusswaffen, weil ich mich historisch und technisch sehr dafür interessiere.
Angefangen hat das mit Bögen und Armbrüsten(ein Schreiner als Opa ist toll).
Dank unserem tollen deutschen Waffengesetz durfte ich bis zum Alter von 16 nur an Luftgewehre und die machen keinen Spass(spannen, 1 Schuss, ein winziges Loch in der nur 10m entfernten Scheibe).
Nach der Sachkundeprüfung kam Begeisterung auf:
Kleinkaliber(bin Linkshänder, daher bekam ich einen Revolver) -> Macht Spass, vor allem mit Zeitmessung auf Drehscheiben
Karabiner 98k -> Meine arme Schulter, der blaue Fleck war zwar kleiner, als Westphalen, aber schmerzhaft genug. Seitdem schiesse ich Gewehre nur mit gepolsterter Weste und hab gelernt den Kolben fest in die Schulter zu ziehen.
Unterhebelrepetierer(Winchester, Revolverkaliber) -> Fast kein Rückschlag, durchladen, ohne aus dem Anschlag zu gehen und man darf es auf der Anlage mit Drehscheiben machen
Selbstladepistole(9mm, .45 ACP, diverse andere) -> teils sehr ruppig, verzeihen keine Ziel- oder Abzugsfehler, aber es macht Spass(vor allem auf Drehscheiben). Meine Favoriten waren eine Beretta 92F und eine CZ 75, die Walther PPK eines Jägers hat mir gezeigt, warum James Bond zur P99 gewechselt hat: Man trifft mit diesem Teil nichts, das Visier ist zu fein und sie macht zu kleine Löcher.
Jagdbüchsen(diverse Kaliber, die größte hatte .460 Weatherby Magnum) -> teils sehr ruppig, manche Repetierer, manche Kipplauf, fast alle mit Zielfernrohr. Die meisten Jäger üben mit anderen Gewehren, weil die Munition teuer ist. Jeder war überrascht, das ich mit meinem Revolver ebenfalls auf 100m(sitzend, aufgelegt) treffe und viele sind die Wette um 1 Wurstsemmel eingegangen(bevor es zu bekannt wurde und keiner mehr wollte^^).
LePage Duellpistole -> Vorderlader stinken, rußen und brauchen furchtbar lange zum Laden und saubermachen. Knallt dumpf und man kann der Kugel fast hinterhergucken.
Sharps -> Sowohl die Vorderlader, als auch das "Quigley"-Modell geschossen. Wenn es einen Schiessstand in erreichbarer Nähe gäbe, auf dem man 300m oder weiter schiessen kann, würde ich das mit dem Eimer ausprobieren. Die Patronenvariante war mit einem langen Messingrohr bestückt(Nachbau eines Zielfernrohrs von ca. 1870) und dadurch zu schwer um sie stehend freihändig zu schiessen.
Das Angebot von Y-Tours hab ich nur teilweise kennengelernt(Luftwaffe, Panzerfaust & GraPi hatten wir nicht):
P8 -> liegt gut in der Hand, aber die meisten schiessen nicht dahin, wohin man zielt
G36 -> fällt es auf den Boden, oder guckt man es scharf an, verstellt sich das Visier und man darf nicht mit abgeklapptem Kolben Dauerfeuer geben(Ja, hab ich live gesehen. Der Verschluss flog nach hinten aus dem Gehäuse und es waren Gottseidank nur Manöverpatronen, also weniger Gasdruck als die Scharfen).
G3 -> Schönes Gewehr, ich muss mir mal eine zivile Ausführung zulegen. Man trifft liegend noch auf 300m ins Schwarze, stehend belasten das Gewicht vom Gewehr und der Rückschlag ziemlich.
MG3 -> "5 Schuss Einzelfeuer, Feuer frei"(Gurt mit 1 Patrone, 1 leere Hülse, 1 Patrone, usw.) ist doof, aber da ich mich freiwillig zum Abbau-Kommando gemeldet hatte, durfte ich auch einen 50Schuss-Gurt im Dauerfeuer testen. Treffen tun die ersten 3-5 Kugeln, die Länge der Feuerstöße ist Übungssache(mein Spieß konnte Einzelfeuer, oder abgezählt).
Uzi -> besser, als ihr Ruf und vor allem: Leicht zu reinigen
Ich hab einen Bekannten in Winterthur(Schweiz), zu Besuch nahm er mich mit in einen Schiesskeller(kostet Eintritt & Munition, dafür hat man freie Auswahl in der Waffenkammer):
SIG 551 -> kaum Rückschlag, präzise und hält sogar bei 10er Feuerstößen auf 50m das Schwarze der Gewehrscheibe. Kann verstehen, wieso mein Bekannter sein PE 90(= nicht seriefeuertaugliche Version des Sturmgewehrs) nach Ende der Militärzeit gekauft hat.
AKM 47 -> bulgarisches, oder ungarisches Lizenzprodukt. Auf Nachfrage war die russische einfach schlechter(unpräzise, Holzteile hässlich und mit stinkender Beize), aber der Mythos wurde auch mit der Kopie entzaubert. Die Waffe mag zuverlässig sein, aber treffen tut man sogar mit einem verstellten G36 besser.
MP 40 -> was ein Klappergestell, aber immerhin konnte ich ein Original aus dem zwoten Weltkrieg schiessen
Colt 1911 -> Remingtonproduktion von 1936, klappert, keilt aus und trifft trotzdem ganz ordentlich(nur das Visier war etwas zu fein für mich)
M60 -> Wie beim MG3, nur musste ich es hinterher nicht saubermachen und hab deshalb 2 Gurte(a 250) auf laufenden Keiler(eine Scheibe, die von links, nach rechts über den Stand fährt) getestet. Stehendanschlag mit Vordergriff kein Problem, sitzend mit Zweibein sogar präzise(und nach ca. 300 Schuss konnte ich auch Einzelfeuer^^)
Desert Eagle .50AE -> Rückschlag beherrschbar, aber schmerzhaft und sehr schwer(Ganzstahlwaffe). Eigentlich sehr cool, aber es gibt präzisere Revolver in ähnlich starken Kalibern(.454 Casull, .45-70).
Brügger & Thomet Karabiner -> eine, nur halbautomatisch, umgebaute MP 5 von HK mit Schalldämpfer des Schweizer Herstellers. Nett, leiser als Kleinkaliber und recht präzise. Hätte gerne eine mit Feuerstoß-Modus ausprobiert.
Ein Besuch beim Wurfscheibenschiessen(Tontaube ist nicht politisch korrekt) hinterliess den Wunsch, die Übung mit meinem Revolver zu wiederholen.
Bockdoppelflinte -> sauschwer und der untere Lauf schoss zu weit rechts
Selbstladeflinte -> Würde ich jederzeit einer Pumpgun vorziehen, da weniger Rückschlag und keine, beim Zielen störende, Armbewegung nötig
Biathlon hab ich seit meinem Skikurs in der Realschule immer wieder mal betrieben, die Gewehre sind klasse, man braucht nicht mal Gehörschutz und die Daumenbewegung(zum repetieren) ist bald unbewusst.
Nur mein Können beim Langlauf ist verbesserungsfähig.
Übrigens sind die deutschen Waffen von Anschütz zwar präziser(und teurer), aber die rusischen Baikal sind leichter und das Visier stimmt noch, nachdem man bei einem Sturz auf den Rücken gefallen ist.
Meine einzige eigene Waffe ist ein S&W 686 Target Champion in .357 Magnum, allerdings wird der im Interesse meines Handgelenks meistens mit .38 Special Patronen geschossen(beidhändiger Anschlag ist unsportlich^^).
In meiner Sammlung befinden sich noch
- mehrere mit CO2 betriebene Freizeit-Luftdruckwaffen(u.a. ein Walther
Unterhebelrepetierer und eine Kopie meines eigenen Revolvers),
- zwo Match-Luftgewehre,
- ein Langbogen(von einer Westernmesse) und eine überschwere Armbrust(Magnum X-2, Compoundsystem mit 100lbs ~210kg Spanngewicht),
- sowie einige Softairs.
Schreckschusswaffen besitze ich zwar, aber die sehen ihren Einsatz nur zu Sylvester mit Raketenbechern(für eine besitze ich einen 4fach Becher),
oder zu meinem Westernoutfit(ein Peacemaker und ein Derringer, bzw. ein Minirevolver in einer Gürtelschnalle).
Must try(teils unwahrscheinlich bis unmöglich, ich weiss^^):
- .50 BMG, trotz Horrorgeschichten um gebrochene Schlüsselbeine und verschobene Augennetzhaut
- .454 Casull, am Besten aus dem gleichnamigen Revolver
- die FN P90, oder eine andere dieser modernen MP's(am liebsten die von HK)
- ein echter Colt SAA 1873 in .45 Colt
- eine echte Unterhebelrepetierbüchse aus Westernzeiten(Modell egal, aber Spencer bevorzugt)
@Leute, die das Thema hier für politische Äußerungen nutzen:
Lasst das, dafür könnt ihr eigene Threads aufmachen und ich geb da auch gerne meine ehrliche Meinung und diskutiere drüber.
Hier geht es um Erfahrungsberichte, nicht um Ideologien.
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Schau ma aufs Datum -- dein direkter Vorposter ist ein Nekromant und hat Raise Thread auf ein drei Jahre altes Thema gecastet. *g*
Der Vollständigkeit halber meine Liste in chronologischer Reihenfolge:
.22lr Selbstladebüchse (mit 10er Magazin, kein spürbarer Rückstoß, hat Laune gemacht)
.30-06 Jagdgewehr (da tut einem schon irgendwann die Schulter weh)
G36 Sturmgewehr (war unser Bataillon damals eins der ersten die damit ausgestattet wurden (KRK))
P8 - fand ich ziemlich "unexciting"
MG3 - das schafft was weg!
IMI Uzi - beste Handgranate vonne Welt
Heutzutage begnüge ich mich mit einem halbautomatischen 4.5mm-CO2-Gewehr für die heimische Dosenjagd.
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@ Feuersänger: :-[
Ist aber auch ein Zufall, das der erste Post vom 1.05.2005 datiert.
Die Jahreszahl hab ich total missachtet.
Aber es schadet ja nicht, seine Meinung irgendwo kundzutun, oder doch? ;)
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Kugelsichere Westen sind blödsinn, die sind viel aber nicht sicher
Die dicken Westen überstehen sogar einen Treffer einer Kalaschnikov oder des G3, 9mm und .357 sowieso. Klar, der zweite geht wahrscheinlich durch, aber wenigstens hat man eine Chance.
Hohlmantelgeschosse, reissen riesige Austrittswunden, Holz ist als Deckung ungeeignet..
Je nachdem mit was da geschossen wird, hilft eine gemauerte Wand auch nicht.
Pistole P-1: Wenn man sie wirft ist die Trefferquote besser!
Ich hab mit dem Teil nichts getroffen, aber unser Stabsfeld ist damit Schützenkönig! Konnte ich nicht begreifen.
Meine Erfahrungen:
Pistole P1 - Drecksteil
Pistole P8 - Nicht wirklich besser
Sturmgewehr G3 - Sehr gute, einfache Waffe mit hoher Durchschlagkraft
Sturmgewehr G36 - Familiengewehr, einfach zu bedienen, hohe Trefferwahrscheinlichkeit.
Maschinenpistole MP5 - Extrem ruckliges Etwas mit dementsprechendem Streuradius
Maschinenpistole Uzi III - Brutale Munitionschleuder und auch noch treffsicher. Vorsicht, Schlagbolzenabnutzung!
Panzerfaust 3 mit UEB-T "Negerpfeilen" (Übungsmunition) - Äh ja?! 15mal geschossen, 15 Treffer.
Smith & Wesson .357 - Erster Schuß ging in die Decke, soll eine hohe Mannstopwirkung besitzen.
Pistole Glock 17 - Feine Pistole, trifft sogar das Ziel.
Maschinengewehr 3 - Beim Munitionsabschießen wird einem plötzlich ganz anders, wenn man die Vernichtungskraft dieser Waffe betrachtet. Achtung, Lauf ist sehr heiß!
Ich habe nach 2006 keine Schußwaffe mehr in der Hand gehabt und bin auch kein großer Fan von Waffen, aber wenn der Krieg kommt schnapp ich mir das erste G36 das rumliegt.
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Die dicken Westen überstehen sogar einen Treffer einer Kalaschnikov oder des G3, 9mm und .357 sowieso. Klar, der zweite geht wahrscheinlich durch, aber wenigstens hat man eine Chance.
Nun ja, es wird wohl kaum jemand genau zwei Treffer auf annähernd die gleiche Stelle der Weste setzen. Andererseits: Der Schutz einer Weste hängt auch stark von der Entfernung des Schützen zum Ziel und vor allem dem Winkel des Einschlags ab: Einen frontalen Treffer aus einem Sturmgewehr auf kurze bis mittlere Entfernung hält meines Wissens keine Weste zuverlässig ab. Aber es soll ja schon ganz hilfreich sein, wenn die Wundtiefe reduziert wird: Gebrochene Rippen und eine gebremste Kugel im oberen Fett- oder Muskelgewebe ist immer noch besser als ein ruptuierter Korpus.
Ich hab mit dem Teil nichts getroffen, aber unser Stabsfeld ist damit Schützenkönig! Konnte ich nicht begreifen.
Die meisten P1 im Arsenal sind von anno Adolf und in dementsprechenden Zustand. Eine Pistole, die nur in erfahrenen Händen war, ist vermutlich in besserem Zustand als eine, die durch zig Hände von Grundwehrdienstleistenden gegangen ist. Und es soll auch hilfreich sein, wenn man die Eigenarten einer bestimmten Waffe lange genug kennengelernt hat.
Meine Erfahrungen:
P1 - In der Regel nur geeignet, um potentielle Deserteure vom Desertieren abzuschrecken. Heute obsolet.
P8 - Geringfügig besser in der Handhabung, aber auch eher eine Übungswaffe.
G3 - Hohe Durchschlagskraft, mäßige Handhabung. Braucht viel Pflege.
G36 - Zielsicherer, leichter. Braucht nicht mehr Pflege als das G3, hat aber auch weniger Power, was aber durch die Genauigkeit kompensiert wird. Für die Armee und dahinter stehende Logistik ein Traum, für private Verteidigung im Kriegs- und Apokalypsenfall langfristig nicht die erste Wahl.
MP5 - Handlich, aber für gezieltes Schießen nur nach langer Übung und im Einzelschuss zu gebrauchen. Und wer keine eigene Munitionsfabrik hat, sollte maximal bei 3er-Feuermodus aufhören.
Außerhalb der Bundeswehr hatte ich nur wenig Gelegenheit - und Lust - Erfahrungen mit Schusswaffen zu machen, möchte aber mal eine Lanze für das vermeintliche "Ruckelmonster" AK-47 brechen: Im Einzelschuss ist es ein sehr präzises Gewehr. Ansonsten hilft es, auf den rechten Fuß des Gegners (bzw. Pappkameraden) zu zielen, um sicherzustellen, dass das Ziel möglichst viele Treffer kassiert. ;)
Ansonsten würde ich auch zivil auf Produkte des traditionsreichen Hauses H&K schwören. Die USP Tactical ist die komfortabelste Pistole, die ich je in der Hand hatte, dabei präzise, pflegeleicht und hat ordentlich Bumms.
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Nun ja, es wird wohl kaum jemand genau zwei Treffer auf annähernd die gleiche Stelle der Weste setzen. Andererseits: Der Schutz einer Weste hängt auch stark von der Entfernung des Schützen zum Ziel und vor allem dem Winkel des Einschlags ab: Einen frontalen Treffer aus einem Sturmgewehr auf kurze bis mittlere Entfernung hält meines Wissens keine Weste zuverlässig ab. Aber es soll ja schon ganz hilfreich sein, wenn die Wundtiefe reduziert wird: Gebrochene Rippen und eine gebremste Kugel im oberen Fett- oder Muskelgewebe ist immer noch besser als ein ruptuierter Korpus.
Eine Kevlarweste mit Keramikplatten verstärkt hält auch eben besagten direkten Treffer eines G3 oder einer vergleichbaren Waffe (AK47) ab. Diese Westen sind zwar sehr schwer, aber in diesem Falle ein absolut notwendiges Übel.
Waffen die über eine höhere Mündungsgeschwindigkeit verfügen, wie zum Beispiel ein Präzisonsgewehr hält wohl keine Weste auf.
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Nun ja, es wird wohl kaum jemand genau zwei Treffer auf annähernd die gleiche Stelle der Weste setzen. Andererseits: Der Schutz einer Weste hängt auch stark von der Entfernung des Schützen zum Ziel und vor allem dem Winkel des Einschlags ab: Einen frontalen Treffer aus einem Sturmgewehr auf kurze bis mittlere Entfernung hält meines Wissens keine Weste zuverlässig ab. Aber es soll ja schon ganz hilfreich sein, wenn die Wundtiefe reduziert wird: Gebrochene Rippen und eine gebremste Kugel im oberen Fett- oder Muskelgewebe ist immer noch besser als ein ruptuierter Korpus.
Dafür gibt es ja die Schutzklassen. Amerikanische Level IV Westen halten bis knapp 4000 Joule Panzerbrechender Geschoßße stand. Beschußkaliber ist afaik 7,62 x 51 als Panzerbrechend.
Afaik sind Schutzwesten "single" Impact, also nur ein Treffer pro Stelle. es gibt aber auch "Multiple Impact" . . .
Weiterhin sind die hohen Schutzstufen nur noch mit "SAPI"-Platten zu erzielen.
P1 - Fand das Teil nichtmal schlecht, Phasenweise empfand ich sie sogar als angenehmer als die P8
P8 - Naja, gibt auch bessere Pistolen (siehe weiter Unten)
P8 Combat - Dafür daß die Waffe keine Sicherung besitz und man damit sehr schnell schießen kann, mit lieber als die normale P8
MP2 - Erstaunlich präzise, hat mich echt erstaunt.
MP5 - Im Polizeischießkino geschossen, ebenfalls sehr präzise, technisch reifer als die MP2 (UZI)
G3 - Ein Traum, tritt zwar ein bisschen, aber keine Plastikbombe wie das 36er
G36 - Legogewehr, man trifft zwar ohne zu gucken, dafür ist die Optik aber auch gerne mal im Eimer
MG3 - Imposanter Sound, ansonsten ncihts für mich . . .
Sig226 - Mhm, soll ja ganz toll sein, ich fand sie tritt, trotz gleichem Kalibers, stärker als eine P8
Glock 21 - Ein Traum, trotz .45ACP schießt sie, IMHO, weicher als eine P8
1911 - Trotzdem es eine Tuningwaffe war, empfand ich sie nicht als sonderlich angenehm zu schießen
.357 Revolver - leider nur mit .38 Special geschossen. Angenehm, kein Rückstoß
Ruger Mini 30 - 7,62 x 39, ein Spielzeugkaliber. Entsprechend einfach zu schießen
Mini 30 im Bulpupschaft - Gleiches Kaliber, aber leider ein hang zu Ladehemmungen . . .
Pumpgun - Nett, kaum Rückstoß, lag wohl an dem recht feinen Schrot
Desert Eagle .50AE - Der Traum für jeden Großkaliberschützen. Tritt wie eine Horde alter Esel. http://www.youtube.com/watch?v=dFJjaj7pXsA (http://www.youtube.com/watch?v=dFJjaj7pXsA) Als Kleiner Teaser zum Triit :D
Nachtrag: [Klugscheiß] Ein AK47 ist nicht im Ansatz vergleichbar mit einem G3, allein schon die Mündungsenergie: 1900 Joule zu 3600 Joule. [/Klugscheiß]
2. Nachtrag: Sicher Mündungsgeschwindigkeit ist wichtig, wichtiger ist jedoch die Mündungsenergie.
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Eine Kevlarweste mit Keramikplatten verstärkt hält auch eben besagten direkten Treffer eines G3 oder einer vergleichbaren Waffe (AK47) ab. Diese Westen sind zwar sehr schwer, aber in diesem Falle ein absolut notwendiges Übel.
Solche Westen sind aber auch schwer und schränken die Beweglichkeit ein - und machen einen damit zu einem leichteren Ziel und senken die Chancen, natürliche Deckungen auszunutzen. Klar, als Doorgunner oder Bordschütze in einem Fahrzeug ist ein schwerer Individualschutz eine feien Sache, aber als Infanterist per pedes sind leichtere Lösungen vorzuziehen.
Letztendlich hängt der Nutzen von Schutzkleidung ebenso vom Anwendungsbereich ab wie die Schusswaffe selbst. Wer nicht die Logistik einer Armee hinter sich und weder die Möglichkeit noch die Zeit für gründliche Waffenpflege hat, der fragt nicht nach dem Unterschied von 1900 Joule zu 3600 Joule, sondern nimmt das pflegeleichtere und robustere Gewehr mit weniger Baugruppen, dessen praktischer Nutzen kaum geringer ist und für dass man auch in den abwegigsten Ecken der Welt Munition (und ggf. Ersatz, an den man gewöhnt ist) findet.
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Was redet ihr alle von Deckung?
90% jeder Deckung, welche man in Film & PC sieht und nutzt ist eher nutzlos. Außer das der Schütze sein Ziel vor Augen verliert.
Die Polizei hat die letzten Jahre ihre Munition gewechselt, weil die generell alles durchschlagen hat. Soll heißen, das sich Munition durch mehrere Autos gegraben hat, es sei den sie hat den Motorblock gefunden. Bin mir nicht ganz sicher, aber die P7 wirkt auf mich noch eher "harmlos".
Die neue Munition faltet sich beim Aufschlag auf und hat daher eine größere Mannstop-wirkung und bleib meistens im ersten Ziel stecken.
Was lernen wir daraus? ne tolle Wumme macht viel aus, aber du brauchst auch die richtige Munition dafür*g*
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Ich hab vor einem Jahrzehnt,als Ich auf den Phillipinen war, mit Pumpgun und mit 9 MM Beretta rumgeballert und war überrascht,wie leicht der Rückstoss war(gerade bei der Pumpgun) vielleicht hatte Ich auch zuviel erwartet ? ebenso ging die Mun schneller aus als erwartert,war aber auch günstiger als erwartet ;D Ich hab an dem Tag mindestens 200 Schuss (Schätzungsweise ) verbraucht und danach nach Schiesspulver gestunken.Mir hat der Tag viel gebracht !
HougH!
Medizinmann
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Erfahrungen beim Bund:
P1: Fand ich eigentlich eine feine Sache, auch wenn ich nicht richtig getroffen habe. Ist aber ein deutlicher Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit.
G3: Ja, auch einer der wenigen. So arg wie die Ausbilder den Rückstoss bezeichnet haben, empfand ich den gar nicht. War aber trotzdem eine interessante Erfahrung.
Privat:
- Luftgewehr: Ich habe damit bei uns über dem Stall Überraschungseierfiguren zerschossen ;D
- irgendeine Pistole zu Silvester mal (irgendeine mit nem Trommelmagazin)
Grundsätzlich bin ich aber gegen den privaten Besitz von Feuerwaffen! So etwas gehört, wenn man es denn privat nutzen möchte, nur in Schützenvereine!
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90% jeder Deckung, welche man in Film & PC sieht und nutzt ist eher nutzlos. Außer das der Schütze sein Ziel vor Augen verliert.
Uns wurde damals gesagt (also beim Bund), dass eine 7,62mm Nato, sprich G3 oder MG3, selbst einen Motorblock durchschlägt. Demnach ist jegliche Deckung lediglich als Sichtschutz zu verstehen. [Ob das genau so stimmt, kann ich nicht beurteilen; beim Bund bekommt man ja erfahrungsgemäß auch viel Scheisse erzählt.]
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@ Feuersänger:
Das haben die mir damals auch gesagt, da ich mir da aber auch nicht sicher war, hab ich's hier nicht gepostet.
Weiß da jemand näheres? Ballistische Gutachten etc.? wtf?
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Ich habe mich Infomiert.
Nach Aussage einer Waffenexpertin aus dem Bekanntenkreis durchschlägt ein G3 sicher keinen Motorblock. Nach ihrer Aussage bräuchte man ein panzerbrechendes (Kriegs-)Scharfschützengewehr mit 8000 Joule aufwärts.
kA was das heißt....
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Solche Westen sind aber auch schwer und schränken die Beweglichkeit ein - und machen einen damit zu einem leichteren Ziel und senken die Chancen, natürliche Deckungen auszunutzen. Klar, als Doorgunner oder Bordschütze in einem Fahrzeug ist ein schwerer Individualschutz eine feien Sache, aber als Infanterist per pedes sind leichtere Lösungen vorzuziehen.
Diese Westen wurden im Kosovo_krieg von der Bundeswehr eingesetzt und das zusätzliche Gewicht fällt im Falle des Beschusses kaum ins Gewicht. Glaub mir, Du wirst richtig stark und schnell wenn Dir ne Kugel um die Ohren pfeift.
Was ich mit Waffen natürlich nie selbst ausprobiert habe, aber vom Hörensagen weiß ist, dass so eine
Kugel sich nicht in Luft auflöst, wenn sie durch jemand durchgeflogen ist, sondern noch durch eine ganze Reihe
anderer Menschen durchfliegen kann. Auch eine Pistolenkugel!
Mein Opa wurde im 2. Weltkrieg von einer (russischen ) Karabinerkugel getroffen. Das Projektil flog durch den Unterarm und durch den Oberschenkel. Gestorben ist er daran aber nicht. So einen Schock, wo man dran stirbt, hat er auch nicht dadurch bekommen. Diesen Schock kann man meines Wissens auch nur von Hochgeschwindigkeitsprojektilen bekommen. Normale Karabiner oder Sturmgewehre verschießt aber solche gar nicht.
Der Motorblock ist gegen konventionelle Waffen ab einer gewissen Entfernung eine gute Deckung, da das GEschoss durch den Block (und die befindlichen Hohlräume darin) mehrfach abgelenkt wird. Das ist natürlich keine Garantie.
Den "Stirbt am Schock" - Tod gibt es nicht, er konnte auch nie nachgewiesen werden. Es gab mal eine sehr gute Doku darüber im Fernsehen, ist aber schon ein, zwei Jahre her.
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Luftgewehr auf Zielscheibe....es macht Spaß, aber ne Wii gefällt mir noch besser. ;D
Zum Thema Schockwelle im Körper: Ballistikgel hat dem menschlichen Körper sehr ähnliche Eigenschaften (http://www.youtube.com/watch?v=mFvrr9s_M-4)
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das zusätzliche Gewicht fällt im Falle des Beschusses kaum ins Gewicht. Glaub mir, Du wirst richtig stark und schnell wenn Dir ne Kugel um die Ohren pfeift.
Deinen Worten entnehme ich, dass Du nie eine Schutzkombination der Bundeswehr (Mehler ST) getragen hast. Man schwitzt da drin wie ein Tier und kann nur in geradlinigem (und kurzem) Sprint auf Tempo kommen. Und wenn man unter Beschuss gerät und zum Erreichen der nächsten Deckung mehr als doppelt so lange braucht, hat man womöglich schon ein paar Treffer sitzen und darf sich Gedanken darüber machen, warum der Begriff "Schusssichere Weste" sachlich falsch ist und es eigentlich "Beschusshemmende Weste" heißt. ;)
Eine Weste der Schutzklasse SK4 (Schutz vor Munition mit Vollmantel und Hartkern aus Langwaffen) wiegt - je nach Austattung - bis zu 30 Kilogramm. Und selbst da kann es noch passieren, dass man entweder durch Projektilsplitter oder einfach durch die weitergeleitete kinetische Energie schwer verletzt wird.
Dabei möchte ich den SK4-Westen ihren Sinn nicht absprechen: Die Zahl der Toten und Verletzten im Kampfeinsatz ist nachweislich zurückgegangen. Allerdings gibt es keine Erhebungen, wie viele Soldaten erst deshalb verletzt oder getötet wurden, weil sie mit eingeschränkter Agilität feindliches Gebiet rödeln und zusätzlicher physischer Belastung (Hitzestau, Schwächung etc.) ausgesetzt sind - man weiß nur, dass etliche Soldaten trotz des vermeintlichen Vollschutzes getötet oder verletzt wurden.
Der Motorblock ist gegen konventionelle Waffen ab einer gewissen Entfernung eine gute Deckung, da das GEschoss durch den Block (und die befindlichen Hohlräume darin) mehrfach abgelenkt wird. Das ist natürlich keine Garantie.
Nicht zu vergessen, dass viele Komponenten eines Motorblocks aus solidem Gußeisen oder kompakten Stahlteilen bestehen, die deutlich schwerer zu perforieren sind als bloßes Blech - um genau zu sein, sind sie selbst mit verbreiteten Langwaffen gar nicht zu perforieren. Das Dumme ist nur, dass der Querschnitt eines Motorblocks bei Pkw kleiner ist als der eines Menschen, wodurch der Schutz - dort, wo er existiert - zwar zuverlässig, die Deckung aber trotzdem nicht 100%ig ist.