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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Urias am 14.05.2005 | 17:04
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Weil es schon soviele schöne versus-threads gibt habe ich mir erlaubt auchmal einen aufzumachen. Diesmal gehts zwar um größere Dimensionen.
Was meint ihr, welche Armee würde gewinnen wenn zwei Armeen aus den oben genannten Zeiten mit gleicher Truppenstärke aufeinander treffen würden?
Is zwar noch unrealistischer als alle anderen Threads aber naja.
Ich persönlich würde auf die römischen Truppen setzen da sie ja berühmt für ihre vielen Taktiken und Schlachtformationen waren und so denke ich einen größeren VOrteil hätten.
Peace,
Raziel
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Welche römische Armee ?
Die Römer hatten einmal ihre Armeereform und die Armee war je nach Zeitalter kampfstärker oder schwächer sehr spät ist nocheinmal eine Reform gekommen.
Unabhängig davon würde ich auf die Römer tippen, einfach aufgrund von Ausbildung und Führung.
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Gehen wir mal davon aus dass beide Armeen auf ihrem Stärke-Höhepunkt sind
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Das Heer da die Römer der Entwicklung schlicht über nen Jahrtausend hinterherhinken
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Der Predator! ;)
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Die Fleischwarenfachverkäuferin ;)
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Welche römische Armee ?
Und welches mittelalterliche Heer? Da gibt es eine Menge Varianten...
Die Frage lässt sich, wie in den meisten Versus-Threads, nicht eindeutig beantworten.
Die Römer hatten den Vorteil der besseren Organisation, während "fortschrittliche" Truppen wie englische Langbogenschützen oder die schwere Reiterei des westeuropäischen Spätmittelalters für das Heer sprechen.
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Aber an sich ist das doch einfach zu beantworten: Man spielt Age of Empires 2 gegeneinander und wählt die entsprechenden Armeen.
Also wenn DAS nicht maximalen Realismus gibt ;)
Aber im Zweifelsfalle gewinnt die Fleischwarenfachverkäuferin ;D
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Und ich sage immernoch das das Beil gewinnt das hat den Irrsinnsbonus +5 ~;D
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Welche römische Armee ?
Und welches mittelalterliche Heer? Da gibt es eine Menge Varianten...
Die Frage lässt sich, wie in den meisten Versus-Threads, nicht eindeutig beantworten.
Die Römer hatten den Vorteil der besseren Organisation, während "fortschrittliche" Truppen wie englische Langbogenschützen oder die schwere Reiterei des westeuropäischen Spätmittelalters für das Heer sprechen.
Zumindest die Langbögen sind es nicht, die sind ein Rückschritt. Die Römer hatten Reflexbögen. Keine Stöcker aus Eibenholz wie die Briten ;D
Auf den Schwachsinn mit den Langbögen sind nur die Briten gekommen, das hat keiner vorher gemacht und auch keiner danach.
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Komisch ich glaub es liegt daran das die Rüstungen nutzlos geworden waren durch die Langbögen genauso wie Burgtore die die Langbögen einfach durchschlagen haben sie sind nur an der Feder hängengeblieben.
Die Briten hatten mit dem Langbogen die beste Waffe in der Bogenklasse.
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Komisch ich glaub es liegt daran das die Rüstungen nutzlos geworden waren durch die Langbögen genauso wie Burgtore die die Langbögen einfach durchschlagen haben sie sind nur an der Feder hängengeblieben.
Die Briten hatten mit dem Langbogen die beste Waffe in der Bogenklasse.
Der Langbogen war technisch der schlechteste Bogen in der Bogenklasse den man überhaupt bauen konnte. Wenn du es nicht glaubst, dann schlag es mal nach was einen leistungsfähigen Bogen ausmacht: Wirkungsgrad und Abzugsgewicht.
Der römische Bogen war von den Skythen geklaut, diese Bögen waren technisch dasselbe Ding wie der Mongolenbogen (Reflex), grob vereinfacht. Was besseres gabs zu der Zeit nicht.
Einen schlechteren Bogen als einen Bogen mit langen Wurfarmen gibts übrigens auchnicht, ergibt sich relativ simpel aus der Physik. Elendig schlechter Wirkungsgrad.
Durch eine Rüstung zu schießen ging mit jedem Bogen, das ist nichts neues.
Nicht alles was Bollywood labert stimmt auch :).
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Ich glaub Bollywood wenig da doch eher dem Museum won man als Ausstellungsstück ein durschlagenes Burgtor betrachten kann. Wie steht den die Physik zu dem Chinesischen Langbögen die im unteren dritte gehalten werden?
Davon ab hab ich keine Lust alle Faktoren zusammenzusuchen bias ich alleine F hab.
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Ich sage: Eindeutig das römische Heer.
Begründung:
Sie waren technisch fortschrittlicher.
Die Damaszener Schmiedekunst war z.B. auch im Mittelalter bekannt. Es war aber wesentlich effektiver, 10 billige Schwerter herzustellen, als in der gleichen Zeit, ein einzelnes hochwertiges Schwert herzustellen. (Ein Gladius mag dem mittelalterlichen Schwert vielleicht überlegen sein. Aber ein Schwert ist billiger herzustellen. - Und damit ist das Schwert im Vorteil.)
Ebenso waren im Mittelalter auch alle anderen militärischen Techniken der Römerzeit bekannt. - Zusätzlich zu ein paar eigenen Erfindungen.
Ich persönlich würde auf die römischen Truppen setzen da sie ja berühmt für ihre vielen Taktiken und Schlachtformationen waren und so denke ich einen größeren Vorteil hätten.
Verglichen mit der damaligen Zeit, hatten die Römer gute Taktiken.
Man könnte auch sagen: Das römische Heer war so erfolgreich, weil sie überhaupt Schlachtformationen hatten im Gegensatz zu ihren Gegnern. (Im wilden Haufen auf den Gegner stürmen, würde ich nicht als Schlachtformation bezeichnen.)
Aber als man gesehen hatte, wie Erfolgreich die Römer mit ihrer Taktik und Schlachtformation war, hatte man sie kurzerhand auch in anderen Nationen übernommen.
Auch die Taktiken und Schlachtformationen des Mittelalters entsprechen denen der Römerzeit. Als das römische Reich unterging, hatte Italien ja nicht plötzlich alle Taktiken vergessen, sondern sie auch im neuen Staat übernommen. Und auch die Schlachtformation, die Briten und Franken benutzten, erinnert stark an römische Schlachtformation.
(Man kann also sagen: Die Römer haben's erfunden. Aber angewendet hat es im Prinzip auch jeder, der nach den Römern kam.)
Zu der Aussage, Langbögen seien schlechter als römische Bögen:
Die Technik, wie man römische Bögen herstellt, war ja in ganz Europa bekannt. Wieso haben die Briten also trotzdem Langbögen produziert?
Bleibt mir als Fazit nur, zu sagen, dass das römische Heer dem mittelalterlichen unterlegen ist.
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Hrmp.
1) Ein Gladius ist um Welten billiger als ein Schwert, ein Gladius war nämlich eine Stichwaffe und aus Bronze und nicht aus Stahl. Die Römer haben Eisen schlicht nicht verwendet, zu unzuverlässig und zu teuer - zudem vielzu wartungsintensiv (Eisen rostet, Bronze nicht).
2) Langbögen waren schlicht Dumpfheit der Briten. Das ist soweit gegangen, dass die Briten am Ende ihr Holz importiert haben um überhaupt welche herstellen zu können. Ich schreibe ja nicht, dass ein Langbogen keine Leistung bringt - macht man ihn groß genug geht auch ein Langbogen über 100 Pfund, davon kommen aber bestenfalls 40 an, bei nem gutem Reflex eher 50. Das ist der große Unterschied.
Von Bogenherstellung hatten die herzlich wenig Ahnung. Die Karthager konnten auch Stahl in einer Qualität herstellen wie zur frühen Industrialisierungszeit (ja, ich rede von 1900+). Ist aber vergessen worden. War mit Bogenbau nicht anders. Sieht man ja heute, dass noch Leute Langbögen herstellen und als High Tech Bogen verkaufen... >;D
Was Kampftaktik angeht, diese hat sich im Kreis gedreht. Es fing an bei langen Piken und hörte dort auch wieder auf. Die Griechen haben ihre Phalanx gehabt, die Römer ihre Legion und später hatte man wieder die Pikaniere.
Völlig unterschlagen werden dabei die Punkte die das Mittelalter nicht hatte, nämlich eine 1a Logistik und eine gute Ernährung.
Wo großartig römische Kampftaktiken im Mittelalter vorgekommen sind - das würde ich mal interessieren, insb. wo Soldaten so umfassend ausgebildet wurden wie es die Römer taten. Die Byzantiner haben viel römisches Gedankengut übernommen, die Italiener hingegen kaum.
Erstaunlicherweise ist die römische Kampftaktik eigentlich nicht wirklich übernommen worden, denn Soldaten als Allrounder in Legionärsform aufzustellen hat niemand danach gemacht. In einer Formation zu kämpfen ist keine römische Erfindung, das haben die Griechen mit ihrer Phalanx erfunden.
Ich glaub Bollywood wenig da doch eher dem Museum won man als Ausstellungsstück ein durschlagenes Burgtor betrachten kann. Wie steht den die Physik zu dem Chinesischen Langbögen die im unteren dritte gehalten werden?
Davon ab hab ich keine Lust alle Faktoren zusammenzusuchen bias ich alleine F hab.
Und ich diskutiere nicht gerne auf der Methode "Ich kanns zwar nicht belegen, ich wills nicht belegen, ich hab aber recht" - no offense, aber eot.
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Der Predator! ;)
Die Fleischwarenfachverkäuferin ;)
Und ich sage immernoch das das Beil gewinnt das hat den Irrsinnsbonus +5 ~;D
;D Jungs, ihr seid herrlisch! :d
Aber mal ernsthaft, die Frage lässt sich doch ganz einfach klären:
1. Man erfindet eine Zeitmaschine ausreichender Kapazität.
2. Man unternimmt 3 Zeitreisen: Auf der ersten wird das Römer-, auf der zweiten das Mittelalterliche Heer eingesammelt. Mit der dritten gehts ab in die Zukunft.
3. Dann beamt man beide Heere aufs Holodeck und wartet bei einer (großen) Tasse Tee auf das Ergebnis.
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http://www.flagelladei.hu/ger/sonstige/longbow.html
http://www.ragnaroek-ev.de/bogenlang.html
http://www.media-aetas.de/bibliothek/langbogen.html
http://www.stephan-selle.de/Lesefruchte/Langbogen/langbogen.html
http://www.netzwelt.de/lexikon/Langbogen.html
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2117394,00.html
Viel Spaß. Der Wirkungsgrad ist nicht alles was zählt. Masse der Pfeile die Durchslagskraft Feuerrate Reichweite.
Davon ab kann die Kraft bei einem Langbogen bei weitem mehr erhöt werden als es bei einem anderen Bogen möglich wärte da dieser vorher brechen würde. uvm.
Ein Langbogen z.B kann Mühelos eine schußsichere Weste bis zur Feder des Pfeils durchschlagen das schafft keine normale Kugel und die bringt bei weitem mehr Kraft auf als ein Langbogen
Ich hab allerdings eigentlich keine Lust mich darin zu ergehen .
@Brianna: Welche vs. Frage lässt sich den ernsthaft beantworten?
Ich fand schon immer das Hackebeil hat den Sympatybonus
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Und die Türken haben Bögen bis 160 Pfund gebaut, Reiterbögen. Jaja, die Türken ownen alle :korvin:, mit besagten Bögen schafften die Mongolen und Türken übrigens 500m regelmäßig und auch mehr als 800m (bei schweren Bögen).
Sei mir nicht böse wenn ich es gut sein lasse, aber ich habe nur kurz die Links durchgeguckt und:
http://www.netzwelt.de/lexikon/Langbogen.html (Fingerlegende, "Wunderwaffe", 10-12 Pfeile Minute und auf 200m auchnoch Treffen) usw... -> aua, Recherche : 0, das mit den Fingern ist eine Legende, die 10-12 Pfeile auch (stammt vom Sohn Napoleons III, wurde von den Briten fröhlich weitergetragen)
Ist ansich lustig, der normale Langbogen war sowas um die 100 Pfund, 12 Pfeile machen 1200 Pfund / Minute die besagter Schütze ziehen muss... wie lange macht er das wohl ?
Frag nen kompetenten Bogenbauer warum ein Langbogen immer weniger leisten wird als ein kleiner Reflex, der wird dir eine einfache Antwort geben: Wirkungsgrad. Ein Langbogen mit 100 Pfund (je nach Bauweise) wird so 30-40 Pfund (also salopp 15-20Nm Leistung haben), ein Recurve hingegen rund 20-25Nm... das ist der gigantische Unterschied (mal davon abgesehen, dass der Recurve nur ein Bruchteil dessen wog, die Pfeile viel kürzer waren usw....)
Ein weiterer Vorteil des Reflex/Recurve ist, dass wie gesagt der Bogen viel kürzer ist, durch die Flügelbiegung der Wurfarm zusätzlich verlängert wird und letztlich auch der Haltepunkt entlastet wird (da die Zugkraft / Strecke gegen Ende des Zugweges verringert wird). Exakte Werte habe ich für die alten Recurve leider nicht. Aber selbst wenn es nur 70% sind, ist die Ersparnis trotzdem gigantisch (in Kombination mit dem Wirkungsgrad).
Edit:
Nehme ich nen Toplangbogen mit 40% WG (Wirkungsgrad) muss der Schütze volle 100 Pfund halten um 40 Pfund Leistung zu kriegen.
Nehme ich nen Topreflex mit 55%WG muss der Bogen erstmal nur ~73 Pfund haben um 40 Pfund Leistung zu bringen, bei 30% Minderung muss der Schütze am Ende nur 50 Pfund halten.
Bei nem heutigem Compund (Recurve + Rollemumleitung) sind sogar bis zu 75% Minderung drin und der Schütze müsste nur 18 Pfund halten (hinzu kommt heute ein Wirkungsgrad von 80% anstelle von 55% früher) und würde sogar runde 59 Pfund Leistung kriegen.
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Der Bogen war bei den Römern doch gar keine so wichtige Waffe, von daher...?
Aber vorher mal ein paar kleine Frage ohne die jede weitere Diskussion unsinnig ist.
Welches mittelalterliches Heer? Welche Zusammensetzung. In welcher Situation?
Man bedenke, die Römer waren nur in der offen Schlacht gut, im Teutoburger Wald haben sie einen ordentlich auf den Sack bekommen. ;)
Aber mal zum Römischen Heer. Da sehen ganz schnell, dass die Ausrüstung der Legion lächerlich war. (Zumindest aus der Sicht des Mittelalters.)
Die Leichte Infanterie hatte nur Wurfspeere, war schlecht ausgebildet und disziplinlos.
Die Schwere Infanterie, die Stütze der Römischen Legion, hatte Lederpanzer, Kurzspeere und Gladii. Der Kurzspeer ist einer Stangenwaffen der mittelalterlichen Heere klar unterlegen und das Gladius ist ein besserer Langdolch.
Die Schwere Kavallerie ist aber immer noch das beste. ;D Rundschild, Leder- oder Bronzepanzer, ein Schwert und Wurfspeere. Da lacht der durchschnittliche, deutsche Ritter des 12. Jahrhunderts.
Leichte Kavallerie gabs auch noch, aber die waren wie die Leichte Infanterie schlechte ausgerüstet und schlecht ausgebildet.
Die Kavallerie war bei den Römern aber auch vor allem als Späher und Unterstützungstruppen gedacht. Während die Kavallerie im Mittelalter als Sturmtruppe diente. Was schlicht an der Entwicklung des Steigbügels im 8. Jahrhundert lag.
Von daher: Ich tippe auf Mittelalterliche Heer.
P.S.: Im übrigen ist die Phalanx eigentlich keine Einheit, sondern eine Formation. Die enge Formation der Schweren Infantierie. (Außer in Civilisation, wie Sumpfhexe mich grad richtig korrigiert. ;))
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Die frage ist, wie viele dieser art doof,
a) es am anfang des mittelalters noch römische armeen gab
b) sowohl (antik-)römische als auch mittelalterliche armeen verschiedene entwicklungen durchgemacht haben
c) sehr viele faktoren eine rolle spielen, die nicht alle vergleichbar sind.
Der Bogen war für die Römer tatsächlich keine wichtige waffe, der wurfspeer war die distanzwaffe der Wahl. Und die Bogenschützen der Engländer waren eine Mächtige Waffe - Die Bewertung der Waffe darauf zu beschrenken, wie hoch ihr technischer aufwand ist, halte ich für lächerlich.
Aber mal zum Römischen Heer. Da sehen ganz schnell, dass die Ausrüstung der Legion lächerlich war. (Zumindest aus der Sicht des Mittelalters.)
Sorry, das halte ich für quatsch ;)
Du glaubst doch auch nicht, dass der durschnittliche Mittelalterliche Soldat Kettenhemd, Langschwert und Topfhelm hatte, oder? Der durschnittliche Soldat des mittelalters war ein Bauer, der meistends noch nie zuvor eine waffe in der hand hatte, eine sense oder einen knüppel als waffe führte und wenn er pech hatte auch noch unterernährt war.
Zumal der große vorteil der Römischen armee nicht nur die tatsache war, dass sie gut ausgerüstet waren, es war der kampf in geschlossenen formationen, wie der Classis, die derGriechischen Phalanx überlegen war, und die dank der vergleichsweise hohen disziplin des heeres möglich war. Das römische heer war zu seiner hochzeit einfach perfekt durchorganisiert, daher würde ich nicht viel auf ein unorganisiertes mittelalterliches bauernheer aus einzelkämpfern geben, und auch die tollkühnsten ritter hätten angesichts einer schildkrötenformation probleme da einfach reinzureiten.
Dass die Ritter probleme mit einer Armee haben die eine feste schlachtordnung hat, zeigt sich spätestends an ihrem ende - nicht die schusswaffen haben das schicksal der ritter besiegelt, sondern das wieder-aufkommen der schlachtformationen zu beginn der neuzeit/ende des mittelalters. Gestaffelte Pikenierarmeen sind zwar uncooler, aber leider effizienter als die edlen Einzelkämpfer.
Eine weitere Sache die man bedenken muss, ist dass der römische militärapperat nicht nur aus dem heer selbst bestand, sondern auch aus der infrastruktur, die dahinter stand. Die heere des Mittelalters waren *wesentlich* kleiner als die der römischen Antike, weil Armeen dieser größenordnung nicht mehr aufrecht zu erhalten waren. Sicher, am anfang war die rede von gleicher truppenstärke - dabei vernachlässigt man aber diesen imho wichtigen aspekt.
Aber pauschal beantworten lässt sich die frage nicht.
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Hrmp 2:
Man bedenke, die Römer waren nur in der offen Schlacht gut, im Teutoburger Wald haben sie einen ordentlich auf den Sack bekommen.
Und es war auch so ziemlich die einzige Schlacht die, die Römer mit Pauken und Trompeten verloren haben. Dabei vergißt du aber, dass Varus als Feldheer völlig inkompetent war und gleichzeitig auch von den Germanen durch Verräter unterwandert war.
Die Schwere Infanterie, die Stütze der Römischen Legion, hatte Lederpanzer, Kurzspeere und Gladii. Der Kurzspeer ist einer Stangenwaffen der mittelalterlichen Heere klar unterlegen und das Gladius ist ein besserer Langdolch.
Ausrüstung: Das Pilum war per se kein einfacher Wurfspeer. Sondern ein Wurfspieß mit einem Bleiklotz hinter der Spitze um die Durchschlagskraft zu erhöhen. Hauptzweck war neben dem üblichem Verwunden auch das "Entschilden" der Gegner.
Waffe: Gladius (Kurzschwert) und Spatha (Langschwert), Hasta (Stoßspeer)
Panzerung: Schienenpanzer oder Kettenhemd (4:1, manchmal Eisen, meisten Bronze, vernietet oder geschweist).
Schild: Holzlaminat mit Eisen oder Bronzekern, je nach Zeitalter 6kg oder 10kg.
Hilfstruppen(beritten): Da gab es 2 Sorten, nämlich Söldner aus aller Welt (vor allem Sarmaten, Skythen, Numider). Die Sarmaten und Skythen waren tödlich, beides Reitervölker und Zwangsrekrutierungen (Germanen / Gallier), die wiederum waren nicht sonderlich zuverlässig waren.
Bei den Fußtruppen gab es 2 Sorten von Hilfstruppen: Zwangsrekrutierungen und römische. Die römischen Hilfstruppen waren genauso wie die Legionäre gedrillt und mit Speer/Schild/Kette ausgerüstet. Die Bogenschützen trugen Panzer und Gladius (und waren damit deutlich besser ausgerüstet als das übliche Heer im Mittelalter).
Richtig schwere Kav. gab es bei den Römern selbst nicht, hatten sie keine Verwendung für.
Die Leichte Infanterie hatte nur Wurfspeere, war schlecht ausgebildet und disziplinlos.
Du meinst die Velites, die kämpften garnicht, sie liefen vor der Legion, warfen ihre Speere und zogen sich zurück. Die wurden aber relativ schnell wegreformiert.
Die Schwere Kavallerie ist aber immer noch das beste. Rundschild, Leder- oder Bronzepanzer, ein Schwert und Wurfspeere. Da lacht der durchschnittliche, deutsche Ritter des 12. Jahrhunderts
Und später reformierten die Römer auch zu leicht gepanzerten berittenen Bogenschützen + Langschwert, aber eine sehr späte Änderung.
Der mittelalterliche Ritter dürfte aber nicht mehr gelacht haben sobald er es mit Sarmaten oder Skythen zu tun bekahm, denn beide Truppenteile hatten ungepanzerte Pferde und waren deutlich schneller als der übliche Ritter mit seinem ganzem Gerödel. In einen festen Legionärsblock zu reiten dürfte für beide Partein relativ schmerzhaft enden, da die Römer durchaus darin gedrillt waren einem Kavallerieblock standzuhalten.
Btw: 1x sind die Römer schon von Kav. besiegt worden, das waren aber Skythen/Parther die eine Armee zu Fuß mit berittenen Bogenschützen zusammengeschossen haben.
Die Kavallerie war bei den Römern aber auch vor allem als Späher und Unterstützungstruppen gedacht. Während die Kavallerie im Mittelalter als Sturmtruppe diente. Was schlicht an der Entwicklung des Steigbügels im 8. Jahrhundert lag.
Und der Tatsache, dass es im Mittelalter nur sehr wenig professionelle Berufsheere gab. Die meisten Heere trugen nichtmal einen Lederpanzer sondern wattierte Waffenröcke, denn das Mittelalterkettenhemd war praktisch unbezahlbar. Sieht man sehr schön daran wie die Schweizer im Mittelalter teilweise ganze Heere überwalzt haben(die kämpften noch in Formation). Und die hatten praktisch nur eine Lanze + Handwaffe mit Harnisch als Ausrüstung, was nun definitiv nicht doll ist.
Kettenhemd / Schwert / Harnisch waren im Mittelalter die absolute Ausnahme, denn das ganze Gedöns kostete meistens mehr als der übliche Ritter sich leisten konnte. Der übliche Knecht / Soldat hatte meistens nur einen billigen Speer und irgendeine Art von Panzerung (Harnisch aus Leder oder Stoff). Normalerweise war es aber ein Bauer der praktisch garkeine Ausrüstung hatte.
Ritter lassen sich sehr einfach aufhalten, dazu braucht es nämlich nur eine 2-4m lange Pike, eine gedrillte Einheit und eine feste Formation, das ging im Mittelalter aber nicht, da es garkeine gedrillten Berufsheere gab.
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Wißt ihr ... eine zeitlang fand ich Threads dieser Art sowas von doof, aber jetzt ... Gott ist das herrlich :-)
Ihr Nerds, ihr! ;o)
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Wißt ihr ... eine zeitlang fand ich Threads dieser Art sowas von doof, aber jetzt ... Gott ist das herrlich :-)
Ihr Nerds, ihr! ;o)
Eeek, es ist Sonntag und hier regnet es. Auch wenns OT ist, den muss man sich ja irgendwie vertreiben.
Btw: Nicht alles was Geschichte kennt ist ein Nerd, es gibt auch Leute die das Teils einfach mitstudieren...
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@Marcel: Wenn du das schon sagst.....
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@Xantus
Keine Panik, ich meine das nicht beleidigend, sondern rein flaxend ;-)
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Btw: Nicht alles was Geschichte kennt ist ein Nerd, es gibt auch Leute die das Teils einfach mitstudieren...
Oder studieren wollen ;D
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@Minne
Eine Römische Legion mass normalerweise 5000-6000 Mann, später 8000. Das hat man im Mittelalter auch zusammenbekommen.
@Xantus
Wie gesagt es ist alles eine Frage der Zeit. Außerdem denke ich überschätzt du die Skythen etwas. Sie hatten zwar einige Erfolge, waren aber nur gegen Infanterie gedacht. Und hatten noch größere Probleme in enge Schlachtreihen einzudringen, als Ritter. Entsprechend wurden sie schnell ja auch wieder eingestellt.
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@Ein : Wer sagt denn, dass ein Heer nur aus einer Legion bestand?
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@Minne
Wer sagt, dass auf einer Seite im Mittelalter nur 1 Heer angetreten ist? Touchée. ;)
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Spaßige Diskussion :). Erbringt keinen wissenschaftlichen Mehrwert, aber spaßig ;).
Ausrüstung: Das Pilum war per se kein einfacher Wurfspeer. Sondern ein Wurfspieß mit einem Bleiklotz hinter der Spitze um die Durchschlagskraft zu erhöhen. Hauptzweck war neben dem üblichem Verwunden auch das "Entschilden" der Gegner.
Der Bleiklotz war vor allem hinten dran um ein Zurückwerfen zu verhindern. Wenn er im gegnerischen Schild, Körper oder Boden steckte, verbog sich das Blei und man konnte den Speer nicht mehr werfen. Nach der Schlacht wurde der Bleiklotz ausgetauscht und man konnte das pilum wieder einsetzen.
Eine Römische Legion mass normalerweise 5000-6000 Mann, später 8000. Das hat man im Mittelalter auch zusammenbekommen.
Naja, die Größe der römischen Legion schwankt sehr stark über die Jahrhunderte. Vergessen sollte man aber nicht, das jede Legion noch etwa genausoviel auxiliare (Hilfstruppen) dabei hatte, welche sich um Fernkampf und Kavallerie kümmerten.
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Ausrüstung: Das Pilum war per se kein einfacher Wurfspeer. Sondern ein Wurfspieß mit einem Bleiklotz hinter der Spitze um die Durchschlagskraft zu erhöhen. Hauptzweck war neben dem üblichem Verwunden auch das "Entschilden" der Gegner.
Der Bleiklotz war vor allem hinten dran um ein Zurückwerfen zu verhindern. Wenn er im gegnerischen Schild, Körper oder Boden steckte, verbog sich das Blei und man konnte den Speer nicht mehr werfen. Nach der Schlacht wurde der Bleiklotz ausgetauscht und man konnte das pilum wieder einsetzen.
Das ist richtig. Aber das mit dem "Entschilden" (tolles Wort übrigens ;)) hab ich auch schon gehört - wenn so ein blöder Wurfspieß mit Bleigewicht im Schikd steckt, dann hält man den nicht mehr ganz so hoch ;)
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Das ist richtig. Aber das mit dem "Entschilden" (tolles Wort übrigens ;)) hab ich auch schon gehört - wenn so ein blöder Wurfspieß mit Bleigewicht im Schikd steckt, dann hält man den nicht mehr ganz so hoch ;)
Habe ja nicht gesagt, dass das falsch ist. Wollte nur noch was Klugscheißen ;D.
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Habe ja nicht gesagt, dass das falsch ist. Wollte nur noch was Klugscheißen ;D
Ach so ;)
Na dann weitermachen ;D
Ich mach glaub ich gleich mal noch einen "vs."-Thread auf. Da gibt's ein paar Fragen, die mir schon lange NOCH heißer auf der Seele brennen als die bislang diskutierten.
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@Preacher
Pepsi vs. Coke?
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So ich habe jetzt in der Wiki nachgesehen. Die größte Schlacht der Römer war wohl die Schlacht von Canae gegen die Katharger, am Anfang des Zweiten Punischen Krieges. Habe zumindest nichts größeres gefunden. Lasse mich da gerne korrigieren. (Kartharger: 50.000 Mann Römer: 75.000 Mann)
Für das Mittelalter würde ich dagegen gerne die Schlacht von Nicopolis am 25. September 1396 nennen. 104.000 Osmannen gegen 100.000 französisch-ungarische Allierte. Ist doch auch nicht schlecht, oder? ;)
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Eine Römische Legion mass normalerweise 5000-6000 Mann, später 8000. Das hat man im Mittelalter auch zusammenbekommen.
Naja, die Größe der römischen Legion schwankt sehr stark über die Jahrhunderte. Vergessen sollte man aber nicht, das jede Legion noch etwa genausoviel auxiliare (Hilfstruppen) dabei hatte, welche sich um Fernkampf und Kavallerie kümmerten.
Und davon abgesehen, dass die Römer nicht 1 Legion hatten, sondern einige. 1-2 Legionen schützen normalerweise eine Provinz, wars dort ziemlich unruhig konnte das aber auch ziemlich in die Höhe gehen, zeitweise hatten die Römer z.B. in Dakatien bis zu 50.000 Mann stationiert.
Rechnet man mal die allgemeinen Faktoren auf, dann kriegt man:
Ausrüstung: Römer
Ausbildung: Römer
Infrastruktur: Römer
Führung: Römer
Menge: Römer
Der einzige Vorteil den das Mittelalter hatte war im Grunde nur, 1) superschwere Reiterrei, 2) theoretisch Stahlwaffen. Schußwaffen fallen heraus, denn alle Vorteile die ein Langbogen hat, die hat ein Reflex auch, er kann es sogar besser.
Wie man davon ausgehen will, dass das Mittelalterheer dabei besser darsteht, das ist mir schleierhaft. Geht man von der absurden Theorie aus, dass das Mittelalterheer aus Rittern, ausgebildeter schwerer Infanterie und allesamt mit Stahlwaffen und Stahlrüstungen ausgerüstet ist, dann wär das so unrealistisch als wenn man davon ausgehen würde, dass die Römer ganze Armeen von gepanzerten Kriegselefanten hatten.
So ich habe jetzt in der Wiki nachgesehen. Die größte Schlacht der Römer war wohl die Schlacht von Canae gegen die Katharger, am Anfang des Zweiten Punischen Krieges. Habe zumindest nichts größeres gefunden. Lasse mich da gerne korrigieren. (Kartharger: 50.000 Mann Römer: 75.000 Mann)
Dir ist klar, dass das römische Imperium zu dieser Zeit noch dabei war seine Vormachtstellung überhaupt aufzubauen ? Zu diesem Zeitpunkt gab es die römische Legion nichteinmal. Das war noch Hastati/Principes und Triarier (3er Reihe aus Neulingen, Veteranen und Speerträgern).
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@Preacher
Pepsi vs. Coke?
Schreibs in die neue Umfrage ;D
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Achja... ich denke auch die Römer gewinnen :).
Zudem sollte man auch mal die Moral ansprechen. Die Legion bestand aus römischen Bürgern, die freiwillig dienten. Die Hilfstruppen konnten sich die Bürgerrechte (die ja durchaus erstrebenswert waren) verdienen. Die Landsknechte waren gezwungen mit ihrem Herrn in die Schlacht zu ziehen.
Wieder ein Plus für die Jungs in Bronze ;).
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Für das Mittelalter würde ich dagegen gerne die Schlacht von Nicopolis am 25. September 1396 nennen. 104.000 Osmannen gegen 100.000 französisch-ungarische Allierte. Ist doch auch nicht schlecht, oder?
Ich muss zugeben, dass ich jetzt mit genaueren daten nicht dienen kann und auch nicht weiss, wie groß andere schlachten der römer genau gewesen sind, sicher weiss ich aber dass in der zeit von 500-1000 die Heere wesentlich kleiner gewesen sind als zuvor und ein Heer von 20 000 schon als groß galt.
Und jetzt hol dir endlich dein geburtstagsgeschenk ab Ein, das ist nicht groß,d ass schafft auch dein modem! ;D
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Die Römer sind so im Schnitt mit 20000-40000 Mann unterwegs gewesen, ganz grob.
Das ist aber immer nur ein Bruchteil der vorhandenen Armeen, da man eben keine 100 000 Soldaten auf einmal brauchte um irgendein Volk zu unterwerfen. Und fast alle Legionen wurden immer on demand von den Feldherren ausgehoben. Meistens war das römisches Heer was irgendwo einmarschierte extra für diesen Zweck aufgestellt worden.
Großschlachten gab es relativ wenige, mir fallen nur die katalaunischen Felder als richtiges Massaker ein (mit so runden 200k Toten). Ansonsten ist es aber auch sehr schwer Zahlen zu erhalten, es liegt lange zurück und das ist in dem Fall ein großes Problem.
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Wie man davon ausgehen will, dass das Mittelalterheer dabei besser darsteht, das ist mir schleierhaft.
Wenn sich etwas niemals nach hinten entwickelt, dann ist das die Kriegskunst, dementsprechend wird bei einem vergleich von Truppen verscheidener Zeitalter, immer die aus dem späteren Zeitalter gewinnen.
Alles unter der Vorraussetzung, das man die Epochenspannen so weit wählt, das geographische und temporäre Ressourcenverknappung keine Rolle spielen.
Waffenherrstellung und Kriegskunst werden nicht einfach mal vergessen, oder aus Sturheit auf einen besseren Weg verzichtet.
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Technik hat sich historisch überhaupt nicht gehalten sondern ging laufend verloren und wurde wieder neu entdeckt. Es gab nämlich kaum Menschen die schreiben konnten und Möglichkeiten dieses Wissen auch aufzuheben. Wäre dies nicht passiert, dann wären wir heute 500-1000 Jahre (technologisch) weiter.
Militärisch ist es historisch immer in Wellen verlaufen, erst Bauernheere, dann Söldner, dann Berufsheere. Das ist heute nicht anders, erst Wehrpflicht (Bauernarmee), dann Berufsarmee. Und modernes "Söldnertum" gib es nach wie vor in der Form von vielen Spezialeinheiten.
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Der Wandel zwischen den verschiedenen Militärstrukturen spiegeln nur temporäre gesellschaftliche Veränderungen wieder. Nichtsdestotrotz nimmt die reine Kampfkraft einer Armee immer weiter zu, und niemals auf dauer ab.
In der Langen Zeit die unter das Mittelalter fällt wird der Großteil der Militärischen Strukturen denen der Römer überlegen sein.
Technologie wird mitunter vergessen, aber nicht, wenn diese Technologie hauptsächlich militärischen Zwecken diente.
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Nichts für ungut, aber das gerede von einem abstrakten "Kampkraft" begriff, der immer zunimmt halte ich für etwas abstrus. Zum einen, weil es einen solchen Wert nicht gibt, wie effiziennt eine armee ist hängt nicht von einem abstrakten wert ab, sondern von sehr vielen verschiedenen faktoren und anforderungen der Zeit die sich nicht auf einen nenner bringen lassen, und nicht zuletzt deshalb kann man armeen eigentlich nur mit ihren zeitgenossen vergleichen.
Musste spontan an dragonball denken "dieser mensch hat eine kampfkraft von 2000! Unglaublich!" ;)
Und dass technologie, auch militärische, in der geschichte verloren ging und wieder entdeckt wurde ist nicht nur eine theorie, sondern ein fakt. Klar, kannst irgendwelche hilfskronstrukte wie "temporäre veränderungsphasen" als hilfskonstrukte bei deiner theorie des immerwährenden fortschritts dazuziehen, aber ich halte nicht viel von solchen universalen entwicklungstheorien, zumal du wohl das gesammte mittelalter als eine solche phase deklarieren müsstes.
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Das ist auch alles andere als eine Wissenschaftliche Theorie. Und deshalb habe ich ja geschrieben, "wenn mann die Epoche lang genug wählt, um temporäre einschnitte zu neutralisieren.
Dafür brauche ich auch kein Hilskonstrukt, sondern lediglich ein einfaches kurzes Wort, welches nun nicht in irgendeine Wissenschaftliche Terminologie gepresst werden muss. Kampfkraft ist ein, für jeden verständliches Wort, mit einer Klaren aussage. Und sie ist es die dann letztendlich die entscheidung fällt, welches Heer gewinnen würde. Auch lassen sich die Geschichtsepochen sehr gut einteilen, und eine beständige Verbesserung des Militärs kann mir niemand ausreden, dafür reicht mein GMV.
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Was meint ihr, welche Armee würde gewinnen wenn zwei Armeen aus den oben genannten Zeiten mit gleicher Truppenstärke aufeinander treffen würden?
Bei gleicher Truppenstärke? Also z.B. soetwas wie Bauernheere mit Piken und etwas Kavalerie sowie ein paar Bogeschützen gegen Ausgebildete/professionelle Soldaten? Also, wenn man so will, "Masse-statt-Klasse vs. Masse-und-Klasse"?
Wo sollen denn die Römer über die Gräber der Bauern stampfen?
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Passt vieleicht:
http://www.deremilitari.org/
The Society for Medieval Military History. Sollte für sich selbst sprechen.
So weiter.
Römer und Bronzewaffen.
Ähm, ja. Wie was das? Steinzeit -> Bronzezeit -> Eisenzeit. Letztere begann in Mitteleuropa um 800 Vor Christus. Man vermutet, das man im Nahen Osten so um 1600-1200 v. Chr. so langsam anfing mit Eisen kreativ zu werden, da das Zinn für die Bronzeherstellung ausging. Irgendwann hatte man dann raus, das man durch Zusätze Werkstücke mit einer Elastizität und Härte bekam, die der Bronze überlegen waren. Die Eisenzeit konnte so richtig beginnen. Die punische Kriege waren 3.-2. Jahrhundert v. Chr. und zu dem Zeitpunkt hatten die Karthager eine hervorragende Stahlproduktion (Den Bericht hab ich auch gesehen). Die Kelten konnten das nebenbei auch (Die kamen wohl in Europa zuerst auf die Idee mit dem Kettenhemd und nein, das heisst nicht das alle eins hatten.). Hätten jetzt die Römer zu dem Zeitpunkt Bronze benutzt, dann wüssten wir von Rom nur aus einem Eroberungsbericht von Hannibal. Würde mich mal interessieren, wo Du das mit der Bronze und den Römern weg hast, Xantus. Rom ist älter klar. Nur geschichtlich richtig relevant wurde es doch erst um diese Zeit.
Nebenbei: Für alle die sich für die Qualität von Waffen des ersten Jahrtausends nach Christus interessieren: Kauft Euch mal die Karfunkel Combat Ausgabe eins. Da hat sich ein Archäologe mit einem japanischen Schwertfeger zusammengetan und hat dem mal ein paar alte Klingen gegeben. Das Ergebnis ist ein wahrer Augenöffner. Gab es letztes Jahr auch mal als Fernsehbericht.
So Bögen:
Die Höchste Zugkraft die ich für einen Reiterbogen kenne liegt bei ca. 75 Pfund (Bogenschützen messen traditionell in englischen Pfund. Das ist irgendwie so was: 0.4536 kg). Wieso die nicht höher gegangen sein sollen hat mich immer gewundert. Von daher wundern mich Deine Bögen Reiterbögen mit 160 Xantus. Der erste der so was sagt. Die sogenannten englischen Langbögen, die auf dem Mist der Waliser gewachsen sind, sollen in der Masse zwischen 100- 130 Pfund haben. Womit auch geklärt ist, was am Bogenschiessen so schwer ist: Die Kraft muss man erst mal haben. Hm, also hat jeder Elf ein Kreuz, hinter dem sich ein Ork verstecken kann, oder wie? Kam mir mal so der Gedanke. Solltest Du mir ein paar Quellen zu dem Thema geben können Xantus, dann wäre ich dankbar. Nach dem Reinfall letzte Woche auf dem Spectaculum will ich nächstes Jahr brillieren. Nebenbei: Langbögen gab es schon in der Steinzeit. Einfacher kann man so ein Teil nun mal nicht konstruieren. Das mit dem Wirkungsgrad ist mir neu. Kannte nur die Sache mit den Rollen bei den modernen Compoundbögen. Bei allen die die nicht haben dachte ich bisher immer: Was hinten reinkommt, kommt vorne auch raus.
Ansonsten sind mir Feldschlachten ein Greul, weil einfach unelfisch und dem Feind eine faire Chance zugestehend. Wiederlich so was. Deswegen versuche ich mal zum Thema direkt zu schweigen.
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(ich schreib morgen mehr, krieg gleich Besuch)
Römer & Bronze:
Fast alle Quellen sprechen bei den Römern von Bronze als vorherrschendes Material, wenn sie wirklich brauchbare Eisenwaffen hatten, dann ist die Frage mit Mittelalter / Römer eher obsolent (logischerweise). Allerdings scheinen die Römer schlicht und ergreifend die Stahlproduktion nicht wirklich übernommen zu haben. Zugegenben, ich wundere mich auch darüber - aber das kann auch gut sein, dass sich das Thema Bronze dort ziemlich schnell relativiert und was anderes von der Forschung vermittelt wird (die tapst hier ja ziemlich im Dunkeln). AFAIK war das römische Eisen weich und weniger hart als die damahlige Bronze.
Dazu muss man aber sagen, für eine Stichwaffe ist das eher nebensächlich. Zudem lebte ein Soldat in der Schlacht auchnicht solange, dass dies gigantische Auswirkungen hatte. Fürs Schild war es egal, da die Römer eh Holzlaminat verwendeten.
Ganz wichtig ist aber, dass die Karthager ein Riesenprobem mit ihren Truppen hatten und ihre Söldner nicht bezahlen konnten und dann im Bürgerkrieg mit ihren Söldnern und Provinzen (wo die Karthager absolut verhasst waren) lagen und dann haben die Römer die Karthager auchnoch angegriffen, nachdem die Karthager einen Krieg gegen ihr Söldnerheer führen mussten.
Was Hannibal trifft, es heißt so schön: Er wusste wie man siegt, aber nicht diesen zu nutzen. Das trifft es, hätte Hannibal seinen Sieg auch nutzen können, dann wäre es aus mit den Römern gewesen. Allerdings ging es den Karthagern nicht sonderlich gut (Infrastruktur / Support). Die Römer hingegen haben einfach ihre Verluste ersetzt und weiter gekämpft, die Karthager hatten damit aber arge Probleme, insb. mit der Moral der Truppen.
Nicht jeder Sieg hat immer was mit der verwendeten Technik zu tun. Bei den Karthagern wars eher Nachschub und Logistik.
Bögen: ein FAQ gibts hier:
http://www.student.utwente.nl/~sagi/faq/history.shtml
Die 75 Pfund sind die Standartstärke für einen Reiterbogen, ironisch ist dabei mit den Wirkungsgraden (das war in der obrigen Rechnung nämlich Zufall), dass der Bogen so in etwa soviel Bums wie der 100 Pfund Langbogen - aber der Haltepunkt nur mit 50 Pfund im Gegensatz zu 100 Pfund belastet wird. Er lässt sich aber weitaus stärker bauen. Die 30% Haltepunktentlastung sind geschätzt, es kann auch 10%, 20% oder 40% sein.
Nur macht es logischweise überhaupt keinen Sinn einen Bogen in irrsinnigen Zukraftgrössen zu bauen, denn den kann keiner mehr ziehen.
Quellen zu Wirkungsgraden und Bogenbau kann ich dir leider nicht eine einzige bieten, denn dazu gibts im Netz garnichts. Allegmein merkwürdig, aber dies scheint keinen Ingenieur wirklich interessiert zu haben. Naja, nebensächlich wird es auf Wiki erwähnt.
Allerdings interessiert mich das Thema auch nicht sosehr, dass ich sämtliche Bögen die ich mir zusammenleihen könnte nun mal genau mit Zukraft, Pfeilgewicht, Haltepunktbelastung und V0 vermesse... das wär mir zuviel Arbeit, das wär aber eine interessante Sache (Forschung) da dies keiner so richtig gemacht hat.
Was rein muss, dass muss wieder heraus: Richtig. Allerdings ist es nicht ganz so einfach. Was reingesteckt wird, das kommt nämlich nicht einfach so heraus, sondern wird umgesetzt.
Dabei geht eine Menge Leistung verloren. Das ist bei Recurce/Reflex besser als bei Langbögen (da Horn hier besser funktioniert und druckresistenter als Holz ist), daher brauchten die Mongolen auch viel weniger Zukraft um so ziemlich den gleichen Effekt zu erziehlen, hatten leichtere Pfeile (kürzer -> weniger Gewicht) und so eine höhere V0 und entsprechend höhere Reichweiten.
Der Haltepunkt ist für das Zielen notwendig, je stärker dieser belastet wird - umso mehr Kraft ist nötig um den Bogen gespannt zu halten, im obrigem Beispiel sind es 50 zu 100 Pfund. Und 75 zu 100 müssen herein (Reiterbogen / Langbogen). So gesehen ist der Reiterbogen dem Langbogen weit überlegen. Selbst wenn ich die Haltepunktentlastun bei 0% ansetze, es bliebe dann immernoch 75 zu 100.
Solltest Du mir ein paar Quellen zu dem Thema geben können Xantus, dann wäre ich dankbar. Nach dem Reinfall letzte Woche auf dem Spectaculum will ich nächstes Jahr brillieren. Nebenbei: Langbögen gab es schon in der Steinzeit. Einfacher kann man so ein Teil nun mal nicht konstruieren. Das mit dem Wirkungsgrad ist mir neu. Kannte nur die Sache mit den Rollen bei den modernen Compoundbögen. Bei allen die die nicht haben dachte ich bisher immer: Was hinten reinkommt, kommt vorne auch raus.
Rein & raus (s. oben), was meinst du mit Reinfall ? Wenn du einen guten Bogen willst der treffsicher ist, dann würde ich einen Compound benutzen. Dort wird der Haltepunkt teils nur mit 20% belastet.
Ansonsten könntest du verschiedene Pfeilgewichte durchprobieren, denn dies macht Unterschiede in der Flugzeit aus und damit wird die Schußkurve flacher.
Ah, was zum Wirkungsgrad: Bau dir mal eine Zwille aus einem altem Autoreifen und einem chriurgischem Silikonschlauch, beide in etwa gleiche Zugkraft, dann siehst du sehr deutlich den Unterschied im Material, das ist bei einem Bogen nicht anders.
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Ausrüstung: Römer
Ausbildung: Römer
Infrastruktur: Römer
Führung: Römer
Menge: Römer
Ausrüstung: sehe ich höchstens äquivalent, allerdings auch nur wenn man die Schwere Reiterei des Mittelalters rauslässt, die weit wichtiger war, als die Kavallerie bei den Römern
Ausbildung: okay, Punkt für die Römer. Allerdings Ausbildung ist nichts alles. Die US-Army hat zB noch nie einen Landkrieg gewonnen.
Infrastruktur: Ist für eine Schlacht uninteressant.
Führung: Darf ich lachen? ;D
Menge: Wir reden hier von einem fairen Kampf, oder? Ansonsten nehme ich 3000 Leichte Kossaken plus 7000 Leichte Infanteristen, die einem Römischen Heer im Winter auflauern und sie in die Slawischen Sümpfen jagen. ;)
@Thalamus
Wenigstens einer, der mich versteht. ;)
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Ich bin ja eigentlich weiterhin der Meinung, dass man diesen vergleich nicht wirklich zulassen kann, aber egal. ^^ Du nimmst es mir doch nicht krumm, oder, Ein? :-*
@Römer und Bronze:
Ich bin eigentlich auch davon ausgegangen, dass die Römer Stahlwaffen hatten... die hatten ja auch schon die germanen, nur mit so minderwertigem stahl, dass sie ihre schwerter immer wieder geradebiegen mussten.
Wir reden hier von einem fairen Kampf,
Wann spricht man denn von einem fairen kampf? Dafür müssten doch beide parteien die selben vorraussetzungen haben, an ausrüstung, ausbildung und kompetenz. Wenn wir also von einem fairen kampf aussgehen, dann kann ich euch sagen, wer gewinnen würde :
Keiner ~;D
Ausbildung: okay, Punkt für die Römer. Allerdings Ausbildung ist nichts alles. Die US-Army hat zB noch nie einen Landkrieg gewonnen.
Erster und zweiter weltkrieg? Irakkrieg 1 + 2 ? (naja zumindest gegen das Regime...)
Ausrüstung: sehe ich höchstens äquivalent, allerdings auch nur wenn man die Schwere Reiterei des Mittelalters rauslässt, die weit wichtiger war, als die Kavallerie bei den Römern
Warum sind Lederrüstungen kurzschwerter, speere und große schilder gleichwertig mit keulen, eventuell holzrundschilden und wattierten waffenröcken?
Führung: Darf ich lachen?
Warum? Nieten wie Varus ausser acht gelassen, sind die Taktiker der Römer mit sicherheit wesentlich besser ausgebildet gewesen als die meisten feldherren des mittelalters... (man betrachte den englisch-französischen krieg, wo die ganzen adeligen ritter einfach vorgeprescht sind als sie das englische fussvolk gesehen haben und natürlich nicht damit gerechnet haben dass sich genau darüber die englischen bogenschützen gefreut haben ;D )
@Thadalamus : Schlachten finden nicht im leeren raum statt, Wie effektiv eine armee ist, kann man immer nur unter bestimmten gesichtspunkten betrachten. So konnten z.b. die Zulus auch die Engländer in Südafrika besiegen, obwohl sie quasi steinzeitlich waren : Unter bestimmten vorraussetzungen waren also diese Leute einem hochmodernen Heer überlegen. Du würdest aber wohl kaum sagen, dass sie mehr "kampfkraft" haben als die Engländer? Du könntest dir jetzt natürlich ein leeres feld vorstellen wo die leute aufeinandertreffen, mit genau gleichen äußerlichen eigenschaften aber : Krieg wird nicht auf der basis von gleichen vorraussetzungen geführt, zumal selbst diese vorraussetzung nicht zwangsweise "neutral" ist, da bestimmte formen von armeen eben für ganz bestimmte umgebungen geschaffen sind.
Die militärische entwicklung ist kein lineares aufrüsten sondern immer eine anpassung an die aktuelle Entwicklung der Welt. Ein Ritterheer ist nicht besser oder schlechter als eine Legion, beide waren in ihrer Zeit die effektivste form der Kriegsführung, in der Zeit des jeweils anderen würden sie keinen sinn machen. Und daher macht es auch keinen Sinn sie zu vergleichen.
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@Minne
Natürlich finden Schlachten nicht im Leeren Raum statt, aber eien Hypothese darüber, welches Heer gewinnen würde erzwingt einen neutralen, und damit leeren Raum.
Wenn Afrikanische Eingeborene Englische Truppen besiegen, dann ist das lediglich dem Heimvorteil anzulasten, und hat nichts mit einem direkten vergleich der Beiden Truppen zu tun.
Unter den Gesichtspunkten, verschiedenster ausgangssituationen würde mann natürlich auch verschiedene ergebnisse bekommen, aber eine Allgemeine Aussage erhält man nur auf neutralem Boden.
Bei diesem Thread fällt das allerdings nihct besonders ins Gewicht, da die äußeren Umstände, auf die ein Mittelalterliches Heer und ein Römisches Heer spezilisiert waren, ungefähr die selben waren.
Sie haben beide Hauptsächlich auf relativ offenen Schlachtfeldern in gemäßigtem Klima gekämpft.
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Bronze:
Alles was ich mir jetzt noch mal zu Bronze und der Ausrüstung der Römer zusammenklauben konnte war:
- Eisenerz kommt sehr viel häufiger vor als die für Bronze benötigten Materialien. Was dazu führte, das Eisen zu der Eisenzeit das vorherrschende Material war. Bezogen jetzt auf ganz Europa und den Mittelmeerraum. Ökonomisch betrachtet war Bronze dann wohl teurer als Eisen. Eisen ist zwar schwerer zu bearbeiten, aber wer den Dreh einmal raus hat, den interessiert das nicht mehr.
- Die Eisenerzeugnisse waren härter und elastischer. Das ist was bei Schwertern und Rüstungen zählt. Gegen Rost kennt jeder Soldat seit Anbeginn der Zeit ein gutes Mittelchen: Putzen! Auf dem Dienstplan heute: Befohlenes G3 reinigen.
- Das einzige was bei den Römern noch aus Bronze und manchmal Messing war, das waren die Verschlüsse, Schnallen und Verzierungen, und die haben dann meist auch als einzige den Zahn der Zeit überlebt. Die wichtigen Schutzteile und Angriffsflächen, alles Stahl. In der Karfunkel Combat ist ein Bericht über die Varusschlacht (Gemetzel??) bei Kalkriese (nicht Teuteburger Wald). Dort ist auch abgebildet ein Fundstück eines römische Kettenhemdes aus Stahl wenn ich mich jetzt nicht mit was anderem durcheinander bringe. Hab die gerade verliehen, hole sie mir Dienstag wieder und dann schaue ich mal nach.
Es macht zusammen auch keinen Sinn. Bronze war seltener und einfach von den Eigenschaften schlechter und da die Römer eh alles militärische irgendwo stibitzt haben, werden sie sich auch da nicht verweigert haben. Stosswaffen aus Bronze sind auch nicht toll. Wie willst Du damit durch einen Panzer aus Eisen kommen? Das knickt doch um wie ein Streichholz. Auf der Spielemesse in Essen, da ist immer so eine Truppe, die bietet Fechtuntericht für 10 € an (würde ich nicht machen, man lernt nichts) und verkauft sündhaftteure Schwerter (würde ich nicht kaufen, die sind zu schwer. Aber gut ausbalanciert!). Vieleicht kann sich jemand an die erinnern. Die haben da ein Bronzeschwert an der Wand pappen. Sollte wer dieses Jahr hinfahren und die sind wieder da, fragt mal warum das Bronzeschwert so deformiert aussieht.
Gladius-Alles Stich oder wie?
Ein Gladius ist ein Kurzschwert mit eindeutiger Stossspitze (weil spitz eben halt) und beidseitig geschliffener Klinge (bei einer Stosswaffe???? VERDÄCHTIG!!!). Wie die Leute jetzt auf die Idee kommen, das das eine reine Stosswaffe ist, ist mir ein Rätsel. Mit einem Kurzschwert kann man hervorragend auf Stich und Hieb fechten. Man sollten nur mal seinen zweiten Arm zu Hilfe nehmen, das was da dranhängt, zB. ein Schild und nicht auf die andere Klinge fechten wie beim Schaukampf. Was jetzt in der Dienstanweisung des römischen Militärs stand, das weis ich nicht. Meine praktische Erfahrung mit den Dingern sagt mir: Das ist keine reine Stosswaffe sondern eine Stoss- und Hiebwaffe.
Wer eine Stosswaffe in einer Schlacht in einem Feind versenkt, sollte eine Ersatzwaffe dabei haben. Die Waffe wieder zu befreien kann länger dauern als man Zeit hat.
Bögen:
Der Link enthält zwar einen schönen grossen historischen Abriss, aber leider nichts technisches. Um das technische geht es mir. Ohne das kann doch keiner sagen was besser ist. Vor allen Dingen find ich da nichts über Wirkungsgerade. Ausserdem: Last Modified: December 12, 1997. Ein bisschen aktueller darf es schon sein.
Der Reinfall war, nun ja zum ersten mal geschossen und ähm ... gut ich traf die Scheibe irgendwann dann auch mal. *hüstel* Jetzt will ich mir einen Bogen anschaffen und üben. Aber keinen modernen mit Rollübersetzung, Zieleinrichtung, verstellbaren Gewichten und Nebelwerfern sondern ein „klassisch altes Modell“. Leute die mitmachen hab ich schon und eine Kommilitonin hat da jemanden im Freundeskreis der macht Bogenschiessen auf traditionelle Art und Weise. Den krallen wir uns am Freitag. Fessel und Knebel sind bereits besorgt.
Bei der Zwille drängt sich mir gerade so eine Idee mit der Regenerationszeit der Materialien auf. Je kürzer der ist, desto höher der Wirkungsgrad willst Du mir damit sagen??
Lebenserwartung römischer Soldaten:
War recht hoch (im Falle eines Sieges). Die erste Reihe wurde alle ein bis zwei Minuten durchgewechselt. Die blieb dann frisch. Gab noch andere taktische Tricks. Die Leute wurden nicht einfach so verheizt.
Krumme Germanenschwerter:
Das nenne ich schon hochwertigen Stahl. Seht es mal so: Besser krumm als gebrochen. Das erste Problem kann man schneller beheben.
Hab ich das richtig verstanden, das Du Geschichte studierst Xantus? Wen ja wo?
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Gladius-Alles Stich oder wie?
[...]Was jetzt in der Dienstanweisung des römischen Militärs stand, das weis ich nicht. Meine praktische Erfahrung mit den Dingern sagt mir: Das ist keine reine Stosswaffe sondern eine Stoss- und Hiebwaffe.
Ich zitiere hierzu einfach mal die Epitoma rei militaris des Vegetius aus dem vierten Jahrhundert. Das war sowas wie die Zusammenfassung der römischen Militärtugenden um das dekadente und zerfallende Reich wieder auf die richtige Bahn zu bringen. Genützt hat es ja nix...
Zitat Vegetius:
Außerdem lernten sie, nicht schlagend, sondern stechend zuzustoßen. Denn die schlagend Kämpfenden haben die Römer nicht nur leicht besiegt, sondern sogar verlacht. Eine geschlagene Wunde, mit welcher Wucht sie auch angebracht werden mag, ist doch nicht oft tödlich, da die lebenswichtigen Organe durch die Schutzwaffen und durch die Knochen geschützt sind. Hingegen ein Stich, der nur zwei Zoll tief geht, ist tödlich; denn notwendig trifft ins Lebens, was (tiefer) eindringt. Sodann entblößt man bei schlagendem Hieb den rechten Arm und die Flanke; ein Stich aber wird bei gedecktem Körper angebracht, und er verwundet den Gegner, bevor der es erkennt. Zweifellos deshalb haben die Römer zum Kämpfen vor allem diese Art verwendet. Jene Flechtschilde und Knüttel vom doppelten Gewicht gaben sie deshalb (zum Üben), damit der Rekrut, wenn er echte und leichtere Waffen zur Hand nahm, wie von einer schweren Last befreit, umso unbeschwerter und hitziger kämpfte.
So, das findet sich im ersten Buch des Werks, Kapitel 12. Der letzte Satz hat nichts mit dem Thema zu tun, steht aber trotzdem da und ich finde die Trainingsmethode so cool ;D. Vegetius war im übrigen kein Militär, sondern hat alles nur aus Quellen zusammengetragen, dadurch entsteht oftmals ein etwas... naives Bild des Militärs.
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Das nenne ich schon hochwertigen Stahl. Seht es mal so: Besser krumm als gebrochen. Das erste Problem kann man schneller beheben.
Jo. Besser ist aber wenn er weder das eine noch das andere tut ~;D
@Thad
Zunächst einmal waren meines wissens nach die meisten schlachten des mittelalters belagerungskämpfe, erst mit der neuzeit verlagerten sich die schlachtfelder mehr auf das offene feld. Und da zeigt sich wieder : man kann eine Armee nicht unabhängig von den anforderungen bewerten die die Zeit an sie stellt. So etwas wie eine neutrale grundlage kann es nicht geben, da etliche faktoren (hygiene, medizin, moral art der kriegsführung usw) für den ausgang einer schlacht ausschlaggebend sind, und es in der geschichte kein einziges "neutrales" schlachtfeld gegeben hat. Glaubst du irgend eine seite würde riskieren eine Armee anzugreifen, die genau gleich stark ist wie sie ohne sich zuvor irgend eines vorteils vergewissert zu haben? Man kann eine Schlacht nicht isoliert betrachten.
Was man allerdings feststellen kann, ist dass im Mittelalter (achtung ich bediene mich mehr oder weniger marxistischem vokabular) die "Produktivkräfte" geschwunden sind, Wissen, Handwerkstechnik, Infrastruktur usw ging verloren, und da armeen auch nur ein produkt der produktivkräfte sind, kann man davon ausgehen dass sich das auch entsprechend auf diese ausgewirkt hat.
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@Thad
Thalamus :,,(
Zunächst einmal waren meines wissens nach die meisten schlachten des mittelalters belagerungskämpfe
Nö, da hielt sich über den gesamten Zeitraum des Mittelalters die wage.
Was du versuchst zu vergleichen, sind die Epochen, statt die Armeen. Auch eine interessante Frage, aber definitiv nicht die Fragestellung in diesem Thread.
Deine Argumentation wäre das gleiche als ob ich sagen würde ein Ritter würde gegen einen mordernen MG-Schützen gewinnen, weil es in seiner Zeit ja noch keine Mgs gab ???
Der vvergleich ist eigentlich doch ganz einfach. Man nehme eine Mittelalterliche Armee bestimmter Größe, und setze ihr eine Römische Armee gleicher Größe gegenüber. Beide Armeen sind so ausgerüstet, wie sie es zur besten Zeit ihrer jeweiligen Epoche waren. Dann stelle man sie auf ein offenes Schlachtfeld und lasse sie kämpfen.
Dabei ist völlig irrelevant, ob der König denen die Ritter unterstanden halb Europa unterjochen musste um seine Armee auszurüsten, oder die eine Armee das 10fache an Ressourcen verbraucht wie die andere Armee, wenn wir uns fragen wollen, ob die Römer effektiver in der Haushaltung ihrer Armeen waren, steht das wohl ausser frage, aber hier sollten 2 Armeen im Kampf verglichen werden.
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Bei der Zwille drängt sich mir gerade so eine Idee mit der Regenerationszeit der Materialien auf. Je kürzer der ist, desto höher der Wirkungsgrad willst Du mir damit sagen??
Nein, darum geht es bestenfalls am Rande. Materialien speichern Energie unterschiedlich. Da ist Horn schlicht besser als Holz. Zudem wird bei einem Bogen nicht nur der Pfeil beschleunigt, sondern beide Wurfarme und der Pfeil.
Je weniger Druckfestigkeit ein Material man hat, umso mehr braucht man. Dabei geht Materialresistenz ^2 und Materialgewicht ^3. D.h. im Klartext: Man braucht immer mehr Material pro Zugewinn an Zugkraft, das wiederum heißt: Der Bogen wird immer schwerer, das wiederum bedeutet immer mehr Bogenmasse wird ebenfalls mit beschleunigt, was zusätzliche Arbeit ist. Ist ansich ganz simpel, je leichter und widerstandsfähiger das Material ist, umso wirkungsvoller wird der Bogen (unabhängig davon wie elastisch das Material ist). Die Wurfarme selbst werden beschleunigt und die wiederum beschleunigen erst den Pfeil, d.h. der Wurfarm ist am Ende so schnell wie der Pfeil welcher den Bogen verlässt (in etwa), diese Energie wiederum ist futsch.
Ein Kompositreflex hat natürlich dasselbe Problem, aber weit weniger Ausgangsmaterial und so steigt der Wirkungrad. Desweiteren speichert Horn Energie besser als z.B. Holz, genauso wie heutige hochwertige Kohlefaser Energie nocheinmal besser speichert. Darum baut man aus Kohlefaser heute Formel 1 Karossen, Angelruten und Bögen. Genau dort sind diese Eigenschaften nämlich gefragt.
Da braucht man keine wissenschaftliche Litteratur und ewige Fachabhandlungen für, das ist ganz normale Physik. Allerdings, sofern dich das Thema privat wirklich interessiert, kann ich jemand fragen ob er für dich ein lebendes FAQ spielen will. Zumindest gibt es Leute die als Hobby sich mit sowas quälen.
Das nenne ich schon hochwertigen Stahl. Seht es mal so: Besser krumm als gebrochen. Das erste Problem kann man schneller beheben.
Das lässt auf weiches Eisen schließen. Schmiedeeisen um genauer zu sein.
Ein Gladius ist ein Kurzschwert mit eindeutiger Stossspitze (weil spitz eben halt) und beidseitig geschliffener Klinge (bei einer Stosswaffe? VERDÄCHTIG!!!). Wie die Leute jetzt auf die Idee kommen, das das eine reine Stosswaffe ist, ist mir ein Rätsel. Mit einem Kurzschwert kann man hervorragend auf Stich und Hieb fechten. Man sollten nur mal seinen zweiten Arm zu Hilfe nehmen, das was da dranhängt, zB. ein Schild und nicht auf die andere Klinge fechten wie beim Schaukampf. Was jetzt in der Dienstanweisung des römischen Militärs stand, das weis ich nicht. Meine praktische Erfahrung mit den Dingern sagt mir: Das ist keine reine Stosswaffe sondern eine Stoss- und Hiebwaffe.
Wer eine Stosswaffe in einer Schlacht in einem Feind versenkt, sollte eine Ersatzwaffe dabei haben. Die Waffe wieder zu befreien kann länger dauern als man Zeit hat.
Wenn man beides haben kann, dann nimmt man auch beides.Doppelklingen lassen sich besser herausziehen, z.B. kannten die Römer auch den Trick mit einer Blutrinne. Allerdings war der Römer primär auf das Stechen aus, das ging schneller und ist tödlicher. Die Römer hatten das bei den Gladiatoren in gewisser Weise abgekupfert, da Elemente aus den Schulen wiederum in der Armeeausbildung landeten.
Das macht Sinn, Stiche sind sehr viel gefährlicher als Schnitte und Brüche - um einen Stich der z.B. Aterien durchtrennt zu versorgen ist ein Eingriff nötig - das war zu der Zeit nicht drin, zumindest nicht im Krieg.
Aber ich lese auch gerade nach, die Römer hatten tatsächlich eine funktionierende Stahlindustrie.... (Kopf in den Sand und wech)....
Hab ich das richtig verstanden, das Du Geschichte studierst Xantus? Wen ja wo?
50% davon steht in meinem Profil: Oldenburg, Geschichte trifft es nicht direkt, aber Theologie ist mein Nebenfach. Wir errinnern uns, Jesus - so um 0 Rom, ja, die Herren Römer schwangen da die Fuchtel, hier komme ich um die nicht herum... so gesehen hab ich allerlei Geschichte an der Uni als "Beifang"...
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Vegetius bringt hier auch nichts wirklich neues. Das Stiche schneller zum Tode führen als Hiebverletzungen sollte sich jeder denken können. Daraus zu schliessen, das dies die hauptsächliche Art des Kämpfens ist eine Binsenweisheit und umgeht geschickt das eigentliche Problem: Wie dahin kommen? Ich versuchs mal von hinten: Das gute alte Deutsche Langschwert ist ein Prügel von um die 1.20m, genormt waren die ja nicht. So, jetzt sagen viele Leute: Das ist eine Hiebwaffe. Stimmt auch nur halb. Gefochten wird auf Hieb und Stich. Empfohlen wird dabei der Abschluss durch Stich, weil: Damit kommt man besser durch die Schwachstellen der Rüstung. Das war dann im Grunde auch das einzige was von Interesse war. Wer einmal gesehen hat, was man mit einem Hieb alles zersäbeln kann, der lacht da nicht mehr drüber. Auf Visby hat man am Rande eines alten Schlachtfeldes einen Krieger gefunden, dem sind mit ein und demselben Hieb beide Beine abgehackt worden. Der war nicht mehr kampftauglich.
Jetzt hat ein Gladius nicht die Hiebwucht wie einer Langwaffe, da ist Stich als Abschluss dann schon effizienter, nur bringt das wieder niemanden weiter, wie man mit der Waffe kämpft. Von Techniken wird nichts gesagt, Schritte, Zusammenspiel zwischen der Waffe einer Zweitwaffe oder Schild, was man halt so hat, was tun wenn man plötzlich nur den Gladius hat, Abwehr verschiedener Angriff, wurde mit Bindungen gearbeitet, usw. Das ganze technische fällt weg. Die eigentliche Problematik die der Soldat hat wird ausser acht gelassen. Wenn ich jemandem empfehle zu stechen, da das schlimmere Auswirkungen hat, dann gehe ich davon aus das der Angesprochene auch weis wie man kämpft, sonst bringt ihm das nichts.
Stellen wir uns mal vor die hätten nur gestochen. Erst mal nur mit einem Gladius. Dann würde das in etwa so aussehen wie modernes Sportstossfechten. Nur mit einer Klinge von um die 58(?)cm die scharf ist. Da fragen wir uns dann doch: Wieso führt nicht einer von den beiden mal einen Hieb auf den Waffenarm des anderen während der sticht. Wenn der Waffenarm unbrauchbar gemacht worden ist, dann ist der Weg frei.
So jetzt mit Schild. Beide verstecken sich dahinter und stechen immer fröhlich aufeinander ein. Mitten in das Schild des anderen. Das erinnert mich jetzt ein wenig an ein gewisses RPG aber nicht an Fechtkunst.
Die müssen auch Hiebe verwendet haben, sonst ging ihnen ein ganzes Arsenal an Möglichkeiten flöten sich in die richtige Stossposition für einen Abschluss zu bringen und vielleicht war der dann schon nicht mehr nötig. Schwerter sind nie reine Hieb- noch Stosswaffen. Selbst mit einem Estoc werden Hiebe ausgeteilt. Dabei hat das Teil gar keine Schneide. Getötet wurde durch Stich, war mal wieder eine deutsche Idee gegen Kette. Man muss sich ja erst mal in die Position zum Stich bringen. Bei Speeren und Lanzen das gleiche, Hiebe sind möglich. Immer das nehmen was gerade aus der Situation passt.
Was man aus Vegetius´s Beschreibung bezüglich des Zustechens ziehen kann, ist das aus der Deckung des Schildes gestochen wurde, ohne das die Deckung dabei zu weit geöffnet wurde. Logische Vorgehensweise. Nur war das alles?? Was tun wenn der Schild futsch ist, ein Stich nicht angebracht werden kann? Das ist ja gerade der Witz. Wie sahen die Techniken aus, die Drills mit denen geübt wurde. Wie wurden Anfänger schnell auf ein bestimmtes Niveau gebracht. Um zu wissen wie ein Legionär wirklich gekämpft hat, muss man entweder ein Fechthandbuch aus der damaligen Zeit mit Zeichnungen und Erklärungen der Drills und Bewegungsabläufe finden nach Möglichkeit von einem Veteranen verfasst, oder selbst einfach alles ausprobieren. Letzteres hat den Nachteil, das man nie mit scharfen Waffen fechten wird, also fehlt das letzte bisschen Gewissheit. Das älteste Fechtbuch das es meines Wissens nach gibt, stammt aus dem 13. Jhrd. n. Chr, kommt aus England und behandelt Schild und Buckler. ( Die dort eingezeichneten Personen tragen Kutten und Tonsurhaarschnitt (Mönche??!!) und im letzten Kapitel kommen Frauen vor (Frauen unter Waffen??!!), das nur so am Rande.) Anschliessend geht es Schlag auf Schlag mit den Quellen. Nur für alles vorher stehen wir einfach auf dem Schlauch.
Die dort vorgetragene Trainingsmethode ist auch ein alter Hut. Ich nehme meist Hanteln. Die kann man auch gut auf Reisen mitnehmen. In der Spada stand mal die Empfehlung von einem Spanier/Portugiesen aus dem 16 Jhrd., nachdem solle man sich Waffen und Rüstungen zum üben besorgen die schwerer sind als das eigentliche Handwerkszeug, so weit so gut, aber jetzt kommts: Wir beginnen täglich mit einem 5 km lauf, voll gerüstet bergauf wenn’s geht. Anschliessend mache man eine ausgiebige Klatterpartie, voll gerüstet, klar. ( Neue Extremsportart: Freeclimbing in Fullplate! Yes! ) Dazu noch Handstände und das übliche Kleingedönse (immer noch in Rüstung) und dann kommen erst die täglich Fechtstunden mit wechselnden Partnern. Das ist doch Hochleistungstraining, oder?
Blutrinnen sind dazu da, um die Klinge leichter, elastischer und damit bruchfester zu machen. Das Stechen erleichtern die nicht. Das da Blut besser abfliessen kann, das ist ein netter Nebeneffekt. Römische Waffen hatten Blutrinnen? Wusste ich gar nicht. Dann sollten gewisse Hersteller von Schaukampfwaffen vielleicht mal ihre Produktlinie ändern.
Die Funktionsweise von Bögen interessiert mich wirklich. Dann hat man beim Kauf wenigstens Ahnung davon und schafft sich was vernünftiges an.
Immerhin Schmiedeeisen, ist doch schon mal was. Dafür das die praktisch im Busch gelebt haben sollen. Hm, hm, weiches Eisen? Dann hatten die aber weder sonderlich scharfe noch spitze Waffen. Für Schärfe braucht man Härte.
Theologie als Nebenfach? :o Gut, jedem das seine.
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Eben, jedem das Seine :o
Btw: Nach dem genauem Kampfstil zu fragen, das ist fast sinnlos, denn das liegt runde 1500-2500 Jahre zurück (je nachdem welches "Rom" man meint).
Warum sollten die Römer gefochten haben ? Zum Fechten ist kein Platz in einer Formation wo ein Kämpfer so 1m^2 zur Verfügung hat. Lose Formation mit Spatha macht Sinn, enge Formation mit Gladius ebenso. Die Römer hatten beides drauf.
Modernes Fechten ? Dann stell mal 2 dieser Fechter auf einen 2m^2 Platz und gib ihnen ein Schild, dann sieht das moderne Fechten aber anders aus. Zudem ist modernes Fechten nonletal, da wird anders gekämpft. Da muss man nur treffen, nicht töten !
Ein ganz wichtiger Kern der Kampftaktik der Legionen (ich rede jetzt nicht von 300 n. Chr. +) war schließlich genau die losen Formationen und auch Germanen mit ihren längeren Waffen in eine Position zu bringen wo diese nicht funktionierten. Eine sehr enge Formation mit Kurzschwertern funktioniert dort besser, als eine lose Formation mit Langschwertern. Wenn du 1 Mann auf 2m^2 mit Langschwert staffelst, dann kämpft dieser gegen 2 Mann mit Kurzschwert, sofern diese dicht stehen. Und da ist man(n) mit Langschwert ziemlich in Problemen. Wie willst du in einem solchem Getümmel denn effektiv mit einer langen Waffe kämpfen, oder gar einen Zweihänder schwingen um Beine (darauf deutet dein Beispiel hin) abzusäbeln ?
Solange eine Legion diese Formation beibehielt konntest du ja gerne Abstand halten, dann würdest du aber zwangsläufig von den Auxiliaren mit ihren Bögen zersägt werden.
Wenn du gegen eine Kohorte angetreten bist, dann musstest du dich halt darauf einlassen, dass diese so eng in Formation stand und kämpfte. Getrennt laufen, gemeinsam kämpfen sagten die Römer dazu (glaube ich).
Angedacht wurde dies aber, denn in spätrömischer Zeit (als der Ärger mit den Gothen anfing) haben die Römer ihre Legionen massiv umgebaut, Legionäre raus, Reiterei herein, teils auch berittene Bogenschützen mit Schwert. Insofern gibts dazu aber nicht mehr viel, da das Imperium auseinanderbrach. Zudem wurde das Gladius gegen das Spatha ausgetauscht (was ein Langschwert ist). Ist auch logisch, Kurzschwert ist scheisse um Reiter vom Pferd zu säbeln. Auf die Idee lange Piken zu nehmen sind sie aber nicht gekommen, witzigerweise - obwohl es historisch gesehen bekannt war, dass Pikaniere Reiterei übelst zusetzen.
Zu den Schwertern seien aber 2 Dinge gesagt: Der normale Römer war 1,5m groß, keine 1,7m wie ein Germane. Da fiel die Waffe schon durchaus eine Nr. kleiner aus.
Sonst: Wozu Legionäre zu supertollen Showkämpfern ausbilden ? Das Mann gegen Mann war nicht effektiv und ist es auch nie gewesen, alle Armeen in losen Formationen hatten riesige Probleme gegen feste gut gedrillte Formationen. War im Mittelalter nicht anders, s. Schweizer Pikaniere, die haben ähnlich der alten griechischen Hopliten gekämpft. Formation halten, lostürmen und drüber walzen. Hat kaum eine Armee im Mittelalter paroli bieten können.
Die Römer haben die Phalanx sausen lassen, da diese zu speziell und problematisch ist (setup, nur flaches Gelände, unbeweglich und anfällig für alle Seitenangriffe). Da war die Legion universeller. Das Mittelalter ist wieder von solchen Pikanierhaufen überrannt worden, ist auch nicht verwunderlich - man kämpfte ja wieder alleine.
So jetzt mit Schild. Beide verstecken sich dahinter und stechen immer fröhlich aufeinander ein. Mitten in das Schild des anderen. Das erinnert mich jetzt ein wenig an ein gewisses RPG aber nicht an Fechtkunst.
Den Römern ging es auch sicherlich nicht darum möglichst hübsch zu kämpfen, sondern effektiv zu kämpfen. Da ist ein Schild einfach besser als ein Schwert (um zu parieren). Spectaculum ist Schaukampf, nicht Krieg.
Immerhin Schmiedeeisen, ist doch schon mal was. Dafür das die praktisch im Busch gelebt haben sollen. Hm, hm, weiches Eisen? Dann hatten die aber weder sonderlich scharfe noch spitze Waffen. Für Schärfe braucht man Härte.
Scharf und Spitz ist mit weichem Eisen drin, Schmiedeeisen ist afaik ein Stahl mit nur 0,5% Kohlenstoffanteil, daher ist er sehr weich. Allerdings verbiegt die Waffe sehr schnell und wird sehr schnell stumpf. Hart muss es nicht sein um scharf zu werden, aber um scharf zu bleiben.
Schmiedeisen ist als Waffenmaterial scheisse, das stimmt. Aber ich sagte auch Germanen, nicht Kelten - die wiederum konnten richtige Schwerter schmieden - aber Römer und Kelten hatten nicht viel miteinander zu tun, die Kelten bevölkerten die Region wo es den Römern dann zu kalt wurde (Irland usw...). Die Definition von Stahl ist übrigens echt scheisse (gerade auf Wiki nachgelesen), alles was weniger als 2,06% Kohlenstoffanteil hat - ist Stahl. Total dämlich, also ist reines Eisen auch Stahl... und Stähle ohne Kohlenstoffanteil gibts wiederum auch.
(Edits = allerlei)
Btw: Ich kann dir zu Bogenherstellern wenig sagen, denn ich schieße Bögen nicht als Hobby, das hat ein Teil meiner Runde gemacht - die haben aber alle Compound geschossen, nicht Recurve.
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@ xantus: Erstklassiger Beitrag. Kann man eigentlich nix mehr dazu sagen.
Allgemein: Ich setze voll auf die Römer, ganz einfach, weil überhaupt ausgebildet. Ein römischer Legionär zu jeder Zeit übte viel und hatte viele verschiedene Taktiken drauf.
Ein mittelalterlicher Soldat war einfach ein Bauer, dem jemand einen Streitkolben in die Hand gedrückt hatte. Eine mittelalterliche Schlacht war eine Materialschlacht, wo man einfach aufeinander losstürmte und blind hinschlug, mit möglichst viel Wucht, um die Knochen unter der Rüstung durch den Schock zu beschädigen.
Das heißt auch, dass drei Römer nebeneinander einander helfen, wenn einer in Schwierigkeiten gerät. Drei mittelalterliche Soldaten nicht, oder nur, wenn sie sich zufällig kennen oder gar Brüder sind.
Die Zeit der Einzelkämpfer endete mit Sparta (außer in Südafrika, da endete sie erst mit den Zulus).
Im Mittelalter lebte sie kurz wieder auf, weil durch den absoluten Verlust der Kultur auch Taktik und Bildung verloren gingen und erst wieder erarbeitet werden mussten.
Daher auch bei Berichten über Mittelalterliche Kämpfe: Die Armee erlitt keine Verluste; weil nur die fünf Adeligen gezählt wurden, und die acht Adeligen auf der anderen Seite, die dann Einzelkämpfe durchfochten; die dreihundert Bauern auf jeder Seite, die auf dem Feld der Ehre blieben, zählten nur als materieller Verlust, so wie eine verlorene Gürtelschnalle oder ein Hufnagel...
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Allgemein: Ich setze voll auf die Römer, ganz einfach, weil überhaupt ausgebildet. Ein römischer Legionär zu jeder Zeit übte viel und hatte viele verschiedene Taktiken drauf.
Gerade zur Zeit des röm. Städtebundes waren die römische Armee ein Bauernheer:
Falls ein Kampf war, musste sich jeder selbt seine Ausrüstung zusammensuchen. Und nur die Reichsten unter ihnen konnten sich ein Pferd leisten. (Die sogenannten Eques.)
Erst nach der Heeresreform entstand ein Berufsheer. - Das eigentlich ein Söldnerheer war. Denn ihre Loyalität galt nicht Rom sondern ihrem Feldherren. - Wieso man auch Angst hatte, wenn eine Legion plötzlich gen Rom marschierte.
Ein mittelalterlicher Soldat war einfach ein Bauer, dem jemand einen Streitkolben in die Hand gedrückt hatte.
Wie gesagt: Die römische Armee war zu ihren Anfangszeiten ebenfalls ein Bauernheer.
Und im Spätmittelalter wurde zwischen Soldat und Miliz unterschieden. (Was darauf schließen lässt, dass der Soldat kein einfacher Bauer war, sonst wäre er Miliz.)
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Der der das Beil hat gewinnt
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Da kann ich Eulenspiegel nur zustimmen, Irrsinniger hat sich die Perlen der Römer und die Säue des Mittelalters rausgesucht.
Auch im Mittelalter gab es ausgebildete Armeen mit taktiken und Gemeinschaftssinn.
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Da kann ich Eulenspiegel nur zustimmen, Irrsinniger hat sich die Perlen der Römer und die Säue des Mittelalters rausgesucht.
Auch im Mittelalter gab es ausgebildete Armeen mit taktiken und Gemeinschaftssinn.
Das ist richtig - allerdings war das römische Bauernheer ziemlich schnell vorbei.
Aber selbst das Bauernheer hatte seine Taktik mit seiner Aufstellung, lediglich die Frontreihe der Bauernsoldaten bestand aus unerfahrenen Soldaten, danach sind die Veteranen gekommen und dann die Triarier - "bis zum Triarier gehen" hat sich als Sprichwort der Römer bis zum Ende gehalten (mussten die Triarier kämpfen war die Schlacht im Grunde verlogen, Rückzug war dort angesagt).
Einen gravierenden Unterschied gab es aber, die Bauern kämpften lange Zeit für die Republik, nicht einen Kaiser oder Feldherren - klar, Probleme gab es massiv - allerdings wurden diese auch wieder gelöst (Landreform).
Allerdings ist das altrömische Bauernheer nicht das Heer was man unter römischen Legionen verstand - diese existierten zu der Zeit nicht (und so dolle waren die Römer zu der Zeit auchnicht im Krieg führen, da waren die Samniten besser).
Das Antike Heer (das umfasste auch die Spartaner und Griechen !) war bis zur römischen Kaiserzeit immer ein Freiwilligenheer, damit waren die Arbeitspferde der Armeen übrigens meistens keine Bauern - sondern Wohlhabende. Der Bauer zu Römerzeiten kämpfte als Velites und warf Wurfspeere - aber dann zog er sich zurück. Die allerersten Heere der Römer hatten auch noch Phalanxen und all so ein Zeug... damit wars aber später im Berufsheer vorbei. Das Geld für eine richtige Rüstung hatte der röm. Bauer genausowenig wie der mittelalterliche Bauer. Allerdings (das müsste ich aber nachlesen) meine ich, dass sowohl Römer als auch Griechen so etwas wie eine Wehrpflicht + Training hatten, also nicht das Modell: Bauer + Speer und nun kämpf mal.
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Der der das Beil hat gewinnt
Also für mich gewinnen in dem Fall die Gallier >;D die können eh alles mit dem Zaubertrank. Und wenn dann noch die Ninjapirates vorbeikommen....uiuiui :D
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Irgendwie ist es doch relativ offensichtlich: Das mittelalterliche Heer hat gewonnen. Schließlich wurde das römische Reich irgendwann mal von "Barbaren" überrannt, da werden sie wohl ihre Schlachten verloren haben.... wann geht bei euch denn eigentlich das Mittelalter los? Waren die Visigoten schon ein mittelalterliches Heer?
Ansonsten könnte es ja vielleicht auch vom Heerführer abhängen... und da gab es sowohl im Mittelalter als auch bei den Römern brilliante Generäle oder luschige Nieten. ;)
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Der Zusammenbruch des Römerreiches hatte herzlich wenig mit Militärdioktrin zu tun, genausowenig wie der Untergang Karthagos mit der Waffentechnologie der Karthager, der Rückzug der Mongolen und die spanische Eroberung Südamerikas.
Das ist eine strategisches Frage - ob wer eine Schlacht gewinnt ist eine taktische Frage. Taktik ist nicht Strategie. Man kann alle Schlachten gewinnen und trotzdem verlieren.
Interessieren würde mich aber mal die allgemeine Zusammensetzung und Ausbildung der üblichen Heere im Mittelalter, insb. wie die Heere zu welcher Zeit aussahen, das ist nämlich durchaus interessant. Rom auf einen Nenner zu brechen ist noch relativ einfach, "waren ja nur 3 Episoden" - geht beim Mittelalter hingegen nicht so einfach.
Zudem war Rom zentralisiert, im Mittelalter gabs das ja garnicht - das waren einzelne Staaten und Könige mit wechselnden Reichen.
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Im Mittelalter gab es doch kein stehendes Heer (zumindest imfrühen Mitelalter), wie bei den Römern. Da gab es die bewaffneten Wachen bzw. Leibwächter des Adels, die adligen Ritter an sich und die zwangsweise eingezogenen Menschen (Landsknechte), die sicher nicht die militärische Ausbildung besaßen, wie die römischen Legionäre.
Ich würde es also so sehen, dass im mittelalterlichen Heer nur die Ritter eine richtige militärische Ausbildung besitzen und dahingehend mit dem gutausgebildeten Kohorten Roms nicht mithalten können.
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Für mich ist die Sache klar, die Römer machen das Rennen.
Übrigens, wer die verschiedenen Soldatentypen der Römer kennenlernen möchte, dem sei das PC Spiel Rome ans Herz gelegt.
Fast alle Namen, die hier genannt wurden ( Velites, Triarier, usw.), kenne ich aus diesem Spiel. ;D
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@Leonie
Bezüglich des Mittelalterbeginns. Da gibt es leider keine genauen Angaben. Man geht von drei Zeitpunkten aus. Entweder das Ende der Völkerwanderungen (ca. 370 - 560 n.Chr.), oder mit dem Tode des letzten röm. Kaisers (476 n. Chr.), oder mit der Krönung von Karl dem Großen (800 n. Chr.).
Ähnlich sieht es mit dem Ende aus. Von 1453 (Eroberung Konstantinopels), über 1492 (Entdeckung Amerikas) bis 1789 (Franz. Revolution). Und dazwischen gäbe es auch noch einige mögliche, wenn auch nicht so oft benutze Enden, wie z.B. Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern (1450) Luthers Thesenanschlag und die damit beginnende Reformation (ab 1517).
In Japans Geschichte gilt das 13. bis 17. Jahrhundert als Mittelalter.
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@Bernoulli:
Ich weiß. Mich hätte jetzt einfach mal interessiert, wo die Diskutierenden hier den Trennpunkt legen... schließlich überschneiden sich "römisches Heer" und "mittelalterliches Heer" unter Umständen ja doch. Eher als Samurais und Ritter, jedenfalls. ;) Über Ninjas und Piraten will ich mal kein Wort verlieren... ;)
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@Leonie
Bezüglich des Mittelalterbeginns. Da gibt es leider keine genauen Angaben.
"Leider" ist das falsche Wort. ;) Eher "naturgemäß". "Mittelalter" ist ja ein künstlicher Begriff, der noch einmal zersplittert ist in Frühmittelalter (überlappt mit Antike) Hochmittelalter, Spätmittelalter (überlappt mit Frührenaissance). Und da gibts sicher noch mal Abstufungen, wie dir bestimmt jeder Historiker versichern kann. Regionale Unterschiede gibt es auch noch... Dann kann man das nicht nur politisch und gesellschaftlich, sondern auch nach dem Stand der Wissenschaft und der Künste unterteilen. Wobei diese dinge natürlich alle dynamisch zusammenhängen.
Man geht von drei Zeitpunkten aus. Entweder das Ende der Völkerwanderungen (ca. 370 - 560 n.Chr.), oder mit dem Tode des letzten röm. Kaisers (476 n. Chr.), oder mit der Krönung von Karl dem Großen (800 n. Chr.).
800 fände ich etwas arg spät. Was ist denn dann 600-799 für eine Epoche?
Ähnlich sieht es mit dem Ende aus. Von 1453 (Eroberung Konstantinopels), über 1492 (Entdeckung Amerikas) bis 1789 (Franz. Revolution). Und dazwischen gäbe es auch noch einige mögliche, wenn auch nicht so oft benutze Enden, wie z.B. Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern (1450) Luthers Thesenanschlag und die damit beginnende Reformation (ab 1517).
Hier sieht man wie sich die verschiedenen Daten je nach Kriterien des Historikers unterscheiden. Es gab ja auch keinen Knall und plötzlich war MA Renaissance. 1789 halte ich aber für sehr daneben. Im 18. Jhdt. noch Mittelalter?! Gesellschaft, Künste, Stand der Wissenschaft waren doch gewaltig entwickelt und verändert... Höchstens das politische Machtsystem war noch "mittelalterlich".
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Zu den Daten gibt es bei Wiki eine Übersicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter
Zu der Heerestruktur hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht
Imho bietet das aber nichts was in der Diskussion (bis auf die Datierungen) nicht gesagt wurde bzgl. des Heeres in dieser Epoche.
So gesehen hatte man bis zu den Schweizer "Gewalthaufen" keine organisierten Fußtruppen, sondern desorganisierte Fußtruppen und Ritter. Mit den organisierten Fußtruppen verschwanden dann die Ritter.
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Student der Geschichte, der ich nunmal bin (speziell Rom und Griechenland haben es mir angetan) kann ich lediglich noch folgendes anmerken:
Vegitius war Senator. Militärdienst in der einen oder anderen Form hat er geleistet (Karriereleiter schloß den Dienst in der Armee ein). Das Buch diente wohl weniger der Erhaltung von Wissen als viel mehr dem Prestige des Schreibers ->"Seht, was ich alles weiß."
Zu den mittelalterlichen Werken zur Kampfkunst: warum keine Mönche? Der "Vertrieb" von Literatur lag in ihrem Aufgabenbereich und Zeichnungen kann man besser anfertigen, wenn man Modelle hat. Dazu noch die Tatsache, dass es sich bei dem Verfasser um einen Adelssproß gehandelt haben könnte sowie die Tatsache, dass Frauen (eigentlich ;D) immer eine gute Figur machen und schon hätten wir auch eine Erklärung für das Wissen (und eine Motivation zum Schreiben des Buches) und die Darstellung von Frauen.
Letzteres spekuliere ich jetzt einfach mal, wäre zumindest eine gute Ausrede, Frauen zu malen (Stichwort: Modell).
Was die Chancen der Armeen angeht: es kommt immer auch auf die Finanzen an. Hat man Geld, kann man gute Ausrüstung kaufen, die Leute trainieren oder fest einstellen und Hilfstruppen kaufen. Andererseits... die Germanen sind zwischenzeitlich in Rom gewesen (wie auch etliche andere Armeen), ohne direkt die römischen Taktiken zu kopieren.
Ich bau mir jetzt eine Zeitmaschine und überprüfe die verschiedenen "VS" -Fragen ~;D
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Die spinnen die GroFaFoler ~;D
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Die spinnen die GroFaFoler ~;D
Belege? ;)
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Die Piratenninjas werden mit einem "silenced Arrr" :.) gewinnen ~;D
"Die spinnen die GroFaFoler"
Resistance is futile. Come join us!
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Warum sollten die Römer gefochten haben ? Zum Fechten ist kein Platz in einer Formation wo ein Kämpfer so 1m^2 zur Verfügung hat. Lose Formation mit Spatha macht Sinn, enge Formation mit Gladius ebenso. Die Römer hatten beides drauf.
Fechten kann man auch ohne Platz, ja sogar ohne sich von der Stelle zu rühren. Ich beziehe mich mit diesem Wort auf den gelehrten Umgang mit der Waffe. Alles andere ist simples hauen und stechen oder Theater-Kung-Fu. Gib einem untrainierten eine Waffe und schick ihn in den Nahkampf, den siehst Du nicht wieder. Nicht lebend.
Modernes Fechten ? Dann stell mal 2 dieser Fechter auf einen 2m^2 Platz und gib ihnen ein Schild, dann sieht das moderne Fechten aber anders aus.
Sie sind sehr hilflos um es mal auf den Punkt zu bringen. Versuch mal mit Stich um einen Schild zu kommen. Geht nicht.
Ein ganz wichtiger Kern der Kampftaktik der Legionen (ich rede jetzt nicht von 300 n. Chr. +) war schließlich genau die losen Formationen und auch Germanen mit ihren längeren Waffen in eine Position zu bringen wo diese nicht funktionierten. Eine sehr enge Formation mit Kurzschwertern funktioniert dort besser, als eine lose Formation mit Langschwertern. Wenn du 1 Mann auf 2m^2 mit Langschwert staffelst, dann kämpft dieser gegen 2 Mann mit Kurzschwert, sofern diese dicht stehen.
Es ist eine Legende das man mit einem Langschwert Platz nach hinten und zu den Seiten braucht. Woher das kommt? Ich würde sagen, da waren wieder mal ein paar Theoretiker am Werk. Geschlossene Formation ist nicht dafür da, um Langwaffen unbrauchbar zu machen, sondern um den Feind nur von einer Seite kommen zu lassen (GUT beim führen von LANGwaffen.) und der Nachbar kann sich zusätzlich noch um den eigenen Gegner kümmern wenn er gerade „frei“ hat. Unterstützung ist immer da. Beim Kampf in Formation weist Du das keiner von hinten kommt um Dich umzuhauen und wenn Du müde wirst kannst Du Dich nach hinten durch verkrümeln.. Beruhigendes Gefühl.
Und da ist man(n) mit Langschwert ziemlich in Problemen. Wie willst du in einem solchem Getümmel denn effektiv mit einer langen Waffe kämpfen, oder gar einen Zweihänder schwingen um Beine (darauf deutet dein Beispiel hin) abzusäbeln ?
Och, das geht. Ich übe das wöchentlich.
Angedacht wurde dies aber, denn in spätrömischer Zeit (als der Ärger mit den Gothen anfing) haben die Römer ihre Legionen massiv umgebaut, Legionäre raus, Reiterei herein, teils auch berittene Bogenschützen mit Schwert. Insofern gibts dazu aber nicht mehr viel, da das Imperium auseinanderbrach. Zudem wurde das Gladius gegen das Spatha ausgetauscht (was ein Langschwert ist). Ist auch logisch, Kurzschwert ist scheisse um Reiter vom Pferd zu säbeln. Auf die Idee lange Piken zu nehmen sind sie aber nicht gekommen, witzigerweise - obwohl es historisch gesehen bekannt war, dass Pikaniere Reiterei übelst zusetzen.
Mag daran gelegen haben, das sie Reiterei brauchten um jemanden zu jagen. Waren die Goten beritten? Neigten sie zur Überfalltaktik und plünderten gerne mal was ihnen in die Finger kam? Dann kann man sich mit Infanterie hinstellen und warten. Berittene die den Kampf nicht annehmen, nehmen den Kampf nicht an, die muss man fangen und den Kampf aufzwingen.
Den Römern ging es auch sicherlich nicht darum möglichst hübsch zu kämpfen, sondern effektiv zu kämpfen. Da ist ein Schild einfach besser als ein Schwert (um zu parieren). Spectaculum ist Schaukampf, nicht Krieg.
Sag ich doch. Nochmal kurz: Versuch mal mit Stich um ein Schild zu kommen. Viel Spass!! Echt ätzend so eine tragbare Wand. Ich trainiere nicht auf Schaukampf sondern auf Kampf. Ich weis wovon ich rede.
aber Römer und Kelten hatten nicht viel miteinander zu tun, die Kelten bevölkerten die Region wo es den Römern dann zu kalt wurde (Irland usw...).
Na! Kelten siedelten in Frankreich, Norditalien (brannten in der Frühzeit mal Rom nieder, kämpften mit Hannibal), Süddeutschland, Nordspanien, den britischen Inseln, bis zum Schwarzen Meer etc. Die Gallier sind Kelten (Frag mal den alten Julius!). Die Römer hatten verdammt viel mit denen zu tun.
@Edorian: Frauen tauchen in alten Fechtbüchern auf, weil sie bei juristischen Duellen als Teilnehmende zugelassen waren.
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Wiederlege!
;D
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Eine gut und straff geführte Legion wäre einem mittelalterlichen Heer im Vorteil, da es .....ich mag Römer eben....disziplinierter ist als so ein Haufen von Rittern deren Armee aus Bauern ist, denen Waffen in die Hand gedrückt wurden. Meines Wissens nach waren viele der Legionäre auch Berufssoldaten. Insgesamt kommt mir das römische Bild der Legionen viel organisierter vor als das mittelalterliche Pendant.
Vermutlich war sogar die medizinische Versorgung besser, wenn es eine gab.