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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Earthdawn => Thema gestartet von: Chiungalla am 28.06.2005 | 11:37

Titel: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Chiungalla am 28.06.2005 | 11:37
Irgendwie ist es bei Earthdawn ja immer das gleiche.
Eine kleine Gruppe von Abenteurern finden sich zusammen, und machen sich auf den Weg via Rucksack-Tourismus das schöne Barsaive von bösen Kreaturen, Theranern und anderen Gefahren zu befreien, bzw. das schon erwähnte schöne Barsaive vor diesen zu retten.

Oder? Gibt es auch alternativen für Earthdawn?

So im Stile von Shadowrun, wo es ja Gangkampagnen, DocWaggon-Kampagnen, Medienkampagnen u.s.w. gibt, als Alternative zum Shadowrunning.

Hat wer von euch schon mal eine solche "alternative Earthdawn-Kampagne" gespielt oder geleitet.
Was war das Thema?
Wie kam es bei den Spielern (und dem SL) an?

Wäre toll, wenn hier wer mal einen Erfahrungsbericht, oder auch nur eine Idee, schreiben könnte.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Samael am 28.06.2005 | 12:00
- Thema: Politik
Die Charaktere sind höherkreisige Adepten (ich würde sagen 7+) die entweder in der Politik eines der barsaivschen Mächte mitmischen (T´skrang Bünde, Throal, Travar etc.) oder selber Herren über eine mittlere Stadt oder Landstrich sind.
Hier haben die Charaktere dann eine ganz andere Verantwortung als auf sich allein gestellte Abenteuerer. Ihre Aktionen können nicht nur ihren Tod, sondern auch den Tod von tausenden Namensgebern verursachen...
Die Antagonisten sind hier natürlich Rivalen (im eigenen Haus oder von pol. Nachbarmächten), und die anderen bekannten Gegner (Dämonen, Theraner, Brenner, fiese Zauberer, Banditen).

- Thema: Explorer
Die Charaktere gehören zu oder leiten eine Expedition der Forschergilde Throals. Ausgestattet mit einem Luftschiff gilt es die Weiten der Landstriche jenseits von Barsaive und dem theranischen Imperium zu kartieren und entdecken. Hier geht alles.

Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 28.06.2005 | 12:03
Eine Kampagne die ich schon lange im Kopf habe:

Expedition zu den Ländern jenseits des Arasmeers...
Dort könnte eine ganz eigene Provinz liegen, die keinen Kontakt zu Thera hatte.
Wie hat diese Region die Plage überstanden? Haben die Drachen den dortigen Namensgebern vielleicht geholfen?

Durch die magischen Besonderheiten des Arasmeeres sind Luftschiffreisen nicht möglich.
(Warum auch immer...) Es geht als per Schiff.

Daraus könnte man ein ganzes "FanProjekt" machen... ;)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Samael am 28.06.2005 | 12:29


Durch die magischen Besonderheiten des Arasmeeres sind Luftschiffreisen nicht möglich.
(Warum auch immer...) Es geht als per Schiff.


Evtl gib es eine magiearme Zone über dem Meer. Luftschiffe die da rein fliegen funktionieren nicht mehr und stürzen ab.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Chiungalla am 28.06.2005 | 14:12
Zitat
Durch die magischen Besonderheiten des Arasmeeres sind Luftschiffreisen nicht möglich.
(Warum auch immer...) Es geht als per Schiff.

Man nehme einfach so "Magiestürme" wie in Shadowrun, mit massiven Schwankungen im Magie-Niveau.

Ein Luftschiff, welches in einen solchen kommt fällt wie ein Backstein vom Himmel, wenn das Magieniveau kurzfristig sinkt.
Deshalb fliegt da niemand mit einem Luftschiff drüber.

Schiffe mit Antrieben wie T'Skrang-Flussschiffe sind auch gefährdet.
Entweder liegt es brach (niedriges Magieniveau), oder explodiert(hohes Magieniveau, und der Kessel hält das elementare Feuer nicht mehr aus).

Ein Segelschiff hat aber keine Probleme damit.

---------

Ein Klassiker bei Earthdawn ist ja auch immer wieder die Kear-Kampagne, die hatte ich oben noch vergessen.

P.S.:
Sehr interessant würde ich mir auch einen Shadowrun ähnlichen Spielstil in Earthdawn vorstellen können:

Die Charaktere gehören zu einer Diebesgilde (evtl. Kratas) oder einer Geheimgesellschaft oder einem Geheimdienst (das schränkt es dann aber schon sehr ein irgendwie), und erledigen für diese regelmäßig Aufträge.

Diebstahl, Raub, Entführungen, Spionage, Sabotage, u.s.w.

Zusätzlich müssen sie sich dann noch mit den Intrigen innerhalb ihrer Gesellschaft auseinander setzen. Hierfür ist natürlich die Diebesgilde sehr stilisch.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 28.06.2005 | 17:16
da wir schon seit über 10 jahren ed spielen, kam es auch bei uns zu einer ermüdungserscheinung, was barsaive anging  ;)
einer meiner spieler meinte mal so treffend, wir rennen immer zwischen den selben fünf städten hin und her und erleben abenteuer, das nervt nach ein paar jahren  ;D

wir hatten uns damals mehrere alternative kampagnen überlegt:

- barsaivische adepten in einer theranischen provinz (irgendwie dorthin verschlagen oder geheimauftrag)
- theranische adepten in barsaive
- mit dem luftschiff durch die welt segeln (so eine art voyager kampagne. man kommt vom kurs ab und versucht wieder nach hause zu kommen)
- barsaivische adepten in einem anderen land (cathay oder jenseits des arasmeers)
- zeitreise, weit in die vergangenheit noch vor der plage

letztendlich haben wir uns für "barsaivische adepten in akasien (jenseits des arasmeers)" entschieden. wir leiten diese
kampagne zu zweit und meine co leiterin und ich haben die welt (alles, was zwischen barsiave und cathay ist) grob ausgearbeitet.
die charaktere hat es durch zufall dorthin verschlagen. mit dem segelschiff unterwegs, sturm, und schon waren sie da  ;)
insgesamt läuft es recht durchwachsen muss ich leider sagen. wir haben im vorwege ein paar fehler gemacht.
die intention der charaktere ist es wieder nach hause zu kommen, was für ein "entdeckungs"-rollenspiel wie ed eher kontraproduktiv ist. dann haben wir die charaktere nicht aufeinander abgestimmt, so dass es nach ein paar abenteuern klar wurde, dass einige charaktere überhaupt nicht in die gruppe passten und dann auch gegangen sind und sich die spieler neue charaktere gemacht haben. außerdem haben wir eher abstand vom dämonthema genommen, weil es das in barsaive schon genug gab, doch besonders für einen spieler ist das elementar bei ed und für ihn ist es zur zeit kein "richtiges" ed mehr  ::)
wie gesagt, läuft zur zeit nicht so toll. wir hätten das besser durchdenken sollen. aber wir hatten in der vergangenheit auch schon andere kampagnen angefangen, die auch alle abgebrochen wurden. manchmal denke ich, dass es an einigen spielern liegt... :-\

unter anderem:

- kaer kampagne
- kurz nach der plage
- vor der plage als nicht-adepten angefangen, die dann zu adepten wurden 
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 29.06.2005 | 08:33
verschlagen oder geheimauftrag)
- theranische adepten in barsaive
- barsaivische adepten in einem anderen land (cathay oder jenseits des arasmeers)
- zeitreise, weit in die vergangenheit noch vor der plage

wir spielen ähnlich lange wie ihr, und da wir alle oben genannten Themen mehr oder weniger schon in unserer Kampagne hatten, ist uns auch nicht langweilig.
zusätzlich waren wir:
- im Totenreich
- in einer fremden Dimension
- in Thera

und wir werden noch viel reisen..

warum also eine neue Kampagne beginnen, wenn die Möglichkeiten derart groß sind.
im Zweifel spielt man in SR weiter und bekommt die Auswirkungen der ED runde mit (Geister, unsterbliche Elfen, Gegenstände...) es gibt soooo viele Möglichkeiten :)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 29.06.2005 | 09:10
klar, viele möglichkeiten gibt es.
doch in einem anderen land oder dimension spielen bedeutet auch viel vorbereitung.
schon alleine die ganzen namen, die wir uns für akasien ausdenken mussten, waren der horror  ;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 29.06.2005 | 09:20
Naja, ich denke mal, eine Kampagne in einer Region, die sich von Barsaive vollkommen unterscheidet, bedarf die Vorbereitung, dass man sich ein ganz neues Setting schafft.
Also Kulturen, Städte, ggf. sogar Völker erschafft, Konflikte erfindet.
Die Region soll ja interessant sein.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Ein am 29.06.2005 | 09:30
Naja, man muss ja immer nur das ausarbeiten, das momentan relevant ist. Und wächst nach und nach das ganze zu einem Szenario an. Anders sind ja auch die ersten RPG-Hintergrundwelten nicht entstanden.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Chiungalla am 29.06.2005 | 13:04
Naja, wenn man nur immer das entwickelt, was man gerade braucht, stehen die Chancen sehr schlecht, das am Ende en stimmiges Gesamtbild dabei heraus kommt.
Außerdem kommt auch oft die Situaion das man dann mal schwimmt, weil einem noch was wichtiges fehlt.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 29.06.2005 | 13:11
das kann ich bestätigen. man sollte vorher schon groß alles ausarbeiten.
und natürlich sollte darauf geachtet werden, dass die charaktere aus barsaive kommen und nicht aus dem
land/dimension.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Chiungalla am 29.06.2005 | 13:22
Sowas würd ich wenn denn, eh nur mit schon etwas erfahreneren Charakteren machen.

1.) Wird es evtl. in der neuen Umgebung schwierig/unmöglich einen Lehrmeister zu finden, und gerade in den niedrigen Kreisen ist es schon nicht so schön festzuhängen. In den höheren Kreisen macht das dann nicht mehr soviel.

2.) Steigert das die Chancen das die Spieler ihre Charaktere behalten erheblich.
Bei frisch erschaffenen Charakteren, kommt es immer mal wieder vor, dass die Spieler ihre Charaktere dann doch nicht mögen.
Daraus folgen dann Erklärungsnotstände wie man die neuen einbaut und die alten "entsorgt".
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 29.06.2005 | 14:02
was man ausarbeiten sollte, hängt von der Art der Kampgne ab.
Es gibt da grundsätzlich zwei methoden:
- vom grossen ins Kleine - also erst das gesamtkonzept, dann immer kleiner ins detail gehen
(Vorteil: Übersicht immer vorhanden, Nachteil: Viel Vorarbeit notwendig)
- vom kleinen ins große - also erst eine Detail, dann langsam größer werdend, immer aus den Details heraus
(Vorteil: Sofort einsetzbar und spielbar, Nachteil: Fehlende Übersicht, schwierigere Konzeptentwicklung)
Wie man das macht ist jedem selbst überlassen.
Es hängt auch davon ab, wieviel Vorbereitungszeit man hat.
Es sind auch Mischformen möglich (Grobes Konzept zuerst, dann aus dem Detail heraus, o. ä.)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Jahleesu am 29.06.2005 | 21:55
Eine Kampagne die ich schon lange im Kopf habe:

Expedition zu den Ländern jenseits des Arasmeers...


 :)

Genau das wird in einer Gruppe in der ich spiele seit einigen Monaten gemacht. Für das Handelshaus Neumanni haben wir uns in einem Luftschiff auf über die Arassee gemacht um herauszufinden wo Seide und Gewürze herkommen (und was Seide überhaupt ist... der heißeste Tip ist, es wir in Bergwerken abgebaut... ein paar Spinner behaupten es kommt von Raupen ;) )

Die SL hat sich da jede Menge interessante Zivilisationen und Gesellschaften ausgedacht und wir haben viel zu tun und viel Spaß dabei :)

Grüße

Jahleesu
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 30.06.2005 | 08:57
dann ist allerdings die frage, warum es keinen handelsverkehr zwischen barsaive und dem land jenseits des arasmeers gibt.
ok, es gibt ihn teilweise. das eine volk hat ja sogart eine botschaft in urupa.
doch die kommen per segelschiff. wenn es mit dem luftschiff so einfach wäre, müßte viel mehr bekannt sein über diese länder und es müßte einen regen austausch geben.

wir haben das so gelöst, dass der landweg durch einen rießigen sumpf versperrt ist, durch den man mit einer karawane nie durchkommen würde und im arasmeer gibt es gefährliche untiefen, durch die nur das volk von der anderen seite ein weg kennt aber keiner aus barsaive.
per luftschiff wurde natürlich auch versucht kontakt aufzunehmen, doch das volk von der anderen seite des arasmeers (man sollte sich mal ein namen ausdenken) scheint keine städte am ufer zu haben. jedenfalls wurde damals nichts entdeckt (ich meine sogar, dass das im schlangenfluss erwähnt wurde). die leute, die hinter dem sumpf leben, hatten kein interesse kontakt aufzunehmen. sie schienen sehr erdverbunden zu sein und namensgeber, die durch die luft reisen waren ihnen sehr suspekt  ;)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 30.06.2005 | 10:22
Naja, wenn man nur immer das entwickelt, was man gerade braucht, stehen die Chancen sehr schlecht, das am Ende en stimmiges Gesamtbild dabei heraus kommt.
Außerdem kommt auch oft die Situaion das man dann mal schwimmt, weil einem noch was wichtiges fehlt.

kann ich wiederum nicht bestätigen, ich leite lieber von klein auf groß, so hab ich im Vorfeld nicht so viel Arbeit und kann die Dinge immer noch anpassen....
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 13.07.2005 | 16:29
hm...
ist nur die frage wie ziehen wir das am besten auf, dass ein möglichst hoher Gewinn dabei rauskommt  ~;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 14.07.2005 | 09:19
dann ist allerdings die frage, warum es keinen handelsverkehr zwischen barsaive und dem land jenseits des arasmeers gibt.
ok, es gibt ihn teilweise. das eine volk hat ja sogart eine botschaft in urupa.
Während der Plage ist der Kontakt abgerochen.
Unmittelbar nach der Plage haben die Völker genug eigene Sorgen gehabt.
Und wahrscheinlich war die Reise zu gefährlich, weil noch zu viele Konstrukte im Meer hausten.
Es ist doch okay, wenn es jetzt erste Berührungspunkte gibt und man die ersten Expeditionen schickt um zu erkunden.

Man könnte beispielsweise im Auftrag eines Handelshauses losgeschickt werden, um neue Handelspartner und die Option für neue Güter zu erkunden.
Der Händler hat in seinen Archiven Aufzeichnungen von seinen Vorfahren gefunden, die einen blühenden Handel mit den Ländern jenseits des Arasmeers trieben. Jetzt will er das reanimieren und schickt dazu eine kleine Expedition los.

Dass es keinen Luftschiff-Verkehr gibt, könnte eine ganz einfache Begründung haben.
Es geht die Sage um, dass die Magischen Bedingungen über und um das Meer herum das nicht zuliessen.
Vielleicht sind die elementaren Kräfte der Luft dort zu schwach und die des Wassers zu stark (da könnte man auch eine Sage erfinden warum das so gekommen ist. Vielleicht hat ein Wasserelementar sich in ein Luftelementar verliebt oder was weiss ich). Jedenfalls weiss jeder, dass es nicht geht.
Naja und wie das bei Namensgebern so ist, wenn die in ihrer Vorstellung dem Ding erstmal einen Namen gegeben haben, ...
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 15.07.2005 | 11:37
dann könnten sie aber immer noch den landweg nehmen oder aber per luftschiff weit weg vom arasmeer über land zu dem fremden volk fliegen.

natürlich finden sich immer gründe, warum das nicht geht. aber ihnen den weg über land, wasser und luft zu versperren finde ich etwas an den haaren herbeigezogen. jedenfalls wenn man einen plausiblen grund haben möchte  :)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Chiungalla am 15.07.2005 | 11:54
Offiziell ist das Aras Meer zudem zwar sehr stürmisch, allerdings erreicht trotzdem häufig Schiffe aus Cathay Urupa.
Kann man natürlich ignorieren, aber das ist die offizielle Darstellung aus dem Urupa-Kapitel im Schlangefluss Buch.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 15.07.2005 | 12:11
Dem Landweg könnten Gebirge und andere Widrigkeiten im Weg stehen.
Luftschiff via Landweg wären auch Möglichkeiten, "warum das nicht geht".
Letztendlich gibt es aber eine einfache Lösung: Der Händler hat Schiffe und will damit handeln.
(er könnte ein TSkrang sein, die stehen nun mal auf Schiffe und Wasser und so.)
Er will eben kein Luftschiff chartern, denn das würde nur der Konkurrenz aus der Luft eine Handelroute geben.

Die Informattionen aus den Quellenbüchern sind ja meistens als "Quellen" angegeben, also aus Reisebeschreibungen oder ähnlichem. Die müssen also nicht zwangweise stimmen.
Abgesehen davon schreckt das meist niemand ab. Nordsee und Atlantik gelten auch als schwere See und trotzdem fuhren schon die Wikinger nach Amerika.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 25.07.2005 | 13:04
in unserer ED-Version befindet sich über dem Arasmeer ein stürmisches Phänomen, dass durch die Magie von Luftschiffen verstärkt wird und ein Luftschiff dann falls es intakt bleibt irgendwo an der Südküste absetzt. Dort befinden sich Theraner, die hier definitiv die Lufthoheit haben.
im Norden des Aras-Meeres befindet sich ein Dämonenverseuchtes Gebiet, gegen das die Brachen ein Spaziergang sind.
 ~;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 25.07.2005 | 13:32
...und im Osten? 8)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Jahleesu am 25.07.2005 | 13:48
Also bei uns war die nächst gelegene Zivilisation einfach nicht an Expansion, Handel, oder erforschung der nachbarn interessiert. Und die Luftschifftechnik war ihnen gänzlich unbekannt.

Wo die Schiffe herkommen, die mit Urupa handeln müssen wir noch rausfinden... aber erstmal haben wir noch anderes vor... ;)

Grüße
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 26.07.2005 | 11:58
...und im Osten? 8)

naja, wenn es darum geht NACH OSTEN zu kommen und man dort gar nicht ankommt, weil der WEG (im Norden und Süden und auf dem Arasmeer selbst) dorthin sooo schrecklich ist, dass man ihn eh nicht überlebt, dann ist der Osten genau so unwichtig, wie der Westen  ;)

Wir waren dort auch noch nicht...  ;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 26.07.2005 | 12:05
*seufz*
Das Thema dreht sich doch um alternative Kampagnen.
Wie eine Kampagne ausserhalb Barsaives machen, wenn es keinen Weg nach draussen gibt...?
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 26.07.2005 | 13:45
naja, wir haben uns ca. ein halbes jahr im Süden des Arasmeeres aufgehalten und mit den Theranern gegen ein Dämonenvolk geprügelt, eine alternative Welt besucht und den Leviathan gesehen...

wer will da noch nach osten  ;)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Boba Fett am 26.07.2005 | 13:49
Leviathan?
Erzähl uns mehr darüber... 8)
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 27.07.2005 | 10:09
Hmmm, wenn ich mich recht erinnere, hat das vieh unser Schiff verschluckt, wir waren dann in seinem Innern fanden dort zwei oder drei inseln, eine mit Freibeutern, was wir dort tun mussten, weiß ich nicht mehr genau, ich glaube Frieden stiften, damit alle gemeinsam daran arbeiten konnten aus dem Ungeheuer zu entfliehen. Dort fanden wir auf jeden Fall auch hinweise auf ein paar Gegenstände, die wir kurz vorher fanden.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 27.07.2005 | 15:22
verdammt großer leviathan...oder waren das windlingsschiffe?  ;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 28.07.2005 | 13:18
verdammt großer Leviathan, einige tausend Jahre alt und zum glück schlafend...
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Javen am 28.07.2005 | 16:41
ich hab auch mal einen großen leviathan eingebaut. immerhin gehören sie zu der gattung drache und
da gibt es ja auch gewöhnliche und große exemplare. ich schätze mal die werte im kreaturenbuch beziehen
sich auf einen gewöhnlichen leviathan.
welche werte und kräfte würdet ihr einem großen geben? ich hatte mich an einen gewöhnlichen
drachen orientiert.

Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 29.07.2005 | 10:04
kommt darauf an, was ich damit bezwecken will  >;D
entweder ich lege ihn so an, dass die Spieler eine Chance haben oder nicht, aber ein großer oder richtig großer, so wie in unserem Fall sollte eigentlich nicht tötbar sein...
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Joerg.D am 14.08.2005 | 04:13
Ich verfahre so:

Hat es WERTE,KANN MAN ES TÖTEN.

Also bekommen die richtig bösen Kreaturen keine Werte sondern löschen die Gruppe schlicht und einfach aus.
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 15.08.2005 | 12:10
macht das ganze einfacher, nur was machst du, wenn die Spieler so dumm sind ihn anzugreifen :gaga: ?
wahrscheinlich genau wie ich improvisieren  ~;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Smendrik am 24.08.2005 | 19:24
macht das ganze einfacher, nur was machst du, wenn die Spieler so dumm sind ihn anzugreifen :gaga: ?
wahrscheinlich genau wie ich improvisieren  ~;D

Das geht so schnell, die Charaktere werden garantiert keinen Schmerz verspüren...  >;D
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Melias am 25.08.2005 | 09:54
Das geht so schnell, die Charaktere werden garantiert keinen Schmerz verspüren...  >;D

Bevor sie den Schmerz spüren, sind sie schon lange Geschichte, ja? ;)


Melias
Titel: Re: Alternative Kampagnen in Earthdawn
Beitrag von: Gwynnedd am 25.08.2005 | 11:39
genau!! []- und dann :,,(