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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: wjassula am 8.09.2005 | 13:46
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Diesen Beitrag widme ich Boba, der mich gebeten hatte, doch mal Narr zu erklären, und Cayn, die mir geholfen hat, besser zu verstehen, was Narr eigentlich ist.
Zwei Einschränkungen muss ich vorweg machen: Ich erkläre das jetzt mit einem Vergleich mit Jazz. Wenn man keine Vorstellung davon hat, wie Jazz funktioniert, nützt einem der Vergleich ergo nicht so viel :). Aber vorher musste man Literaturtheorie von vor 60 Jahren verstehen. Auch nicht viel besser.
Die zweite Einschränkung ist ein bisschen wichtiger: Es interessiert mich eigentlich mittlerweile gar nicht mehr so richtig, GNS in allen Einzelheiten zu verstehen. Ich erkläre hier also mal frei von der Leber weg, was gutes Rollenspiel für mich ist, und glaube halt, dass das Narr ist. Wird's helfen? Mal sehen.
Also: Narrativismus ist Jazz.
Und was ist Jazz?
Jazz ist Improvisation.
Und was ist Improvisation?
Ah. Jetzt kommen wir zur Sache. Improvisation heisst ja nicht, "einfach irgend was spielen". Eine Jazzband verabredet vorher ziemlich genau, was gespielt wird.
Sagen wir mal "Take the A-Train". Alle wissen, wie die Struktur von diesem Standard aussieht. Ausserdem ist klar, welche Tonart und welche Harmonien das Stück bilden. Damit ist auch schon etwas über die Improvisationsmöglichkeiten gesagt: Das Tonmaterial, das die Musiker verwenden, muss zum Tonmaterial des Stückes passen.
Weiterhin wird verabredet, wer wann wie lange improvisieren darf. Zum Beispeil: Einleitung, Strophe, Refarin, dann 8 Takte Saxophon, 8 Takte Klavier, Refrain, 16 Takte Schlagzeug, Refrain, Strophe, 32 Takte Vibraphon. Oder so. jedenfalls wissen alle, wann sie dran sind und auch wie lange.
Der Witz ist jetzt, dass trotzdem vorher nicht klar ist, wie sich das Stück anhören wird.
Warum?
Hören wir mal rein. Die Band fängt an zu spielen. Daaaa-dap-dap-dap-daaaa.da. Daaaa-badubidudidubidubidu-daaaa- Take the A-Train halt. Jetzt kommt das Saxofon. Die Saxofonisten nimmt die Meldoie auf, und baut so einen komischen Kiekser ein, wechselt kurz die Tonart und kommt dann zur Ursprungstonart zurück. Applaus, Applaus.
Das ist aber noch nicht das ungeplante. Alle haben gut hingehört, und den Kiekser sofort ins eigene Spiel eingebaut. Nehmen wir mal an, der Kiekser war ein Fis. Alle, die die Harmonien spielen, packen jetzt auf ihre Akkrode wo immer es geht auch so ein Fis rein. Dadurch entstehen neue Harmonien.
Und das KLaviersolo, das jetzt kommt, kann wieder mit diesem neuen Material arbeiten. Und das, was das Klavier einbringt, greifen wieder alle auf... und die nächste Improvisation hat wieder anderes Material.
Das Stück entstreht immer im hier und jetzt, an und mit sich selbst.
So ensteht ein rückgekoppelter Kreislauf - die Einzelteile wirken auf die Gesamtgestalt zurück, und so bekommt das Einzelne vor dem Hintergrund des Gesamten wieder neue Möglichkeiten.
Man könnte Narr auch mit Techno vergeleichen, aber das ist weniger offensichtlich. Da müsste man über den zeitlichen Zusammenhang mit den Samples argumentieren... wäre aber auch eine gute Illustration für den Forge - Begriff von Pastiche.
Und Sim ist Orchestermusik: Ein Dirgent erarbeitet mit vielen Musikern eine vorgegebene Partitur, und das Vergnügen und die kreative Leistung besteht dann im gelungenen Umsetzen. Improvisiert wird aber in der Regel nicht.
Vanilla Narr ist Disco: Es gibt einen DJ, der allein die Platten auflegen darf, aber er muss sich der Reaktion der Tanzenden anpassen. Sie können ihm signalisieren, ob er den Stil wechseln muss oder mehr in die gleiche Richtung gehen.
Ich hab aber keine Ahnung, was Gam als Musik ist. Vielleicht einfach Schweinerock - alles ist vorher klar, aber in den Gitarrensoli kommt es drauf an, wer am schnellsten wie viele korrekte Noten spielen kann.
So, ich hab keine Ahnung, ob das wem ausser mit hilft, aber ich versteh's jetzt :).
Ach ja, und für die Biologen unter uns: Pilze sind ja bekanntlich auch Jazz, weil weder Tier noch Pflanze, weder Pop noch Klassik. Also ist Narr auch wie Pilze..falls das jemandem hilft.
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Ob das jetzt deutlicher ist als vorher, weiß ich nicht... Aber schon als ich die Überschrift gelesen habe, habe ich überlegt, was SIM dann wohl ist, und komme dabei auf eine Untergruppe der Orchestermusik: Tondichtung. Das Werk soll ja auch etwas darstellen und nicht nur schöne Musik sein, die man toll gespielt hat, sie soll ein Abbild einer wahrgenommenen Realität sein. Beispiel: Richard Strauss - Also sprach Zarathustra.
Jazz mag ich übrigens auch nicht, passt also... ;)
Robin
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Hallo,
Ich muß mich hier einmal kurz einmischen, auch wenn ich das eigendlich nicht gerne tue.
Dein Artikel bringt allerdings eine Geisteshaltung sehr stark zum Vorschein, die mir im lesen gewisser Komentare gewisser Personen hier grundätzlich negativ aufstößt.
Vorweg: Zwar halte ich persönlich das GNS-Model oder das 'Big Model' für ,,überflüßigen neumodischen Firlefantz'', weshalb der eine oder andere Kommentar meinerseits einwenig zynisch klingen mag, allerdings kann ich durchaus aktzeptieren, das manche Leute viel darüber diskutieren, so spielen und auch noch spezielle Systeme entwickeln wollen, die ein solches esoterisches Spiel fördern. Jedem das seine...
Die zweite Einschränkung ist ein bisschen wichtiger: Es interessiert mich eigentlich mittlerweile gar nicht mehr so richtig, GNS in allen Einzelheiten zu verstehen. Ich erkläre hier also mal frei von der Leber weg, was gutes Rollenspiel für mich ist, und glaube halt, dass das Narr ist. Wird's helfen? Mal sehen.
Das wiederum ist etwas, das ich zum einen nicht tolerieren kann, zum anderen allerdings in vielen der Diskussionen die hier in diesem Forum geführt werden wenigstens zwischen den Zeilen mitlesen kann.
Warum bitteschön soll Narristisches Rollenspiel Gutes Rollenspiel^tm sein?
Mir ist bisher stark aufgefallen, daß auser dem ---tatsächlich von dem was man als 'klassisches RPG' bezeichnen könnte leicht abweichenden--- Spielstill auch noch eine andere Kathegorisierung (und zwar besonderst von euch) für Närrisches bzw. klassisches Spiel angebracht wird, die du in deinem Einleitungssatz auch schön zum Ausdruck gebracht hast:
Narr == Gutes Rollesnspiel^tm, daher gilt schlechtes Rollenspiel^tm == alles Andere == klassisches RPG
Und aus dieser seltsam anmutenden Gleichung leitet ihr dann her, daß es nicht an irgendwelchen unfähigen Spielern/SL's oder an der persönlichen Verfassung oder irgendwie geartetem Fehlverhalten liegt, wenn einer Runde der Spass flöten geht, sondern weil noch ein Rest des bösen bösen klassischen Rollenspiels vorhanden ist.
Bitte entschuldigt die harten Worte, aber so langsam, ahne ich, dauert es nicht mehr lange, bis mir die Hutschnurr platzt, was ich eigendlich ---auch durch diese 'Frustbombe'--- zu vermeiden suche.
Gruß,
raVen
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Hallo Raven,
gut, dass du das sagst, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte mit der Anmerkung sagen, dass ich zu beschreiben versuche, was ich an Rollenspiel toll finde, ohne dass es mich in erster Linie interessiert, ob sich das 100% mit der Forge-Definition von Narrativismus deckt. Ich glaube halt, dass ich jetzt ein Bild gefunden habe, mit dem ich mir mein bevorzugtes Spiel erklären kann, und ich glaube, das ist Narr - lass mich da aber gern widerlegen.
Ich wollte keineswegs Narr als DAS gute Rollenspiel für jeden Hinstellen.
Gruss,
Jasper
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@ Raven:
Und wieder nimmt mir Jasper mit seiner diplomatischen Art den Wind aus den Segeln. Trotzdem: Dein Post erledigt sich komplett von selbst, wenn du Jaspers Zitat noch mal genau liest. Da steht, dass er erklären möchte, was für ihn gutes Rollenspiel ist. Er spricht ausdrücklich über seine ganz persönliche Vorliebe! Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich ärgerlich, dass hier im Theoriebereich immer noch so schlampig gelesen wird. Das könnt ihr in der Community machen, aber nicht hier. Und über den Spielregeln (http://tanelorn.net/index.php?topic=19332.0) steht nicht zum Spaß BITTE LESEN drüber.
Im Übrigen: Wenn du meine und Jaspers Kommentare im Allgemeinen und in den Spielleiterfragen vernünftig lesen würdest, würdest du erkennen, dass wir auch dort sehr genau zwischen Dingen trennen, die persönliche Vorliebe sind, und Dingen, die unabhängig von der persönlichen Vorliebe einfach schlecht sind.
@ Topic:
Hey Jasper, interessanter Thread. Vielleicht kann ich das ein bisschen ordnen. Ich glaube, was du eigentlich sagen willst, ist:
Jazz ist wie improvisiertes Spiel mit Player Empowerment. Orchestermusik ist Railroading mit SL-Allmacht. Das alles sind Techniken. Wir erinnern uns an das Big Model:
[Social Contract [Exploration [Techniques [Ephemera]]]]
----------------------Creative Agenda-------------------------->
(Ich glaube, es gibt inzwischen eine neuere Version, aber nehmen wir mal die, die kennen wir wenigstens alle.)
Also, dein Jazz/Orchester-Vergleich gehört in die Kategorie "Techniques". Diese Techniken kann man dann eine Creative Agenda zuordnen und sagen: Jazz-Techniken sind gut für eine verbreitete Art von narrativistischem Spiel geeignet. Orchester-Techniken sind gut für eine verbreitete Art von simulationistischem Spiel geeignet.
Die Nummer mit der Disco wäre dann wohl, hm, reaktives Spiel (= player driven), mit festen, aber austauschbaren Formen (plot hooks, "Inseln" etc.) Auch das sind Techniken. Ich würde aber mal sagen, dass die für alle drei CAs taugen. Bei Vanilla Narr wird man sie sicher häufig antreffen, da findet man dann halt unter den Songs, die der DJ auflegt, auch "Bangs".
Haut das hin?
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*content deleted*
Vermi war schneller. ;)
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Öhm ja, danke Cy, ich war schneller. ;) Und jetzt bitte back2topic. Raven, wenn du das Thema weiterführen möchtest, bitte per PM.
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hmmm, zumindest was SIM angeht hinkt der Vergleich eines Orchesters. Denn die Noten sind ja nicht vorgeschrieben, eher das Instrument, also der Rahmen in dem sich der Spieler bewegen kann. Was der Einzelne nun damit macht ist nun völlig seine Sache und wird auch nicht vom SL bestimmt. Wobei der SL tatsächlich was vom Dirigenten hat, aber er übt keine vollständige Kontrolle aus. Na ja, Bilder halt. Der Rest war aber unterhaltsam :)
und das im SIM nicht improvisert wird halte ich auch für unzutreffend. Wenn meine Spieler was tun, dann kann sich das Abenteuer total drehen, es ist nicht vorherbestimmt. Und sowohl ich als auch meine Spieler improvisieren ne ganze Menge. Ich finde wir spieln ganz schön jazziges SIM ;D Orchstralen jazz ? Jazzige Klassik ?
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Hallo Raven, ich lese aus deinem Posting raus, dass der Theoriebereich und Narr im Besonderen für dich irgendwie ein rotes Tuch ist, weil du dich gegängelt fühlst. Wenn du Lust hast, lies doch mal den Sticky zum Thema "Warum Theorie?", da geht es auch darum, dass jede Gruppe bestmöglich umsetzen soll, was den Mitgliedern halt am Besten gefällt. Nur ein Vorschlag.
So, Herr Verminaard: Er hat natürlich wieder mal Recht. Das passiert mir ständig bei meinen Unterscheidungsversuchen zwischen den Forge - Kästchen, dass ich Techniken mit CAs durcheinanderbringe. Aber mal ehrlich, es gibt doch Techniken, die so klar auf eine bestimmt CA hinwirken, dass man sie auch eng damit in Verbindung bringt.
Wir hatten das ja in ähnlicher Form schon mal bei der Sim vs. Narr Diskussion. Ich glaube, ich neige einfach eher zur historischen Betrachtung. Mir ist schon klar, dass z.B. auch Sim ohne Actor Stance geht oder so, aber bei den tatsächlich existierenden Rollenspielen, die es im Moment gibt, taucht das halt kaum auf.
Vielleicht wär das mal einen eigenen Thread wert, wie sehrt bestimmte CAs auf bestimmte Techniken angewisesen sind.
Also, noch mal an alle: Wenn ihr auch findet, dass Narr Jazz ist, habt ihr den Forge - Begriff leider immer noch nicht verstanden, da hat Vermi schon recht. Aber vielleicht ist's doch wenigstens ein ganz gutes Bild für eine Art zu spielen...egal, ob das Narr ist oder...Pilze.
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Aber vielleicht ist's doch wenigstens ein ganz gutes Bild für eine Art zu spielen...egal, ob das Narr ist oder...Pilze.
mexikanische ? ~;D
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Oder die, die auf Kuhweiden rumstehen ;).
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Oder die, die auf Kuhweiden rumstehen ;).
das ist die deutsche Variante, ähnlicher wirkstoff, ähnlicher kater. sind wir noch on topic ? Ah ja, solche Pilze sind verdammt jazzy ! ;D };) ~;P
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sind wir noch on topic ?
Nu, wenn du uns jetzt erklärst, welche Planze und welches Tier SIM und GAM sind. Also, ich glaub eher nicht.
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Nu, wenn du uns jetzt erklärst, welche Planze und welches Tier SIM und GAM sind. Also, ich glaub eher nicht.
ich auch. also sind wir wieder brav :)
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Ich lass jetzt mal die Pilze aus dem Spiel.
Das wirklich Spannende FÜR MICH beim Lesen dieses wirklich netten Beitrags :d war, das ich zum ersten Mal eine Vorstellung davon hatte, wie eine Jazzband funktionieren könnte und dabei die ganze Zeit über an unser gestriges Spiel denken musste. ^-^
Sehr cool!
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Ich lass jetzt mal die Pilze aus dem Spiel.
Das wirklich Spannende FÜR MICH beim Lesen dieses wirklich netten Beitrags :d war, das ich zum ersten Mal eine Vorstellung davon hatte, wie eine Jazzband funktionieren könnte und dabei die ganze Zeit über an unser gestriges Spiel denken musste. ^-^
Sehr cool!
yupp, wenn fliege nicht predigt kann er gut schreiben ~;D
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@Jasper: THX! 8)
Narrative ist also Jazz. Oder auch nicht, wie Du jetzt schon wieder einschränkst...
Aber egal, tun wir mal so, als wäre Jazz etwas und Narr etwas und beides hätte Gemeinsamkeiten:
Die Prämisse ist bei Jazz dann die Vereinbarung, die getroffen wird, welches Lied gespielt wird?
Oder ist es die Vereinbarung, auf welche Tonart und welche Harmonien man sich festlegt?
Narr legt Wert auf "innere Konflikte" laut dieser Umschreibung von Fredi:
Zentrale Menschliche Konflikte, die was über die Charaktere aussagen und den Spielern was bedeuten
+
Willen und Möglichkeit der Spieler, auf diese Konflikte und ihren Ausgang auch einen Einfluss zu üben
Wie passt das zu Jazz?
Gibt es da etwas vergleichbares?
Und wenn Narr ungleich Jazz, was ist dann Narr? 8)
Ist Narr
"Zentrale Menschliche Konflikte, die was über die Charaktere aussagen und den Spielern was bedeuten
+
Willen und Möglichkeit der Spieler, auf diese Konflikte und ihren Ausgang auch einen Einfluss zu üben" ?
Und wenn nicht (was ich vermute), was hat dieses Statement dann mit Narr zu tun, was fehlt dann zu Narr oder was beisst sich?
Gruß
Frank
der endlich möchte, dass er sicher sein kann, verstanden zu haben.
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Nu, wenn du uns jetzt erklärst, welche Planze und welches Tier SIM und GAM sind. Also, ich glaub eher nicht.
SIM wäre dann das Wolfsrudel, dass vom leitwolf geführt wird.
GAM wäre Hyänen, die ums Essen streiten - oder die Natur an sich, wo es einen ewigen Wettbewerb in der Lebenserhaltung gibt.
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SIM wäre dann das Wolfsrudel, dass vom leitwolf geführt wird.
GAM wäre Hyänen, die ums Essen streiten - oder die Natur an sich, wo es einen ewigen Wettbewerb in der Lebenserhaltung gibt.
liest sich gut, boba. paßt aber nicht ;) trotzdem :d für die Antwort.
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Die Rollenspielpolizei sagt: Hört auf Vermi! :)
Narrativismus ist nicht Jazz. Narrativismus ist das mit der Prämisse (also so ziemlich das was Boba sagt). Ob es dir nun gefällt oder nicht. ;)
Außerdem: würdet ihr endlich damit aufhören, euch über Narrativismus zu unterhalten?! Ich dachte ich sei Schuld und wir wären mit dem Thema durch. ::) Das führt doch nur zu heilloser Verwirrung und dazu, dass sich dann am Ende doch wieder alle streiten. Also lass mal gut sein, Jasper... Da liegt kein Segen drauf.
Den Rest fand ich ziemlich gut. Das beschreibt auch mein bevorzugten Rollenspielstil sehr gut. Auch das zu damit Recht, dass die meisten neuen Avantgarde-Indy-Forge-Spiele sich dieser Sorte von Techniken bedienen. Aber wie Vermi ja schon gesagt hat: das sind eben Technikern und das hat erst einmal noch nicht zwingend etwas mit... jetzt fange ich auch schon wieder an. Schluss damit! ;D
Und das fand ich eine prima Gleichung:
Narr == Gutes Rollesnspiel^tm, daher gilt schlechtes Rollenspiel^tm == alles Andere == klassisches RPG
und nochmal für alle: Scherz! Ok? Scherz!!! Ich mags einfach lieber, das soll aber keine allgemeine Wertung sein.
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Wann ist Jazz Jazz? Ist Bebop noch Jazz? Oder ist Jazz wenn da ein Neger spielt und der macht komische Musik? Und können Weiße auch Jazz machen?
Bevor wir Narrativismus mit Jazz vergleichen, sollten wir uns erstmal einigen was Jazz ist und was nicht Jazz ist. Aber das ist eher Geschmacksfrage.
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@Fredi:
Ich werde erst damit aufhören, wenn ich sicher sein kann, es verstanden zu haben.
Du kannst nicht über ein Jahr lang immer wieder sagen, ich läge falsch und dann, wenn ich kurz vor richtig liege, verlangen, dass ich aufhöre. *kein smiley* ;)
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manchmal könnte man glauben Franz Kafka schreibt die postings hier ganz alleine und will mich ärgern ~;D
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und das im SIM nicht improvisert wird halte ich auch für unzutreffend. Wenn meine Spieler was tun, dann kann sich das Abenteuer total drehen, es ist nicht vorherbestimmt. Und sowohl ich als auch meine Spieler improvisieren ne ganze Menge. Ich finde wir spieln ganz schön jazziges SIM Grin Orchstralen jazz ? Jazzige Klassik ?
Wie wärs mit Prog-Rock? ;D
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manchmal könnte man glauben Franz Kafka schreibt die postings hier ganz alleine und will mich ärgern ~;D
Hast Du nun doch von den Pilzen genascht? ~;P
Und warum hast Du mir keine abgegeben? Mistkerl ;)
Und warum ist hier bei mir in der Ecke so wenig Viehwirtschaft?
Ich hab aber keine Ahnung, was Gam als Musik ist. Vielleicht einfach Schweinerock - alles ist vorher klar, aber in den Gitarrensoli kommt es drauf an, wer am schnellsten wie viele korrekte Noten spielen kann.
Neenee....Schweinerock ist Buttkicking in Reinkultur:
Nicht sonderlich kompliziert, keiner macht sich viele Gedanken um Tonart, Rhythmus, Message oder künstlerischen Anspruch, aber ab und zu macht es trotzdem einen Heidenspaß ;D
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wo wir jetzt wissen, welche art von musik narrativismus ist, würde ich gerne wissen, welche art von rollenspiel diese musik ist :
http://www.everengine.de/downloads/knorpelsong.mp3
~;D
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Casual Gaming - keiner hat nen Schimmer, was da gerade passiert ;D
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Wie wärs mit Prog-Rock?
Bin ich generell dafür, allerdings wäre der Unterschied zwischen Prog Rock/Metal und Jazz fast verschwindent gering.
ProgMetal bassiert ---genau wie Jazz--- nämlich auf zwie Grundsätzen:
The Sky is the Limit
Meint, das prinzipiel alles möglich ist, was dem Musiker bzw. den Musikern in den Sinn kommt.
Aber...
The Song is the Law
Meint das die Improvisationen der Musiker und der ganze kreative Höhenflug nur solange erlaubt ist, solange er im Song einen Sinn ergibt. Ohne die zweite Regel wären wir auch im Jazz sehr schnell in Freejazz Gefilden, die auser den Musikern selbst niemandem mehr Spass machen, weil eine gemeinsame Basis und Spannungsbögen schlichtweg fehlen.
Somit wären Jazz und ProgMetal eigentlich ideale Parallelen zu einem simulativen Ansatz, bei dem es nämlich gerade darum geht, daß der SL den Plot eines Abenteuers nur sehr grob angibt und die Spieler ihn ausgestallten, indem ihre Charaktere innerhalb des Settings handeln und darauf das Hauptaugenmerk gelegt wird.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es nömlich grundsätzlich immer um die Sichtweise und weniger um die Materie selbst.
Närrisches Spiel würde ich eher der Romantik zuordnen, in der die Gefühle und Gefühlswandlungen der 'Protagonisten' ---sprich der Personen um die sich ein Stück dreht--- im Mittelpukt stehen
Gruß,
raVen
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Hast Du nun doch von den Pilzen genascht? ~;P
nächstes Mal, baby. aber warum hast du drei Paar Lippen ???? :o
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Casual Gaming - keiner hat nen Schimmer, was da gerade passiert ;D
:d
und da wir alle nicht mehr so recht Ontopic sind, erinnere ich hier in dieser Schweigeminute an einen Klassiker !
http://www.kein-plan.de/schoener/
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Lies die letzten 10 Posts durch. Dann weißt du, warum Diskussionen über GNS nichts bringen. Und Vergleiche mit Musik auch nicht. Tja. ::)
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http://www.kein-plan.de/schoener/
Danke für den Link - das such ich schon ewig :D
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Dann weißt du, warum Diskussionen über GNS nichts bringen. Und Vergleiche mit Musik auch nicht. Tja. Roll Eyes
Tja, es hat immerhin zur Erheiterung beigetragen.
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@Lord Elchi:
Es bringt immer was. Und sei es die Erkenntnis, mit wem man sich nicht nochmal unterhalten muss... ;D
Mir hat es was gebracht, und zwar sekundär.
Ich hab nebenbei mit Vermi "geimt" und jetzt etwas mehr Durchblick.
Danke my Lord! 8)
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BTW:
Die Prämisse ist bei Jazz dann die Vereinbarung, die getroffen wird, welches Lied gespielt wird?
Oder ist es die Vereinbarung, auf welche Tonart und welche Harmonien man sich festlegt?
Wie oft soll ich das noch sagen?
Vergesst die verdammte Prämisse!!!
Die verwirrt nur und hilft nicht weiter. Auf der Forge redet kein Mensch mehr von Prämissen, jedenfalls nicht als konkret ausformulierte offene Fragen. Vergesst sie! Ich sage das nicht zum Spaß oder weil ich es liebe, Recht zu behalten. Dieser ganze Prämissen-Mist ist regelrecht schädlich, weil er davon ablenkt, was Narrativismus eigentlich bedeutet. Vergesst die verdammte Prämisse!
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Zentrale Menschliche Konflikte, die was über die Charaktere aussagen und den Spielern was bedeuten
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Willen und Möglichkeit der Spieler, auf diese Konflikte und ihren Ausgang auch einen Einfluss zu üben
Finde ich eigentlich auch besser als "Prämisse". Also, wenns hilft, solls mir Recht sein. :)
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@Robin: Ha! Ich begreife gerade, warum es mir manchmal so schwer fällt, dir das zu erklären, was ich von GNS glaube verstanden zu haben...und warum ich manchmal das Gefühl hatte, du und Fredi, ihr redet in einem zentralen Punkt aneinander vorbei.
Du denkst an die Inhaltsseite! Du kommst mit Tondichtung an, und versuchst die Parallele zu Sim zu ziehen. Aber darum gehts bei GNS nicht! Und auch in diesem Thread nicht.
Ich habe das Beispiel Jazz gewählt, weil ich darauf hinaus wollte, WIE die Leute, die die Musik machen, konkret miteinander interagieren. Es geht um die gemeinsame Produktion und ihre Bedingungen. Und das will auch GNS untersuchen. Die drei Buchstaben bezeichnen unterschiedliche Handlungsweisen, und zwar Handlungsweisen der konkreten, realen Spielenden am Tisch. WAS erzählt wird, oder wie die Erzählung strukturiert wird, ist für die "Diagnose" egal.
Erinnerst du dich noch, als Fredi dir sagen sollte, was du eigentlich spielst? Genau in dem Punkt habt ihr euch nicht verstanden. Du hast ihm den Plot deiner Geschichte erzählt, aber das ist für GNS völlig egal. Er wollte wissen, WAS ihr am Tisch gemacht habt, um die Geschichte hinzukriegen.
Vergiss die Inhaltsseite: GNS handelt von konkreten sozialen Situationen, in denen Menschen etwas erschaffen.
Deswegen ist auch der Quatsch mit der Prämisse so irreführend: Weil man dann immer auf den "fertigen Text" des Spiels guckt. Der Vergleich mit Literatur bringt im Sinne von GNS echt nur Verwirrung. Man muss stattdessen fragen: Wer schreibt den Text warum unter welchen Bedingungen?
Beispiel Narr:
Zentrale Menschliche Konflikte, die was über die Charaktere aussagen und den Spielern was bedeuten
+
Willen und Möglichkeit der Spieler, auf diese Konflikte und ihren Ausgang auch einen Einfluss zu üben
DA muss die Betonung hin!
Das geht auch noch mal an alle hier im Thread: Der Vergleich mit Jazz ist bestimmt komisch, und ihr denkt "Ach, der Jasper immer mit seinen komischen Ideen, immer lässt der sich sowas einfallen." Vielleicht klingt es aber weniger komisch, wenn man das bedenkt. Ich wollte halt sagen, WIE die Leute in unterschiedlichen Musikrichtungen miteinander umgehen müssen - nicht, wie sich das anhört.
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Tja, Jasper, hier sitze ich nun seit einigen Minuten und überlege, was ich jetzt antworten soll... Danke, dass du dir immer noch darüber den Kopf zerbrichst, wie du mir GNS näherbringen kannst, wo du doch selber immer wieder gesagt kriegst, dass du es immer noch nicht so ganz verstanden hast... ;) Aber ich glaube, ich verliere langsam die Lust an der Theorie. Ich sollte mich vielleicht lieber darum kümmern, was ich meiner Gruppe nächsten Dienstag als Fortsetzung präsentiere.
Robin
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Aber ich glaube, ich verliere langsam die Lust an der Theorie.
Bitpicker, bloß nicht ... es gibt ja auch andere Sachen als GNS. Es gibt viel zu tun. Also packen wir es an :)
Arbo
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Aber ich glaube, ich verliere langsam die Lust an der Theorie.
Geht mir genau so. BtI spielen find ich viel spannender. Ich weiss jetzt dank des Jazz-Vergleiches ein bisschen besser, was ich mir vom Spielen erwarte, ich hab jetzt endlich auch erkannt, dass Rollenspiel eine soziale Aktivität ist, und ein paar andere Leute haben lang gesuchte Links wiedergefunden oder einen Einblick in den Jazz bekommen. Ist doch eine schöne Ausbeute für einen Thread.
Lassen wir's dabei und machen den Laden hier dicht. *Lichtausknips*