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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Thalamus Grondak am 27.09.2005 | 13:47
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Ich habe momentan nihct soviel Zeit, aber Selganor bat mich meine "gewagte" These hier rein zustellen, nach der es bei D&D 3rd oder 3.5 kaum mehr einen Unterschied macht, was für eine Klasse man spielt.
sprich:
Ich habe eine Gruppe Dieb,Druide,Paladin, Waldläufer und alle 3 tun sich nicht viel im Kampf.
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Du meinst im durchschnittlichen Kampf kann JEDER der Charaktere was tun und muss sich nicht (wie in (A/O)D&D) nach maximal 1-2 Kampfrunden aus dem Kampf verziehen weil er eher "stoert" als nutzt?
Finde ich voll und ganz OK.
Ich hatte oft den Fall dass ein Gegner zwischen dem Zwergenbarbar und dem Kopfgeldjaeger (Ranger/Rogue) "eingeklemmt" war und nicht wusste wen er angreifen sollte...
Den Kopfgeldjaeger der zwar nicht allzuoft getroffen hat (schlechterer BAB, TWF, schlechtere Staerke) dafuer aber wenn er getroffen hat (durch den Sneak Attack) VIEL Schaden gemacht hat - allerdings (durch hohe Dex und sonstige Effekte) schwer zu treffen war dafuer aber nicht so viel aushielt oder den Barbar bei dem das fast umgekehrt war (leichter zu treffen, haelt aber viel aus, nicht so viel Schaden, dafuer den oefter)
Da waren Gegner echt in einer Zwickmuehle...
BTW: Lass den Gegner immun gegen kritische sein (oder auch nur 5% Concealment haben) dann hat der Rogue schon gelitten und ist weit weniger effektiv (schon beinahe wieder uneffektiv)
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Nein, nicht ganz.
Mich stört, das man sich bei D&D in einer ständigen unaufhörlichen Spirale befindet. "Normale" Gegner trifft nämlich jede Klasse ab der 6. Stufe gleich gut.
Deine Beschreibung hört sich wieder genau nach KoSim an. Da geht es wenig darum, das der Gegner eine Gefahr für den Char ist, oder man sich als Dieb einfach aus Charakterlichen Gründen nicht so sehr ins Kampfgetümmel stürzt, sondern nur noch darum, welche Regelvariante jetzt am effektivsten ist.
Bei AD&D war das verhältnis von Beschreibendem zu Regeltechnischem Text umgekehrt zu dem Verhältnis bei D&D. Und je länger ich D&D spiele, desto mehr merke ich, wie es die spielweise der Spieler verändert.
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Ich finde, dass es daran hängt, wie man es spielt. Wenn man (sowohl als Spieler als auch als Spielleiter) der Kampflastigkeit freien Lauf lässt, dann kommt man natürlich schnell dazu, dass man nur noch regeltechnisches Optimieren betreibt. Wenn man allerdings darauf weniger Wert legt und ein paar Prozent Durchschlagskraft zu Gunsten stimmiger und interessanter Charaktere "opfert", kann man das in D&D genausogut umsetzen. Man muss halt wissen, was man will.
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Thalamus, das mit dem "gleich gut treffen ab Stufe 6" solltest Du mal in meiner Realms-Runde unterbreiten (Level 11-12, class level). Das wird für viel Heiterkeit sorgen. ;)
Jede der Spielerklassen hat ja dennoch immer noch eine sehr andere Strategie nötig, um in einem Kampf wirklich etwas zu reißen. Ein Stufe 6 Wizard wird von einem Kämpfer derselben Stufe im physischen Nahkampf immer noch zusammengefaltet. Druide und Schurke fahren am besten mit "Hit-and-Run"-Taktiken und der Mönch findet sich nicht selten vor Gegnern, wo ihm seine Spezialitäten nichts nützen (dafür räumt er umso mehr bei den "üblichen" Gegnern auf).
Dass die Klassen in etwa gleich stark sind, ist ja wohl kaum ein Nachteil - wäre tragisch, wenn das nicht so wäre. Ich persönlich sehe genug dramatische Unterschiede zwischen den Klassen, das es *nicht* egal ist, was man in der Gruppe hat.
Vielleicht hebt sich das auf, wenn alle überdrehte magische Waffen tragen und die Gegner farb- und strategielos auf die Gruppe einhacken, ohne das auch der Plot im Kampf eine Rolle spielt - aber an sich genommen sind die Klassen IMHO unterschiedlich genug. So unterschiedlich, das man den Ausfall des Magiers oder des Kämpfers in der Gruppe auch bei Charakteren über der 10. Stufe durchaus merkt.
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Ich schließe mich dieser These an, D&D ist zu sehr KoSim als RPG und verleitet zu sehr zur Optimierung der Chars...
selbst, wenn man sich bemüht 8)
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...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?
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...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?
nö. Solange das RP nicht darunter leidet ist es das nicht
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Meine derzeitige Gruppe ist Stufe 9-12 und es macht IMHO keine Unterschied. Solange die Gegener keine aberwitzige Rüstung anhaben ist eigentlich jeder Schuß/Schlag ein treffer.
Der Unterschied zwischen einem normlaen Treffer, und einem besonderen Angriff, der etwas mehr einstatz erfordert, aber auch in die Hose gehen kann, ist so gering das er sich nihct lohnt.
So wird dann immer nur munter draufgehauen bis der Gegner umfällt.
Ich bezeichne meine Spieler immer als etwas "innovationsfaul" und die Aussage "Es kommt immer drauf an wie man das System benutzt" stimmt immer und bei jedem System.
Ich will aber ein System das meine Spielweise aktiv unterstüzzt, und nicht dagegenarbeitet.
...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?
Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.
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nö. Solange das RP nicht darunter leidet ist es das nicht
Und was ist mit Runden die NUR "Powergaming" und nicht "Roleplaying" betreiben wollen? Sind die automatisch "schlechtere" Runden?
Ganz so einfach kann man es sich nicht machen.
Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.
Was wenn sich die Geschichte eines Charakters erst aus dessen Werten "definiert"? Ist das automatisch ein "schlechterer" Charakter als einer der erst die Geschichte hatte und dann versucht hat diese mit Werten "nachzubauen"?
Auch wenn am Ende bei beiden Herangehensweisen dasselbe rauskommt?
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@Selganor
Die Aussagen sind natürlich alle IMHO und nur bei meiner Spielweise gültig.
Wer Powergaming möchte kann das gerne tun, aber nun lasst uns hier nihct wieder Powergaming gut oder schlecht starten
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Und was ist mit Runden die NUR "Powergaming" und nicht "Roleplaying" betreiben wollen? Sind die automatisch "schlechtere" Runden?
Ganz so einfach kann man es sich nicht machen.
Dann sollte das auch vorher von allen im gemeinsamen einverständniss besprochen werden. Es kann leicht geschehen, dass Powergamer anderen die Suppe versalzen.
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Bilden wir doch mal die Antithese.
Wenn Charakteroptimierung schlechtes Rollenspiel ist, liefern wertetechnisch unfähige Charaktere denn gutes Rollenspiel? ;)
Mein Problem mit D&D ist kein Powergaming (denn das kann auch Spaß machen), sondern der starke TableTop-Aspekt. Man muss eigentlich mit Figuren spielen, weil die AOO sonst zur Spielleiterwillkür werden. Es wird lange über die richtige Strategie und Taktik überlegt, anstatt wirklich zu spielen. DnD finde ich nicht gerade cineastisch oder dynamisch was die Kämpfe angeht.
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Meine derzeitige Gruppe ist Stufe 9-12 und es macht IMHO keine Unterschied. Solange die Gegener keine aberwitzige Rüstung anhaben ist eigentlich jeder Schuß/Schlag ein treffer.
Das klingt für mich echt eher nach einem gruppenspezifischen "Problem" (wenn es denn eins ist).
Der Unterschied zwischen einem normlaen Treffer, und einem besonderen Angriff, der etwas mehr einstatz erfordert, aber auch in die Hose gehen kann, ist so gering das er sich nihct lohnt.
So wird dann immer nur munter draufgehauen bis der Gegner umfällt.
Dann würde ich mir etwas Gedanken über die Kämpfe machen - das klingt schon ziemlich uninspiriert, muss ich sagen. :-/
Ich will aber ein System das meine Spielweise aktiv unterstüzzt, und nicht dagegenarbeitet.
Wenn Du das Problem am System festmachst, müsste ein Systemwechsel das Problem doch einfach lösen, oder? :) Mir scheint aber eher, dass das Problem kein systembezogenes ist.
nö. Solange das RP nicht darunter leidet ist es das nicht
Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.
Dann haben wir da ja dieselbe Meinung. ;)
Optimierung ist IMHO auch einer der Spaßfaktoren in D&D - für andere Arten des Rollenspiels gibt es vermutlich besser geeignete Systeme.
EDIT:
Miniaturen (oder einfache Spielsteine) im Kampf machen btw in D&D wirklich Sinn. Auch wenn es dann etwas in Tabletop ausartet - solange man keine Gruppe hat, die wie eins räumlich denken können, ist das eine unschätzbare visuelle Hilfe. Auf diese Weise lernt man als SL auch recht fix, kreativer mit Kampfsituationen umzugehen.
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Aber darauf laeuft es doch raus...
Es ist hier eher so dass D&D wohl nicht deinem "Spiel-/Leistil" (bzw. dem Stil den du mit deinen Spielern gerne haettest) entspricht als dass es "doof" ist.
BTW: Sind deine Spieler derselben Meinung darueber oder ist das wieder einer der Faelle wo der Spielleiter etwas gerne geaendert haette bei dem die Spieler kein Problem sehen bzw. das die Spieler evtl. auch noch "gut" finden? ;)
Nochwas: Was die "Man trifft den Gegner immer"-These angeht...
Die ACs der "Standardcharaktere" (NPCs aus DMG) gehen auf Stufe 11 (ohne weitere Vorbereitungen wie Sprueche/Feats/...)von 16 (Bard/Sorcerer/Wizard) bis 25 (Fighter), die Angriffsboni hingegen von +8 bis +15.
Da ist von "trifft fast immer" (+15 Angriff gegen AC 16) bis "trifft fast nie (+8 Angriff gegen AC 25) nahezu alles drin.
(Nur um mal ein Beispiel zu nehmen und zu widerlegen)
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Es gibt zwei Richtungen
Das Konzept folgt den Werten:
Es wird gewürfelt und ich interpretiere, was das dann für ein Charakter ist
oder umgekehrt, ich erarbeite ein konzept und verteile dann Werte (meist bei Punktesystemen der Fall)
Für mich ist jede Runde was wert, in der die Beteiligten Spass haben. Unabhängig vom Spielstil.
Ich finde es ist gerade der Vorteil eines Levelsystems, dass zwei Chars gleichen Levels gleich stark sind.
Das schafft D&D.
Dass die Ausrichtung des Kampfsystems an einem Felderraster Vorteile hat, wird hier kaum einer bezweifeln,erst recht nicht SLs, wenn nach 10h Spiel ein Kampf mit 20 Beteiligten ausbricht ::)
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich gemerkt habe, dass sich einige Dinge/Vorgehensweisen ändern und zwar auch bei Spielern, die sonst eher Charakterkonzeptorientiert sind:
Bsps:
Attacks of Opportunity/ 5-foot.step
Nur weil man weiß, dass man eine Aoo abbekommt, weicht man nur mit einem 5foot Step zurück, wobei man ansonsten direkt zum verwundeten Freund gelaufen wäre.
Zielen von Zaubern
Der Druide Ecarenn ;) zaubert einen ENtangle in ein Kampfgetümmel und kann am Rasterfeld den Zauber so platzieren, dass er genau noch die Felder der Gegner, aber nicht mehr die einzelnen Verbündeten betrifft.
Das finde ich schon etwas komisch. Und diese regelmechanismen sind so verführerisch, dass ihnen die Spieler nunmal erliegen. ich mag das nicht, aber ich komme damit zurecht
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Wenn Du das Problem am System festmachst, müsste ein Systemwechsel das Problem doch einfach lösen, oder? :)
Aus einer solchen Diskussion entstand der Spruch ja auch http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0
Dann würde ich mir etwas Gedanken über die Kämpfe machen - das klingt schon ziemlich uninspiriert, muss ich sagen. :-/
Bei AD&D und solange die Spieler noch nihct von der KoSim-Seite von D&D geblendet wurden waren die Kämpfe immer um einiges Facettenreicher
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Und je länger ich D&D spiele, desto mehr merke ich, wie es die spielweise der Spieler verändert.
Genau aus diesem Grunde habe ich nur recht kurz D&D3 gespielt und dann für mich persönlich verworfen. Versuchts doch einfach mal mit was anderem (z.B. wie von Dir angedacht mit dem CODA-System). Vielleicht klappt es ja besser damit und schickt D&D in die Wüste. Und wenn die Leute doch lieber "kosimmen", dann geht halt zu D&D zurück. Jetzt aber großartig am eigentlichen Problem, nämlich dem D&D-System, herumzuschrauben, halte ich für vertane Zeit.
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Es ist hier eher so dass D&D wohl nicht deinem "Spiel-/Leistil" (bzw. dem Stil den du mit deinen Spielern gerne haettest) entspricht als dass es "doof" ist.
Ist denn nicht alles nur Relativ ::) ;)
BTW: Sind deine Spieler derselben Meinung darueber oder ist das wieder einer der Faelle wo der Spielleiter etwas gerne geaendert haette bei dem die Spieler kein Problem sehen bzw. das die Spieler evtl. auch noch "gut" finden? ;)
Heisst das der SL darf keine Spass haben?
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Bei AD&D und solange die Spieler noch nihct von der KoSim-Seite von D&D geblendet wurden waren die Kämpfe immer um einiges Facettenreicher
"Geblendet"? ;D Hmja, da fällt mir nicht mehr viel zu ein...
Kein System hält einen Spieler davon ab, seine persönliche Spielleidenschaft einzubringen. Ich habe in meiner Runde auch einen taktischen Brettspieler aber der Rest kann sich prima darüber hinwegsetzen. Das hat nix mit dem System zu tun, sondern nur mit den Spielern (inkl. des SL).
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Also in unserer Hardcore D&D3er Zeit haben wir nur mit Miniaturen Gespielt und gut 80% der zeit mit Kampfhandlungen verbracht. Dieser Wahnsinn ging so weit, dass einer der Meister ( der übrigens ettliche DM für einen Kunstharz Dungeon ausgab in dem wir nie Spielten) einmal nicht leiten wollte, weil ihm ein paar Miniaturen fehlten :gaga:
Als dann Chainmail (D&D Tabletop) rauskam haben wir ernsthaft mit dem Gedanken gespielt sämtliche Kampfhandlungen mit diesem System abzuhandeln :-\
Dazu hat uns D&D gemacht ~;D
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Kein System hält einen Spieler davon ab, seine persönliche Spielleidenschaft einzubringen. Ich habe in meiner Runde auch einen taktischen Brettspieler aber der Rest kann sich prima darüber hinwegsetzen. Das hat nix mit dem System zu tun, sondern nur mit den Spielern (inkl. des SL).
Nein, dem trete ich entschieden entgegen das Spielsystem prägt deinen Spielstil enorm. Dafür reicht meine Spielerfahrung allemal.
Nur-Vampire-Spieler spielen ganz anders als Nur-D&D-Spieler spielen ganz anders als Nur-Cthulhu-Spieler spielen ganz anders als Nur-Shadowrun-Spieler....
PS. alle Verallgemeinerungen gelten immer nur für einen Prozentsatz über 80% und niemals 100% ;)
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haben wir das nicht schonmal diskutiert?
Frage ist hier, macht das system die spieler, oder suchen sich Spieler ein System das ihnen entgegenkommt ::)
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Beides. Die zwei Punkte schliessen sich ja nicht gegenseitig aus.
Allerdings gibt es auch Situationen, in denen das System nicht gewechselt wird, obwohl es für den angestrebten Spielstil nicht optimal ist. Genaue Analysen des eigenen Stils sind nmE eher selten.
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haben wir das nicht schonmal diskutiert?
Frage ist hier, macht das system die spieler, oder suchen sich Spieler ein System das ihnen entgegenkommt ::)
Nunja ich würde sagen, dass es beides gibt.
Ich würde allerdings sagen, dass erstere Variante eindeutig überwiegt. Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber bei uns entscheidet der zukünftige Meißter was er leiten möchte und es wird nicht vorher demokratisch bestimmt, was als nächstes gespielt wird.
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Wiedermal kann Ich Thalamus recht geben.
Ich habe meinen Spielstil bei D&D auch angepasst.
Nachdem Ich vorher einen 1/2Drow Barden (mit Hintergrundgeschichte die genug Raum für eine Kampagne bietet) und einer Hengeyokai-Rogue/Diebesgottpriesterin spielte ,hab Ich diese Verworfen,da wir für Rollenspiel keine XP bekommen und meine Versuche zur Interaktion an mangelnder Response scheiterten.Jetzt hab Ich einen Shugenja-Bogenschützen, der Kampfwertig(Hitpoints,BAB,Saves,AC) 150 % besser ist(bei gleichem Level)und trotzdem interessant zu Spielen.Ich bin ja Flexibel,jetzt muss es die Gruppe auch sein,weil wir keinen Rogue mehr haben und nur noch einen (Berserker)Priester.
(wenn Ihr aus diesem Post rauslest,das Ich ein bischen Gefrustet bin habt Ihr Recht. Lest Ihr heraus,das Ich Stolz bin auf
den neuen Char ,habt Ihr auch Recht)
mit angepasstem Tanz
Medizinmann
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Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber bei uns entscheidet der zukünftige Meißter was er leiten möchte und es wird nicht vorher demokratisch bestimmt, was als nächstes gespielt wird.
da kann ich nur von mir sprechen.
ich hab ne grobe Vorstellung über Setting und Stil und Story der Kampagne.
Manchmal hab ich sogar ein Abenteuer vorbereitet ;D
Die spieler sind innerhalb des Plots selber aktiv. Damit beeinflussen sie nicht nur den Stil, sondern oft auch, was wir spielen, denn aus ihren Handlungen ergeben sich neue Handlungsstränge in der Kampagne.
Ich denke, dass das RPG eine so komplexe Gruppendynamik hat, dass man nicht sagen kann: Der Effekt macht da das meiste aus ;)
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Das was er leiten möchte war eigentlich auf das System bezogen...
klar beeinflussen mich als leiter meine Spieler stark mit.
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Bei AD&D und solange die Spieler noch nihct von der KoSim-Seite von D&D geblendet wurden waren die Kämpfe immer um einiges Facettenreicher
Komisch... ich habe die entgegengesetzte Erfahrung gemacht... In AD&D war es ein simples "ran an den Gegner und dann so lange auf ihn eindreschen bis einer umfaellt" waehrend es in D&D (zumindest mit Bodenplan) schon mal etwas mehr "Bewegung" im Spiel gibt - und auch mal durchaus andere Manoever (wie entwaffnen usw.) probiert werden (schon alleine weil die jetzt in den GRUNDregeln enthalten sind)
Deutlich mehr "Taktik" kommt allerdings bei IH auf (zumindest wenn die Spieler wollen - aber das ist Grundvorraussetzung)
Heisst das der SL darf keine Spass haben?
Klar doch... Stellt sich nur die Frage ob ein Spielleiter der "seinen" Stil gegen den Willen/Wunsch der Gruppe durchzieht und die Gruppe keinen Spass mehr daran hat auch wirklich noch Spass an der Runde (oder eine Runde) hat ;)
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Wiedermal kann Ich Thalamus recht geben.
Ich habe meinen Spielstil bei D&D auch angepasst.
An das System oder an den Leitstil des Spielleiters?
Nachdem Ich vorher einen 1/2Drow Barden (mit Hintergrundgeschichte die genug Raum für eine Kampagne bietet) und einer Hengeyokai-Rogue/Diebesgottpriesterin spielte ,hab Ich diese Verworfen,da wir für Rollenspiel keine XP bekommen und meine Versuche zur Interaktion an mangelnder Response scheiterten.
Und daran war jetzt was schuld? System oder Stil des Spielleiters?
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Ich habe meinen Spielstil bei D&D auch angepasst.
Nachdem Ich vorher einen 1/2Drow Barden und einer Hengeyokai-Rogue/Diebesgottpriesterin spielte, hab Ich diese Verworfen,da wir für Rollenspiel keine XP bekommen und meine Versuche zur Interaktion an mangelnder Response scheiterten.
Jetzt hab Ich einen Shugenja-Bogenschützen, der Kampfwertig besser ist und trotzdem interessant zu Spielen.
Ich bin ja Flexibel...
Hmmm, das erinnert mich etwas an den Hauptkritikpunkt von SAP.
Bei Betriebsführungsprogrammen wird die Software überlicherweise den Betriebsabläufen angepasst.
Bei SAP ist es andersherum (Es werden die Betriebsabläufe der [starren] Software angepasst.
Sollte es nicht so sein, dass man die Spielvorlieben als Maßstab nimmt und nicht die Spielumgebung?
Ich weiss, eine ketzerische Frage...
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Die meisten Menschen passen sich weitgehend an ihre Umgebung an, nicht umgekehrt.
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An das System oder an den Leitstil des Spielleiters?Und daran war jetzt was schuld? System oder Stil des Spielleiters?
Angepasst hab Ich mich beidem
Es ist(ImO) Schuld des Systems. Ich kenne den SL aber noch nicht in anderen Systemen,weiss nicht wie er da leitet ?!
HokaHey
Medizinmann
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Nein, dem trete ich entschieden entgegen das Spielsystem prägt deinen Spielstil enorm. Dafür reicht meine Spielerfahrung allemal.
Nur-Vampire-Spieler spielen ganz anders als Nur-D&D-Spieler spielen ganz anders als Nur-Cthulhu-Spieler spielen ganz anders als Nur-Shadowrun-Spieler....
Ich sehe das ein wenig anders:
a) das erste Spielsystem, prägt den Spielstil am extremsten(egal ob nun Begeisterung für, oder Abscheu gegen, einen gewissen Stil geprägt wird)
b) spätere Spielsysteme können den bevorzugten Stil ausbremsen oder fördern, aber nicht unterdrücken(Unser Fantasy-Berserker spielt bei CoC einen heruntergekommenen Boxer...) , System-exklusiv-benutzer machen dies meist weil ein System halt ihrem bevorzugtem Stil entspricht(und sie eher fördert statt auszubremsen und deshalb ist es recht klar das sie ganz anders Spielen als andere Exklusiv-nutzer).
...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?
Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.
Die Entwicklung des Charakters(seiner Motivationen, seiner Weltansicht, seines Wesens, seiner Geschichte) und die Entwicklung seiner Werte haben in 95-99% aller Systeme aller Systeme nichts miteinander zu tun(u.a. auch weil ersteres selten festgehalten wird oder nicht "gesteigert" werden kann), insofern sehe ich nichts schlimmes daran das die Charaktere optimiert werden. Fast schon Im Gegenteil: Wenn mir einer seiner Werte mit seiner Geschichte begründet wirkt das meist arg, gekünstelt und konsturiert(Dann habe ich es lieber gleich eine Vorgeschichte ohne Erwähnung der Werte (http://tanelorn.net/index.php?topic=20117.msg389541#msg389541) zu haben).
Natürlich kann man in vielen Systemen wie z.B. Gurps, Verbesserungen durchführen die nichts mit der Geschichte des Charakters sondern mit der Geschichte des Abenteuers zu tun haben, aber ist das oft kein bisschen attraktiv ("NACHDEM wir das Wüstenabenteuer durchgespielt haben(und wir kein bisschen Hoffnung haben jemals wieder hierhin zurückzukehren) steigere ich doch nicht Überleben:Wüste") und sind durch das Spiel geforderte Kompetenzen nicht immer Geschichtlich zu rechtfertigen (In deiner Kampange wird scheinbar oft gekämpft (oft genug als das es auffällt, das die Charaktere etwa gleichwertig sind) so das Charaktere bei dir durchaus kämpfen können sollten).
Nichtsdestotroz schlage ich dir vor, wenn du das System wechselst, ein System zu wählen bei dem die Charaktere ihren Kompetenz-level in etwa halten(und man etwas fähiger als bei D&D anfängt), denn wenn man wie bei D&D Sprichwörtlich als 0 anfängt und sich wortwörtlich hocharbeiten muß um gegenüber den Gefahren des Alltages(Hauskatzen und Ratten :)) halbwegs überlebensfähig zu sein zu sein, muss man sich nicht wundern das die Spieler nach jedem Stohalm greifen um zu überleben(ein Verhalten welches auf höheren Stufen dann als "Optimiert" auffällt).
Vor allen Dingen Empfehle ich dir die Frequenz der Kämpfe stark zurück zu schrauben: Wir haben mal 'ne ganze Zeit ohne "Multiclassing-abzüge" und mit sehr wenig Kämpfen (wider dem System) gespielt und kurze Zeit später, hatte fast jeder ein paar Stufen in Klassen die mehr als 2 FP/Stufe gaben :)
Die meisten Menschen passen sich weitgehend an ihrem Umgebung an, nicht umgekehrt.
äh, ja, Die Niederlande, der Schwarzwald und der Assuam-staudamm geben dir da völlig recht :)
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äh, ja, Die Niederlande, der Schwarzwald und der Assuam-staudamm geben dir da völlig recht :)
Joa, man kann sagen der Satz von Roli war nicht ganz richtig. Der Mensch ist zwar ein Gewöhnungstier aber das heißt nicht das er nicht tut was er kann, um seine Umwelt nach seinen Wünschen zu formen.
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Bei uns gibt es max. 1-3 Kämpfe pro Abend. Und ja, ich bin einer der Spieler, die Überleben: Wüste steigern nachdem mein Char ein paar Wochen in der Wüste zugebracht hat, auch wenn ich nie wieder dorthin zurückkehre.
Meiner Spieler brauchen wahrlich keine Angst um ihre Chars zu haben, da bin ich schon mehr als fair.
Außerdem versuche ich seltenst meine Werte durch eine Geschichte zu begründen, sondern ich Fuße meine Werte auf die Geschichte, auch wenn ich dadurch ein Attribut runterschrauben muß.
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Zum einen kann ich Thalamus zustimmen, zum andren nicht
Die Kämpfe bei D&D sind alles andre als langweilig, WENN man weis, was sein Char kann. Da haben wir auch schon das Problem.
Was ein Char kann, definiert sich durch die Werte und ich hab die Erfahrung machen müssen, das die Werte und nicht die Persönlichkeit bei D&D
im Vordergrund stehen. Bzw. D&D ermöglicht es sehr einfach, durch die zig Optionen (da reicht das Grundregelwerk), effektive Chars zu baun.
Es verführt einfach. In unserer Gruppe gibt es eine Spirale des Minmaxen, früher, als keine Ahnung vom System hatte, stand das RP im Vordergrund.
Heute sind es die Kämpfe, das RP wird nur noch nebensächlich geführt. Mir macht das nur noch insofern Spass, als das ich ne Menge ausprobieren kann.
Und meist nen Char hab, der die andren in den Schatten stellt :(
Ka wieso, bei D&D fang ich an, zu minmaxen. Das war bei AD&D nich so, da hab ich gezockt, was ich wollte und mir wars egal, ob der Kerl "effektiv" war , hautpsache die Story stimmt
Bei andren Systemen sieht das auch wieder anders aus, da steht das RP im Vordergrund (kann also keiner behaupten wir sein elende Powergamer^^)
D&D ist für mich somit auch "doof" geworden, was das RP angeht. Aber nur in dieser Gruppe.
Liegt auch daran, das die DMs fast alles zulassen und sehr locker mit der Charerschaffung umgehen...
Ich spiel D&D trotzdem gern!
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@Jens: Das war nicht ohne Grund mit einem Smily versehen, aber auch RSPs werden oft genug Angepasst und einfacher als de niederlande trocken zu legen ist's allemal (Hausregeln gibt's zu genüge).
@Thalamus Grondak: 1-3 Kämpfe halte ich für eher viel, aber abhängig davon wie lang ihr spielt(und wie lang so ein Kampf dauert), muss das natürlich nicht viel sein. Was solche Sachen wie "Überleben:Wüste" angeht, so steigere ich das auch, WENN das System das ganze nicht hart bestraft(Wenn man nur 2-3 Skillpoints alle 4 Spielabende erhält, ist so ziemlich jeder unüberlegt investierte SP ein möglicher Fehler mit langfristigen Auswirkungen, der durch's system bestraft werden könnte).
Das deine Spieler keine Angst um ihre Chars haben müssen, ist ja OK, aber a) wissen sie das auch und b) hatten sie den Eindruck von Anfang an ? Das "als 0 Anfangen und sich Hocharbeiten" ist ein ziemlich prägender Faktor, ich habe es erlebt das Spieler deren Charaktere gleich auf 3-4 anfingen weniger gemaxed hatten.
Aber ich schätze das D&D einfach absolut nichts (mehr) für deinen Spielstil ist die Fertigkeiten sind zu beschränkt und von der Verbesserung der Kampffähigkeiten zu sehr entkoppelt: Selbst wenn der Charakter alle seine SP in "passende" Fertigkeiten investiert wird er in sachen Kämpfen noch besser und hat auf diesem Gebiet Optimierungspotenzial(und nenn mir einer mal ein Beispiel warum soetwas stärker der Geschichte widerspricht, als das der Charakter einfach nur besser wird, obwohl er nichts dazu getan hat).
Außerdem versuche ich seltenst meine Werte durch eine Geschichte zu begründen, sondern ich Fuße meine Werte auf die Geschichte, auch wenn ich dadurch ein Attribut runterschrauben muß.
EDIT, Ne verstanden.
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Zum einen kann ich Thalamus zustimmen, zum andren nicht
Die Kämpfe bei D&D sind alles andre als langweilig, WENN man weis, was sein Char kann. Da haben wir auch schon das Problem.
Was ein Char kann, definiert sich durch die Werte und ich hab die Erfahrung machen müssen, das die Werte und nicht die Persönlichkeit bei D&D
im Vordergrund stehen. Bzw. D&D ermöglicht es sehr einfach, durch die zig Optionen (da reicht das Grundregelwerk), effektive Chars zu baun.
Es verführt einfach. In unserer Gruppe gibt es eine Spirale des Minmaxen, früher, als keine Ahnung vom System hatte, stand das RP im Vordergrund.
Heute sind es die Kämpfe, das RP wird nur noch nebensächlich geführt. Mir macht das nur noch insofern Spass, als das ich ne Menge ausprobieren kann.
Ka wieso, bei D&D fang ich an, zu minmaxen. Das war bei AD&D nich so, da hab ich gezockt, was ich wollte , hautpsache die Story stimmt
Bei andren Systemen sieht das auch wieder anders aus, da steht das RP im Vordergrund (kann also keiner behaupten wir sein elende Powergamer^^)
D&D ist für mich somit auch "doof" geworden, was das RP angeht. Aber nur in dieser Gruppe.
Ich spiel D&D trotzdem gern!
Hough! aber sowas von zustimmendem Hough!
(hab nur das rausgenommen was auf mich nicht passt)
Medizinmann
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@Thalamus Grondak: 1-3 Kämpfe halte ich für eher viel, aber abhängig davon wie lang ihr spielt(und wie lang so ein Kampf dauert), muss das natürlich nicht viel sein. Was solche Sachen wie "Überleben:Wüste" angeht, so steigere ich das auch, WENN das System das ganze nicht hart bestraft(Wenn man nur 2-3 Skillpoints alle 4 Spielabende erhält, ist so ziemlich jeder unüberlegt investierte SP ein möglicher Fehler mit langfristigen Auswirkungen, der durch's system bestraft werden könnte).
Das ist es ja was ich meine. MAn wird vom System mehr oder weniger unter Druck gesetzt, weil das ganze System mit seinen CRs darauf ausgelegt ist, das man das beste aus seinem Char rausholt. Wer anfangt den RPG anteil zu lasten der Optimierung zu erhöhen läuft gefahr den Anschluß zu verlieren.
Aber ich schätze das D&D einfach absolut nichts (mehr) für deinen Spielstil ist die Fertigkeiten sind zu beschränkt und von der Verbesserung der Kampffähigkeiten zu sehr entkoppelt:
Ja, so ist es.
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@Thalamus
D&D3 ist ein Dungeon-crawl-Rollenspiel. Du weißt schon wo man in einer 2x3er Gruppe durch einen Dungeon maschiert und Gegner, die über 9'x9' Felder anrücken, tötet. Alles was man im Dungeon trifft ist ein Feind. Also tötet man es. Man muss auch nicht erst fragen, denn alles was sich in einem Dungeon befindet ist böse oder wertvoll. Darum ist Charakterspiel vollkommen unnötig. Abenteurer reden nicht. Die brüllen nur Warnungen und wenn sie kampieren schlafen sie.
Mein Rat: Wechsel das System.
@Medizinmann
Der Begriff AOL-Spam sagt dir was?
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@Thalamus
D&D3 ist ein Dungeon-crawl-Rollenspiel. Du weißt schon wo man in einer 2x3er Gruppe durch einen Dungeon maschiert und Gegner, die über 9'x9' Felder anrücken, tötet. Alles was man im Dungeon trifft ist ein Feind. Also tötet man es. Man muss auch nicht erst fragen, denn alles was sich in einem Dungeon befindet ist böse oder wertvoll. Darum ist Charakterspiel vollkommen unnötig. Abenteurer reden nicht. Die brüllen nur Warnungen und wenn sie kampieren schlafen sie.
^-^ Nun, solche Aussagen könnten mich allein s Nostalgiegründen wieder in die D&D-Verteidiger-Fraktion treiben ;)
Aber du hast schon recht, und Selganors Aussagen decken sich ja auch damit. Die positiven punkte die bei D&D herrausgehoben werden leigen ausschließlich im Kampf.
Aber da ich D&D, schon allein aus Tradition immer verbunden sein werde, und auch auf keinen Fall auf die Flut "Überflüssiger" Bücher verzichten will, werd ich schon noch dabei bleiben.
Aber ich denke ich werde einem nderen System (maybe HDR-CODA) einen gehörigen Teil meiner bisherigen D&D-Spielzeit übertragen.
Dungeoncrawl kann immerhin auch seh viel Spass machen.
Nur um klarzustellen, das ich hier nicht vom Saulus zum Paulus werde. Meine These steht, D&D hat kaum noch etwas von dem, was mich an AD&D, als mein erstes RPG, so sehr fasziniert hat. D&D Chars definieren sich leider ausschließlich durch ihre Stärken. Deshalb fällt D&D für mich als System in das ich meine Ideen als SL stecke und mit dem ich erfüllendes Rollenspiel betreiben will so gut wie raus. Aber als H&S System für Lustige Dungeoncrawl Abende werd ich es auch immer weiter nutzen.
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@Medizinmann
Der Begriff AOL-Spam sagt dir was?
Spam per Se sagt mir was,Klar und mit AOL kann Ich auch was anfangen(auch wenn Ichs nicht nutze)
aber sonst ??? Und wieso fragst du mich das ?
HokaHey
Medizinmann
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Ka wieso, bei D&D fang ich an, zu minmaxen. Das war bei AD&D nich so, da hab ich gezockt, was ich wollte und mir wars egal, ob der Kerl "effektiv" war , hautpsache die Story stimmt
Das bemerke ich bei mir auch. Bei D&D werde ich zum Minmaxer par Excellence und leider merkt man das auch in der Gruppe, da die anderen ihren Charakter nicht im selben Maße ausmaxen. Dadurch kommt es bei uns in der Gruppe zu einem starken Gefälle im Powerlevel (selbst als mein Char blind war gehörte ich zu den effektiveren, und ich hatte ihn runtergeschaubt) und das ist fürs Spiel insgesamt eher hinderlich. Wie hier schon an anderer Stelle angeklungen ist, wir kloppen stupide auf unsere Ggener ein, bis sie sich nicht mehr bewegen. Geht dabei ein "effektiver", sprich geminmaxter Charakter, vorher down hat der Rest der Truppe ein echtes Problem.
Und das empfinde ich mittlerweile als sehr negativ. Ich kann nicht mehr den Charakter spielen den ich gerne verkörpern will, sondern achte zu stark auf Werte; mein Charakterkonzept steht i. d. R. schon für die nächsten 10 Stufen fest. Das ist meiner Meinung nach eine Folge des D&D Spiels. Mittlerweile sehe ich das Talentsystem von D&D als den Fantasy-Killer schechthin an. Durch das Schachbrett geht die Fantasie im Kampf (und im Kopf) verloren. Die Werte sprechen, zumindest bei uns in der Gruppe, immer für sich selbst. Ein Blick auf den Wurf und man muss nicht mehr beschreiben was geschehen ist..."Rollenspiel" in seiner "Reinstform". Irgendwie vermisse ich die Tage der 2nd. Edition...
MAn wird vom System mehr oder weniger unter Druck gesetzt, weil das ganze System mit seinen CRs darauf ausgelegt ist, das man das beste aus seinem Char rausholt. Wer anfangt den RPG anteil zu lasten der Optimierung zu erhöhen läuft gefahr den Anschluß zu verlieren.Ja, so ist es.
Und das mekrt man, wie weiter oben bei mir schon angeklungen ist, dann während der Kämpfe. Es ist doch so: Maxt einer der Spieler seine Fähigkeit im Kampf aus, müssen die anderen nachziehen, oder sie haben das Nachsehen im Kampf. D&D verkam in meinen Augen mit erscheinen der dritten Edition zu einem Heroquest (das von GW, das BRettspiel) mit Rollenspielanteilen. Und um mit den Worten von Thalamus zu schließen:
Aber als H&S System für Lustige Dungeoncrawl Abende werd ich es auch immer weiter nutzen.
Toastbrot
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@Medizinmann: Ganz einfach: "Me too"-Postings sind nicht nur "sinnlos" - zumindest muss man dazu nicht erst das ganze Posting zitieren nur um dann zu sagen dass man dasselbe meint - sondern auch laut Nettiquette (und Hausordnung) nicht gerne gesehen.
3.: Keine Sinnlospostings, das Board ist kein Chatroom! Sinnlos ist u.a.:
[...]
Ellenlange Zitate mit anschließendem "ja, das meine ich auch"
@Thalamus: Scheint so als machen D&D-Spieler eine "Evolution" durch ;) Ich kann dir aber sagen dass "Powergamer" nicht unbedingt das "Ende der Evolution" sein muss...
Es gibt auch Runden in denen einem die "Optimierung auf Teufelkommraus" irgendwann "langweilig" wird und man lieber wieder "Back to the basics" geht.
In meinen Runden ist es inzwischen so weit dass wir nahezu nur noch mit den Grundregeln spielen und vielleicht mit verzeinzelten Elementen (mal ein Spruch/Feat/Prestigeklasse) aus 2-3 anderen Buechern (wenn ueberhaupt)
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grüss dich thalamus,
ich kann deine kritik durchaus nachvollziehen. von der 2. zur 3. edition hin gab es einschneidende weiterentwicklungen, deren kosten/nutzen in frage zu stellen ist. ausgefeilte charakterkonzepte, talentkombinationen, die sinnvoll angewendet zu spielleiters albtraum werden können, etc.
allerdings habe ich nie verstanden wesshalb das system letzendlcih für rollenspielerische mängel von spielern oder spielleitern herhalten soll. es lässt letzendlcih alles zu und es obliegt der gruppe inwieweit sie die sich dem regelwust beugt.
möge lathander deinen weg erhellen
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Ohh :-[
Dann Entschuldigt,Das wusste Ich nicht.
Aber das Posting passte gerade so super gut(bis auf 1,2 Sätze)
Das Ich es auch selber hätte schreiben können.
mit Tanz-der-Sonne-aufgehen-läßt
Medizinmann
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Also für mich ist D&D kein reines Dungeoncrawl-RPG
Warum muss ein System in dem vorwiegend der Kampf und die Optionen da abgehandelt werden, ein Kampflastiges System sein? Ich meine, dass es keine kampflastigen Systeme gibt, sondern nur kampflastige Spielstile.
Ich brauch doch keine Regeln dafür, wenn ein SC mit einem NSC redet, dafür sind die spieler da. Ich zähle mich nicht zu den Narrativisten, die einen Würfelwurf bei einer sozialen Interaktion ausspielen. Das machen wir ohne Wurf und damit haben die Spieler mehr Freiheiten fürs Rollenspiel.
Aber im Kampf muss es fair zugehen, da ist es gut, wenn jeder eine ganze Reihe von Faktoren hat, wie er den Kampf beeinflussen kann. Selbst ein Druide, der alles an Sprüchen rausgehauen kann mit einem Tumble in den Rücken des Gegners kommen und so den Gegner Flanken, damit der Krieger besser trifft.
Wann braucht man als SL regeln, wenn nicht im Kampf?
Und genau das bietet mir D&D.
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In meinen Runden ist es inzwischen so weit dass wir nahezu nur noch mit den Grundregeln spielen und vielleicht mit verzeinzelten Elementen (mal ein Spruch/Feat/Prestigeklasse) aus 2-3 anderen Buechern (wenn ueberhaupt)
Ja, das versuche ich ja auch Größtenteils. Aber trotz allem, D&D arbeitet eben gegen meine Art zu Spielen und auch zu leiten. Ich habe z.B. keine Lust meine Hochstufige Gruppe nur noch gegen strange MegaMonster kämpfen zu lassen. Einfache Fallen stellen auch kein Problem mehr da(was allerdings auch schon in AD&D so war)
allerdings habe ich nie verstanden wesshalb das system letzendlcih für rollenspielerische mängel von spielern oder spielleitern herhalten soll.
Weil es einfach so ist. Ich weiß beim spielen von anderen Systemen, das es auch anders geht, also sind es keine Mängel bei den Spielern.
es lässt letzendlcih alles zu und es obliegt der gruppe inwieweit sie die sich dem regelwust beugt.
Die Frage ist aber, warum man éin System spielen sollte, das aus eine ganz andere Art zu spielen ausgelegt ist.
Ich habe selbst immer gesagt, das das System nihct soviel ausmacht, aber ich musste mich eines besseren belehren lassen. Der deutlichste vergleich ist vllt. noch bei der RPGA zu sehen gewesen.
Wenn auch nicht lange, so gab es ja auch eine funktionierende RPGA Deutschland. Und der Cut der da in der Spielqualität vor sich ging als von AD&D zu D&D gewechselt wurde, war enorm.
Das waren gleiche Spieler und Spielleiter, alle sehr motiviert und bemüht sich wirklich mühe zu geben.
Zu Anfang sind die neuen Komponenten ja auch noch nicht so tragisch, bis sich langsam der D20 Virus in den Spielern und SL ausbreitet und sie langsam aber unmerklich....
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Ich hab mir jetzt die hälfte des Fadens durchgelesen und hab leider eins zu bemängeln; du hast deine These aufgestellt und alle versuchen jetzt diese zu wiederlegen; leider ist das nicht möglich da du nicht geschrieben hast WAS dich stört und WESHALB du D&D doof findest.
Liegt es nun daran das Magier auch Nahkämpfen können? oder das die Kämpfer im Nahkampf nicht viel besser sind als die anderen? Prinzipell gibt es natürlich auch noch eine "ekel" Lösung für das Problem schieb mal 3 bis 4 Abenteuer ein bei denen unter keinen Umständen Gekämpft wird/werden kann. Mir fallen dazu mindestens 3 Settings ein aus denen man nicht nur 1 bis 2 Abenteuer raus holen kann sondern unter umständen eine ganze Minikampagne.
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Aber im Kampf muss es fair zugehen, da ist es gut, wenn jeder eine ganze Reihe von Faktoren hat, wie er den Kampf beeinflussen kann. Selbst ein Druide, der alles an Sprüchen rausgehauen kann mit einem Tumble in den Rücken des Gegners kommen und so den Gegner Flanken, damit der Krieger besser trifft.
Das kann er auch bei einem System bei dem es keine spezial-sonder-sonstwas Regel dazu gibt. Bei AD&D hat der Spieler gesagt "Ich will den Umschupsen" und dann hab ich ihm eine Schwierigkeit genannt und fertig.
D&D nimmt dem Spieler die Freiheiten. Bevor er etwas machen will, fängt er erstmal an zu überlegen, wie sich das denn nun Regeltechnisch auswirkt, ob er nicht vllt einen AOO bekommt wenn er das macht.....
Ich hab mir jetzt die hälfte des Fadens durchgelesen und hab leider eins zu bemängeln; du hast deine These aufgestellt und alle versuchen jetzt diese zu wiederlegen
Es ist schlicht nicht möglich, weil ich D&D Müde bin, und man das nicht wegargumentieren kann.
Ich habe schon so eineige Abenteuer ohne Kampf gespielt, das war zu Anfang auch Klasse, aber je länger wir D&D spielen, desto mehr merke ich, wie die Spieler die Kämpfe mehr oder weniger provozieren, und sich während des Abenteuers eher von Kampf zu kampf hangeln, als RPG zu betreiben.
Aber auch an mir selber merke ich das. Wenn ich NSC für Abenteuer vorbereite, bin ich 1 Stunde mit deren Stats beschäftigt, und dann bleibt nur noch wenig Zeit für deren eigentlichen Charakter.
Natürlich kann man sich mit viel Mühe da anpassen, und D&D so hinbiegen, das es meinen bedürfnissen entspricht, aber die Frage ist, warum sollte ich das tun, wenn es genug andere Systeme gibt?
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Also für mich ist D&D kein reines Dungeoncrawl-RPG
Warum muss ein System in dem vorwiegend der Kampf und die Optionen da abgehandelt werden, ein Kampflastiges System sein? Ich meine, dass es keine kampflastigen Systeme gibt, sondern nur kampflastige Spielstile.
Veto! ;D, weil
Ich brauch doch keine Regeln dafür, wenn ein SC mit einem NSC redet, dafür sind die spieler da. Ich zähle mich nicht zu den Narrativisten, die einen Würfelwurf bei einer sozialen Interaktion ausspielen. Das machen wir ohne Wurf und damit haben die Spieler mehr Freiheiten fürs Rollenspiel.
1. Narrativisten sind nicht die, die einen Würfelwurf bei sozialen Interaktionen ausführen...
2. Wo ist da innere Logik? Klar, auf den ersten Blick kann ich sagen: Kämpfe, die müssen geregelt werden, aber labern könn' wa' ja auch so. Aber sieh' es doch mal umgekehrt: Jeder Spieler hat schon genug Actionfilme gesehen. Also könnte man sich auf dieser Schiene genauso aufs Erzählen beschränken und die Regeln weglassen. Und auf der sozialen Ebene haben extrovertierte Spieler natürlich auch ganz klar einen Vorteil, wenn ohne Regeln gepsielt wird. Tatsächlich führt das sogar dazu, daß man seinen Charakter selbstverständlich kampftechnisch optimiert, da die Regeln für andere Dinge ja außen vor gelassen werden.
Aber im Kampf muss es fair zugehen, da ist es gut, wenn jeder eine ganze Reihe von Faktoren hat, wie er den Kampf beeinflussen kann.
Und beim Feilschen und Verhandeln darf man unfair vorgehen? Also entweder überall fair oder überall unfair... mischen halte zumindest ich nicht für angebracht.
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@haukrinn: Stimmt >;D Wenn man das ganze System wechselt ist das möglich. Ich kenne mindestens 2 Systeme bei denen zum Kämpfen nicht gewürfelt werden muss/wird.
Amber (komplett Würfellosses System) und A Better Tomorrow.
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Das kann er auch bei einem System bei dem es keine spezial-sonder-sonstwas Regel dazu gibt. Bei AD&D hat der Spieler gesagt "Ich will den Umschupsen" und dann hab ich ihm eine Schwierigkeit genannt und fertig.
Und wenn so eine Aktion 3-4 Monate spaeter nochmal kommt kann es sein dass du dich an die letzte Aktion erinnerst und denselben Wert sagst oder eben nicht und vielleicht einen anderen Wert angibst.
"Spielleiterwillkuer" (oder Spielleiterentscheid) eben...
Also nix was ein Spieler (bzw. dessen Charakter) im Vorhinein "abschaetzen" kann.
D&D nimmt dem Spieler die Freiheiten. Bevor er etwas machen will, fängt er erstmal an zu überlegen, wie sich das denn nun Regeltechnisch auswirkt, ob er nicht vllt einen AOO bekommt wenn er das macht.....
Im Gegensatz zu AD&D wo einige Sachen (wie z.B. zaubern nachdem man getroffen wurde) GAR NICHT machbar waren oder Dinge die in D&D "problematisch" sind (wie z.B. einen Trank trinken obwohl man im Nahkampf war) problemlos machbar waren
Es ist schlicht nicht möglich, weil ich D&D Müde bin, und man das nicht wegargumentieren kann.
Dass jemand ein System "muede" ist kann immer wieder passieren (ging mir mir AD&D irgenwann auch so, aber wurde durch D&D3 wieder "geweckt"), aber dann ist es nix bei dem IRGENDWELCHE Argumente bei dir noch ziehen koennten...
Dann liegt es aber nicht daran dass das "System doof" ist sondern dass du (bzw. dein "Stil") nicht mit dem System klarkommst
Ich habe schon so eineige Abenteuer ohne Kampf gespielt, das war zu Anfang auch Klasse, aber je länger wir D&D spielen, desto mehr merke ich, wie die Spieler die Kämpfe mehr oder weniger provozieren, und sich während des Abenteuers eher von Kampf zu kampf hangeln, als RPG zu betreiben.
Haben die Charaktere fuer die "Rollenspielaktionen" auch XP gekriegt oder kriegen sie die nur fuer Kaempfe?
Da Spieler im Normalfall wild darauf sind dass sich bei ihren Charakteren was tut ist es zwar gut und schoen auch mal "nur zu spielen", aber wenn du nach 4 Sitzungen "Rollenspiel" noch immer dieselben XP hast wie davor, du nach 1-2 Sitzungen "Kampf" aber schon wieder aufsteigst (und dich "veraendern" kannst) dann ist klar warum die Spieler lieber kaempfen als "rollenspielen".
Aber auch an mir selber merke ich das. Wenn ich NSC für Abenteuer vorbereite, bin ich 1 Stunde mit deren Stats beschäftigt, und dann bleibt nur noch wenig Zeit für deren eigentlichen Charakter.
Bereitest du auch fuer Leute bei denen (komplette) Stats eher unwichtig sind (wie z.B. der "Auftraggeber" Buergermeister) die kompletten Werte vor?
Wenn ja, warum?
Ich bin da Minimalist... Meine NPCs haben (hoechstens) so viele Werte wie ich UNBEDINGT brauche, D.h. keine Kampfwerte fuer Leute gegen die die Gruppe nicht kaempfen soll (bzw. wird), keine "sonstigen" Skills fuer Gegner die sowieso nur kaempfen.
Ansonsten einfach mal die SL-Erfahrung nutzen und den Kampf "strategisch dramatisch" durchfuehren... ;)
Natürlich kann man sich mit viel Mühe da anpassen, und D&D so hinbiegen, das es meinen bedürfnissen entspricht, aber die Frage ist, warum sollte ich das tun, wenn es genug andere Systeme gibt?
Weil dir das Problem bei anderen Systemen (wenn auch evtl. mit anderen Bereichen) genauso passieren kann da es weniger am System selbst sondern eher an deiner "Beziehung" mit dem System haengt.
Denn wenn du das Ersatzsystem auch "muede" bist (und deine scheinbar naechste Wahl LotR hat ja noch mehr "Powergaminggefahr" nach allem was ich mitgekriegt habe) wiederholt sich die Geschichte gerade wieder (nur mit anderen Namen)
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2. Wo ist da innere Logik? Klar, auf den ersten Blick kann ich sagen: Kämpfe, die müssen geregelt werden, aber labern könn' wa' ja auch so. Aber sieh' es doch mal umgekehrt: Jeder Spieler hat schon genug Actionfilme gesehen. Also könnte man sich auf dieser Schiene genauso aufs Erzählen beschränken und die Regeln weglassen. Und auf der sozialen Ebene haben extrovertierte Spieler natürlich auch ganz klar einen Vorteil, wenn ohne Regeln gepsielt wird. Tatsächlich führt das sogar dazu, daß man seinen Charakter selbstverständlich kampftechnisch optimiert, da die Regeln für andere Dinge ja außen vor gelassen werden.
Beim Kampf geht es eigentlich immer nur um die bange Frage: Gibt der SC diesmal den Löffel ab oder nicht. Das ist doch die Frage, wo man als SL am ehesten unfairness und sowas vorgeworfen bekommt. Deswegen braucht man da exakte Regeln.
Und beim Feilschen und Verhandeln darf man unfair vorgehen? Also entweder überall fair oder überall unfair... mischen halte zumindest ich nicht für angebracht.
Es ist ja nicht so, dass D&D die sozialen Regeln komplett weglässt oder?
Es gibt mir vielmehr die nötigen Anhaltspunkte, das ausgespielte einzuschätzen. Auch wenn der Spieler mir einen tollen Vortrag hält: mit Diplomacy 0 und Charisma 8 wird er den NSC nicht beeindrucken können. Aber mehr Anhaltspunkte brauche ich nicht.
Das Gegenteil ist halt der ruhige Spieler der nicht in der ich-Form die Rede seines SC ausformuliert sondern sagt "Ich will bei dem Händler den Preis drücken." Mit Diplomacy 15 und Charisma 17 wird er es eher schaffen.
Aufgrund der Regeln werde ich mir als SL sicher nicht meinen gesunden Menschenverstand abnehmen lassen.
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Und wenn so eine Aktion 3-4 Monate spaeter nochmal kommt kann es sein dass du dich an die letzte Aktion erinnerst und denselben Wert sagst oder eben nicht und vielleicht einen anderen Wert angibst.
"Spielleiterwillkuer" (oder Spielleiterentscheid) eben...
Also nix was ein Spieler (bzw. dessen Charakter) im Vorhinein "abschaetzen" kann.
Da Hatte ich und meine Spieler noch nie ein Problem mit, vielmehr fing die Angst um Spielleiterwillkür erst mit der 3rd an. Denn dort hatten sie genaue Regeln für jeden mist, und wehe der SL schüttelt mal einen Wert aus dem Ärmel. Alle probleme die es bei AD&D gab konnte man sehr gut mit GMV lösen. Mit einführung von D&D haben die Spieler und auch ich den GMV immer mehr gegen den D20 eingetauscht. Inzwischen bin ich so Blockiert, das ich ein schlechtes Gewissen bekomme, wenn ich ein Monster dessen Werte ich nicht kenne mal einfach so aus dem Ärmel schüttle.
Was das nihct abschätzen können angeht. So ist das ein guter Simulator für die Kampfsituation, in einem echten Kampf kann der Kämpfer auch nicht immer abschätzen, wie sich sein verhalten genau auswirkt, und ausgeglichen wird dieser Nachteil durch die viel längere Zeitspanne, die die Spieler haben, um sich ihre nächste Handlung zu überlegen.
Bei mir ist es relativ egal, wen oder was sie bekämpfen, meine XP vergabe funktioniert noch genauso, wie zu AD&D Zeiten:
Fester Wert für das Abenteuer an sich + Boni für bestimmte "Extra Aufgaben" + Rollenspiel.
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Thalamus, weiß du wie du dich anhörst, ganz ehrlich? Du hörst dich an wie ich, als ich damals von DSA3 auf DSA4 umgestiegen bin, da war/ist das Problem dasselbe :D (Wert für jeden Scheiß, im Grunde kann man ALLES nachschlagen weil es für alles Regeln gibt) und ich habe Dossiers (http://elgor.rpghost.de/main/txt_dsa4.htm) darüber geschrieben, mich in Foren (nicht hier) ausgekotzt darüber und so weiter bis ich herausgefunden habe: man KANN das System durchaus spielen. Ich hab nur den "implizierten Stil" geändert, das den Spielern gesagt und es lief wunderbar. Seit das Regelbuch keine Autorität mehr ist, geht alles viel flüssiger und schöner. :)
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vielleciht nur in zügen wie wir die 3. edition für uns nutzen:
bei uns gibts keine tabletopkämpfe. kippenpäckchen, bleistifte und würfel ergeben den spielplan, wenns mal zu kompliziert wird. gelegenheitsangriffe und ihre anwendung sind stark eingeschränkt, sogar so stark, dass einige talente relativ nutzlos werden (kampfreflexe zb).
aktionen wie bullrush und overrun werden fast komplett durch vom spielleiter improvisierte würfe entschieden.
kein extremes multiclassing oder prestigeclassing (? ;)) um ein wertekonzept auf die beine zu stellen.
...
am ende steht ein system, bei dem nicht für jede aktion das regelbuch konsultiert werden muss und im prinzip haben wir uns das spielgefühl von ad&d "konserviert", nur einfach mit ausgewogenen regeln.
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Jens, genau so sehe ich das und genauso spiele ich das. :d
Wir benutzen ein großes Combat raster und haben auch für jeden SC eine Miniatur. Als Warhammerspieler hab ich kein Problem, viele Figuren aufs Feld zu bringen. Das klappt alles und ich drucke auch mal Grundrisse auf Folie, die dann auf das Raster gelegt wird, um besondere Schauplätze darzustellen. Sonst werden Dinge einfach mit Folienstift aufs Raster gemalt und gut ist.
Und der Vorteil ist, dass niemand den Überblick verliert :D
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Über die Qualitäten des D&D Regelwerkes zu diskutieren ist etwas müßig.
Die Frage, die sich ein Spieler stellen sollte ist, ob das Regel-System seinen Bedürfnissen entspricht.
Dann kann man noch prüfen, ob sich die bedürfnisse anpassen lassen, oder vielleicht die Regeln anpassen lassen.
Wenn auch das nicht hinkommt, sollte man zu dem Schluß kommen, dass man sich ein (für die eigenen Bedürfnisse) besser geeignetes System zulegen sollte.
DnD ist Konfliktorientiert (gamistisch), legt den Schwerpunkt auf Wettbewerb (Kampf, Skills, etc.).
Man kann DnD nehmen um es xbeliebig zu spielen, aber man wird vom System nicht dabei unterstützt.
Das ist okay so, man muss es nur wissen.
Es gibt viele Spieler, die wettbewerbsorientiert spielen und eine Menge Spaß daran haben.
Für die Spieler ist DnD sehr gut geeignet.
Natürlich verleitet ein wettbewerbsorientiertes Spiel auch dazu, sich möglichst optimal auf die Wettbewerbe (Konflikte)vorzubereiten. Eine Optimierung (min- maxing) ist auch nichts schlechtes.
Probleme gibt es immer dann, wenn jemand mit der wettbewerbsorientierung nichts anfangen kann. Ist dieser jemand ein einzelner in der Runde hat er ein Problem, weil er beim Wettbewerb nicht mithalten kann.
Ist eine ganze Runde (oder der Konsens der Runde) nicht wettbewerbsorientiert, wird es sicherlich Systeme geben, die besser geeignet sind, als D&D.
Das alles macht D&D zu keinem schlechten Spiel.
Man kann es vielleicht so sehen:
D&D ist ein Panzer.
Er ist auf Konflikt ausgelegt und demenstsprechend wurde darauf geachtet, dass er genau diesen Ansprüchen genügt.
Er ist groß, klobig, laut, hart gefedert, unbequem, aber zum "Kämpfen" toll.
Für Kampf und Konfliktsituation ist er sehr gut geeignet.
Man kann sicherlich auch damit zum Supermarkt zum Einkaufen fahren oder in die Stadt ins Büro.
Aber dafür ist er nicht gedacht.
Vielleicht lässt er sich auch "polstern", "schneller machen", "leiser machen", aber das sind Dinge die bei einem Panzer unwichtig sind.
Wenn jemand eine Limusine möchte, weil er gern bequem sitzt, sollte er nicht DnD fahren.
Wenn jemand einen Transporter will, weil er möglichst viel transportieren will, sollte er nicht DnD fahren.
Wenn jemand einen Sportwagen will, der schnell und rasant ist, soll er nicht DnD fahren.
Wenn jemand einen Kleinwagen braucht, um gut einen Parkplatz in der Innenstadt zu finden, ist DnD auch nicht geeignet.
Und über den Preis eines Panzers darf man sich auch nicht ärgern.
Manchmal ist ein DnD fahrer irgendwann unzufrieden, weil sich seine Ansprüche ändern. Er will dann eben keinen Panzer mehr fahren, sondern Limusine, Kleinwagen oder Transporter.
Das DnD System ist deswegen nicht doof.
Es sind die Ansprüche die sich geändert haben.
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Thalamus, weiß du wie du dich anhörst, ganz ehrlich? Du hörst dich an wie ich, als ich damals von DSA3 auf DSA4 umgestiegen bin, da war/ist das Problem dasselbe :D (Wert für jeden Scheiß, im Grunde kann man ALLES nachschlagen weil es für alles Regeln gibt) und ich habe Dossiers (http://elgor.rpghost.de/main/txt_dsa4.htm) darüber geschrieben, mich in Foren (nicht hier) ausgekotzt darüber und so weiter bis ich herausgefunden habe: man KANN das System durchaus spielen. Ich hab nur den "implizierten Stil" geändert, das den Spielern gesagt und es lief wunderbar. Seit das Regelbuch keine Autorität mehr ist, geht alles viel flüssiger und schöner. :)
Nicht ganz, denn bei mir ist es eher umgekehrt, ich habe mich nach langem Zögern (Unterbewußt hab ich wohl gewusst was auf mich zukommt) lange gegen D&D 3rd gewehrt, bis ich schliesslich der Option auf neue Quellenbücher nachgegeben habe und auf D&D umgestiegen bin. Das hat lange gut geklappt. Ich konnte D&D genauso spielen, wie ich AD&D gespielt habe, halt nu rmit ein bischen mehr technischem Schnick-Schnack. Irgendwann aber habe ich gemerkt, das mein Spiel sich geändert hat, nicht plötzlich mit dem Umsteigen, sondern Langsam schleichend.
Die Spieler versuchen nicht mehr ihr gebiet gut zu beherrschen, sondern sie versuchen die Eierlegende-Wollmilchsau zu sein. Wenn der Druide die fähigkeit hat sich 5 mal am Tag in ein Tier zu verwandeln dann soll er das doch auch ausnutzen, es ist ja nicht so, das man da Menschen spielt, die auch sowas wie Prinzipien haben. Es wird nihct danach geguckt, ob der Char vllt aus Tradition mit einer weniger Effektiven Waffe kämpft, sondern es wird nur noch Wert auf Effektivität gelegt. Und ich behaupte noch immer, das D&D Korrumpiert, es verleitet Spieler zu einer anderen Spielweise.
Natürlich kann man sich dagegen wehren, aber dann muss man sich immer bewusst machen, was man eigentlich will.
Da kann man auch sagen, in letzter Konsequenz sind immer Spieler und SL selber schuld, und im Prinzip stimmt das ja auch, aber solche standardphrasen, die noch weniger Sinnvolle aussage haben als "D&D ist doof" helfen doch keinem weiter.
Wenn wir alle unsere Haustürschlüssel unter die Fußmatte legen, wenn wir in Urlaub fahren, wird das die Menschen zu Einbrüchen animieren.
Natürlich ist D&D nicht doof
D&D ist nicht doof für Tabletopper
D&D ist nicht doof für Dungeoncrawl
D&D ist nicht doof für Spass zwischendurch
D&D ist nicht doof für Powergamer(als Spielergruppe nihct als beleidigung)
D&D ist nicht doof für mich
aber
D&D ist doof für die art und weise wie ich meine Hauptkampagne gespielt wissen möchte
Aber wenn wir alle unsere Thesen so relativierend Aufstellen würden, wie träge und leer wäre das dann hier?
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@peukster: Alles schön und gut; aber sei mal ehrlich ihr habt nicht viele Diebe in eurer Gruppe.
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Da kann man auch sagen, in letzter Konsequenz sind immer Spieler und SL selber schuld, und im Prinzip stimmt das ja auch, aber solche standardphrasen, die noch weniger Sinnvolle aussage haben als "D&D ist doof" helfen doch keinem weiter.
Bin ich anderer Meinung. Aber völlig.
"D&D ist doof" schiebt die Verantwortuing weg von den Leuten, die eigentlich was machen sollten, nämlich dir und deiner Gruppe, während "Spieler und SL sind selber schuld" zumindest das aufzeigt was viel zu oft ignoriert wird:
Ihr selber bestimmt wie und ob ihr Spaß in der Runde habt.
Anstatt sich also im Forum auszuheulen wie doof doch D&D ist (Egal ob es stimmt oder nicht.*) soltest du dich viel eher mit deinen Spielern kurzschließen und ganz klar sagen: "So wie es im Moment läuft gefällt es mir nicht, und zwar [deswegen]..." Dann könnt ihr nämlich gemeinsam anfangen daran zu arbeiten, euch gemeinsam überlegen ob D&D das richtige für euch ist oder nicht und gemeinsam eine Lösung finden mit der ihr alle zufrieden seit.
Alles andere bringt sich nichts.
M
*Ich mag es übrigens selber auch nicht und das sogar aus ähnlichen Gründen.
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Anstatt sich also im Forum auszuheulen wie doof doch D&D ist (Egal ob es stimmt oder nicht.*) soltest du dich viel eher mit deinen Spielern kurzschließen und ganz klar sagen: "So wie es im Moment läuft gefällt es mir nicht, und zwar [deswegen]..." Dann könnt ihr nämlich gemeinsam anfangen daran zu arbeiten, euch gemeinsam überlegen ob D&D das richtige für euch ist oder nicht und gemeinsam eine Lösung finden mit der ihr alle zufrieden seit.
Wer sagt denn, das das eine das andere Ausschließt? ich kann mich hier über D&D ausheulen, und gleichzeitig http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0 nach Lösungsansätzen gucken.
Das man öffentlich anspricht, das etwas nicht funktioniert, bedeutet nicht, das man nicht in der Lage ist das zu lösen.
Ich gebe hier nur meinen, noch immer festen Standpunkt, an das D&D unser Spiel schlechter gemacht hat.
Ansonsten:
Da kann man auch sagen, in letzter Konsequenz sind immer Spieler und SL selber schuld, und im Prinzip stimmt das ja auch, aber solche standardphrasen, die noch weniger Sinnvolle aussage haben als "D&D ist doof" helfen doch keinem weiter.
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Wer sagt denn, das das eine das andere Ausschließt? ich kann mich hier über D&D ausheulen, und gleichzeitig http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0 nach Lösungsansätzen gucken.
Was absolut nichts damit zu tun hat worüber ich eigentlich rede. Die einzigen, die das was dich wirklich stört lösen können sind die Spieler, und dort solltest du anfangen mit "Lösungsansätze gucken". :)
Das man öffentlich anspricht, das etwas nicht funktioniert, bedeutet nicht, das man nicht in der Lage ist das zu lösen.
Hab ich ebenfalls nicht behauptet. Bis jetzt hast du aber nichts davon hören lassen ob du mit deinen Spielenr geredet hast und wie sie darauf reagiert haben. Klar ist es "einfacher" halt zu sagen "JA, das System ist schuld" und es zu ändern anstatt mal mal mit deiner Gruppe ein Gespräch über "Unterschiede im Spielstil" oder "Was erwarte ich mir von dieser Kampagne" zu halten, aber es navigiert am eigentlichen Problem vorbei.
Und glaub nicht das ich D&D irgendwie verteidige oder der Ansicht bin das ihr auf Teufel komm raus dabei bleiben solltet: Im Gegenteil. Es klingt sehr danach als ob D&D wirklich nicht das richtige für dich ist, aber das ist, so wie ich das sehe, einfach nicht das wirkliche Problem. Denn was ist wenn deine Spieler eigentlich gerne D&D spielen?
(Solltest du das schon irgendwo beantwortet haben hab ich es anscheinend überlesen.)
M
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Stimmt, ich habe hier nichts darüber geschrieben, wie meine Gruppe das sieht, aber das ist absicht, weil ich hier eben nur über diesen speziellen Aspekt reden will, nämlich den Aspekt, das ich das Gefühl habe, das D&D die spielweise von eigentlich guten Spielern Korrumpiert. Und weil ich eben genau nicht über Dinge wie "Es liegt immer an den Spielern, wenn was falsch läuft" reden wollte. Es geht nur um den Austausch von Erfahrungen. Es gibt hier einige Leute die meine Erfahrung teilen, und einige die das nicht tun. Einige sagen man kann sich mit dem Systmem Arrangieren andere sagen, das System bietet genau das was ich will.
Darum geht es mir.
Ich brauche keine Lösungsansätze, sondern lediglich Erfahrungsaustausch.
Wenn ich in diesem Thread anfange über Lösungen zu Diskutieren, und was die Spieler damit zu tun haben, landen wir Ruck-Zuck wieder in einem Faden der nichts mit dem zu tun hat, was ich hier diskutieren will.
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ich hab den größten Teil des Threads nicht gelesen, aber ist es euch schonmal aufgefallen, wie sich die Anzahl der Feats auf Kampf und Nichtkampf verteilt? hier legt das System ganz eindeutig etwas vor, vor allem weil die Nicht-Kampf-Feats imho nicht sonderlich sinnvoll sind. somit geht D&D imho eher richtung KoSim als RPG...
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@Monkey:
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Man sollte schon schauen, warum es nicht gut läuft, und es dann versuchen, gemeinsam zu lösen.
Aber in diesem Fall ist die Aussage "DnD verleitet zu einem Spielstil, der mir nicht gefällt".
Gut, kann man auch auch umformulieren: "Meine Spieler lassen sich vom Spielstil des System zu sehr beeinflussen."
Ersteres kann man abwenden, wenn man etwas spielt, dass zu einem Spielstil verleitet, der einem gefällt (oder etwas, dass nicht beeinflusst).
Ob man zweiteres ändern kann, ist fraglich. Sicherlich kann man sich dessen bewust werden, Besserung geloben und auch sich bemühen, sich nicht weiter beeinflussen zu lassen.
Ich behaupte, die wahrscheinlichkeit, dass man sich irgendwann aber doch wieder beeinflussen lässt, ist nicht gerade klein.
Sicherlich, der richtige Weg ist, sich zusammenzusetzen und gemeinsam Ursache und Problem zu erörtern und dann eine gemeinsame Lösung zu suchen. Aber vielleicht ist die richtige Konsequenz manchmal auch, zu erkennen, dass man mit einem anderen System mehr Spaß haben kann.
Dafür gibt es nämlich so viele unterschiedliche Systeme - um die einzelnen Spielstile zu bedienen. Sonst würden ja alle GURPS spielen... ;D
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allerdings habe ich nie verstanden wesshalb das system letzendlcih für rollenspielerische mängel von spielern oder spielleitern herhalten soll. es lässt letzendlcih alles zu und es obliegt der gruppe inwieweit sie die sich dem regelwust beugt.
D&D lässt definitiv NICHT alles zu was man gerne spielen möchte. Man befindet sich schließlich noch immer in einem Regelkorsett bzw. in Regelmechanismen die bestimmte "arten" des Spiels fördern oder unterbinden. Damit bekommt man vom System her schon eine Vorgabe wie das Spiel laufen soll - einen implizierten Stil. Man ist also schon vom System her beeinflusst im Rollenspiel. Da hilft auch kein krampfhaftes dagegegen anspielen. Man wird so schlicht und einfach D&D Müde. Das hat Thalamus ja auch schon geschrieben.
Und mir gehts genauso. In meiner Stammgruppe hangeln wir uns auch "nur" von Kampf zu Kampf; den anderen reicht es anscheinend - mir aber nicht mehr...
Dann liegt es aber nicht daran dass das "System doof" ist sondern dass du (bzw. dein "Stil") nicht mit dem System klarkommst
Aber Selganor ich erinnere an folgendes:
@Selganor
Die Aussagen sind natürlich alle IMHO und nur bei meiner Spielweise gültig.
Da ging es zwar um Powergaming, aber ich denke man kann das auch auf die Feststellunfg "D&D ist doof" anwenden. Wenn man System-Müde wird, wird das System doch auch irgendwie doof.... ;D Und Thalamus hat ja nun eindeutig klar gemacht worum es ihm in diesem Thread geht: Erfahrungsaustausch um im Anschluß daran Lösungsansätze zu erarbeiten.
-----Einschub-----
Seit das Regelbuch keine Autorität mehr ist, geht alles viel flüssiger und schöner. :)
Das finde ich eine sehr gute Idee. Vielleicht kann ich unsere Leute auch davon überzeugen. Dabei fällt mir auf, anscheinend gibt es zur Zeit bei den käuflich erwerbbaren RPG's einen Trend in Richtung "Regelbuch-Autorität" "Wert für jeden Scheiß, im Grunde kann man ALLES nachschlagen weil es für alles Regeln gibt" (Zitat von Jens). Aber das nur mal am Rande angemerkt.
-----zu Ende-----
Und zum Schluß, weils so schön ist:
Manchmal ist ein DnD fahrer irgendwann unzufrieden, weil sich seine Ansprüche ändern. Er will dann eben keinen Panzer mehr fahren, sondern Limusine, Kleinwagen oder Transporter.
Das DnD System ist deswegen nicht doof.
Es sind die Ansprüche die sich geändert haben.
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Also ich bin auch jemand aus der "Man kann mit jedem Rollenspiel alles spielen!" Fraktion, allerdings machen es den Leitern die einen oder anderen Systeme nicht leicht.
So z.B. D&D
Ich habe aufgehört D&D zu spielen,weil:
ich Charakterkonzepte nicht genügend umsetzen konnte,
die Entwicklungsmöglichkeiten zu starr und monoton sind,
ein gewisser mindestgrad an Realität fehlt (den ich für meine festen Spielgruppen unbedingt haben möchte),
das Magiesystem einfach zu farbenfroh und imho schlecht ist,
das gesammte System imho Dungeoncrawling impliziert,
und
Ich das blöde "Extrem High Fantasy Power bang boom zack" Artwork nicht leiden kann >;D
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Und Thalamus hat ja nun eindeutig klar gemacht worum es ihm in diesem Thread geht:
Erfahrungsaustausch um im Anschluß daran Lösungsansätze zu erarbeiten.
Okay:
Erfahrungsaustausch... 8)
Ich habe lange (ca. 1,5 Jahre) D&D 3E (nicht 3.5) gespielt und geleitet und bin am Ende der Kampagne (Charaktere waren um die Stufe 15) zu dem Schluß gekommen, dass D&D (in meinen Augen) irgendwie doof ist.
Das Regelsystem hat meine Spieler dazu gebracht, nur noch in Schubladen zu denken, die einzelnen Charakterwerte auf Effektivität zu vergleichen und sich nur das Beste rauszusuchen.
Das Rollenspiel verkam zu einem taktischen und strategischen Schlagabtausch. Strategie darin, sich den möglichst optimalen Charakter zu schaffen, Taktik in den Kampfsituationen, um sich so zu bewegen, dass man die meisten Vorteile rausholt.
Die Spieler waren auf ihren Vorteil aus und bewerteten alles nur noch aus dem Auge der Konfliktbewältigung.
Es wurde auch interagiert, aber da diese Elemente kaum Spielwertrelevanz besaßen wurde das eben ausgespielt, aber spielte keine Rolle in der Charakterentwicklung.
Mein Fazit war, dass ich D&D nicht mehr spiele.
Die Konsequenz war, dass sich dieses Verhalten in den nächsten beiden Kampagnen auch noch fortsetze, aber langsam abschwächte.
Ich hatte soetwas bei meiner Runde zuvor noch nicht erlebt und wir haben auch vorher schon Rollenspiele gespielt, in denen man durchaus Minmaxing betreiben konnte (Earthdawn beispielsweise).
Inzwischen hat sich das Verhalten wieder eingerenkt, aber ich muss ehrlich sagen, D&D steht jetzt auf meiner schwarzen Liste.
Für mich persönlich habe ich gemerkt, dass ich immer mehr von dem "Wettbewerb"-Rollenspiel (Gameismus) wegkomme und viel mehr Wert darauf lege, "schöne" Geschichten zu spinnen. Das "ich stelle Euch eine Aufgabe und ihr müsst sie lösen" Denken geht mir inzwischen völlig ab.
Ich habe nichts gegen Abenteuer, wo es richtig zur Sache geht, aber ich sehe es nicht als Herausforderung möglichst viele oder schwere Gegner zu beseitigen. Ein echt heftiger Kampf sollte da stehen, wo er in der geschichte hingehört aber theoretisch kann er auch ohne Würfel ablaufen.
Dementsprechend ist D&D inzwischen überhaupt nichts für mich.
Vielleicht bin ich (36) einfach zu alt und entwickel mich inzwischen zu einem "Märchenonkel"... ;)
P.S.: All das habe ich in diversen Themen hier schon mehrfach zum Besten gegeben.
So, um nun Lösungsansätze zu finden:
Die Lösung ist ganz einfach: Setz Dich hin und überleg Dir genau, was und wie Du spielen möchtest.
Nimm die (Mit-)Spieler hinzu und beredet ob man diesbezüglich einen Konsens findet.
Dann überlegt, wie man dies am besten verwirklichen kann.
Und dann spielt konsequent danach.
Wenn es bedeutet, dass D&D doof ist, dann lasst die Finger davon.
Wenn es bedeutet, dass Ihr ganz ohne Würfel auskommt, ist das auch toll.
Findet heraus, wie ihr den meisten Spaß haben könnt und dann spielt auf diese Art und weise.
Und wenn Ihr wieder AD&D spielt, ist das okay.
Selbst wenn Ihr DSA (erste Edition) spielt.
Nur bitte lasst Die Finger von der Maske des meisters.
Die war damals schon bescheuert... ;D
Wenn Du weisst, wie Du spielen möchtest, können wir gerne gemeinsam bereden, wie man das umsetzt.
Wenn Du es nicht weisst, können wir gerne versuchen, herauszufinden, was Du am liebsten hast.
Aber bitte in einem separaten Thema.
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@Boba :d
Besser hätteste du meine Gedanken nicht in Worte fassen können ;D
Wäre nur noch hinzuzufügen, das ich durchaus noch vorhabe D&D zu spielen, da ich ja schließlich noch Halaster aus dem Unterberg vertreiben muß >;D
Aber als System für eine Kampagne deren Story mir am Herzen liegt, werde ich von D&D Abstand nehmen.
Was die Lösungsansätze betrifft: Wie gesagt, in einem anderen Thread, z.B. dem hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0)
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@peukster: Alles schön und gut; aber sei mal ehrlich ihr habt nicht viele Diebe in eurer Gruppe.
doch wir haben eigentlich so gut wie immer einen dabei und natürlich büsst diese klasse bei uns eindeutig an effektivität ein, allerdings stehen dem dieb zb. immernoch möglcihkeiten des flankierens oder finten offen, um im kampf auch mal zu glänzen.
vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass wir uns tatsächlich der "spielleiterwillkür" unterwerfen und das mit system. wir haben nun mal das glück einen sehr fähigen spielleiter zu haben, welcher dazu noch über ein sehr gutes gedächniss verfügt und somit schnell aussagen bezüglich der machbarkeit von aktionen, zb in anbetracht der aktuellen position und des bewegungsfaktors, machen kann. insofern haben wir da einen nahezu perfekten kompromiss geschaffen, der uns allen zugute kommt. was gefällt wird behalten, was nicht, raus damit! :-)
EDIT:
ohne jetzt in eine anwaltsrolle verfallen zu wollen:
@ thalamus und boba fett
inwiefern hat d&d konkret euer "rollen"spiel behindert? sind es die talente? das multiklassensystem? die prestigeklassen? welcher aspekte der dritten edition hat den fokus des spiels in die charakteroptimierung gedrängt?
ich glaube von mir sagen zu können, dass ich die dritet edtion sehr gut beherrsche und mir der möglcihkeiten des min/maxens bewusst bin, aber man kann sich auch bewusst dagegen entscheiden, man kann auch mit absicht talente nehmen, die genau das charakterbild abrunden können, welches man zu spielen anstrebt. sofern sich die spieler darüber einig sind und aufeiander rücksicht nehmen steht einer harmonischen runde nichts im weg. das ist zumindest meine erfahrung.
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inwiefern hat d&d konkret euer "rollen"spiel behindert? sind es die talente? das multiklassensystem? die prestigeklassen? welcher aspekte der dritten edition hat den fokus des spiels in die charakteroptimierung gedrängt?
Es geht nicht um einen bestimmten Punkt, es geht um das ganze System, vllt sogar die Bilder, die die Spieler zum bewussten übertreiben animieren, es ist einfach das gesamtbild der 3rd welches IMHO Korrumpiert :korvin:
ich selbst bin mir der freien entscheidung bewusst, die man treffen kann, aber D&D blockiert da einfach. Es geht garnicht so sehr um das Machtlevel, sondern um den Einheitsbrei. Man sollte meinen, das ein System mit klassen und Talenten und Fertigkeiten es Möglich macht 5 Chars unterschiedlich zu machen, aber das tut es nicht. D&D Chars sind entönig und langweilig.
Ich kann nicht sagen, warum das so ist, sondern nur das es einfach so ist.
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hmm, wenn ich mir eine typsche gruppe vor augen halte (kämpfer, dieb, kleriker, magier) weiss ich nicht was du mit einheitsbrei meinst.
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Das ist etwas was man schwer erklären kann. Deshalb versuch ichs ja schon seit ein paar postings :(
Aber da ich nicht der einzige bin, der das Gefühl hat weiß ich, das das keine Spinnerei ist.
Manche Dinge empfindet man halt einfach so ohne sie wirklich erklären zu können *schulterzuck*
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ohne jetzt in eine anwaltsrolle verfallen zu wollen:
@ thalamus und boba fett
inwiefern hat d&d konkret euer "rollen"spiel behindert? sind es die talente? das multiklassensystem? die prestigeklassen? welcher aspekte der dritten edition hat den fokus des spiels in die charakteroptimierung gedrängt?
Dieser Themenkomplex wurde schon mehrfach diskutiert, z.B. im Thread D20 korrumpiert? (http://tanelorn.net/index.php?topic=12048.0). Da gibts einige Beispiele für die "Behinderungen", denen man durch D20 so anheim fällt. ^-^
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danke für den link und @thalamus: np. wenns so is, isses so :-)
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Da das Thema hier ein Erfahrungsbericht ist:
(und auch wenn das schon mal hier erläutert wurde)
@ thalamus und boba fett
inwiefern hat d&d konkret euer "rollen"spiel behindert? sind es die talente? das multiklassensystem? die prestigeklassen? welcher aspekte der dritten edition hat den fokus des spiels in die charakteroptimierung gedrängt?
Das ist sehr schwer zu beantworten.
Zunächst einmal:
Da ich größtenteils bei D&D den Spielleiter gemacht habe, sind die gemachten Erfahrungen zum großen Teil Beobachtungen, die ich in der Runde gemacht habe. Allerdings konnte ich diese Beobachtungen auch an mir selbst feststellen.
Von einer Behinderung durch das System möchte ich auch nicht sprechen.
Es ist nicht so, dass jemand sich "eingeengt" gefühlt hat, nach dem Motto, "wir können dies oder jenes nicht, was man in anderen Systemen aber kann"...
Es war vielmehr so, dass sich das Verhalten der Spieler änderte.
Es ist für meine Runde typisch, dass sich die Spieler in Gesprächen abseits vom Spiel über das Rollenspiel unterhalten und austauschen.
Vor D&D lag der Fokus in den Gesprächen auf Themen, die den Kampagneninhalt betrafen.
Dass sie sich endlich den Erzfeind vom Hals schaffen wollen, was jemand sich gerne anschaffen möchte, Wiederholungen von wirklich gelungenen Szenen, etc. pp.
Während D&D änderte sich das. Der Fokus lag dann auf "wann man endlich die Stufe X schaffen, und das Talent bekäme, dass man sich dann und dort endlich den Zauber beherrschen oder wieviel Trefferpunkte man hat, etc.
Der Fokus lag plötzlich bei Spielwerten, bei taktischen Manövern, die durch die Spielregeln möglich waren und dergleichen.
Was ich an der Taktik hervorheben möchte, ist, dass das Gespräch nicht ablief nach dem Motto, "wenn wir den Typen in einer Situaion X haben, kannst Du ihn mit dem Feuerball und ich mit dem Bogen...". Es lief nach dem Motto ab, "wenn der Typ in einen Bereich Z kommt, kannst Du mit dem Zauber X, der hat Reichweite Y und ich mit dem Talent..."
Die Spieltermini, die in den Regeln festgehalten sind, waren Inhalt der Gespräche.
Der Fokus der Aufmerksamkeit verlagerte sich vom Spielgeschehen auf die Metabene - auf die Regeltechnischen Auswirkungen.
Die Charakterentwicklung wurde taktischer. Die Spieler fingen an, die Charaktere im Voraus durchzusteigern. Ein Spieler hatte sich seinen Charakter 10 Stufen im Voraus gesteigert und dabei verschiedene Wege ausprobiert.
Ein anderer fing in diversen Foren an, nachzulesen, welche die optimalsten Wege für die Steigerung wären.
Vor und auch nach D&D3E habe ich das nicht erlebt.
Man könnte (und ich habe auch eine Zeit lang) die Ursache bei den Spielern suchen.
Aber es sind die gleichen Spieler, die in anderen Systemen mit ähnlichem Minmaxing Potential (Shadowrun, Earthdawn) genau das eben nicht taten.
In anderen Rollenspielen liegt die Aufmerksamkeit im Spielgeschehen, im "Erlebten". Bei D&D liegt die Aufmerksamkeit auf der Regelmechanik, also in der Taktik.
Soweit meine Erfahrungen.
Wie gesagt, ich will deswegen D&D nicht schlechtreden. Ich will auch nicht sagen, dass meine Spieler daran keinen Spaß gehabt hätten, aber derjenige (ich) der bei uns die Spielleitere übernimmt, und diesbezüglich auch die Geschichten schmiedet, hatte daran keinen Spaß.
Auch schon erwähnt: Ich bin da eben eher "Storyteller", bei mir liegt die Geschichte im Vordergrund, nicht der Wettbewerb.
Und wenn die Spieler nur noch über den Wettbewerb sprechen, geht mir etwas das Feedback ab, denn ich möchte viel mehr erfahren, wie ihnen meine Geschichte gefallen hat. Das ist auch ein bisschen egoistisch, gebe ich zu.
Das aberwitzigste ist, dass ich in der Rolle der Spielers selbst immer wieder in diese "Taktisch denken"-Falle getappt bin.
Gemerkt habe ich das meistens erst im Nachhinein. Meistens dadurch, dass mir meine Charaktere nicht gefallen und ich merkte, dass ich ihnen eben keine Rolle sondern nur eine Werteansammlung verliehen hatte.
Das heisst, dass das Spiel auch mich selbst beeinflusst hat, sogar ohne dass ich es gemerkt habe. Mein Verhalten änderte sich.
Und im Nachhinein hat es mich gestört, weil ich merkte, dass ich keinen Spaß hatte und das die Ursache darin lag, dass ich nicht so gespielt habe, wie ich es normalerweise am liebsten mache.
Nach langem überlegen denke ich, dass dieser Einfluss sich wahrscheinlich legen könnte, wenn man alle "optimalsten Wege" einmal gegangen ist und die ausprobiert hat. Wenn dann nichts mehr "bleibt", was noch besser, stärker, schneller ist, dann kommt man vielleicht zurück auf den Weg, dass man wieder weg vom taktischen Denken kommt.
Das Problem ist nur, dass D&D da immer brav nachliefert, dass durch neue Feats und Prestigeklassen immer wieder neue taktische Optionen getestet werden können. Das Ausprobieren des "taktisch günstigsten Weges" ist also nie zu ende.
Ich glaube jedem, des sagt, dass es bei ihm anders läuft, dass er diese Beeinflussung nicht erlebt.
Für mich selber ist D&D aber inzwischen etwas, das ich nicht wieder ausprobieren möchte.
Ich habe mich davon entfernt, inzwischen auch andere Systeme schätzen gelernt und festgestellt, dass bei diesen Systemen meine Runde sich "anders" verhält. Inzwischen denken wieder alle an das, was in der Geschichte passiert und nicht an die Werte, die auf einem Zettel stehen.
Wie gesagt, es ist keine Einschränkung, die D&D mit sich bringt, die ich wahrgenommen habe, sondern eine Veränderung die in den Köpfen der Spieler stattfindet. Und man muss diese auch nicht als negativ empfinden.
Bei mir war das allerdings der Fall.
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Inzwischen bin ich so Blockiert, das ich ein schlechtes Gewissen bekomme, wenn ich ein Monster dessen Werte ich nicht kenne mal einfach so aus dem Ärmel schüttle.
HUCH!?!
Als Spielleiter ist die einzige Person am Tisch die WEISS welche Werte ein Monster hat DU...
Wenn das Monsterhandbuch sagt dass ein Monster (von dem die Charaktere zwar nix wissen weil es jetzt das erste mal in der Kampagne "aufgetaucht" ist) 20 Hitpoints, AC 15 hat und 2d6 Schaden bei +4 Angriff macht heisst das noch lange nicht dass das Exemplar das deine Gruppe gerade trifft nicht 10 Hitpoints, dafuer aber AC 25 und 1d6 Schaden bei +10 Angriff haben kann...
Also einfach mal BESCHREIBEN und keine "Namen" nennen...
Es gibt derart viele Optionen dass die Spieler nie genau wissen koennen womit sie es wirklich zu tun haben.
@Thalamus: Kann es sein dass du schon wieder den 2. Schritt vor dem ersten machst (was deinen neuen "Loesungsansatz" angeht)? Du hast aufgrund irgendwelcher "Vorlieben" (Realms und Herr der Ringe) die Idee dass das wohl die "Loesung" deines Problems waere.
Warum nicht einfach mal GANZ am Anfang starten und mal von konkreten "Namen" wegkommen (denn sowohl an HdR als auch an die Realms sind einige Dinge "gebunden" die evtl. fuer die Loesungsfindung negativ sein koennten)
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boba fett, wenn ich soweit zusammenfassen darf wie ich es verstanden habe:
d&d bietet aufgrund seiner regelkomplexität im bereich des kampfes (zauber, talente, manöver) überhaupt erst die möglcihkeiten vom "minmax-virus" befallen zu werden.
soweit hast du meine zustimmung. es gibt wenige rollenspielsysteme, die so sehr dazu einladen ein charakterkonzept zu entwickeln. die unzähligen diesbezüglichen seiten und foren sind beweis genug. ich habe mich inzwischen aus jedem anderen d&d forum zurückgezogen, da so gut wie alle fragen mit "minmax" beantwortet wurden. es fehlte gegen ende sogar jede kommunikationenebene mit der man hätte arbeiten können ("wie du willst keine stachelkette und talente x,y,z nehmen? ja dann kann ich dir auch nicht helfen" ,-))
wie ich aber schon mehrfach schrieb ist dieser teufel zu bändigen, sofern einigkeit herrscht. ob man das nun will oder lieber auf ein system ausweicht welches von grund auf eher den eigenen vorstellungen entspricht, bedarf keiner bewertung.
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@Selganor
Kalr, was du schreibst stimmt, aber Boba hat das ganz gut in Worte gefasst.
Ich weiß es besser, aber trotzdem handle ich nicht so. Das ist wie mit der Schokolade, die hier neben mir liegt, ich weiß, ich sollte um diese Zeit nihcts mehr davon Essen, aber ich tue es jetzt trotzdem. ;)
HDR ist tatsächlich nur Zufall, das es ein so bekanntes System getroffen hat. Es hat auf den ersten Blick halt genau das, ws ich glaube zu brauchen.
Und die Realms? Da möchte ich nicht drauf verzichten, ich spiele seit 10 Jahren in den Realms und kenne sie entsprechend gut.
Jetzt in meinem Alter :korvin: ;)
Noch mit einer anderen Welt anzufangen.... Dafür fehlt mir schlicht die Zeit.
In den Realms kann ich Stimmige Abenteuer mit Prominenzbeilage aus dem Ärmel schütteln, außerdem habe ich Realmsspezifische Abenteuerideen für die nächsten 100 jahre im Hinterkopf. die muss ich schließlich alle noch durchspielen.
Andere Welten kommen bei nur als OneShots dran, meine Heimat werden die Vergessenen Königreiche bleiben.
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@Peukster:
Das Problem mit dem zu bändigenden Teufel: Wir haben auch während der D&D Kampagne darüber gesprochen und wir waren uns im Grunde einig, dass wir das so nicht wollen. Es wurde auch Besserung gelobt und für eine kurze Weile bemühte sich auch jeder aber dann fielen alle wieder auf die Verlockungen herein. Die Entwicklung war da "schleichend" und wurde immer erst nach einer Weile bemerkt.
Es ist halt nicht einfach den "inneren Schweinehund" immer wieder wöchentlich zu überwinden.
Deswegen spielen wir jetzt Dinge, die diesen "Schweinehund" gar nicht erst füttern.
@Thalamus:
Gerade die Welt von dem "Herrn der Ringe" wäre doch prädestiniert für einen Umstieg. (wo Du das doch schon mal erwähnt hattest)
Du hast das Regelsystem ohnehin, die Settingebeschreibung ist sehr gering gehalten. Den Film (und wohl auch das Buch) kennt jeder Deiner Spieler und man hat auch einen schnellen Einstieg ins Setting ("Schau Dir die drei Filme an").
Seit neustem gibt es ein Hörbuch mit 10 CDs das Simarillion, das man wirklich als optimale "Settingbeschreibung" nutzen kann, denn in diesem wird die gesamte Geschichte der Welt beschrieben.
Also kann man sich in 10 Stunden optimal informieren (was meist gar nicht nötig ist).
Die deutschen Produkte vom HdR Regelwerk reichen vollkommen aus und sind inzwischen auch sehr günstig. 8)
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Die deutschen Produkte vom HdR Regelwerk reichen vollkommen aus und sind inzwischen auch sehr günstig. 8)
Die hab ich ja zum glück schon alle, aber die dürften inzwischen überall ausverkauft sein. :'(
Aber wie im anderen Thread schon erwähnt, ist mir Mittelerde zu sehr eine "Romanwelt" ich will sie so wie ich sie habe, als Konsumenten welt, in der ich Geschichten Lesen,Hören,Sehen kann. Wenn ein anderer SL das anbietet, bin ich gerne als Spieler dabei, aber nicht als SL.
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Durch das paralell Lesen dieses und deines anderen Posts (HdR: in Realms).
Hab ich eines deiner Probleme verstanden ;D , der normale Magier macht irgendwann viele Dinge unnötig da er einen passenden Spruch zur Verfügung hat. Ich habe da meine eigene Lösung, viele Magier-Spieler waren entsetzt und es gibt bestimmt auch hier Argumente dagegen, aber sie ist schnell und trotzdem einfach zumachen. Entferne einfach die Schulen die dich stören aus deiner Welt, pack das ganze in eine interessante Story; fertig ist eine Welt ala Dragonlance(keine Priestermagie; bzw die kommt langsam wieder zurück) ?Arden o. so Ähnlich? (bin mir bei den Namen nicht sicher war ist Steam/Fantasy etc. aber ohne Divination Magie) oder lass die Magier zur Artilliere verkümmern; die können nur Schadenssprüche fertig.
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@Indras, das wäre ine Lösung für das Problem, aber das ist ja nihct das einzige.
Es ist halt so, das das D&D System das ganze Spiel negativ beeinflußt, und da muss einfach ein Cut her.
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Also nachdem die Diskussion langsam dem ermüdenten Thema DnD ist doof weil... gewichen ist und offiziell nach Erfahrungsaustausch gesucht wird, gebe ich auch mal meine zwei Cent dazu.
Die (ebenfalls schon ausgeschlachtete) Diskussion des Powergamings, oder Min/Maxings habe ich natürlich auch mitgemacht. Und wie auch Boba Fett habe ich in meiner 6 jährigen Phase DnD hauptsächlich aus Sicht als DM erlebt.
Doch zuerst meine Erfahrung als Spieler:
Die (wenige) Zeit als Spieler nahm mein Meister den Titel des Systems sehr ernst: "Ich weiß gar nicht, was ihr wollt, es heißt doch Dungeons and Dragons...also ab in den nächsten Dungeon."
Genau an diesem Punkt hatte ich sehr lange hin und her überlegt und befaßte mich genau mit diesem initialen Thema. Doch mit der Zeit sah ich ein, dass es nichts brachte sich über das ganze Hack&Slay aufzuergen, denn meiner Meister hatte recht: Wir spielen DnD - zu deutsch: Druff und Dewetter.
So begann auch ich meinen Charakter artengerecht zu optimieren und seine Fernkampftechnik zu perfektionieren. ABER ich erlegte mir selbst eine Aufgabe auf und versuchte jede Waffe, die ich besaß, jeder magische Gegenstand, jedes Talent durch eine Hintergrundgeschichte und ein Charakterkonzept zu begründen (dies kam so, da ich auf der 8. Stufe nachträglich eingstiegen war).
Und auf einmal merkte ich, dass die richtige Arbeit begann: Eine konsistente Geschichte schreiben und ein griffiges Konzept zu entwickeln. Ich musste mich also mit der Welt auseinandersetzen, der Kultur meiner Rasse und Klasse und dieses noch zu Papier bringen. Auf einmal hatte ich zwei Seiten geschrieben und war in den FR lokal gesehen ein kleiner Experte.
Erstaunlicher Weise war ich der einzige, der so ein Werk bei seinem Meister abgab, der sich darüber riesig gefreut hatte.
Soviel zum Thema Spieler.
Als DM habe ich dann ein Experiment gestartet. An meiner Uni habe ich neue Leute gesucht zum Spielen und hatte mit (fast) blutigen Anfängern zu tun - entgegen zu meiner alten Gruppe aus meiner Heimatstadt. Während ich also der vielen taktischen Überlegungen, die Boba sehr schön beschrieben hatte, langsam überdrüßig wurde, kam bei meiner neuen Gruppe (für mich persönlich) richtiger Frischer Wind rein.
Angetrieben durch meinen Vampire Meister stellte ich meine DM Stil um: Ich wechselte von den FR auf das neue Eberron. Hier konnte ich erstmal mit den gängigen Klischees aufräumen und wechselte von klassischem Fantasy (kill the dragon and take the treasure) auf ein Intrigenspiel. Ich leitete also das neue Setting in einer Art aus Shadowrun und Vampire. Bisher haben wir zwei Abenteuer gespielt, die jeweils mit einfachen Aufträgen begannen und dann stetig komplexer wurden. Dabei entdeckte ich interessante Situationen:
- Dadurch dass die Spieler nicht einfach mit Monstern konfrontiert wurden, sondern mit Organisationen bekamen sie sehr schnell Respekt. Denn sie wußten: Wenn die Organisation uns tot sehen will, dann kann sie das. Da nützt auch das beste Schwert nix. Sie begann also ihre Worte zu wählen, um ihren Gegenüber nicht zornig zu machen.
- Durch ein verwirrendes Fädenziehen diverser beteilgter Gruppen sinnierten die Spieler regelrecht darüber zu wem sie was sagen können und wer was auf keinen Fall mitbekommen darf.
- Ganz überrascht war ich am Ende des letzten Abenteuers, als sie nach den zwei Abenden regelrecht den Wunsch bekamen mal wieder was einfaches tun zu dürfen: sich zu kloppen. Da war ich am meisten überrascht. D.h. ich kann jetzt als nächstes wieder guten Gewissens einen klassischen Dungeon bauen, ihn mit Monster und Fallen füllen - und allen wird es Spaß machen. Denn es ist mal was anderes.
Was will ich damit sagen? Vielleicht ist DnD das falsche System für meinen (momenten) Stil, denn wir nutzen den Großteil (Kampf) kaum aus. Auf der anderen Seite nutzen wir auch die Skills kaum, da viel über richtiges Rollenspiel abläuft. Doch ich habe das System schon verwendet, als wir jung und draufgängerisch waren genauso wie jetzt bei etwas gehaltvolleren Abenden. Es hat immer etwas angeeckt war natürlich nie perfekt.
Auf der anderen Seite musste ich nach diversen Threads wie diesem die Erfahrung machen, dass es nicht das perfekte System gibt - also dann kann ich auch einfach bei DnD bleiben. Das einzige worauf es mir ankommt ist zu wissen, dass es ein Regelkorsett (sehr schöner Ausdruck) gibt, dass entscheidet ob ein Angriff trifft, ein Zauber gelingt, der Bluff funktioniert, etc. Es ist eine Stütze, die zu Hilfe genommen wird, wenn eine neutrale bzw. objektive Entscheidung getroffen werden muss: Der Würfel. Und je weniger ich von dieser Stütze gebrauch machen muss, desto eher kann mir egal sein wie gut sie eigentlich ist.
So, das waren meine 2 cent.
Cheers, Evil DM
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Das kann er auch bei einem System bei dem es keine spezial-sonder-sonstwas Regel dazu gibt. Bei AD&D hat der Spieler gesagt "Ich will den Umschupsen" und dann hab ich ihm eine Schwierigkeit genannt und fertig.
D&D nimmt dem Spieler die Freiheiten.
Würde ich nicht so sehen. Was für eine Freiheit hat der Spieler denn in Systemen in denen alles nach Maßgabe des SL geregelt ist? Er hat Freiheit nach Laune des SL. Bei D&D weiß er genau was er machen kann und was nicht. Das hat Vorteile und Nachteile.
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Ich glaube man muss einfach nur akzeptieren, dass D&D 3.X ein hauptsächlich taktisches Spiel ist. Sozusagen Tabletop mit Rollenspiel kombiniert.
Ich jedenfalls habe sehr positive Erfahrungen damit gemacht (ok, könnte daran liegen, dass ich mit D&D 3.0 angefangen habe überhaupt ernsthaft RPG zu spielen) und für meine Thendara Kampagne auch viel positives feedback erhalten.
Das Maximieren von Charakteren ist indess ein Syndrom, dass in fast jedem System existiert. Es fällt bei D&D eben sehr auf, weil man A) viele Möglichkeiten hat und B) das Spiel durch seine Taktikellemente soetwas auch honoriert.
Für mich ist D&D eine schöne Sache, die das wofür es gedacht ist auch ausgezeichnet geeignet ist. Natürlich sollte man mit Hausregeln nicht hinterm Berg halten, die gibts bei mir auch in Massen.
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Würde ich nicht so sehen. Was für eine Freiheit hat der Spieler denn in Systemen in denen alles nach Maßgabe des SL geregelt ist? Er hat Freiheit nach Laune des SL. Bei D&D weiß er genau was er machen kann und was nicht. Das hat Vorteile und Nachteile.
Klar, das ist richtig. Aber was meine Spielstil betrifft, bin ich lieber den mehr oder weniger logischen, aber auf alle Fälle flexibleren Maßgaben des SLs unterworfen, als denen eines starren Systems.
Es ist klar, das dafür die verlässlichkeit Flöten geht. Und das ist sicher auch geschmackssache. Meinen Geschmack trifft es nicht, deshalb spiele ich, wenn überhaupt noch D&D, dann ein sehr sehr freies unkonventionelles.
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Bei AD&D war das verhältnis von Beschreibendem zu Regeltechnischem Text umgekehrt zu dem Verhältnis bei D&D. .
Da würd ich glatt unterschreiben, genau das ist es, was mich am neuen DnD - bei aller Grandiosität der Regeln - stört. :d zum Satz, :q zum Sachverhalt.
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Naja, so starr ist D&D nun auch wieder nicht. Du kannst eigentlich sehr viel hinzufügen oder weglassen. Bestes Beispiel dafür ist das Unearthed Arcana. Das sollte sich jeder anschauen, der mit den aktuellen D&D Regeln nicht zufrieden ist.
Und wenn einem D&D noch immer nicht passt, der kann sich an D20 Modern oder an eine der zahllosen D20 Erweiterungen halten.
Kenne kein anderes System zu dem es so viel Material und so viele Variationen gibt. Ok, ein Manko wird immer bleiben und das sind die Klassen. Aber das ist natürlich Geschmacksache. ;)
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Kenne kein anderes System zu dem es so viel Material und so viele Variationen gibt. Ok, ein Manko wird immer bleiben und das sind die Klassen. Aber das ist natürlich Geschmacksache. ;)
nope. D20 klassenlos gibt es soweit ich weiß bei Buy the numbers oder so. Selganor hatte das hier schon öfters erwähnt ;)
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Das unterstreicht meine These nur: D&D, bzw. D20 ist einfach klasse!!! :d ;D
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Prinzipiell ist jede Regel optional. Soll heißen: In Absprache mit dem Rest der Gruppe kann man an allem herumdocktorn. Von daher ist D&D sehr variabel, da man verhältnismäßig leicht Dinge modifizieren kann, ohne die komplette Spielbalance zu kicken. IMHO.
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In Absprache mit dem Rest der Gruppe kann man an allem herumdocktorn. Von daher ist D&D sehr variabel, da man verhältnismäßig leicht Dinge modifizieren kann, ohne die komplette Spielbalance zu kicken. IMHO.
Oh, da wäre ich vorsichtig... ,)
mE ist D&D ziemlich vorsichtig austariert und man kommt schnell ins Schleudern wenn man an den Grundmechaniken dreht.
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Ich ziele auch weniger auf die Grundmechaniken ab.
Aber man kann ja solche Sachen wie "Disarm, Grapple, Trip, Overrun" sowie bestimmte Klassen oder Feats oder Skills modifizieren. Beispielsweise könnte man Gesinnung oder Class Skills oder MultiClass beschränkungen abschaffen. Man sollte sich halt vorher durchsehen, was das ändern würde. Wenn man z.B. die Gesinnung rausnimmt muss man die Fähigkeiten des Paladins/BlackGuard etc. überdenken, sowie die Gesinnungsdomänen und bestimmte Zauber. Aber mit etwas Aufwand ließe sich das schon machen.
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Das mit dem Paladin wurde beispielsweise im Unearthed Arcana schon modifiziert. Da gibt es dann Paladine für andere Gesinnungen:
Rechtschaffen gut: Der Paladin aus dem Standardbuch
Chaotisch gut: Paladin of Freedom
Rechtschaffen böse: Paladin of Tyranny
Chaotisch böse: Paladin of Slaughter
Da wurden einfach nur die Aura und ein paar Abilities geändert. Die Zauber wurden ergänzt, bzw. modifiziert. Klappt wunderbar. Habe ich selbst auch schon gespielt.
Ich kann daher jedem das Unearthed Arcana nur empfehlen.
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Wobei ich diese Paladine eher als "Champions" interpretieren wuerde...
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Najo, als Champion sehe ich eher den Kleriker mit der Prestigeklasse Champion irgendwas. Ich finde Paladin passt ganz gut, weil er einen absoluten Ehrenkodex vertritt, der halt je nach Gesinnung anders ausfällt.
Der Kodex eines Klerikers, bzw. Champions ist da manchmal etwas weitläufiger und freier gefasst, denn er muss keine Angst haben gleich seine ganze Klasse zu verlieren, wenn er mal dagegen handelt. Höchstens für ein paar Nächte seine göttlichen Zauber.
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Jo, jo, dat schon, aaaaber was, wenn du Gesinnung als Spielrelevante Größe entfernst? Für das Verhalten des Paladins ändert sich nüscht viel, da sein Code of Conduct bestehen bleibt, aba "Smite Evil", "Detect Evil" und ein paar seiner Zaubersprüche und sicher auch ein paar feats müssten abgeändert werden, weil sie sich auf Gesinnung beziehen. Da wär ein Stück Arbeit zur Angleichung notwendig.
Indess is das UnArc tatsächlich sehr gut zur modifizierung von Systemen geeignet, wobei ich bei einigen Dingen vorsichtig wäre. Der Domain Wizard for ex. bekommt ja nur Vorteile und kene Nachteile, was Balancekillend wirken KANN (nicht muss, aber kann).
Durch sachen wie "Spellsword" und "Hexblade" werden dann solche Dinge wie der Battle Sorcerer (oder wie der hieß) eher unwichtig...
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Eben. Gesinnungen abschaffen ist ziemlich problematisch und eben nicht mit dem Satz "Gesinnungen sind gestrichen" getan.
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Ja, aber es läßt sich bewerkstelligen. Wenn ich dem Paladin entsprechende Vorteile, wie z.B. Bonus Feats aus der Ecke der Divine Feats gebe könnte ich das ausgleichen und ihn obendrein etwas versatiler machen. Man könnte "Smite Evil" in "Smite Demons/Devils/Undead" umbenennen um wenigstens einen Teil des alten Flairs beizubehalten und so weiter. Da läßt sich schon dran arbeiten.
Ich tendiere z.B. momentan dazu die CrossClassbeschränkungen zu Kicken. Bringen aus meiner Sicht nicht wirklich was.
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Ja, aber es läßt sich bewerkstelligen.
Klar. Aber die These war, ja dass sich bei D&D besnders leicht gewisse Dinge entfernen / abändern lassen. Tatsache ist, dass dem nicht so ist.
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hm, das gesinnungssystem ist eine der elementaren säulen des DND-Multiversums, ohne gesinnung machen viele sachen einfach, nun ja, keinen sinn mehr ::)
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Klar. Aber die These war, ja dass sich bei D&D besnders leicht gewisse Dinge entfernen / abändern lassen. Tatsache ist, dass dem nicht so ist.
Ho! Jetzt leg mir mal keine falschen Brote in den Mund! Ich sagte VERHÄLTNISMÄßIG leicht! Und bei einigen Dingen ist es sogar SEHR leicht:
Es macht z.B. gar keine Schwierigkeiten Skills auf andere Attribute zu verlegen oder Class Skills abzuschaffen oder die Anzahl der Skillpunkte/Level zu erhöhen oder Racial Traits von Rassen wegzunehmen oder hinzuzufügen oder Klassen zu modifizieren oder mehrere Skills zusammenzufassen oder Waffenequivalenzen einzuführen... alles garkein Akt, also was heißt hier "Tatsache ist, dass dem nicht so ist"?
Man lese sich das Unearthed Arcana durch und merke wie Bauskastenartig D&D im Prinzip aufgebaut ist und ergo leicht abzuändern, WENN man das denn für nütig hällt.
Ich denke die Gesinnungen rausnehmen macht dann Sinn, wenn man "grauer" spielen will. Ich betrachte D&D auch nicht als Setting sondern System. Das macht mich natürlich in solchen Fragen etwas freier, weil ich alles was mir nicht passt und im Hintergrund verwurzelt ist einfach rauskicken kann.
Ich denke auch nicht, dass die Gesinnungen wirklich notwendig sind. Sie sind halt tief ins Regelsystem eingebettet, aber im Endeffekt kann man sie durchaus rausstreichen.
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Naja, diese Beispiele kann man bei jedem RPG leicht machen. Sind keine grundlegenden Mechaniken.
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Klar. Aber die These war, ja dass sich bei D&D besnders leicht gewisse Dinge entfernen / abändern lassen. Tatsache ist, dass dem nicht so ist.
Also mit "Tatsache" würde ich da nicht kommen.
Denn was ist so schwer, in ein Forum zu schreiben: "Mein Setting hat den Charakter X, das D&D sagt in den Regeln aber Y und ich will X"
Aus den Vorschlägen sucht man sich das passende D20 Derivat und fertig ist der Lack.
Also schon mit einigen Grund-D20-Derivaten kommt man weit.
Bsp: Massive Damage oder Klassensystem aus D20 Modern
Skills, Feats und Villain Classes aus Iron Heroes
Wound-Point system aus Mutants and Masterminds
Dann noch sowas wie Unearthed Arcana und True D20 und man hat ein super Set, an Regeln, aus denen man seine D&D Kampagne zusammenstellen kann.
Dass das auch etwas Arbeit macht, lässt sich nicht vermeiden, aber es ist ohne allzu großen Aufwand möglich
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Kommt dann immer darauf an, was man als "allzu großen Aufwand" versteht. Neue Bücher kaufen oder aber nachmittagelang Regelmodifikationen niederschreiben und playtesten finde ich ehrlich gesagt schon erheblich.
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Naja, dann macht mans eben nicht. Ich selbst bin mit den Regeln wunderbar zufrieden und kann die Leute immer nicht verstehen die sich über alle Regeln aufregen und immer gleich alles verändern wollen. Mir ist die eigenständige Modifikation durch Hausregeln ehrlich gesagt zu viel Arbeit. Außerdem besteht dann immer die Gefahr, dass auf einmal das ganze Setting "broken" ist und ich hab null Bock jedes einzelne Viech zu verändern, bevor ich es auf meine Spieler hetze.
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Kommt dann immer darauf an, was man als "allzu großen Aufwand" versteht. Neue Bücher kaufen oder aber nachmittagelang Regelmodifikationen niederschreiben und playtesten finde ich ehrlich gesagt schon erheblich.
es ist weniger Aufwand als wenn man sie sich noch vorher selber ausdenken muss ;)
und das testen fällt oft schon weg, da es beispielsweise im Iron Heroes schon ein extra Kapitel zum Im- und Export von Regeln gibt. da steht detailliert drin, welche Regeln gut zu migrieren sind und welche Sachen man lassen sollte. Es wird außerdem auf die Gefahren hingewiesen, wenn man z. B. D&D Monster in hohen Stufen mit IH Charakteren verwendet. Und das ist ja etwas, was man als SL auch beim Testen noch nicht absehen kann
Und wenn man sich als SL schon arbeit mit seiner Kampagne macht, sollte man auch etwas n Regeln investieren. Und das geht bei D&D mit vertretbarem Aufwand
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Also ich spiele seit 2000 D&D 3.X und bei uns haben sich die paar wenigen Hausregeln ganz allmählich eingeschlichen...
Wir haben das Toughness Feat geändert, ein paar ungeschriebene Logik Ansätze bei Aktionen sind zur Regel geworden, Anfangsausrüstung wird nicht mehr gekauft sondern zusammengestellt und abgesegnet, HP werden nicht gewürfelt sondern zu 3/4 vergeben... Zeuch halt. Nix großartiges.
Ich denke inzwischen nur über die eine oder die andere Alternative zu den letzten 6 Jahren nach...
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HP auswürfeln haben wir auch geändert :D
bei uns würfeln wir runter
Also ein Krieger mit W10 der beispielsweise eine 4 wirft, kann sich den nächstkleineren Würfel nehmen und erneut würfeln.
kommt er über 4, hat er Glück, wenn nicht, kann er sich nen W6 nehmen und nochmal werfen
das verhindert meist die zahlen 1 bis 2 und macht auch noch Laune beim gemeinsamen Stufenanstieg :D
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@Asdru
Na dann mag ich aber kein Magier/Sorceror sein bei dem System.
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joup. haben wir auch keine ;D
Aber ich finde: denen gehörts auch nicht anders ::)
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Tja, und wieder kommt das Balancing rein. Mit dem System bevorzugt man Krieger und Barbar sehr stark genüber den Spruchschleudern. Ok, deren wichtigste Ressource sind die HP zwar nicht, aber trotzdem wäre ich mit der Hausregel als Spieler eines Zauberers nicht einverstanden.
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das balancin ist hier aber imho eher nebensächlich.
Es gibt und wird in der Gruppe keinen Magier geben.
Und mit einem HP mehr in die neue stufe zu starten ist für frontcharaktere echt übel. das wäre so, wie beim Magier einen Stufe 0 Spruch extra
Und jeder HP den ein Frontchar mehr hat, hilt auch nem Magier in der zweiten Reihe, da der Char, der ihn deckt, schwerer zu Boden geht ::)
Also bei uns funktioniert es, jeder ist zufrieden und gut ist.
Und als SL bekomme ich die Gruppe im Kampf immernoch klein >;D
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Und als SL bekomme ich die Gruppe im Kampf immernoch klein >;D
Naja, damit gibts bei D&D ja meist eh keine Probleme... ;)
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Naja, damit gibts bei D&D ja meist eh keine Probleme... ;)
Jo, dats true!
Das einzige Problem war, dass ich Gegner hatte, die mehr Schaden angerichtet haben, als sie sollten!