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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Theorie-FAQ => Thema gestartet von: Jens am 19.10.2005 | 23:10

Titel: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Jens am 19.10.2005 | 23:10
Hm ich hab nach so einem Thread gesucht aber die Suchfunktion hat nichts brauchbares ausgespuckt (hier im Theoriebereich, wo es hingehört) und daher stelle ich die Frage, die ich mir leider nicht selbst beanworten kann, hier einmal "zur Diskussion":

Was ist der Unterschied von Storytelling und Narrativismus bzw. schließen sie sich gegenseitig aus?
Ich ging immer davon aus, das Storytelling (das "Erzählen seines Charakters und der Dinge um ihn herum") sowas wie "Method Acting" sein könnte und Narrativismus sich im Grunde nur insoweit davon unterscheidet, als das es sich auch auf andere Bereiche als den Charakter ausdehnt. Jetzt schreibt ein Extremforenuser, der hier auch mitliest, aber nicht schreibt, das sich diese Dinge gegenseitig ausschließen, da sie völlig verschiedene Ebenen betreffen.

Helft mir, denn jetzt bin ich verwirrt. Was sind die genauen Definitionen und schließen sie sich nun aus? (und bitte keine eingeschlagenen Köpfe hier ;) )

Jens
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 19.10.2005 | 23:36
"Method Actor" und "Storyteller" sind ja Spielertypen nach Robin Laws. Die hat glaub ich Arbo mal übersetzt, vielleicht postet er hier die Links, dann brauch ich sie nicht rauszusuchen.

Der Method Actor ist aber grob jemand, der gerne seinen Charakter ausspielt und seine Entscheidungen aus dem Charakter heraus trifft. Ihm geht es damit um das "Erleben", darum, sich in den Charakter hineinzuversetzen und "er" zu werden. Das ist nach Forge-Definition eine simulationistische Creative Agenda (der Fokus kann auf Character, Situation oder Color liegen).

Dem Storyteller geht es um das gemeinsame Erzählen einer spannenden Geschichte. Dabei gibt es, stark vereinfacht, folgende Möglichkeiten:

1) Der Spieler möchte die Geschichte des SL erleben. Das ist dann ebenfalls eine simulationistische Creative Agenda, nur mit anderem Fokus.

2) Der Spieler möchte seine eigene Geschichte erzählen.

a) Diese Geschichte soll vor allem vergleichbare genretypische Geschichten emulieren, das Spiel dient dem Erleben dieser Art von Handlung. Simulationistisch wie oben 1).

b) Das Spiel dient dazu, sich mit seinem Charakter und spannenden menschlichen oder moralischen Fragen auseinanderzusetzen. Durch die erzählte Geschichte wird eine Aussage über den Charakter in Relation zu diesen Fragen getroffen. Das ist dann eine narrativistische Creative Agenda.

Ich nehme allerdings eher an, dass Robin Laws Typ 1) und 2a) im Auge hatte, als er seinen Storyteller definierte.

Sorry wenn das jetzt ein bisschen knapp und mit Fachbegriffen gespickt ist. Ich werde zu gegebener Zeit ausführliche Erklärungen von Simulationismus und Narrativismus posten, dann wird das hoffentlich klarer.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Jens am 19.10.2005 | 23:51
Oh, es hilft mir schon weiter wenn ich sehe, das Storyteller (Method Actor) einer ist, der aus seinem Charakter heraus erzählen will, was ein simulationistischer Ansatz ist (weil er ja seinen Charakter simuliert). Danke :D

Wird Method Acting eigentlich durch extrem viele Charakterwerte erleichtert? Ich glaube ja, zumal das sehr zum simulationistischen Ansatz passt, oder?
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.10.2005 | 00:00
Hm. Storyteller und Method Actor sind nach Robin Laws zwei sehr unterschiedliche Spielertypen.

Method Actor: Lange In-Character-Gespräche, "mein Charakter würde das nicht tun" usw.

Storyteller: Dramatische Szenen, Spannungsbogen, poetische Gerechtigkeit usw.

Sim = viele Werte wird teilweise so gespielt, ist aber absolut kein muss. Die meisten Freiform-Rollenspieler dürften simulationistisch spielen, denke ich. Mehr dazu ein anderes Mal.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Jens am 20.10.2005 | 00:07
Okay, gute Nacht :)

Hmm Storyteller (Dramatische Szenen, Spannungsbogen, Gerechtigkeit) hört sich fast nach Narrativist an...
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Monkey McPants am 20.10.2005 | 01:25
Hmm Storyteller (Dramatische Szenen, Spannungsbogen, Gerechtigkeit) hört sich fast nach Narrativist an...
Nicht wirklich. (Obwohl es sicher Storyteller gibt die auch narrativistisch spielen.)

Narrativismus hat, an sich, nichts mit "Acting", In-Character Dialogen oder sonstigen Techniken zu tun. Das definierende Merkmal laut Forge ist, daß es beim Narrativismus darum geht menschliche Themen anzusprechen und zu erforschen. WIE man das tut, ob man dabei In-Character redet, viele Würfel rollt oder einen Spannungsbogen einhält, ist im Prinzip wurscht.

Dem Storyteller geht es darum eine "gute" Geschichte im literarischen Sinn zu erzählen/erzeugen. Sie soll dramatisch sein, einen Spannungsbogen haben und so weiter. Das KANN narrativistisch gemacht werden, wenn der Spieler/die Gruppe das gern macht, aber im Prinzip haben die beiden eigentlich nichts miteinander zu tun. Zwei getrennte "Gruppen", die sich hie und da überschneiden aber auf unterschiedlichen Ebenen spielen, wenn man so will.

Sollte ich irgendeinen Fehler gemacht haben ist sicher gleich Superfredi zur Stelle um mir aus zu helfen. :)

M
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Hr. Rabe am 20.10.2005 | 08:32
Es passt zwar nicht 100% zum Thema, aber auf jedenfall zu diesem Faden.

Als ich gestern Narrativismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Narrativismus) in Wiki nachgeschlagen habe, wurde ich darüber aufgeklärt, daß sich der 'echte' Narrativismus ja eigendlich um Erzähltheorie, also der Forschung nach dem Aufbau einer Geschichte dreht.

Da ich ein kleiner verkappter Wörterfreak bin, flattern natürlich jetzt ein paar Fragezeichen um meinen Kopf:

Den einzigen möglichen Zusammenhang erkenne ich eigendlich darin, daß Narren eben gerne besagte Konflikte analysieren, die 'Was wäre wenn?' Frage stellen.

Gruß,
raVen
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Fredi der Elch am 20.10.2005 | 09:05
Erstmal möchte ich Monkey zustimmen. Das kommt so in etwa hin, denke ich.


Als ich gestern Narrativismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Narrativismus) in Wiki nachgeschlagen habe, wurde ich darüber aufgeklärt, daß sich der 'echte' Narrativismus ja eigendlich um Erzähltheorie, also der Forschung nach dem Aufbau einer Geschichte dreht.
Nun darf man aber nicht vergessen, dass die eigentlichen Forge-Begriffe ja englisch sind und es "Narrativism" heißt. Und das ist wirklich ein Kunstwort, dass es im normalen englischen Sprachgebrauch nicht gibt. Den "echten" Narrativism gibt es also nicht, vor allem hat er nichts mit Erzähltheorie zu tun.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: 1of3 am 20.10.2005 | 11:39
  • Was bedeutet das Wort 'narrativ' eigendlich?

narrare bedeutet "erzählen". -iv ist so ungefähr "-artig" oder "-tümlich". narrativus ist also "erzählerisch" oder "die Erzählung betreffend".
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Hr. Rabe am 20.10.2005 | 12:53
@1of3

Danke, hab ich letztenendes dann doch auch herrausbekommen.
Hilft mir aber nicht weiter... Im Gegenteil verwirrt es mich nur noch mehr, den das narrative Spiel wie es die Forge definiert, könnte man ja eher mit 'den Konflikt betreffend' oder besser: 'das Dilemma betreffend' umschreiben.
'Die Erzählung betreffend' heißt im Normalfall 'Storryteller' und der kann in allen drei CA's gefunden werden.  ??? ??? ???

Gruß,
raVen
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.10.2005 | 12:53
Jo, der Name ist unglücklich gewählt. Was will man machen. ::)
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: 1of3 am 20.10.2005 | 13:01
Um die Frage hier mal klarzustellen.

GNS und die Spielertypen (Method Actor, Powergamer, Storyteller, Butt-Kicker, Specialist, Casual Gamer, Tactician) sind völlig verschiedene Modelle, die nichts miteinander zu tun haben und auch verschiedene Sachen beschreiben.

GNS beschreibt Intentionen beim Rollenspiel (gewinnen, simulieren, bestimmte Fragestellungen beantworten) und muss sich - zu Recht - als Kritik anhören, dass G und S deutlich breiter gefasst sind als N.

Die Spielertypen beschreiben ganz praktisch und pragmatisch das Verhalten von Spielern und geben Anregungen zum Umgang mit ihnen.

Die Spielertypen kommen nicht aus der Forge, sondern von Robin Laws.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Dr.Boomslang am 20.10.2005 | 19:15
1) Der Spieler möchte die Geschichte des SL erleben. Das ist dann ebenfalls eine simulationistische Creative Agenda, nur mit anderem Fokus.
Wenn der Spieler sich voll auf die Geschichte des SL verlässt ist das schonmal eine sehr eingeschränkte CA es sei denn es ist GAM und das passt eher nicht so sehr zum Storyteller (obwohl sogar denkbar). Es kann sich aber immer noch um (Color?)SIM oder (Vanilla-)NAR handeln, wie gesagt aber in jedem Falle sehr eingeschränkt (siehe Illusionismus Diskussion).

2) Der Spieler möchte seine eigene Geschichte erzählen.
a) Diese Geschichte soll vor allem vergleichbare genretypische Geschichten emulieren, das Spiel dient dem Erleben dieser Art von Handlung. Simulationistisch wie oben 1).
Hier muss man recht vorsichtig sein, weil es um den Begriff "Genre" geht. "Genre" an sich, oder eine genretypische Geschichte kann nicht der Gegenstand von SIM sein weil Genre Metagame ist. Ich weiß Herr Edwards hat in seinem SIM-Artikel etwas erwähnt das man als Genre-SIM betrachten könnte, ich finde man muss da aber genauer hinsehen.
Entscheident sind nicht die genretypischen Geschichten, sondern ob es um das Erleben der Welt (inspiriert durch ein Genre) oder um das Behandeln von (möglicherweise auch durch ein Genre inspirierten) menschlich-moralischen Fragestellungen geht. Im ersten Fall ist es SIM im zweiten NAR, obwohl beide mit voller Absicht zu genretypischen Geschichten führen können.
(@Vermi: Ich weiß du hast bereits geschrieben, dass es in deinem Beispiel primär ums Erleben geht, ich wollte nur die Ergänzung bezüglich Genre machen.)

Und um auf den Storyteller zu kommen: Der kann dann wirklich beides sein. Daran erkennt man auch dass die Spielertypen nach Laws eher symptomatische Einteilungen sind, also Antwort auf die Frage geben: Was "sieht" man bei diesem Spieler im klassischen Rollenspielablauf, wie gibt er sich? Einteilungen in CAs sind eher intentional: Was erwartet der Spieler? Warum tut er das was er tut? Mit welchem Spielziel?


Wird Method Acting eigentlich durch extrem viele Charakterwerte erleichtert? Ich glaube ja, zumal das sehr zum simulationistischen Ansatz passt, oder?
Ich glaube viele Charakterwerte würden den Method Actor eher unglücklich machen, da ich vermute dass es ihm darum geht den Charakter auf menschlicher Ebene zu beurteilen und nachzuvollziehen. Das kommt aber sehr darauf an was diese Werte im Spiel bedeuten und wie sie verwendet werden. Vorgaben braucht der Method Actor denke ich nämlich schon.
Was den SIM-Ansatzt angeht, betone ich Vermis Antwort.


Dann noch zu einem weiteren Punkt, der nicht mehr ganz am Thema ist:
Narrativismus hat, an sich, nichts mit "Acting", In-Character Dialogen oder sonstigen Techniken zu tun [...]  ob man dabei In-Character redet, viele Würfel rollt oder einen Spannungsbogen einhält, ist im Prinzip wurscht.
Zum ersten Teil kann ich sagen: Sehe ich genauso. Bei der Sache mit dem Spannungsbogen, also dem "Drama" bin ich etwas anderer Ansicht.
Jetzt hat sich zwar der Chefnarrativist (  ;) ) hier schon geäußert und nichts dagegen gesagt, aber ich versuche es trotzdem mal:
Ich würde sagen der dramatische Spannungsbogen ist eine notwendige Bedingung von NAR, d.h. es gibt zwar Spannungsbögen ohne NAR aber kein NAR ohne Spannungsbögen.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 21.10.2005 | 09:51
Hey Boomslang, ich sagte doch "stark vereinfacht". Das steht da nicht nur so aus Quatsch. ;)
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Bad Horse am 21.10.2005 | 16:25
Narrativismus ist ein Begriff, der ziemlich irreführend ist...  ;) Ich dachte auch ziemlich lange, ein Narrativist ist jemand, für den eine gute, interessante Geschichte im Vordergrund steht. Laut Forge geht es darum aber eigentlich nicht - es geht darum, daß Situationen herbeigeführt werden müssen, in denen der Charakter bedeutungsvolle Entscheidung treffen muß. Jemand, der seine Entscheidungen im Rollenspiel so trifft, daß solche Situationen entstehen, ist ein Narrativist.

Nein, viele Werte helfen dem Method Actor nicht. Die Werte sind sekundär. Charaktere von Method Actors haben aber oft eine sehr lange, ausführliche Hintergrundgeschichte.  ;)
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 21.10.2005 | 16:28
@ Leonie: Das ist jedenfalls die vermutlich verbreitetste Form von narrativistischem Spiel. Es gibt auch andere, die aber meiner Meinung nach eher akademischer Natur sind. Mehr dazu in "Vermi erklärt Narrativism" - demnächst auf diesem Channel. ;)
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Fredi der Elch am 21.10.2005 | 16:32
Mehr dazu in "Vermi erklärt Narrativism" - demnächst auf diesem Channel. ;)
Oooooohhhh, Spannung! :) Dazu gibts dann wieder "Fredi sagt 'Prämisse'"... ;D
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Bad Horse am 21.10.2005 | 16:35
@Vermi: Das war ja auch nur die Kurzfassung... und nicht "Leonie erklärt, was sie verstanden hat, als ihr jemand Narrativismus erklärte".  ;)

@Fredi: Ich dachte, die Prämisse gehört nicht unbedingt zum Narrativismus? Nach dem letzten DitV-Spiel hast du ganz schön betreten geschaut, als ich dich nach der Prämisse gefragt habe...  ;)
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Fredi der Elch am 21.10.2005 | 16:41
@Fredi: Ich dachte, die Prämisse gehört nicht unbedingt zum Narrativismus? Nach dem letzten DitV-Spiel hast du ganz schön betreten geschaut, als ich dich nach der Prämisse gefragt habe...  ;)
Unser DitV aufm Treffen war ja auch kein Narrativismus.  >;D
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 21.10.2005 | 17:09
Sie schweifen ab, meine Damen und Herren! ;)
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Schwules Lesbenpony am 21.10.2005 | 18:30
[am Thema vorbei] Los Vermi, erklär uns den Narrativism! Los! [/am Thema vorbei]
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Arbo am 21.10.2005 | 18:56
Etwas spät, aber ich will mal Lord Verminaards Wunsch entsprechen :)

Den Artikel hat übrigens EIN übersetzt, ich habe nur etwas "Schützenhilfe" geleistet. Der Method Actor wurde dort mit Schauspieler übersetzt und aus dem Storyteller wurde der Erzähler. Der Artikel lautet:
Spielertypen, NACH GLEN BLACOW UND ROBIN D. LAWS (http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=14).


@ Jens:

Was die Ausschließbarkeit bzw. Vereinbarkeit betrifft ... Soweit ich weiß, haben Laws/Blacow in ihrem Text darauf hingewiesen, dass alle "Kategorien" wechseln können (man muss nicht ständig einer "Kategorie" angehören) und dass es auch zu Überschneidungen kommen kann. Aber vielleicht führst du das Ganze mal aus, was da der "Mitleser" mit "verschiedenen Ebenen" meinte.

Was generell solche Spielkategorien betrifft, gibt es auch noch einen etwas allgemeiner gehaltenen Artikel von mir ... Sinn und Unsinn von Spielkategorien, EINE (SELBST-) KRITISCHE REFLEXION VON SPIELMUSTERN (http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=31).

Arbo
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Jens am 21.10.2005 | 19:55
Hmmm also es war (ich gebe es zu) in einem DSA-Forum wo ich auf die Aussage DSA sei ein Storytellerspiel sagte, DSA sei eher ein SIM-Spiel. Dann meinte Mr. Experte DSA sei Storytelling aber nicht narrativ. Es fragte jemand nach nicht-narrativem Storytelling (konnte er sich nicht vorstellen, war für ihn dasselbe) und Mr. Experte sagte das Storytelling und Narrativism sich gegenseitig ausschließen würden. So entstand Verwirrung und nicht zuletzt bei mir. Und da dachte ich mir: Mensch im GroFaFo laufen doch so viele Experten rum (nicht zuletzt der gute Vermi :D) da frag ich doch mal nach. ;)

Jetzt weiß ich wenigstens das Storytelling nicht unbedingt Narrativismus ist weil bei Stotytelling der Fokus nur auf dem Charakter liegt aber bei Narrativismus die Geschichte "an sich" erzählt hat, es also weniger "In-Character" ist.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Arbo am 21.10.2005 | 23:21
Jens, der Text von Laws/Blacow bezieht sich konkret auf die Spieler; wenn du das auf den SL beziehst, wäre das möglicherweise weniger "In-Character". Insofern kommt es da maßgeblich auf die Betrachterperspektive (SL/Spieler bzw. die Verteilung der Gestaltungsrechte) an. Ich glaube sogar, dass das im Originaltext auch anklang - musste aber mal EIN dazu fragen :)

Arbo
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Ein am 24.10.2005 | 10:14
Zitat
Jetzt weiß ich wenigstens das Storytelling nicht unbedingt Narrativismus ist weil bei Stotytelling der Fokus nur auf dem Charakter liegt aber bei Narrativismus die Geschichte "an sich" erzählt hat, es also weniger "In-Character" ist.

Absoluter Murks.

Zitat
The Storyteller [..] is more inclined to the roleplaying side of the equation and less interested in numbers and experience points. On the other hand, he's more interested in taking part in a fun narrative that feels like a book or a movie than in strict identification with his character. He's quick to compromise if it moves the story forward, and may get bored when the game slows down for a long planning session.

Robin D. Laws (2002)
Robin's Laws of Good Game Mastering, S. 5
Steve Jackson Games, Austin, USA
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Lord Verminaard am 24.10.2005 | 12:35
Ähm, richtig. Der Storyteller konzentriert sich gerade nicht auf den Charakter, sondern auf die Geschichte als ganzes. Das unterscheidet ihn vom Method Actor. Es gibt aber nicht den Storyteller oder den Narrativisten. Beides sind völlig verschiedene Ansätze, die sich teilweise überschneiden, je nachdem, was dem Storyteller bei seiner Geschichte wichtig ist.

Noch mal: Ich denke, der Storyteller, den Laws vor Augen hatte, ist spielt simulationistisch im Forge-Sinne, weil es ihm vor allem um das Erleben der Geschichte geht. Das Vehikel, das er benutzt, um die Geschichte zu erleben, ist sein Charakter. Seine Entscheidungen trifft er jedoch nicht aus dem Charakter hinaus, sondern mit Blick auf die Story.
Titel: Re: [Fast schon Forge] Narrativismus VS. Storytelling
Beitrag von: Jens am 25.10.2005 | 04:20
~;P Danke *verwirrtist* aber okay, ich versuchs zu behalten...