Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: 6 am 25.10.2005 | 16:20
-
Nachdem ich Vermis exzellente Erklärung des Big Modelles gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass eigentlich Gesellschaftspiele und PC-Spiele mit dem gleichen Modell erklärt werden können und meiner Meinung nach zu ähnlichen Ergebnissen führen (Wobei hier der SL mit dem Gamedesigner/Brettspielautor gleichzusetzen ist).
Im Big-Modell-Thread hatte ich das ja schon erwähnt. Dort wurde allerdings bezweifelt, dass die 5 Elemente der Exploration dort nicht mehr angewandt werden könnten.
Dazu ein Beispiel: Railroad Tycoon (Brettspiel)
1.Charakter: Jeder Spieler repräsentiert einen Railroadgründer, der in erster Linie am meisten Geld verdienen möchte. Zusätzlich sind diese Railroadgründer personalisiert, sodass jeder Spieler noch ein zusätzliches "Lebens"ziel hat: Einer möchte die längste Strecke besitzen, ein anderer will New Orleans mit Boston verbinden, ein dritter will den modernsten Zug besitzen.
2. Setting: Der Osten der USA Anfang des 19. Jahrhundert. Es gab jede Menge Sachen, die von einem Ort zum Anderen transportiert werden musste, aber noch keine gute Transportmöglichkeit. (Strecken müssen von den Spielern aufgebaut werden) Auf der anderen Seite war man Technikverliebt und hat in jede moderne Technik Geld ohne Ende reingesteckt um damit Geld zu verdienen. (Man bekommt sehr einfach Geld. Man muss nur Shares von seiner Firma verkaufen und schon hat man es... allerdings wollen die Shareholder auch ihren Anteil am Gewinn, sodass der Gewinn dadurch geschmälert wird)
3. Situation: Die Spieler sind wie gesagt Railroadgründer, die die neue Transportmöglichkeit nutzen wollen - die Eisenbahn. Alle Spieler wollen quasi das Gleiche, doch nur einer kann wirklich der größte Tycoon werden. (Spielziel: Die meisten Punkte zu bekommen. Die erreicht man mit hohen Einnahmen und zusätzlichen Spielzielen)
4. Color: Die Spielfläche ist sehr schön aufgemacht und zeigt den Osten der USA. Die Karte hätte aus der damaligen zeit stammen können. Die Shares sehen aus wie die Shares aus der damaligen Zeit. Zum Symbolisieren der Wegstrecken werden kleine Dampfloks verwendet. Auf Städte die keine Waren mehr haben werden diese typischen Wassersilos gestellt. Die dazugehörigen Karten sind alle im Stile des 19. Jahrhunderts aufgemacht.
5. System: Aufmachung des Spieles und die Regelmechanismen.
Ein weiterer Einwurf war, dass bei der Exploration der Brettspiele nur ganz enge und vordefinierte Bahnen benutzt werden kann. Dazu kann ich sagen, dass z.B. 1830 (ziemlich hoch angesehenes Eisenbahnbrettspiel) bereits in ca. 30 verschiedenen Varianten existiert. Darunter befindet sich ein Spiel, dass sich dem Transport per Raumschiff von Planet zu Planet widmet(2038), ein Spiel, dass in einer modernen Metro spielt und sogar ein Spiel(Euro?), dass die Fruchtbarmachung der Kulturen des Zweistromlandes zum Thema hat(Ur 1830 bc).
Bei den Siedlern sind mir ohne Erweiterung 9 Varianten bekannt, die an ein bestimmtes Thema angepasst wurden.
Was haltet Ihr von den Ideen?
-
Tja, wie du dir denken kannst bin ich nicht deiner Meinung. :)
Ich denke das das Big Modell, auf andere Spiele angewendet, keinen Sinn macht. Einerseits aus den im anderen Thread bereits beschriebenen Gründen (Kein SIS, ...) und andererseits weil ich nicht ganz sehe was es uns bringen würde? Wo ist der Wissenzuwachs den wir daraus ziehen?
Auch finde ich dein Analogum etwas weit hergeholt. Ja, natürlich haben viele PC und Brettspiele ein Setting. Aber haben sie ein Setting das im Big Modell-Sinn erforscht werden kann? Haben sie einen SIS? Kann man die CAs auf sie anwenden? Das Lumpley-Principle?
Ich bin schon der Meinung das es natürlich Gemeinsamkeiten zwischen Gesellschafts- und Rollenspielen gibt und das sich einige dieser Gemeinsamkeiten auch in Teilen des Big Modell finden lassen (Social Contract oder die ähnlichen Motivationen was Gamismus angeht.), aber alles in allem sind sie meiner Meinung nach zu verschieden als das das Anwenden des Big Modells so viel Sinn hätte.
M
-
Tja, wie du dir denken kannst bin ich nicht deiner Meinung.
Wäre ja sonst auch langweilig. ;)
Ich denke das das Big Modell, auf andere Spiele angewendet, keinen Sinn macht. Einerseits aus den im anderen Thread bereits beschriebenen Gründen (Kein SIS, ...)
SIS habe ich ja oben schon mit den 5 Elementen aufgeführt.
und andererseits weil ich nicht ganz sehe was es uns bringen würde? Wo ist der Wissenzuwachs den wir daraus ziehen?
Hohe Erforschungsmotivation, hoher Spassanteil, hoher Wiederspielfaktor. Also wie beim Rollenspiel. Nur dass diese Erforschungsmotivation etwas andere Rahmenbedingungen hat.
Auch finde ich dein Analogum etwas weit hergeholt. Ja, natürlich haben viele PC und Brettspiele ein Setting. Aber haben sie ein Setting das im Big Modell-Sinn erforscht werden kann?
Na klar. Es gibt z.B. in Puerto Rico jede Menge Erfolgsstrategien, die erstmal entdeckt werden müssen. Bei RRT bekommt man immer wieder neue Situationen, die es zu meistern gilt, usw.
Haben sie einen SIS?
Siehe oben. :)
Kann man die CAs auf sie anwenden?
ByC und Dr Sylvia Sinclair könnten Dir bei Gelegenheit erklären wie simulationistisch die Creative Agenda bei 7 Ages werden kann. Einmal eine Pest auf "meine" Römer und ich erkläre Dir (und "Deinen" Byzantinern) den Krieg.
Genau das macht wesentlich mehr den Spielreiz aus, als das eigentliche Gewinnen des Spieles.
Das Lumpley-Principle?
Also ich spiele Spiele, die mir nicht gefallen nur einmal...
-
SIS habe ich ja oben schon mit den 5 Elementen aufgeführt.
Nicht wirklich. Du hast gezeigt wie ein Spiel Settings, Situationen, Charaktere, Color und ein System haben kann, aber das ist nicht der SIS. (Auch könnte man darüber streiten ob die Bedeutungen der einzelnen Aspekte tatsächlich vergelichbar ist.) Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines "Geteilten Vorstellungsraums" im Rollenspielsinn bei einem PC oder Brettspiel.
Na klar. Es gibt z.B. in Puerto Rico jede Menge Erfolgsstrategien, die erstmal entdeckt werden müssen. Bei RRT bekommt man immer wieder neue Situationen, die es zu meistern gilt, usw.
Inwiefern erforscht man bei RRT bitte das Setting? Wenn überhaupt könnte man vielleicht das System erforschen (Verschiedeen Erfolgsstrategien und so weiter.) Aber Setting? Auch, inwiefern erforscht man einen Charakter?
Also ich spiele Spiele, die mir nicht gefallen nur einmal...
Was absolut nichts mit dem LP zu tun hat.
M
-
Also ich spiele Spiele, die mir nicht gefallen nur einmal...
Was hat denn das mit dem Lumpley-Prinzip zu tun?
-
Nicht wirklich. Du hast gezeigt wie ein Spiel Settings, Situationen, Charaktere, Color und ein System haben kann, aber das ist nicht der SIS. (Auch könnte man darüber streiten ob die Bedeutungen der einzelnen Aspekte tatsächlich vergelichbar ist.) Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines "Geteilten Vorstellungsraums" im Rollenspielsinn bei einem PC oder Brettspiel.
Ich gehe noch immer von Vermis Erklärung aus. (Und ich geh jetzt mal davon aus, dass Du mit "geteilt" die Schnittmenge meinst) Danach ist das SIS die Schnittmenge der Vorstellung, die sich die einzelnen Spieler von dem Setting machen. Es geht also darum, was sie können und was sie sind und was sie wollen, damit sie sich in ihre Rolle einfinden können. Wenn ein Spieler in einer realitätsnahen Runde plötzlich anfängt sich im Kampf von Kronleuchter zu Kronleuchter zu springen und sich dann wundert, dass sein Chara das Zeitliche segnet, weil er von einer cinematischen Runde ausgegangen ist, dann kommt das von den Störungen des SIS.
Beim Brettspiel ist es ähnlich. Wenn Du z.B. bei RRT anfängst Shares zu sammeln und Dich dann wunderst, dass Du keine Siegpunkte bekommst, dann ist Dein Vorstellungsraum nicht geteilt mit den der übrigen Spieler. Du wirst das Spiel wahrscheinlich nur einmal spielen. Deshalb sollte ein Brettspiel ähnlich wie ein SL von vornherein klar machen, wie man spielt und um was es geht. Es sollte Dir als Spieler behilflich sein in Deine Rolle einzusteigen (Setting, Charakter, usw.)
Inwiefern erforscht man bei RRT bitte das Setting? Wenn überhaupt könnte man vielleicht das System erforschen (Verschiedeen Erfolgsstrategien und so weiter.) Aber Setting?
Das System führt direkt zum Setting.
Beispiel: Steam of Age ist der Vorläufer von RRT. Da gibt es verschiedene Kartenerweiterungen. Unter Anderem gibt es eine Erweiterung für Deutschland. Dazu gibt es zusätzliche Regeln, die versuchen die Situation des damaligen Deutschland dazustellen. Z.b. wird hier Berlin als zentraler Warenplatz gefördert. => Du musst Dich auf neue Gegebenheiten anpassen und dementsprechend das neue Setting entdecken.
Auch, inwiefern erforscht man einen Charakter?
Im Falle von RRT hat jeder Charakter besondere Siegbedingungen. Sieh es als Lebensziel des Charakters. Während des Spieles hat das teilweise sehr heftige Auswirkungen auf Deine Spielweise. Bei einem Chara musst Du Dich voll darauf konzentrieren, dass Du so viele zusammenhängende Strecken hast, während die Verbindung von 2 komplett entgegengesetzten Städte die Schwierigkeiten erst während des Spieles auftreten.
Nur am Rande: Bei Brettspielen können Charakter ganze Siedlungen oder Völker sein.
Was absolut nichts mit dem LP zu tun hat.
Stimmt. Falsche Antwort von mir. Die Antwort kam kurz vor Feierabend. ;)
Also nochmal:
LP sagt aus, dass es einen gemeinsamen Vorstellungsraum geben muss, mit dem sich die Spieler mit dem SL arangieren können. D.h. alle zusammen müssen sich im Prinzip auf gewisse Spielgrundlagen geeinigt haben, sodass es eben nicht dazu kommt, dass einzelne Spieler sich ausgrenzen oder ausgegrenzrt werden.
Das Prinzip trifft auf Brettspiele genauso zu. Nur dass Du diese Grundlagen in Form der Spielregeln hast. Leider gibt es aber im Brettspielbereich auch gewisse Verhalten, die eigentlich verpönt sind, die aber trotzdem auftreten können und den Spielspass mindern.
Beispiel: "Kingmaker": Ein Spieler der nicht mehr gewinnen kann sorgt Du seine Spielweise dazu sozusagen zu bestimmen wer Sieger wird. Das ist meiner Meinung genauso blöde wie das eigene Ausbauen aus einem Abenteuer/Kampagne.
EDIT: Auf PC-Spiele komme ich später. Da ist der Fall meiner Einschätzung nach sogar wesentlich eindeutiger. :)
-
Ich gehe noch immer von Vermis Erklärung aus. (Und ich geh jetzt mal davon aus, dass Du mit "geteilt" die Schnittmenge meinst) Danach ist das SIS die Schnittmenge der Vorstellung, die sich die einzelnen Spieler von dem Setting machen. Es geht also darum, was sie können und was sie sind und was sie wollen, damit sie sich in ihre Rolle einfinden können. Wenn ein Spieler in einer realitätsnahen Runde plötzlich anfängt sich im Kampf von Kronleuchter zu Kronleuchter zu springen und sich dann wundert, dass sein Chara das Zeitliche segnet, weil er von einer cinematischen Runde ausgegangen ist, dann kommt das von den Störungen des SIS.
Beim Brettspiel ist es ähnlich. Wenn Du z.B. bei RRT anfängst Shares zu sammeln und Dich dann wunderst, dass Du keine Siegpunkte bekommst, dann ist Dein Vorstellungsraum nicht geteilt mit den der übrigen Spieler. Du wirst das Spiel wahrscheinlich nur einmal spielen. Deshalb sollte ein Brettspiel ähnlich wie ein SL von vornherein klar machen, wie man spielt und um was es geht. Es sollte Dir als Spieler behilflich sein in Deine Rolle einzusteigen (Setting, Charakter, usw.)
Ich hab das Gefühl du verwechselst/vermischt SIS, System und Social Contract.
Social Contract ist die impliziten und expliziten Regelungen innerhalb der Gruppe. Also was gespielt wird, werd immer das Spiel mitbringt und wie man sich innerhalb der Gruppe und des Spiels zu verhalten hat.
System enthält, in gewisser Weise, Teile des Social Contract und die Spielregeln, wer wann was weshalb würfelt oder nicht, wie man gewinnt und so weiter.
Beide Sachen sind in einem Brettspiel enthalten. Beim Shared Imagine Space bin ich da aber nicht überzeugt. Denn der SIS ist nicht "was sie können und was sie sind und was sie wollen", genausowenig wie der SIS gestört ist wenn "wenn ein Spieler in einer realitätsnahen Runde plötzlich anfängt sich im Kampf von Kronleuchter zu Kronleuchter zu springen und sich dann wundert, dass sein Chara das Zeitliche segnet". Beides (auf jeden Fall aber letzteres) sind Funktionen des Social Contract.
Der SIS ist, quasi, die "Welt" die sich die Spieler vorstellen. Nicht das Setting, sondern das tatsächliche, "ingame" Spielgeschehen. Wenn also ein Spieler beschreibt wie er sich auf dem Kronleuchter durchs Zimmer schwingt, und alle Spieler das akzeptieren (LP), dann wird es Teil des SIS, des "Was in de rimaginären Welt passiert.". Und genau das sehe ich im Brettspiel nicht. (Und im Computerspiel noch weniger.) Beim Brettspielen wird keine imaginäre Welt erschaffen in der sich imaginäre Charaktere herumbewegen. Es gibt keine Verhandlung über diese gemeinsame Vorstellungswelt und darum auch keinen SIS.
Das System führt direkt zum Setting.
Beispiel: Steam of Age ist der Vorläufer von RRT. Da gibt es verschiedene Kartenerweiterungen. Unter Anderem gibt es eine Erweiterung für Deutschland. Dazu gibt es zusätzliche Regeln, die versuchen die Situation des damaligen Deutschland dazustellen. Z.b. wird hier Berlin als zentraler Warenplatz gefördert. => Du musst Dich auf neue Gegebenheiten anpassen und dementsprechend das neue Setting entdecken.
Auch ein buch hat ein "Setting" im herkömmlichen Sinn, aber dieses Setting wird nicht im Big Modell Sinn erforscht, noch hat es einen SIS. Genausowenig wie ein Brettspiel.
Im Falle von RRT hat jeder Charakter besondere Siegbedingungen. Sieh es als Lebensziel des Charakters. Während des Spieles hat das teilweise sehr heftige Auswirkungen auf Deine Spielweise. Bei einem Chara musst Du Dich voll darauf konzentrieren, dass Du so viele zusammenhängende Strecken hast, während die Verbindung von 2 komplett entgegengesetzten Städte die Schwierigkeiten erst während des Spieles auftreten.
Nur am Rande: Bei Brettspielen können Charakter ganze Siedlungen oder Völker sein.
Jeder Spieler hat eigene Siegesbedingungen. Aber es gibt keinen Charakter dessen Rolle angenommen wird oder der als Vehikel für die Erforschung des SIS dient.
LP sagt aus, dass es einen gemeinsamen Vorstellungsraum geben muss, mit dem sich die Spieler mit dem SL arangieren können. D.h. alle zusammen müssen sich im Prinzip auf gewisse Spielgrundlagen geeinigt haben, sodass es eben nicht dazu kommt, dass einzelne Spieler sich ausgrenzen oder ausgegrenzrt werden.
Nope, du vermischt das LP und Social Contract. Das LP besagt das jede Änderung des SIS von allen Spielern zuerst akzeptiert werden muss bevor es Teil des SIS werden kann. Das hat mit ausschließen an sich einmal nichts zu tun.
Das Prinzip trifft auf Brettspiele genauso zu. Nur dass Du diese Grundlagen in Form der Spielregeln hast. Leider gibt es aber im Brettspielbereich auch gewisse Verhalten, die eigentlich verpönt sind, die aber trotzdem auftreten können und den Spielspass mindern.
Beispiel: "Kingmaker": Ein Spieler der nicht mehr gewinnen kann sorgt Du seine Spielweise dazu sozusagen zu bestimmen wer Sieger wird. Das ist meiner Meinung genauso blöde wie das eigene Ausbauen aus einem Abenteuer/Kampagne.
Wie gesagt, Social Contract ist nicht LP.
Das LP hat mit dem Verhalten von Spielern, oder mit der Frage was man machen darf und was nicht, absolut nichts zu tun. (Bzw. nur ganz am Rande.) LP behandelt die Bildung der gemeinsamen Vorstellungswelt udn die Tatsache das jeder Spieler etwas akzeptieren muss bevor es Teil des SIS wird. Ich warte immer noch darauf das du zeigst wie das auf Brettspiele zutrift. :)
EDIT: Auf PC-Spiele komme ich später. Da ist der Fall meiner Einschätzung nach sogar wesentlich eindeutiger. :)
Na da bin ich ja mal gespannt.
M
-
Der SIS ist, quasi, die "Welt" die sich die Spieler vorstellen. Nicht das Setting, sondern das tatsächliche, "ingame" Spielgeschehen. Wenn also ein Spieler beschreibt wie er sich auf dem Kronleuchter durchs Zimmer schwingt, und alle Spieler das akzeptieren (LP), dann wird es Teil des SIS, des "Was in de rimaginären Welt passiert.". Und genau das sehe ich im Brettspiel nicht. (Und im Computerspiel noch weniger.) Beim Brettspielen wird keine imaginäre Welt erschaffen in der sich imaginäre Charaktere herumbewegen. Es gibt keine Verhandlung über diese gemeinsame Vorstellungswelt und darum auch keinen SIS.
Doch.
Wieder Beispiel RRT: Du spielst einen Railroad Tycoon und verhälst Dich auch wie einer. Wenn dem Spiel dem Setting beraubt würde und einfach nur irgendwelche Abstrakte Begriffe für die einzelnen Elemente verwendet werden würde, hätte es für mich nicht den Reiz wie mit dem Setting. Ich will ein Eisenbahnspiel spielen, in dem man sich verhalten muss wie ein Railroad Tycoon. In dem Fall akzeptiere ich den Vorstellungsraum so wie er mir mit dem Spiel geliefert wird. Der Zusatz des Setting steigert den Wiederspielfaktor genauso wie bei einem Rollenspiel.
Age of Steam ist der Vorgänger von RRT. Die Änderungen in RRT (u.A. die Charaktereigenschaften der Spieler) wurden von der Spielergemeinschaft als überaus positiv aufgenommen. Rate mal woher das kommt. ;)
Auch ein buch hat ein "Setting" im herkömmlichen Sinn, aber dieses Setting wird nicht im Big Modell Sinn erforscht, noch hat es einen SIS. Genausowenig wie ein Brettspiel.
Wie sieht es mit interaktiven Büchern aus? (z.B. Rollenspielbüchern) Wenn die ein SIS haben, wieso Bücher dann nicht?
Na da bin ich ja mal gespannt.
Da musst Du Dich leider noch etwas gedulden :)
-
Doch.
Wieder Beispiel RRT: Du spielst einen Railroad Tycoon und verhälst Dich auch wie einer. Wenn dem Spiel dem Setting beraubt würde und einfach nur irgendwelche Abstrakte Begriffe für die einzelnen Elemente verwendet werden würde, hätte es für mich nicht den Reiz wie mit dem Setting.
Aber es würde noch funktionieren. Das Spiel, die Steinchen usw., alles würde ohne "Setting" noch genauso funktionieren wie mit. Es ist also nur Color, kein Setting im eigentlichen Sinn. Auch SIS gibt es nicht wirklich, denn wenn du den (von dir SIS genannten) Teil wegnimmst, funktioniert das Spiel immer noch. Ein Rollenspiel funktioniert dann nicht mehr, es bleibt nichts übrig.
Außerdem sehe ich den Sinn einer Übertragung des Big Models auf brettspiele auch noch nicht. Aber wenn du da was draus machst... ich steh dir bestimmt nicht im Weg! :)
-
Wieder Beispiel RRT: Du spielst einen Railroad Tycoon und verhälst Dich auch wie einer. Wenn dem Spiel dem Setting beraubt würde und einfach nur irgendwelche Abstrakte Begriffe für die einzelnen Elemente verwendet werden würde, hätte es für mich nicht den Reiz wie mit dem Setting. Ich will ein Eisenbahnspiel spielen, in dem man sich verhalten muss wie ein Railroad Tycoon. In dem Fall akzeptiere ich den Vorstellungsraum so wie er mir mit dem Spiel geliefert wird. Der Zusatz des Setting steigert den Wiederspielfaktor genauso wie bei einem Rollenspiel.
Setting =/= Shared Imagined Space.
Wie sieht es mit interaktiven Büchern aus? (z.B. Rollenspielbüchern) Wenn die ein SIS haben, wieso Bücher dann nicht?
Auch interaktive Bücher haben keinen SIS. :) (Es heißt nämlich "Shared Imagined Space".)
M
-
Außerdem sehe ich den Sinn einer Übertragung des Big Models auf brettspiele auch noch nicht.
Spiel auf dem nächsten Treffen einfach mal Hollywood lives mit und dann reden wir weiter ;)
Aber wenn du da was draus machst... ich steh dir bestimmt nicht im Weg! :)
Das wäre auch noch schöner ;D
btw. wie würdest Du Zwitterwesen, also Mitteldinge aus Brett-/PC- und Rollenspielen. (z.B. Hollywood lives ;) und Onlinerollenspiele) bewerten? Würde da das Big Modell auch nicht greifen?
Setting =/= Shared Imagined Space.
Korrekt.
Trotzdem führt u.A. Setting zu Shared Imagined Space.
Auch interaktive Bücher haben keinen SIS. :) (Es heißt nämlich "Shared Imagined Space".)
M
k
Also Dungeoncrawl in dem einfach nur Monster gekillt werden =/= SIS...
-
btw. wie würdest Du Zwitterwesen, also Mitteldinge aus Brett-/PC- und Rollenspielen. (z.B. Hollywood lives ;) und Onlinerollenspiele) bewerten? Würde da das Big Modell auch nicht greifen?
(Ich weiß, war ne Frage an den Fredi. Ich versuchs trotzdem mal.)Ich kenne HL nicht, aber ich kenne MMORPGS. Ich würde sagen das das Big Modell ohne Veränderungen nicht so einfach darauf angewendet werden kann. Schon allein weil die Gruppendynamik, die das Big Modell beschreibt, eine ganz andere ist. Auch würde ich jetzt nicht sagen das ein MMORPG einen SIS im BM Sinn hat.
Wo es IMO schon kniffliger wird ist zB. in Neverwinter Nights. In NWN hat man ja, IIRC, die Möglichkeit die Spieler durch eigene, vorprogrammierte Szenarien zu führen, als GM/Host auch die NSCs zu übernehmen und als eigene, unsichtbare GM-Figur mit zu rennen. Das ist das näheste zum P&P Rollenspiel das ich am Computer kenne und bei einer NWN-Lan-Runde, mit einem SL und meheren Spielern wird die Frage schon deutlich kniffliger :)
Trotzdem führt u.A. Setting zu Shared Imagined Space. k
IMO nicht wirklich. SIS führt automatisch zu einem Setting (Denn irgendwo muss das imiginäre Geschehen sich ja abspielen.) aber nicht umgekehrt.
Also Dungeoncrawl in dem einfach nur Monster gekillt werden =/= SIS...
Wie kommst du auf sowas? Natürlich hätte in Dungeoncrawl einen SIS. Der Grund dafür, daß ein interaktives Buch keinen SIS hat ist weil es nur einen Leser gibt, aber keine Gruppe die einen Shared Imagines Space haben könnte. Selbst der uninteressanteste DC hat immer noch einen imaginären Raum in dem die Monster geschnetzelt werden.
M
-
Spiel auf dem nächsten Treffen einfach mal Hollywood lives mit und dann reden wir weiter ;)
Scherzkeks. Das ist doch kein Brettspiel. Das hat nicht mal ein Brett, oder?
Und ob das das Big Model hilft... was weiß ich. Du müsstest die Anwendungsmöglichkeiten bringen, nicht ich. Ich sehe einfach nur keine.
-
Wo es IMO schon kniffliger wird ist zB. in Neverwinter Nights. In NWN hat man ja, IIRC, die Möglichkeit die Spieler durch eigene, vorprogrammierte Szenarien zu führen, als GM/Host auch die NSCs zu übernehmen und als eigene, unsichtbare GM-Figur mit zu rennen. Das ist das näheste zum P&P Rollenspiel das ich am Computer kenne und bei einer NWN-Lan-Runde, mit einem SL und meheren Spielern wird die Frage schon deutlich kniffliger :)
Interessant, oder? ;)
Btw. in anderen MMORPGs werden übrigens einige Szenarien von Dungeonmaster gestartet und auch von den Dungeonmaster entsprechend begleitet...
IMO nicht wirklich. SIS führt automatisch zu einem Setting (Denn irgendwo muss das imiginäre Geschehen sich ja abspielen.) aber nicht umgekehrt.
Auch umgekehrt wird ein Schuh draus, schliesslich weiss ich selber dass eine Menge Runden bei uns mit der Massgabe des Settings gestartet wurde, also das SIS als Vorgabe (und Inspiration) ein Setting bekommen hat.
Wie kommst du auf sowas? Natürlich hätte in Dungeoncrawl einen SIS. Der Grund dafür, daß ein interaktives Buch keinen SIS hat ist weil es nur einen Leser gibt, aber keine Gruppe die einen Shared Imagines Space haben könnte.
Das Argument zieht nicht, weil Du 2 Leute in der Gruppe hast (Autor und Leser). Vergleiche dazu ein Railtrackabenteuer für einen Spieler.
Selbst der uninteressanteste DC hat immer noch einen imaginären Raum in dem die Monster geschnetzelt werden.
Da könnten wir über die kreative Kraft von offenen Enden in Büchern reden, aber ich glaube das würde wirklich zu weit führen. ,)
EDIT:
Scherzkeks. Das ist doch kein Brettspiel. Das hat nicht mal ein Brett, oder?
Oki. Ich werfe leider die Begriffe Gesellschaftsspiel und Brettspiel durcheinander. :-[ Geh einfach davon aus, dass ich Gesellschaftsspiel meinte.
-
Aber es würde noch funktionieren. Das Spiel, die Steinchen usw., alles würde ohne "Setting" noch genauso funktionieren wie mit. Es ist also nur Color, kein Setting im eigentlichen Sinn. Auch SIS gibt es nicht wirklich, denn wenn du den (von dir SIS genannten) Teil wegnimmst, funktioniert das Spiel immer noch. Ein Rollenspiel funktioniert dann nicht mehr, es bleibt nichts übrig.
Aber Rollenspiel funktioniert doch auch ohne Setting. Ich kann doch ganze Geschichten abspielen, die völlig unabhängig vom Setting sind.
Ich kann ganze Abende spielen, in denen die Charaktere sich sozusagen im luftleeren Raum unterhalten. Dabei sind die Charaktere die "Spielblätter", die Attribute und Fertigkeiten der Charaktere sind nichts anderes, als die karten und Straßen die ich bei Siedler zur Verfügung habe.
Nicht das ich sagen will, das Rollenspiel ohne Setting irgendeinen Sinn macht, aber Siedler ohne "Setting" würde auch kein Mensch spielen.
-
Interessant, oder? ;)
Btw. in anderen MMORPGs werden übrigens einige Szenarien von Dungeonmaster gestartet und auch von den Dungeonmaster entsprechend begleitet...
Tatsächlich? Nie davon gehört. (Allerdings ist auch da der SIS fraglich, siehe weiter unten.)
Auch umgekehrt wird ein Schuh draus, schliesslich weiss ich selber dass eine Menge Runden bei uns mit der Massgabe des Settings gestartet wurde, also das SIS als Vorgabe (und Inspiration) ein Setting bekommen hat.
SIS hat ein Setting als Vorraussetztung, also bedeutet die Existenz eines SIS auch automatisch die Existenz eines Settings. Die Existenz eines Settings fürht aber, umgekehrt, nicht automatisch zur Existenz eines SIS.
Das Argument zieht nicht, weil Du 2 Leute in der Gruppe hast (Autor und Leser).
Nein, hast du nicht. SIS ist per Definition eine Verhandlungssache: Die Gruppe verhandelt über die unterschiedlichen Aspekte des SIS und darüber welcher Vorschlag übernommen wird oder nicht. Das gibt es in einem interaktiven Roman nicht, denn es gibt keinen Dialog zwischen Author und Leser darüber was ich Buch steht oder nicht. Der Leser hat keine Möglichkeit neuen "Content" einzubringen, also kein SIS.
Da könnten wir über die kreative Kraft von offenen Enden in Büchern reden, aber ich glaube das würde wirklich zu weit führen. ,)
Eine interessante Frage wäre ob Aktivitäten wie das gemeinsame Schreiben einer Geschichte auf einem Wiki zu einem SIS führen. Aber ich stimme dir völlig zu, beide Fragen würden viel zu weit führen. ;D
Aber Rollenspiel funktioniert doch auch ohne Setting. Ich kann doch ganze Geschichten abspielen, die völlig unabhängig vom Setting sind.
Ich kann ganze Abende spielen, in denen die Charaktere sich sozusagen im luftleeren Raum unterhalten. Dabei sind die Charaktere die "Spielblätter", die Attribute und Fertigkeiten der Charaktere sind nichts anderes, als die karten und Straßen die ich bei Siedler zur Verfügung habe.
Unabhängig von Setting =/= kein Setting, IMO.
zB. Hatte ich in diesem Spiel (http://tanelorn.net/index.php?topic=21745.msg419743#msg419743) kein explizit bestimmtes Setting. (Im Sinne von "Shadowrun" oder auch nur "Unsere Welt aber düsterer".) aber dennoch gab es zu Spielbeginn ein Setting ("Düsterer Raum mit Holzboden.") da im Laufe des Spiels ausgebaut wurde.
M
-
zB. Hatte ich in diesem Spiel (http://tanelorn.net/index.php?topic=21745.msg419743#msg419743) kein explizit bestimmtes Setting. (Im Sinne von "Shadowrun" oder auch nur "Unsere Welt aber düsterer".) aber dennoch gab es zu Spielbeginn ein Setting ("Düsterer Raum mit Holzboden.") da im Laufe des Spiels ausgebaut wurde.
ja, aber wo ist bei so einem "Setting" der unterschied zum Siedlersetting, das ja auch aus einer Welt und darin befindlichen Siedlern besteht. Es ist auch nicht beliebig, da dort zugehört, das diese Siedler Holz hacken, Sachfe züchten und Strassen bauen.
-
ja, aber wo ist bei so einem "Setting" der unterschied zum Siedlersetting, das ja auch aus einer Welt und darin befindlichen Siedlern besteht. Es ist auch nicht beliebig, da dort zugehört, das diese Siedler Holz hacken, Sachfe züchten und Strassen bauen.
IIRC hat niemand behauptet Siedler hätte kein Setting. (Ich zumindest nicht.) Was ich bezweifle ist ob das Setting von Siedler (oder was auch immer) tatsächlich in einem Big Modell Sinn "erforscht" wird und die Aussage das ein Setting automatisch einen SIS erzeugt.
M
-
Mag sein, ich hab da nicht viel Ahnung von SIS, mein Statement bezig sich mehr auf Fredis Aussage, das Rollenspiele ohne Setting nicht mehr Spielbar sind, Brettspiele aber schon.
ich stimme dem in soweit zu, das das Setting bei RPGs sehr sehr viel wichtiger ist, aber mindestens 70% der Brettspiele die ich habe würde ich niemals Spielen, wenn sie kein "Setting" hätten.
Wenn ich SIS nur wörtlich nehme muss ich Christian allerdings zustimmen. Bei, um bei dem Bsp. zu bleiben, Siedler haben alle Spieler einen gemeinsamen Vorstellungsraum, innerhalb dessen das Spiel abläuft. Wenn plötzlich eine karte im Spiel auftauchen würde, die besagt, das eine A-Bombe auf eine Siedlung fällt, würden die Spieler das wohl nicht ohne weiteres hinnehmen.
-
Wenn ich SIS nur wörtlich nehme muss ich Christian allerdings zustimmen. Bei, um bei dem Bsp. zu bleiben, Siedler haben alle Spieler einen gemeinsamen Vorstellungsraum, innerhalb dessen das Spiel abläuft. Wenn plötzlich eine karte im Spiel auftauchen würde, die besagt, das eine A-Bombe auf eine Siedlung fällt, würden die Spieler das wohl nicht ohne weiteres hinnehmen.
Tja, "SIS wörtlich" hat nur leider nichts mit dem zu tun worüber wir reden, nämlich dem Big Modell. Und da sollte man sich schon auskennen wenn man mitreden möchte. :)
EDIT: Weißt schon, Jargon und so. ;)
EDIT#2: So, und jetzt geh ich pennen. Gute Nacht. :)
M
-
@Monkey: Dann versuche ich es mal mit zwei Gegenfragen:
1. Warum werden bei Gesellschaftsspielen Settings verwendet? Also warum wird bei Siedler von Catan mit Gemeinden auf einer Insel gearbeitet, die Holz, Schafe und Steine produzieren und nicht einfach eckige Klötze an Sechseckfeldern, die Dich beim einem bestimmten Würfelwurf veranlassen Karten mit Dreiecksymbol zu ziehen?
2. Wieder Siedler von Catan. Es gibt für das Basisspiel jede Menge Szenarien, die von verschiedenen Spielrunden angeboten. Immer noch kein SIS? Schliesslich hast Du genau das was Du wolltest: Einen SIS, der von den Spielern ausgehandelt werden muss und bei dem die Spieler während des Spieles dieses SIS beeinflusst.
-
1. Warum werden bei Gesellschaftsspielen Settings verwendet? Also warum wird bei Siedler von Catan mit Gemeinden auf einer Insel gearbeitet, die Holz, Schafe und Steine produzieren und nicht einfach eckige Klötze an Sechseckfeldern, die Dich beim einem bestimmten Würfelwurf veranlassen Karten mit Dreiecksymbol zu ziehen?
Wie du bereits gesagt hast: Leute spielen lieber Dinge mit denen sie was anfangen können. Darum spielt der Durchschnittskerl vermutlich lieber Siedler als sowas abstraktes wie Go. (Wäre zumindest meine Erklärung.)
2. Wieder Siedler von Catan. Es gibt für das Basisspiel jede Menge Szenarien, die von verschiedenen Spielrunden angeboten. Immer noch kein SIS? Schliesslich hast Du genau das was Du wolltest: Einen SIS, der von den Spielern ausgehandelt werden muss und bei dem die Spieler während des Spieles dieses SIS beeinflusst.
Ich sehe nicht wo verschiedene Szenarien, egal ob die Gruppe sich aussucht welches sie verwendet oder nicht, etwas mit einem SIS zu tun hat?
M
-
@Monkey:
Ich seh schon. Wir drehen uns im Kreis. Ich hoffe Du hast nichts dagegen, wenn die Diskussion zwischen uns beiden jetzt abbreche. :)
-
@Monkey:
Ich seh schon. Wir drehen uns im Kreis. Ich hoffe Du hast nichts dagegen, wenn die Diskussion zwischen uns beiden jetzt abbreche. :)
Kein Problem, eine konstruktivere Diskussion fände auch ich interessanter. Also wenn es dir nichts ausmacht würde ich Frage SIS ode rnicht jetzt mal beiseite legen, aber ich würde trotzdem gern weiter mitdiskutieren. (Siehe unten.)
Wenn du möchtest könnten wir uns aber darüber unterhalten was für Aspekte des Big Modells man auf Gesellschaftsspiele* anwenden kann. zB. fände ich es interessant zu überlegen was für Techniken man vom Rollenspiel übernehmen kann oder inwiefern sich der SC eines Rollenspiels von dem eines Gesellschaftsspiels unterscheidet.
*Übrigens: Auch interessant wäre die Unterscheidung Brett- und Gesellschaftsspiel und die Frage worüberwir genau reden. Schließlich sind Rollenspiele auch nur Gesellschaftsspiele und gewisse Spiele, wie zB. dieses "Mörder-Mystery Beinahe-LARP" dessen Name mir gerde nicht einfallen will, sind fast nicht zu unterscheiden von Rollenspielen. Da würde sich das Big Modell geradezu anbieten. Bei Go allerdings weniger. Also vielleicht erleuterst du näher was genau du meinst wenn du "Gesellschaftsspiele "meinst.
M
-
Kein Problem, eine konstruktivere Diskussion fände auch ich interessanter. Also wenn es dir nichts ausmacht würde ich Frage SIS ode rnicht jetzt mal beiseite legen, aber ich würde trotzdem gern weiter mitdiskutieren. (Siehe unten.)
Gut. :)
Wenn du möchtest könnten wir uns aber darüber unterhalten was für Aspekte des Big Modells man auf Gesellschaftsspiele* anwenden kann. zB. fände ich es interessant zu überlegen was für Techniken man vom Rollenspiel übernehmen kann oder inwiefern sich der SC eines Rollenspiels von dem eines Gesellschaftsspiels unterscheidet.
Können wir machen. :)
*Übrigens: Auch interessant wäre die Unterscheidung Brett- und Gesellschaftsspiel und die Frage worüberwir genau reden. Schließlich sind Rollenspiele auch nur Gesellschaftsspiele und gewisse Spiele, wie zB. dieses "Mörder-Mystery Beinahe-LARP" dessen Name mir gerde nicht einfallen will, sind fast nicht zu unterscheiden von Rollenspielen. Da würde sich das Big Modell geradezu anbieten. Bei Go allerdings weniger. Also vielleicht erleuterst du näher was genau du meinst wenn du "Gesellschaftsspiele "meinst.
Ich verstehe unter Gesellschaftspiele, Spiele, die ein klar gestecktes Ziel für die Spieler hat, dass sich vom allgemeingültigen Spasshaben unterscheidet. Also Brettspiele, Kartenspiele und auch Partyspiele unter denen die Mysteryspiele fallen.
Brettspiele sind eine Unterart der Gesellschaftspiele, bei denen ein Spielbrett benötigt wird. Dieses Spielbrett kann variabel sein. Daher fallen meiner Meinung nach auch einige Kartenspiele unter Brettspiele. Aber das ist glaube ich in dem Punkt egal. :)
-
Ich verstehe unter Gesellschaftspiele, Spiele, die ein klar gestecktes Ziel für die Spieler hat, dass sich vom allgemeingültigen Spasshaben unterscheidet. Also Brettspiele, Kartenspiele und auch Partyspiele unter denen die Mysteryspiele fallen.
Brettspiele sind eine Unterart der Gesellschaftspiele, bei denen ein Spielbrett benötigt wird. Dieses Spielbrett kann variabel sein. Daher fallen meiner Meinung nach auch einige Kartenspiele unter Brettspiele. Aber das ist glaube ich in dem Punkt egal. :)
Hmm, und das Thema des Threads ist es das Big Modell auf Gesellschaftsspiele anzuwenden, richtig?
Glaubst du das funktioniert so gut, wenn man bedenkt wie unterschiedlich einzelne Arten der Gesellschaftsspiele sind? Bridge oder Poker sind deutlich anders als Go, was wieder deutlich ander ist als Rollenspiele welche wieder deutlich anders sind als Mysteryspiele, welche...
(Übrigens: Ist das Absicht das nach der Definition einige Rollenspiele, so wie ich das sehe, keine Gesellschaftsspiele sind, weil sie kein "klar gestecktes Ziel" haben das über das "allgemeingültige Spaßhaben" hinaus gehen?)
M
-
Hmm, und das Thema des Threads ist es das Big Modell auf Gesellschaftsspiele anzuwenden, richtig?
Korrekt :)
Glaubst du das funktioniert so gut, wenn man bedenkt wie unterschiedlich einzelne Arten der Gesellschaftsspiele sind? Bridge oder Poker sind deutlich anders als Go, was wieder deutlich ander ist als Rollenspiele welche wieder deutlich anders sind als Mysteryspiele, welche...
Reinrassige Rollenspiele lassen wir mal aussen vor (siehe unten). Die anderen Spiele und Spielarten sind teilweise sehr verschieden, aber trotzdem haben sie alle ein paar Elemente gemein: Normalerweise sind sie nur eine Simulation einer gewissen Realität und sollen zur Unterhaltung dienen. Wobei ich hier Profispielen mal aussen vor lasse...
(Übrigens: Ist das Absicht das nach der Definition einige Rollenspiele, so wie ich das sehe, keine Gesellschaftsspiele sind, weil sie kein "klar gestecktes Ziel" haben das über das "allgemeingültige Spaßhaben" hinaus gehen?)
Für diesen Thread ja. Ich habe die Definition extra so knapp gefasst, weil Rollenspiele schon zur Genüge unter dem Big Modell betrachtet wurde. das sollte daher nicht mehr das Thema sein. Es geht mir ja extra in dem Thread um die Spiele, die keine reinrassigen Rollenspiele sind.
-
Die anderen Spiele und Spielarten sind teilweise sehr verschieden, aber trotzdem haben sie alle ein paar Elemente gemein: Normalerweise sind sie nur eine Simulation einer gewissen Realität und sollen zur Unterhaltung dienen. Wobei ich hier Profispielen mal aussen vor lasse...
Hmmm, 'stehe.
Ich denke um überhaupt irgendein Modell auf die Gesamtheit aller Gesellschaftsspiele anwenden zu können (bzw. zu überlegen ob man das denn kann) muß man zuerst einmal die Gemeinsamkeiten festestellen, also die Aspekte die alle Gesellschaftsspiele teile. Mir fiele da mal spontan der Social Contract ein. Ansonsten eben das von dir beschriebene "Ziel". (Meistens: "Gewinnen.") Sie alle haben spieler und brauchen, im Allgemeinen, mehrere Leute. (Andererseits kann man zB. Schach auch gegen sich selber spielen.) Sie alle haben ein System, also die Summe aller Spielregeln.
Aber ansonsten... ???
M
-
Ein weiterer Punkt, der mir sofort einfällt, ist, das jedes Spiel durch einen oder mehrere Konflikte definiert wird. Kein Konflikt => kein Spiel. Daraus bilden sich dann "Charaktere" die von den Spielern übernommen werden. Bei Go und Schach z.B. sind das die beiden gegnerischen Kriegsherren.
Dann ist mir aufgefallen, dass jedes Spiel durch ein Setting hinzugewinnt. Selbst Go und Schach sind ganz klar Kriegssimulationen bei dem beim einen der gegnerische König getötet und beim anderen der größte Raum umschlossen werden muss.
Für Weiteres muss ich erstmal ein wenig überlegen...
-
Ich bin mir nicht sicher ob ich sowas schon "Charakter" nennen würde. Im weitesten Sinne ist es eine Rolle, aber wir beide nehmen auch gerade Rollen ein, aber deshalb spielen wir noch keine Charaktere. Vor allem keine Charaktere die man im Big Modell Sinn erforschen kann.
Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits wäre das, selbst wenn man so weit geht und sagt das Go oder Schach Charaktere und Settings, das IMO absolut nicht im tatsächlichen Spiel rüberkommt. Beim Schach freut man sich vielleicht wenn man gewonnen hat, aber man führt vor dem Kampf trotzdem keine motivierenden Ansprachen oder trauert um die verlorenen Soldaten. Sprich, selbst wenn Schach auf eine mehr als abstrakte Weise für ein Setting steht und man als Spieler konkurierende Rollen annimmt, sehe ich nicht wie, im tatsächlichen Spiel und für de tatsächlichen Spieler, es "Charaktere" oder "Settings" gibt. Auf jeden Fall spielen sie dabei keine wirkliche Rolle für das tatsächliche Spielerlebnis.
M
-
Ich bin mir nicht sicher ob ich sowas schon "Charakter" nennen würde. Im weitesten Sinne ist es eine Rolle, aber wir beide nehmen auch gerade Rollen ein, aber deshalb spielen wir noch keine Charaktere. Vor allem keine Charaktere die man im Big Modell Sinn erforschen kann.
Hast Du eine Ahnung. ;)
Das Ziel einer Diskussion IMO ist schliesslich Wissensbereicherung. Im Prinzip haben wir beide jeweils eine Rolle und wir zeigen die Probleme oder die Widersprüche der gegnerischen Position. Im Prinzip "erforschen" schon unsere jeweilige Position und zwar in unserem gemeinsamen Vorstellungsraum. Zumindest mir geht es so, dass ich meine eigene Position nach einer Diskussion wesentlich genauer überblicke als vorher.
Aber genau das würde wieder zu weit führen und dann wären wir glaube ich wieder ganz weit OT. (Vielleicht mach ich ja mal einen Thread auf, wenn wir diese Thema durch haben ;))
Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits wäre das, selbst wenn man so weit geht und sagt das Go oder Schach Charaktere und Settings, das IMO absolut nicht im tatsächlichen Spiel rüberkommt. Beim Schach freut man sich vielleicht wenn man gewonnen hat, aber man führt vor dem Kampf trotzdem keine motivierenden Ansprachen oder trauert um die verlorenen Soldaten.
Ansprachen gehören nicht zu dem Teil der Simulation des Krieges, der in Go oder Schach simuliert wird. Um einzelne Soldaten trauerst Du schon, wenn Du merkst, dass Du Fehler gemacht hast und diese unnötig geopfert hast. Ansprachen führst Du bei fokusierten Rollenspielen über den Krieg auch nicht notwendigerweise auf.
Sprich, selbst wenn Schach auf eine mehr als abstrakte Weise für ein Setting steht und man als Spieler konkurierende Rollen annimmt, sehe ich nicht wie, im tatsächlichen Spiel und für de tatsächlichen Spieler, es "Charaktere" oder "Settings" gibt. Auf jeden Fall spielen sie dabei keine wirkliche Rolle für das tatsächliche Spielerlebnis.
Schach wird nicht umsonst "das Spiel der Könige" genannt. Ich habe Schach ne Zeitlang im Verein gespielt und mir war eigentlich immer bewusst, dass ich eine Armee führe, die die gegnerische Armee besiegen muss. wenn Du das Setting von Schach wegnimmst, wette ich mit Dir, dass bei neuen Spielern die Analogie zum Krieg automatisch käme. Sie würden wahrscheinlich andere Namen für die einzelnen Steine nehmen, aber als Kriegsspiel würde es sofort erkannt und aufgefasst. In dem Falle würde das System automatisch zum Setting führen.