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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 10:37

Titel: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 10:37
Unterwegs in Ödistan
oder: Warum ich keine traditionellen Rollenspiele mehr spielen mag


Gestern habe ich bei einem guten alten Freund seit langer, sehr langer Zeit wieder einmal Das Schwarze Auge gespielt. Dies ist mein Bericht über den Spielabend.

Vorausschickend möchte ich sagen, dass ich seit mehr als zwanzig Jahren Spielleiter bin und erst vor einiger Zeit die Independent-Systeme der Forge für mich entdeckt habe. Ich habe zwar seit Erscheinen des Amber-Rollenspiels würfellos geleitet, aber die Forge-Theorien und die daraus resultierenden System sind erst relativ neu für mich. Das Schwarze Auge war damals das zweite Rollenspiel, mit dem ich in Berührung kam, zuvor hatten wir das ganz alte Midgard in der DIN A5-Ausgabe. DSA hatte ich seit mindestens fünfzehn Jahren nicht mehr gespielt. Dies ist keine objektive Berichterstattung.

Die Charaktererschaffung
Unser Spielleiter wollte DSA spielen, hatte aber selbst eine Abneigung gegen die umfangreichen Regeln des Systems und präsentierte uns deswegen eine stark verkürzte Form. Trotzdem musste ich immer noch zwei Seiten mit Zahlen ausfüllen. Zwei Seiten! Nach der knappen Stunde, die dieser Vorgang in Anspruch nahm, hatte ich dann trotzdem nicht den Charakter, den ich spielen wollte – weil die Regeln es nicht vorsehen, dass jemand exakt den Charakter erschafft, den er spielen möchte.

Zur Erläuterung: Ich wollte einen Zirkus-Kraftmeier spielen, jemanden mit der Statur eines fetten Walrosses, sehr, sehr schwer und sehr, sehr stark. Nicht gewandt, kein sonderlich guter Kämpfer, sondern nur ein behäbiger, fetter Kerl, bei dem kein Gras mehr wächst, wenn er irgendwann mal zuschlägt und trifft. Mein Spielleiter trug mir an, einen Gaukler zu spielen. Ich überflog kurz die ellenlange Talentliste (welch Zeitverschwendung) und lehnte ab. Ich wollte keinen Akrobat, der Räder schlagen, jonglieren oder anderes beherrschte, ich wollte einen ehemaligen Zirkus-Kraftprotz, dessen Frau ihn vor kurzem verlassen hatte und der sich aus Liebe zu seinen Kindern aufmachte, einmal, nur ein einziges Mal, viel Geld zu verdienen, um den Kindern ein anständiges Leben zu ermöglichen. Doch Charaktere mit etwas Tiefgang scheinen nicht vorgesehen. „Krieger“ lautete der nächste Vorschlag, den ich wiederum ablehnen musste. Nach langem Hin und Her passte der SL dann die Talentwerte meines Charakters an – und fühlte sich nicht sonderlich wohl dabei.

Wenn ich mir nicht selbst einen Kicker (also einen Konflikt, der vor dem Abenteuer stattfand und der meinen Charakter in das Abenteuer hineinstößt) und eine Issue (das Kernproblem, der zugrunde liegende Konflikt im Charakter, das, was ihn im Innersten umtreibt; bei meinem Charakter war das der gewaltsame Tod des geliebten Bruders in früher Kindheit, den er hilflos mitansehen musste und der bei ihm den zwanghaften Wunsch nach Stärke und Beschützertum geweckt hatte) gegeben hätte, wäre ich nach über einer Stunde Charaktererschaffung dagestanden und hätte nur eine Ansammlung von Talenten, Attributen und Ausrüstungsgegenständen gehabt – aber keinen Charakter. Was für eine exorbitante Zeitverschwendung. Zum Vergleich: In unserer Primetime-Adventures-Sitzung brauchten wir gerademal anderthalb Stunden, um Hintergrund, Setting, Stimmung, Do's und Don'ts und runde Charaktere mit Tiefgang zu erschaffen. Aber das ist die Crux mit traditionellen Rollenspielen: Ihre Verwandtschaft zu den Kriegsspielen prägt sie, und Chainmal brauchte damals einfach keine Charaktere mit introspektivischem Ansatz.

Der Start ins Abenteuer
Dann endlich ging es los. Wie ich es von Dogs oder PTA mittlerweile gewohnt war, erwartete ich einen Start in medias res, direkt zur Sache, schön erzählt. Doch weit gefehlt. Das hier war Das Schwarze Auge, und das heißt traditionelles, langsames Spiel. Ich fragte unseren Spielleiter, ob wir uns als Helden schon kennen würden, das hätte den Einstieg bedeutend erleichtert. Nein, natürlich nicht. Traditionelles Spiel heißt auch, dass die Gruppe sich erst finden muss. Und wo? Natürlich in der unvermeidlichen Taverne, die in einer großen, fremden Stadt – welch glücklicher Umstand! -- zufällig von allen Helden der Gruppe besucht wird. Aber das ist Gesetz in der großen, langweiligen Welt des traditionellen Rollenspiel, in Ödistan: In der Taverne wartet der Auftraggeber, weshalb Etablissements dieser Couleur weniger der leiblichen und sozialen Erbauung der Helden dienen, sondern eher phantastische Pendants zur örtlichen Agentur für Arbeit sind. Doch zuerst sollten wir unsere Charaktere besser kennenlernen, indem wir, wer hätte das für möglich gehalten, in eine Schlägerei verwickelt wurden.

Nun habe ich eingangs erwähnt, dass ich einen sehr, sehr schweren Mann spielen wollte, dessen enormer Leibesumfang und rohe, ungeschliffene Kraft (er war immerhin Kraftmeier in einem Zirkus, hatte vor dem staunenden Publikum Eisenstangen gebogen und schwere, schwere Gewichte gestemmt) durchaus ein Vorteil in Auseinandersetzungen gegen ungelernte Schläger (nicht gegen Krieger oder ähnliche professionelle Kämpfer) sein sollten. Als er nun sah, dass ein Schurke einen hilflosen, erschöpften Mann neben ihm mit einem Knüppelschlag niederstreckte, stemmte er sich von der Holzbank hoch, nahm einen Stuhl und rannte mit erstaunlicher Geschwindigkeit gegen den Übeltäter an, mit der Absicht, ihn kraft seines Gewichts (160+ Kilo) und mit dem Stuhl an die Wand zu tackern. Doch nein, ich vergaß, dies war Das Schwarze Auge, dies war traditionelles Rollenspiel, und solcherlei Aktionen sind zwar nett,“bringen“ jedoch nicht viel. Und so musste ich gegen meinen Attacke-Wert würfeln, der natürlich, ich war ja kein Krieger, sondern nur ein modifizierter Gaukler, nicht sehr hoch war. Prompt gelang es mir nicht. Auch meinen Mitstreitern erging es nicht anders. Die Magierin, soeben summa cum laude aus der Akademie entlassen, schickte einen harmlosen Beruhigungsspruch gen Feind, doch der zeigte sich unbeeindruckt, weil der Zauber nicht funktionierte – gegen einen Kneipenschläger! Wer ist der Held?

Der Krieger, ein weltgewandter Mann, der auf einer Rondraschule gedrillt worden war, war nicht fähig, einem einfachen Kneipenschläger im Kampf mit der Waffe Paroli zu bieten. Und alles das, weil man halt im traditionellen Spiel nun mal würfeln muss, ob ein Angriff klappt oder nicht. Da hat Dramatik, der Fokus auf den Charakter und das gemeinsame Erzählen einer Geschichte nichts zu suchen. Auch hier wieder meine Bemerkung: Was für eine außerordentliche Zeitverschwendung! Die Spieler beschrieben fantasievoll, plastisch, sie hatten die Szene wirklich vor Augen, sie lebten in diesem Augenblick wirklich in Aventurien, in dieser Kneipe. Doch nach all der Fantasie, nach all dem Sich-Hineinleben in die Rolle – die Würfelprobe. Und die sagte halt ganz einfach, dass sämtliche Beschreibungen einfach nicht gelungen waren. Eine Enttäuschung.

Es gibt in der Rollenspieltheorie den Ausdruck Protagonismus. Er steht, einfach ausgedrückt, für die Macht, die man als Spieler über seinen eigenen Spielcharakter hat. In traditionellen Spielen ist der Protagonismus meist schwach, unter anderem eben deswegen, weil man üblicherweise Würfelergebnisse über die dramatisch und genretechnisch passende und stimmungsvolle Gestaltung stellt. Auch hat man in traditionellen Spielen meist nicht die Möglichkeit, die Erfolgsaussichten der Charakteraktionen zu gewichten und sie der Wichtigkeit entsprechend zu verändern. Im Schwarzen Auge würfelt man Attacke und sonst nichts, egal, wie wichtig es einem Spieler ist, dass er die Erzählrechte über seinen Charakter hat – das ist fehlender Protagonismus: Es mag dem Spieler wichtig sein, seinen Charakter in einer Situation auf eine bestimmte Art und Weise (etwa: als Sieger) darzustellen, trotzdem aber sehen die Regeln so einen Eingriff einfach nicht vor. In Primetime Adventures etwa gibt es die Fanmail, die mir pro eingesetztem Punkt eine Erhöhung meiner Erfolgschance bringt. Wenn mir also wichtig ist, meinen Charakter in einem Konflikt  auf eine bestimmte Art und Weise darzustellen, dann kann ich die Chancen dafür erhöhen, indem ich Fanmail einsetze. Das ist pure Metaspielmechanik, aber sie funktioniert hervorragend und gibt dem Spieler Bestimmungsmacht über seinen Charakter.

Nicht so im Schwarzen Auge. Nachdem unsere Helden kläglich versagt hatten, kam die Stadtwache, rief uns zur Ordnung und verhaftete uns, weil wir im Kampf so viele wertvolle Einrichtungsgegenstände der Taverne zertrümmert hatten. Der Schaden belief sich auf sehr, sehr viel Geld, aber zufällig, rein zufällig, suchte der Vertreter einer Magierakademie ohnehin Helden, die ein entführtes Kind finden sollten – gegen Geld, versteht sich. Welch glückliche Koinzidenz! Ich hatte mit Übelkeit zu kämpfen. Es sind genau diese Dinge, diese unerklärlichen, dramatisch unpassenden und stimmungszerstörenden Zufälligkeiten, von denen ich überzeugt bin, dass sie mehr Menschen vom Rollenspiel abhalten als sie gewinnen. Ein unglaublicher Zufall jagt den nächsten, und irgendwann hat die Gruppe dann einen Auftrag. Endlich, ein Auftrag. Denn im traditionellen Spiel gibt es keine Regeln für Motivationen, die die Charaktere in das Leben stürzen, also brauchen sie einen Auftrag. Wer will, kann sich für seinen Charakter irgendwas ausdenken, und das resultiert dann meistens in seitenlangen literarischen Ergüssen mit „Hintergrundgeschichte“, die aber dann doch nicht sonderlich ins Gewicht fällt, außer der Spieler besteht vehement darauf. Es sind genau diese „Hintergrundgeschichten“, in die manche Spieler in traditionellen Systemen so viel Aufwand stecken, eben weil sie nur in diesen Geschichten frei erzählen können, was sie erzählen wollen, ohne von einem fantasieverhindernden Regelsystem eingeengt zu werden. 

Und das alles nur, weil traditionelle Rollenspielregeln es einfach nicht verstehen wollen, dass ein Protagonist, sei er nun literarisch oder filmisch, eine unmittelbare, drängende Motivation haben muss, die ihn zwingt, aus seinem bisherigen Leben auszubrechen. In traditionellen Rollenspielen gibt es keine Regeln dafür, und somit fehlen den Spielern Werkzeuge, die ihnen zu erklären helfen,  warum ihre Helden nicht mehr Bauer, Händler oder Schuster sind. Dementsprechend motivationslos sind die Protagonisten, sie sind halt jetzt ausgezogen, um Abenteurer, Krieger oder Magierin zu sein, basta, fertig. Und deshalb braucht der Spielleiter Aufträge, die den Charakteren lukrative Belohnungen in Aussicht stellen. Aber eben das, also Anreiz von außen, ist soviel schwächer als innerer Antrieb.

Mein Charakter zum Beispiel wollte ausziehen, um richtig viel Geld für seine hungernden Kinder zu verdienen. Unterwegs, etwa zur Hälfte des Abenteuers, fand die Gruppe einen Schatz, den ein Bauer versteckt hatte; er hatte das viele Geld bekommen, weil er seine kleine Tochter einfach an einen fahrenden Händler verkauft hatte, ohne Wissen der Mutter, die meinte, die Kleine wäre an die Magieakademie geschickt worden. Der Mann attackierte uns, wir schlugen ihn nieder. Mein Charakter nahm einiges an Geld an sich, nicht für sich selbst, sondern wirklich für seine Kinder. An dieser Stelle wäre das Abenteuer für meinen Charakter beendet gewesen. Seine Motivation, sich überhaupt auf diese Sache einzulassen, war Geldnot. Auch hier tauchte wieder das klassische Problem des traditionellen Rollenspiels auf: Der „Auftrag“ zwingt die Protagonisten ins Spiel, nicht ihre Motivation.

Kein Buch, kein Film und kein Märchen auf dieser Welt würde so aussehen. Niemand würde so etwas lesen oder ansehen.

Die Charaktere
Ich fühlte mich während des Abenteuers ganz stark in meine Anfangszeit des Rollenspiels zurückversetzt: Ich spürte die Hilflosigkeit, weil ich mit meinem Charakter nicht versuchen konnte, was ich mit vorstellte (das heißt nicht, erfolgreich zu sein, sondern einfach Dinge zu versuchen). Ich spürte die Leere der anderen Charaktere, weil sie keine Issue, nicht mal einen Bang hatten. Mein Charakter versuchte, mit gesichtslosen Talentlisten zu interagieren, die eigentlich Menschen hätten sein sollen, Personen mit all ihren Problemen und Sorgen. Anstatt dessen: Leere. Und das Schlimme dabei ist: Die Spieler konnten nichts dafür. Sie hielten sich nur an die Regeln. Und die Regeln des Schwarzen Auges sind nicht dazu da, dramatisch interessante Charaktere – Personen – zu erschaffen, sondern charakterlose Ansammlungen von Zahlen ohne jeglichen Tiefgang. Und das trifft meiner Erfahrung nach auf fast alle traditionellen Spiele zu. Spiele wir Primetime Adventures oder Dogs dagegen zwingen den Spieler, Charaktere mit Tiefgang zu erschaffen, weil der Einblick in die psychologische Seite einfach in den Regeln steht – er ist sogar zentraler Bestandteil der Regeln.

Die Erzählung
Ich glaube, es war Ron Edwards, der im Rollenspiel mal zwischen „People“ und „Furniture“ unterschieden hat. Wenn Dinge oder Menschen „People“ sind, dann heißt das, dass sie den Spielern wichtig sind, dass die Spieler ihnen Bedeutung beimessen. So kann ein Gegner eine Person sein, aber auch der Berg, der sich feindselig und gefährlich den Charakteren entgegenstellt. „People“ sind es wert, ausgespielt zu werden, einfach deswegen, weil sie den Spielern etwas bedeuten. Wenn aber etwas oder jemand im Spiel „Furniture“, also ein Möbelstück, ist, dann interessiert es die Spieler nicht. Möbelstücke verdienen keine Beachtung, der Spielleiter sollte sie möglichst schnell hinter sich lassen.
 
Im traditionellen Spiel wird alles als „People“ behandelt, egal, wie interessant es für die Spieler ist: die langweilige Reise durch irgendein Ödland, die langweilige Begegnung mit Echsenwesen, die langweilige, weil dramatisch völlig unwichtige, Begegnung mit Orks. Und wenn dann, nach drei Vorkommnissen, die allesamt Möbelstücke waren, plötzlich etwas auftaucht, das interessant und wichtig sein müsste, sind die Spieler schon so gerädert, dass die Reaktionen eher verhalten ausfallen. So war es gestern.

Mir fehlte auch ganz stark die Richtung, in die die Erzählung überhaupt gehen sollte. Wiederum ein Problem des traditionellen Rollenspiels: Man geht von A nach B, von B nach C, von dort nach D. Und weil alles als „People“ behandelt wird, wird möglichst alles ausgespielt, kurze Zeitsprünge („Am Tag B passiert nichts“) mal ausgenommen. In modernen Spielen wir PTA wird das Geschehen in Szenen eingeteilt, und der Spieler gibt an, was er mit dieser Szene erreichen möchte und ob sie seinen Charakter porträtieren soll oder ob sie die Geschichte weiter vorantreibt: „Ich möchte eine Charakterszene mit meinem Kraftprotz, in der er herausfindet, dass der Bauer seine Tochter an den Händler verkauft hat“ -- wie sehr hätte ich mir gewünscht, dies sagen zu können. Aber das war natürlich nicht erwünscht, denn der Spielleiter hat im traditionellen Spiel ja das Zepter in der Hand, nicht der Spieler, der hat gefälligst bei seinem Charakter zu bleiben!

Als ich einmal, als wir wieder hilflos nach Aktionen suchten, um die Geheimnisse des Plots „aufzudecken“, den Spielleiter gutmütig-ernst fragte, ob wir ihn beim Plot unterstützen sollten, damit er nicht so viel Arbeit hat, erntete ich völlig verständnislose und vor allem verärgerte Blicke der Spieler. Nebenbei bemerkt: Einer davon spielt ebenfalls seit zwanzig Jahren, aber auf die Idee, die Macht der Spieler zu stärken und sie einfach das Geschick ihrer Charaktere mitgestalten zu lassen, war er noch nie gekommen. Und lehnte sie ab, ohne sie ausprobiert zu haben.
Und so spielten wir alles aus: Im Wirtshaus festgenommen. Zum Gefängnis geführt. Im Gefängnis gesessen. Auftrag erhalten. Ausrüstung eingekauft. Mit dem Schiff gefahren. Ausgestiegen. Übers Land gelatscht. Bauernhof gefunden. Herausgefunden, dass Bauer Tochter verkauft hat. Schatz gefunden. Weiter gelatscht. Und gelatscht. Bauernhof gefunden, niedergebrannt. Herausgefunden, dass es Orks waren. Nachtlager aufgeschlagen. Nachtwache gehalten, nichts passiert. Am Morgen zusammengepackt und aufgebrochen. Wieder gelatscht. Bauernhof gefunden, niedergebrannt. Und so weiter. Und so weiter.

Wir spielten sechs Stunden und hatten einen Plot, den wir in Primetime Adventures oder mit Dogs auf eine oder maximal anderthalb Stunden erzählt hätten, aber komplett mit tiefgehender Charakterdarstellung. Fast keine Szene hätte keinen Konflikt gehabt, jede Szene hätte eine , Marschrichtung gehabt, die uns als Spielern einen roten Faden an die Hand gegeben hätte, an dem wir uns hätten orientieren können. Nichts von alledem ist im Schwarzen Auge und im traditionellen Rollenspiel allgemein vorgesehen, nichts von alledem ist in Regeln gegossen. Wenn ein Spielleiter Das Schwarze Auge by the book spielt, dann werden solche „Abenteuer“ herauskommen, wie ich sie gestern durchlitten habe. Weil das Regelwerk den Spielleiter im Stich lässt, wo es am wichtigsten ist: bei der Darstellung des Charakters, seiner Motivation, seinem Kernproblem. Nichts von alledem. Es war ein Trauerspiel.

Und genau das ist der Grund, warum ich nie mehr wieder traditionelles Rollenspiel spielen mag.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Gast am 4.01.2006 | 10:57
jaaa, das sind so ziemlich genau die Gründe warum Ich...

1. meine alte Gruppe hinter mir gelassen habe
2. Liquid bevorzuge
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Dash Bannon am 4.01.2006 | 11:00
kann dich da so gut verstehen..
ich mags nicht mehr so zu spielen...
es ist langweilig, es kostet unnötig Zeit (da man diese Zeit auf völligen irrelevanten mist verschwendet) und setzt völlig falsche Prioritäten...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 11:00
Leidensgenosse! ;)

Meine neue Gruppe besteht nur aus vier Leuten (mich eingerechnet), einer davon aus der alten Truppe, die anderen beiden sind neu dazugekommen und wollen ebenfalls Charakterspiel und dramatisch fokussiertes Spiel machen. Es ist eine Wohltat.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 4.01.2006 | 11:06
Schön geschrieben :)

Ich hab ja das Glück, eine noch recht veträgliche Sl zu haben. ;) Wenn wir 7te See spielen.
Aber ich merke auch schon, wie mich einiges in meiner Freiheit beschneidet, wenn was klassisches spiele

Das ist keine Kritik, ich hab sehr viel Spaß in der 7te See runde und überhaupt.
Aber auch als Liquid-SL handhabe ich die Erzählrechte viel lockerer als früher.
Es geht einfach "anders" :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 11:07
*klatschtBeifall*

Sehr schön geschrieben! Richtig gut zu lesen.

Und du bringst das Versagen der allermeisten klassischen Rollenspiel sehr schön auf den Punkt.

Ich fühle was diese DSA-Sitzung angeht mit dir. Genau aus den selben Gründen bin ich nach 5 Sitzungen aus meiner letzten Runde (SR) ausgestiegen. Ich en tolles Issue ausgedacht und auch noch ausführlich dem SL erklärt, aber alle meine Mitspieler bis auf eine hatten leere Wertehülsen vor sich auf dem Tisch ligen und wir irrten von Mr. Johnson zu Mr. Johnson.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Dash Bannon am 4.01.2006 | 11:17
hieraus könnte man fast nen neuen Thread machen...
aber das würde dann wohl wieder so ein Thread in dem sich bestimmte Leute die Köpfe heissreden würden..
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 11:19
*g*
Aber für nen Rant zu nett :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 11:21
So netter Bericht, viel Wahres drin aber viel zu Einseitig.

Punkt 1: Wenn man schon mit Modellen der forge kommt, dann sollte man immer im hinterkopf haben, dasss verschiedene Spieler unterschiedliche Erwartungen und Einstellungen zu einer Sitzung RP haben. Man sieht in deinem Bericht sehr deutlich, dass deine Erwartung und Einstellung in dieser Gruppe nicht geteilt wurde. Damit war das ganze von Anfang an eher zum scheitern verurteilt.

Punkt2: "System matters" Warum spielst du ein System mit, welches dich in deiner Spielart überhaupt nicht unterstüzt und wunderst dich dann am Ende, dass es weder mit der Gruppe noch mit dem System geklappt hat? Du hast DSA gespielt und wusstest was auf dich zukommt, oder solltest es zumindest gewusst haben.

Im großen und ganzen ist es eine Frage, was man spielen will und da muss man sich auch mit der Gruppe auf einen Nenner einigen. Für mich persönlich wäre die Runde auch nichts,ändert aber nichts daran, dass ich den Bericht als künstliches Aufregen empfinde.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 6 am 4.01.2006 | 11:24
Netter Bericht :)
Mich würde allerdings interessieren, wie es den anderen Spielern und dem SL gefallen hat.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Karl Lauer am 4.01.2006 | 11:28
Netter Bericht :)
Mich würde allerdings interessieren, wie es den anderen Spielern und dem SL gefallen hat.
Verdammt. Wollte ich gerade auch schreiben...

Und er Bericht ist ganz nett. Jedoch will ich auch nicht das ganze in die Richtung abdriften lassen das sich
bestimmte Leute die Köpfe heissreden würden..

und gehe nicht auf den schon in vielen anderen Threads beredeten "Hauptsache es macht Spaß" oder
Punkt2: "System matters" Warum spielst du ein System mit, welches dich in deiner Spielart überhaupt nicht unterstüzt
ein ::)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 11:30
@Chrischie: Hä? Du willst mir nicht wirklich erzählen, dass die anderen Spieler sich bewußt für DSA entschieden haben

..., weil sie eine langweilige Geschichte ohne Dramatik spielen wollen.
..., weil sie es mögen nur die Charaktere spielen zu dürfen die ihnen das System erlaubt.
..., weil sie es toll finden ihre Ideen vom Spielleiter ablehnen zu lassen.

 :gaga:

Der Text zeigt sehr schön, dass sich viele Spieler einfach nicht bewußt sind was alles möglich ist, weil sie zu sehr in ihrem über viele Jahre eingeschliffenen Trott feststecken.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Dash Bannon am 4.01.2006 | 11:33
so langsam könnte man es wohl wirklich in den Allgemeinen verschieben...immerhin nehmen schon sehr viele User Stellung, sie diskutieren über ein Prinzip oder besser eine Art und Weise Rollenspiel zu spielen...
nur so als Vorschlag..

und ja es ist das wichtigste das es Spaß macht, aber so zu spielen würde mir auch keinen Spaß machen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 11:34
"Netter" Rant!
(zu nett, wie Wusel ja schon sagt)
Als Bewertung zu einseitig. Ich schau gleich mal, was ich daraus lese...
(erstmal Kaffee machen / holen)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 11:34
@Chrischie: Hä? Du willst mir nicht wirklich erzählen, dass die anderen Spieler sich bewußt für DSA entschieden haben

..., weil sie eine langweilige Geschichte ohne Dramatik spielen wollen.
..., weil sie es mögen nur die Charaktere spielen zu dürfen die ihnen das System erlaubt.
..., weil sie es toll finden ihre Ideen vom Spielleiter ablehnen zu lassen.

 :gaga:

Der Text zeigt sehr schön, dass sich viele Spieler einfach nicht bewußt sind was alles möglich ist, weil sie zu sehr in ihrem über viele Jahre eingeschliffenen Trott feststecken.

An Christian Preuss verweis und seine Frage: "Wie hat es den anderen Spielern und dem SL gefallen?"
Wenn die mit dem Abend glücklich waren, wo ist dann das Problem?
Langweilig und öde fand es bis jetzt nur der TS, und aus dem Bericht kann ich nicht erlesen, wie es dem Rest der Gruppe gefallen hat.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 6 am 4.01.2006 | 11:35
Der Text zeigt sehr schön, dass sich viele Spieler einfach nicht bewußt sind was alles möglich ist, weil sie zu sehr in ihrem über viele Jahre eingeschliffenen Trott feststecken.
Oder dass vielen Spielern die traditionellen Möglichkeiten ausreichen. Nicht jeder Rollenspieler möchte kreativ gestalten, sondern viele wollen einfach nur in der Freizeit Rollenspiel daddeln.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Karl Lauer am 4.01.2006 | 11:36
@Chrischie: Hä? Du willst mir nicht wirklich erzählen, dass die anderen Spieler sich bewußt für DSA entschieden haben

..., weil sie eine langweilige Geschichte ohne Dramatik spielen wollen.
...eine für Dich langweilige Geschichte, die die anderen evtl. als Spannung, Spiel und Schokolade empfunden haben, weil sie einfach darauf stehen ;)

Zitat
..., weil sie es mögen nur die Charaktere spielen zu dürfen die ihnen das System erlaubt.
...weil sie evtl. genau das spielen wollen was das System anbietet. Einfach nur Krieger, Gaukler, Magier. Basta. Das langt ihnen ;)

Zitat
..., weil sie es toll finden ihre Ideen vom Spielleiter ablehnen zu lassen.
...weil sie evtl. keine Ideen entwickel und sich auf eine One-Man SL Show freuen der sich um all ihre Bedürfnisse kümmert ;)

Zitat
Der Text zeigt sehr schön, dass sich viele Spieler einfach nicht bewußt sind was alles möglich ist, weil sie zu sehr in ihrem über viele Jahre eingeschliffenen Trott feststecken.
Ok. Da da stimme ich voll und ganz zu
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 11:37
Erstmal danke für das Lob ;)

@Chrischie: Hä? Du willst mir nicht wirklich erzählen, dass die anderen Spieler sich bewußt für DSA entschieden haben

..., weil sie eine langweilige Geschichte ohne Dramatik spielen wollen.
..., weil sie es mögen nur die Charaktere spielen zu dürfen die ihnen das System erlaubt.
..., weil sie es toll finden ihre Ideen vom Spielleiter ablehnen zu lassen.
Der Text zeigt sehr schön, dass sich viele Spieler einfach nicht bewußt sind was alles möglich ist, weil sie zu sehr in ihrem über viele Jahre eingeschliffenen Trott feststecken.

Exakt das wollte ich auch schreiben. Wir waren vier Spieler, und keiner außer mir hatte jemals irgendein Forge-Spiel gespielt, geschweige denn irgendwas über Rollenspieltheorie gehört.

Fakt ist:
a) Die Spieler haben sich DSA nicht ausgesucht.
b) Die Spieler haben keinen blassen Schimmer, wie tief die geeigneten Regeln das Rollenspiel machen können.
c) Die Spieler sind allesamt um die 15, 20 Jahre im Hobby unterwegs und kennen nur den traditionellen Angang.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 11:38
Beantwortet aber immer noch nicht, ob sie mit den Abend zufrieden waren oder nicht.

~edit~
Forgekenntnisse und Spiele aus diesem Umfeld zu spielen machen einen nicht zu einem "besseren" Rollenspieler.
Es hilft einem dabei sein Hobby vielleicht besser zu verstehen, aber sie sind nicht der Weg zum "guten Rollenspiel"TM.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 4.01.2006 | 11:46
In Jedem Fall war es ein Spiel mit dem nich talle zufrieden waren.
In so einem Fall, wie er ja selbst gesagt hat sucht man das Gespräch oder eine andere gruppe.

Wen es den Leuten gefällt, und alle "das gleiche spiel spielen" ist es für die Ok.
Ich freue mich ür jeden der Casual Gaming mag... ich tu's halt einfach nicht.
Und bisher haben eigentlich alle Leute denen ich die "neuen Systeme" gezeigt habe gesagt dass sie es echt klasse finden.

@Crishie: Er hat seinen spielern sicherlich nich tdie ganzen begriffe an dne kopf geworfen, und es behauptet auch keiner dass e sbesseres rollenspiel wäre, es mach tihm nur mehr spaß als das was da an dem abend gelaufen ist.

Zitat
Forgekenntnisse und Spiele aus diesem Umfeld zu spielen machen einen nicht zu einem "besseren" Rollenspieler.
Hat keiner behauptet :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 11:51
Forgekenntnisse und Spiele aus diesem Umfeld zu spielen machen einen nicht zu einem "besseren" Rollenspieler.

Ja, das sollte man vielleicht mal mit in die Sammlung der Rollenspielmythen aufnehmen.
Genauso wie die die These, dass die Jahre der Spielerfahrung etwas über die Qualität des Spiels aussagen :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Don Kamillo am 4.01.2006 | 11:53
Also ich habe auch noch keine FORGE-RPG's gespielt was auch mir mMn auch keinen schlechteren RPG'ler macht, aber auch ich weiß, daß es genug Rollenspiele gibt, wo keine Charakterklassen, in die man die Spielere hineinzwängt existieren und die genug Platz für eigene Entwicklung lassen (aber auch ich weiß genau, warum ich - mit 1 Ausnahme, die auch schrottig war - kein DSA mehr seit 12 Jahren oder so spiele ) Bei Klassensystemen wie DSA und D&D ( was ich spiele ) muß sich halt der Spieler schon etwas dem System anpassen, je weniger Beschränkungen es gibt, desto weniger Anpassung ist erforderlich.

Also ich würde vorschlagen, daß Du mal diesen Spielern versuchst, zu vermeitteln, daß es noch mehr als DSA gibt und auch wesentlich einfacheres und "Besseres" wobei ich mich hier gerne dennoch als Traditionalist oute!

Aber der Spielbericht war schon  :d  >;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 11:54
Kam bei mir ein bisschen anders an.

Der Grundton der bei mir immer ankam: Die spielen auch schon 20 Jahre, haben keine Ahnung von Forge. Die habe aber ich und deshalb war das was sie dort gemacht haben schrecklich. Und ich habe dann versucht es zu richten, indem wir mal dem SL beim Plot helfen.

Also für mich kommt das schon sehr wertend rüber.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 12:00
Naja... es ist ein Rant, da darf man "werten".
Muss ja nicht jeder mit einverstanden sein :)
Allerdings kann es bei einem Rant passieren, dass die Antworten darauf auch nicht gezuckert daherkommen.
Von daher... auf ihn :D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 6 am 4.01.2006 | 12:00
a) Die Spieler haben sich DSA nicht ausgesucht.
War es den anderen Spieler egal, was sie spielen, oder haben sie DSA nur unter Vorbehalt gespielt?
Zitat
b) Die Spieler haben keinen blassen Schimmer, wie tief die geeigneten Regeln das Rollenspiel machen können.
c) Die Spieler sind allesamt um die 15, 20 Jahre im Hobby unterwegs und kennen nur den traditionellen Angang.
Die verärgerten und verständnislosen Blicke der Spieler als Du den Plot unterstützen wolltest, zeigen mir, dass die Spieler wahrscheinlich Rollenspiel als Zeitvertreib zum ausspannen spielen und daher auch keine Tiefe erwarten. Es ist im Prinzip ähnlich wie bei vielen Kinobesuchern. Die schauen auch lieber Popcornfilme an, als auch noch in ihrer Freizeit "Gehirnakrobatik" zu veranstalten, die von vielen Independent-Filmen erwartet wird.
Natürlich ist es schade, wenn sie nicht experimentieren wollen, aber ich glaube der Spielergruppe würdest Du z.B. mit PtA keinen Gefallen tun.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 12:05
Naja... es ist ein Rant, da darf man "werten".
Muss ja nicht jeder mit einverstanden sein :)
Allerdings kann es bei einem Rant passieren, dass die Antworten darauf auch nicht gezuckert daherkommen.
Von daher... auf ihn :D

[ot]
Ich glaub dafür sind wir hier alle zu nett.
Der richtige böse Flamewar in diesem Forum ist schon Monate her.
Wir sind einfach alle aus der Übung.  ;D
[/ot]
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 4.01.2006 | 12:16
@Crischie

Du hast recht ;)

aber noch mal auf dein "es klang wertend".
Klar: Für Ihn ist es schlechtes RPG gewesen: Es hat ihm keinen Spaß gemacht.
Was gut und was schlecht ist ist sehr subjektiv, und deswegen hat er nicht gesagt:
"Das war schlechtes Rollenspiel" sondenr er sagte: "So hat mir das keinen Spaß gemacht, ich denke man könnte es anders machen..."

Ob dieses "anders" dann dne anderen gefällt steht auf einem anderne blatt...
Ich find ehal tnur, man muss sich nciht an solchen frmulierungen aufhängen ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Karl Lauer am 4.01.2006 | 12:18
Tja wie schon zu Anfang gesagt wurde:

Dies ist keine objektive Berichterstattung.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Samael am 4.01.2006 | 12:22
Was du da beschrieben hast ist eine "sehr klassische" RPG Runde, durchgezogen wie anno 198x. Klar, man kann RPG sehr anders spielen und mir macht es auch keinen Spass mehr wie du es erlebt hast. Aber trotz "system does matter" liegt das weit mehr am SL als am System.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ludovico am 4.01.2006 | 12:43
@Mann ohne Zähne
Möchtest Du jetzt eine Karte Mitleid haben?
Armer Kerl! Du tust mir echt leid.  ::)

Meine Güte, wenn Du keinen Bock auf traditionelles RPG hast, dann laß die Finger davon!
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Ich seh mir auch keine Schnulzen an, weil ich auf die gar nicht stehe (außer es gibt heiße Nacktszenen wie in Monsters Ball).  ;D

Wäre ich der SL gewesen und dann wäre ein Mitspieler gekommen, der mir plötzlich im Plot rumpfuscht, dann wäre ich auch nicht sonderlich glücklich gewesen.
Das wäre in etwa vergleichbar, als würde der SL kommen und Dir mal schnell in Deinem Charakterspiel "unter die Arme greifen".
Würdest Du auch nicht so geil finden, oder?

Und was ist das Problem, daß Dein Charakter, der, wie Du selber geschrieben hast, keine Kampferfahrung hat, in einer Kneipenschlägerei danebenhaut?
Und daß trainierte Krieger in so einer Schlägerei scheitern ist auch nicht weiter verwunderlich. Der gemeine Straßenkämpfer ist aufgrund seiner praktischen Erfahrung in solch einer Gegend einem hochgradig ehrenhaften mit dem Rondrakamm trainierten Kämpfer meist überlegen.

Beim traditionellen Rollenspiel gibt es nun mal Würfel. Leb damit!
Du wirst sie nicht abschaffen können, denn es ist traditionelles RPG und nicht Dein geliebtes Dogs oder Pool.

Vielen Leuten gefallen traditionelle RPGs. Ich gehe sogar davon aus, daß die Mehrheit diese Art des RPGs gefällt.

Da mußt Du nicht gleich beleidigte Leberwurst spielen, wenn Deine Missionierungsversuche nicht auf fruchtbaren Boden fallen.

Hoffe, das war als Antwort auf einen Rant bissig genug.  ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 12:46
Hoffe, das war als Antwort auf einen Rant bissig genug.  ;)
Yipp.. jetzt kommt gleich 8t und teilt die Kekse und heisse Milch mit Honig aus :D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ludovico am 4.01.2006 | 12:49
Um diese Uhrzeit? :o
Mami, ich will noch nicht ins Bett.  ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.01.2006 | 12:50
Wenn Du hier solchen Kindergarten schreibst musst Du dich aber auch dran halten und brav dein Mittagsschläfchen machen >;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ludovico am 4.01.2006 | 12:52
 :,,(
WÄÄÄÄÄHHH
Ich will aber nicht.
Ich will noch Yugi schaun mit seinem eiskalten Drachen mit dem silbernen Blick. Der ist ganz toll stark.  :P
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 12:55
Kam bei mir ein bisschen anders an.

Der Grundton der bei mir immer ankam: Die spielen auch schon 20 Jahre, haben keine Ahnung von Forge. Die habe aber ich und deshalb war das was sie dort gemacht haben schrecklich. Und ich habe dann versucht es zu richten, indem wir mal dem SL beim Plot helfen.

Also für mich kommt das schon sehr wertend rüber.


Okay, jetzt mal zur Klärung.
Wie schon Foucault geschrieben hat, gibt es nur den wertenden Leser. Neutrales Textverständnis ist demnach ein Mythos -- auf das ich aber insgeheim gehofft habe ;)

Wogegen ich mich wehre, Chrischi, sind Unterstellungen. Und genau Du versuchst Du mir unterzuschieben.
Du versuchst, mir eine Überheblichkeit anzudichten, die ich deutlich und weit von mir weise. Ich habe niemals geschrieben oder impliziert -- und das bitte ich, zur Kenntnis zu nehmen --, dass ich Ahnung von der Forge habe und deshalb ein besserer Spieler/SL bin. Habe ich niemals. Wollte ich auch niemals implizieren.

Was ich jedoch bemerkt habe, war, dass sich die Spieler selbst unwohl gefühlt haben -- die Blicke, die Najas, das hilfesuchende "Und?" zum Spielleiter. Das betretene Schweigen, das Spielen mit den Würfeln; ich kenne diese Zeichen gut genug aus eigener Erfahrung um urteilen zu können, dass sie GELANGWEILT waren.

 Als ich ihnen vorgeschlagen habe, wie man zumindest die Kämpfe anders gestalten könnte, kam deutliches Kopfnicken. Wie ich geschrieben habe: Sie spielen seit langer Zeit, kennen aber nur den herkömmlichen (Mainstream-) Angang zum Spiel.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ludovico am 4.01.2006 | 12:58
Die Langeweile könnte auch durch einen miesen SL zustandegekommen sein.
Wenn ein SL keine Stimmung aufbauen kann, in die sich die Spieler hineindenken und somit weiter zur Stimmung beitragen, ist Hopfen und Malz verloren.
Okay, das System ist meiner Ansicht nach auch nicht so der Knaller. Es war DSA 3, oder?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 13:02
Die Langeweile könnte auch durch einen miesen SL zustandegekommen sein.
Wenn ein SL keine Stimmung aufbauen kann, in die sich die Spieler hineindenken und somit weiter zur Stimmung beitragen, ist Hopfen und Malz verloren.
Okay, das System ist meiner Ansicht nach auch nicht so der Knaller. Es war DSA 3, oder?

Ja, irgendso ein Dings halt. Klar, System spielt eine Rolle. Aber im althergebrachten Rollenspiel hilft Dir das System halt nicht, charaktertiefe Darstellung zu bekommen. Von daher ist Deine Bemerkung: "im traditionellen Rollenspiel wird gewürfelt, leb' damit" unerheblich. In PTA werden Karten gezogen (in der ersten Auflage waren's auch noch Würfel), in Dogs wird gewürfelt, in Sorcerer genauso, und auch in Capes. Forge-Spiele verzichten nicht auf Zufall, im Gegenteil, sie setzen ihn bewusst als dramaturgisches Element ein.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Jens am 4.01.2006 | 13:02
OH - MEIN - GOTT

Das Ding is erstmal gespeichert :D Das ist ja zu Hammer. Okay es lag beim OP größtenteils an der Gruppe, aber das Hauptproblem das ich mit zu klassischen Rollenspielern habe ist: sie lehnen ab, ohne ausprobiert zu haben. Diese grundsätzliche Ablehnung stört einfach.

Ich hätte auch gerne etwas PtA mit meiner Gruppe (nachdem sich meine Gruppe dafür Mitte dieses Jahres aufgelöst hat, na toll) aber die wollen alle DSA. So bin ich so Stück für Stück, während der zwei Abenteuer die ich SL war mit immer mehr PE dahergekommen, habe ihnen gezeigt, dass auch Spannung entsteht wenn ihre Charaktere nicht verlieren können (war ne Kampfszene auf einem brennenden Schiff, Ziel war nicht "töten wir die Gegner" sondern "bekommen wir die Ladung da noch schnell raus?") was sie erst irritierte und ne Zeit lang wussten sie mit der neu gewonnenen Freiheit nichts anzufangen aber langsam ging es.

Jetzt sind andere Leute SL und ich sehe mit Freude wie der Stil langsam abfärbt weil sie, trotz ihrer "Och nö wir spielen NUR DSA"-Haltung doch langsam in die "richtige Richtung" (für mich, aber ihnen machts ja auch Spaß sonst würden sie es nicht tun) kommen. Leider besteht die Gruppe wohl nicht mehr lange, das heißt ich kann die Verforgisierung der Gruppe nicht ganz abschließen... ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 13:03
Was ich jedoch bemerkt habe, war, dass sich die Spieler selbst unwohl gefühlt haben -- die Blicke, die Najas, das hilfesuchende "Und?" zum Spielleiter. Das betretene Schweigen, das Spielen mit den Würfeln; ich kenne diese Zeichen gut genug aus eigener Erfahrung um urteilen zu können, dass sie GELANGWEILT waren.

 Als ich ihnen vorgeschlagen habe, wie man zumindest die Kämpfe anders gestalten könnte, kam deutliches Kopfnicken. Wie ich geschrieben habe: Sie spielen seit langer Zeit, kennen aber nur den herkömmlichen (Mainstream-) Angang zum Spiel.

Hier trifft Mann ohne Zähne den Nagel auf den Kopf!

Ich habe diese "Anzeichen" auch schon oft genug in vielen eher klassischen Rollenspielgruppen gesehen. Ich weiß wie sehr sich Leute manchmal durch ihr Hobby quälen einfach aus Gewohnheit. Weil mans halt schon immer so gemacht hat.

Und genau wegen diesen Erlebnissen denke ich mir immer nur: "Jaja labber du nur!", wenn mal wieder Leute auf die Tour von Crischie ankommen und meinen: "Ach lass die doch! Die ham schon ihrem Spass. Dein Forge nervt nur! Und bla blubb sülz schwall..."

Bissig genug fürn Rant? ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ludovico am 4.01.2006 | 13:04
Ja, irgendso ein Dings halt. Klar, System spielt eine Rolle. Aber im althergebrachten Rollenspiel hilft Dir das System halt nicht, charaktertiefe Darstellung zu bekommen.

Okay, im althergebrachten Rollenspiel gibt es kein System, was charaktertiefe Darstellung unterstützt.
Was meinst Du damit und wie wird das bei PtA und co. unterstützt?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 13:12
@Ludo: Du verdrehst ihm ja wieder die Worte im Mund. Wo hat er gesagt, dass es kein klassisches System gibt, dass sowas unterstützt? Er sprach von klassischen Systemen im allgemeinen. Also so sachen wie DSA und SR die die für solche Abläufe echt nichts an die Hand geben.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ludovico am 4.01.2006 | 13:18
@Ludo: Du verdrehst ihm ja wieder die Worte im Mund. Wo hat er gesagt, dass es kein klassisches System gibt, dass sowas unterstützt?

In etwa hier:
Zitat
Aber im althergebrachten Rollenspiel hilft Dir das System halt nicht, charaktertiefe Darstellung zu bekommen.

Das ist eine Verallgemeinerung und schließt somit alle klassischen Rollenspielsysteme ein.
Aber wenn es Dich glücklicher macht, dann ändere ich mein Post folgendermaßen ab:
Okay, im althergebrachten Rollenspielsystem werden im Allgemeinen charaktertiefe Darstellungen nicht vom System unterstütz.
Was meinst Du damit und wie wird das bei PtA und co. unterstützt?

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 4.01.2006 | 13:20
Jnugs, legt doch nicht alles auf die Goldwaage, das steht nich tin der definition eines Rant.
*Met und Kekse in den Müllschlucker schüttet*
Ich find halt ganz Subjektiv dass Mann ohne Zähne im großen und ganzen recht hat mit dm was er sagt.
Was anderes interssiert mich nicht, da bin ich ganz 1of3... äh Rollenspielsnob. ;)

Wer nur DSA mag und kein Shadowrun gezeigt bekommen möchte, ist doch nciht anders als einer der nur DSA und kein System XYZ gezeigt bekommen möchte.
Warum meinen die Hartwurster eigentlich dass Forge Systeme zu testen so giftig ist wie wenn ein Hardcorler ein X beliebiges anderes System testen soll...
Schon mal gehversuche eines DSA-Hardcorlers in Exalted gesehen? Ein Spaß, kann ich euch Sagen! ;D
Und wo ist der unetrschied ob man nun Anstatt von DSA zu SR oder Exalted zu Wushu, Scarlet Wake oder Inspectres geht?

War das jetzt Bissig genug für einen Rant? *Schlagring aufzieh* ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Haukrinn am 4.01.2006 | 13:27
Was meinst Du damit und wie wird das bei PtA und co. unterstützt?

Ich denke mal, er meint solche Sachen wie Kicker, Bang und Issue. Tatsache ist aber auch, daß dies helfen kann, aber nicht muß. Kicker können bessere Einstiege in ein Spiel bringen, sie können aber auch, gerade bei geplanten Handlungen, schon von Beginn an alles zerstören. Bangs können toll sein, aber nicht, wenn die SPieler einfach nur mal ein bisschen Charakterspiel am Lagerfeuer ausspielen wollen (was IMHO sehr viel mehr mit Charaktertiefe zu tun hat und auch von nicht-traditionellen Spielen nicht unterstützt wird - eher im Gegenteil). Und Issues finden sich auch in vielen traditionellen RPGs.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Christoph am 4.01.2006 | 13:36
Zunächst:
Ich würde mich als von "klassische Schule", mit strikter Kompetenztrennung und als "tactican mit Storytellereinflüssen" sehen.

Trotzdem
Mir gefällt MoZ's Gauklerkonzept; was ausser dem Zeitfaktor stört denn nun an der mechanischen Umsetzung?


Was mir nicht hundertprozentig einleuchtet: warum macht Ihr so ein Fass auf, von wegen "klassischer" VS. "moderner" Spielstil/Spielsystem?

-M.E. liegt das Hauptproblem der beschriebenen Gruppe vielmehr daran, dass der SL ein paar kleine Erzähltricks nicht berücksichtigt hat:

1)-unwichtiges wird übersprungen (SL: "Nach drei Tagen strapaziöser Reise erreicht Ihr Plotheim.")

2) Nachfragen als SL (SL:"wollt ihr da und da noch etwas tun, oder schnell weiter?)

3) "unversaubare" Aktionen klappen in jedem System und immer (d.h.: der Krieger kann z.B. immer 5 Schießbudenfiguren vertrimmen, gewürfelt werden sollte nur, wenn der SL denkt, dass die Aktion scheitern kann)
(Spieler: "Ich versuche die Bank zu schleudern"
 SL:"Der überraschte Schläger geht zu Boden")

Erzähltricks für Spieler:
Obwohl mir der Gaukler, wie gesagt, gefällt, würde ich den "Fehler" bei der Schatztruhenszene doch eher auf Spielerseite sehen:
-Natürlich braucht/brauchen der/die Charakter(e) eine Motivation, aber wie er/sie
diese mit der Story verbindet obliegt ihm/ihnen, da die SC's Spielerangelegenheit sind.
(Z.B.:"Verdammt ich könnte mit dem Geld abhauen, aber dann lasse ich meine neuen Kameraden im Stich und dem verkauften Kind gegenüber wäre raushalten eine moralische Sauerei")
-Das wäre von der Charakterentwicklung übrigens auch ein Schritt weg von Abenteurer hin zu Held... ;) und treibt gleichzeitig den Plot voran.


...Klar, de Rant hat einen wahren Kern, aber ich denke trotzdem, das "Problem" hier liegt mehr in vielen, kleinen Details, als in großen Theorien und Stilen.

Schlußwort: Die Klassen bei D&D /die komplexen Regeln / der allmächtige SL dienen doch letztendlich auch nur der gerechteren "Spotlightverteilung". :korvin:
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 13:37
Bangs können toll sein, aber nicht, wenn die SPieler einfach nur mal ein bisschen Charakterspiel am Lagerfeuer ausspielen wollen (was IMHO sehr viel mehr mit Charaktertiefe zu tun hat und auch von nicht-traditionellen Spielen nicht unterstützt wird - eher im Gegenteil).

Aha am Lagerfeuer sitzen macht deinen AT 19 PA 17 Krieger zum Charaktertiefe Protz? Und das ohne Verzicht auf Minimaxing und Talent Raster von 2-3 Seiten?  Ich bin eeindruckt....nein halt: doch nicht!

Und wenn Issues auch im klassischen Rollenspiel vorkommen, warum findet man dann in den wenigsten GRWs Kapitel die einen darüber aufklären? Oder hab ich das die ganzen Jahre etwa nur überlesen?  ::)


Aber irgendwie kommt mir diese Diskussion bekannt vor!
Immer wieder diesselben Abwehrmechanismen:

"Zu hülf, die Forge greift mein schönes RPG Selbstbild an!"   :q
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Christoph am 4.01.2006 | 13:51
Aha am Lagerfeuer sitzen macht deinen AT 19 PA 17 Krieger zum Charaktertiefe Protz? Und das ohne Verzicht auf Minimaxing und Talent Raster von 2-3 Seiten?  Ich bin eeindruckt....nein halt: doch nicht!


Mit Verlaub, aber das 75 Stärke und "epische" Feuerballzauber mit Charaktertiefe im Widerspruch stehen halte ich für einen weiteren Rollenspielmythos:
Man kann doch jeden Charakter tiefsinnig oder oberflächlich spielen, unabhänig von seinem Min/Max Potential.

Mmn. zweiter Mythos: Regeln für Charaktertiefe: hattest jemand mal ein System/ einen SL, der/das einen Charakter nicht zuließ, wegen "zuviel Tiefgang"?

(Achtung Ketzerei):Des weiteren wage ich zu behaupten, dass kein Regelmechanismus "Abziehbildcharaktere" verhindern kann.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Lord Dio am 4.01.2006 | 13:52
Zitat
Vampire: Dummlabern bringt Exp.  D&D: Würfelglück bringt Exp.  Warum nicht mal Exp. für Cleverness?

Zitat
Schlußwort: Die Klassen bei D&D /die komplexen Regeln / der allmächtige SL dienen doch letztendlich auch nur der gerecheten "Spotlightverteilung"

Oh mein Gott aus welchem 80er Jahre Dungeon kommst du denn gekrochen?  :P
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 4.01.2006 | 13:57
Oh mein Gott aus welchem 80er Jahre Dungeon kommst du denn gekrochen?  :P
Bitte nicht den Smilie übersehen! der in deinem Zitat fehlt.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Haukrinn am 4.01.2006 | 14:06
Aha am Lagerfeuer sitzen macht deinen AT 19 PA 17 Krieger zum Charaktertiefe Protz?

Nein, aber über meine Zeit auf der Kriegerakademie zu reden, über meinen Lehrer, der mich selbst zum Meister gemacht hat, bevor ich ihn im Duell tötete, was jetzt schwer auf meinem Gewissen lastet, das bringt mir Charaktertiefe.

Und das ohne Verzicht auf Minimaxing und Talent Raster von 2-3 Seiten? 

Ja, warum nicht? Du definierst durch Deine Charaktertiefe ja auch die Werte, die auf dem Charakterbogen stehen.

Und wenn Issues auch im klassischen Rollenspiel vorkommen, warum findet man dann in den wenigsten GRWs Kapitel die einen darüber aufklären? Oder hab ich das die ganzen Jahre etwa nur überlesen?  ::)

Wie wär's mit 7te See? Oder mit WoD?

Aber irgendwie kommt mir diese Diskussion bekannt vor!
Immer wieder diesselben Abwehrmechanismen:
"Zu hülf, die Forge greift mein schönes RPG Selbstbild an!"   :q

Die Forge will mein Selbstbild garnicht angreifen (Warum sollte sie auch?). Aber Leute, die meinen, alles was in der Forge geschrieben wird, hat ohne jegliches Hinterfragen hingenommen zu werden ... das ist dann schon wieder eine andere Geschichte...  ::)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Bitpicker am 4.01.2006 | 14:10
Im Großen und Ganzen kann ich dem Bericht zustimmen und den Frust nachfühlen, aber ein paar Kommentare möchte ich schon noch loswerden:


Nach der knappen Stunde, die dieser Vorgang in Anspruch nahm, hatte ich dann trotzdem nicht den Charakter, den ich spielen wollte – weil die Regeln es nicht vorsehen, dass jemand exakt den Charakter erschafft, den er spielen möchte.

Das ist DSA, nicht unbedingt klassisches Rollenspiel per se. Ich gebe zu, dass die meisten Rollenspiele solche Einschränkungen haben, aber ein Rollenspiel, das diese Einschränkung nicht hat, muss nicht unbedingt anders daherkommen als ein klassisches Spiel. Und nicht-klassische Spiele haben ihrerseits oft auch Einschränkungen, sogar oft engere.

Zitat
Dann endlich ging es los. Wie ich es von Dogs oder PTA mittlerweile gewohnt war, erwartete ich einen Start in medias res, direkt zur Sache, schön erzählt. Doch weit gefehlt. Das hier war Das Schwarze Auge, und das heißt traditionelles, langsames Spiel. Ich fragte unseren Spielleiter, ob wir uns als Helden schon kennen würden, das hätte den Einstieg bedeutend erleichtert. Nein, natürlich nicht. Traditionelles Spiel heißt auch, dass die Gruppe sich erst finden muss. Und wo? Natürlich in der unvermeidlichen Taverne (...)

Das ist der Spielleiter schuld, ich glaube nicht, dass DSA das fordert. Auch das klassische Rollenspiel tut das nicht.

Zitat
Denn im traditionellen Spiel gibt es keine Regeln für Motivationen, die die Charaktere in das Leben stürzen, also brauchen sie einen Auftrag. Wer will, kann sich für seinen Charakter irgendwas ausdenken, und das resultiert dann meistens in seitenlangen literarischen Ergüssen mit „Hintergrundgeschichte“, die aber dann doch nicht sonderlich ins Gewicht fällt, außer der Spieler besteht vehement darauf.

Das ist der Punkt, der mir wohl ewig unklar bleiben wird. Wieso brauchst du Regeln für die Motivation des Charakters? Blöde Frage - eigentlich brauchst du sie offensichtlich nicht, denn dein Charakterkonzept hatte doch schon eine eingebaute Motivation. Solche Regeln sind völlig überflüssig. Wenn der SL nicht auf eine Hintergrundgeschichte oder Motivation engehen will, ist das ein Problem des SLs (oder mit dem SL), aber kein inhärentes Problem des klassischen Rollenspiels.

Zitat
Und das alles nur, weil traditionelle Rollenspielregeln es einfach nicht verstehen wollen, dass ein Protagonist, sei er nun literarisch oder filmisch, eine unmittelbare, drängende Motivation haben muss, die ihn zwingt, aus seinem bisherigen Leben auszubrechen. In traditionellen Rollenspielen gibt es keine Regeln dafür, und somit fehlen den Spielern Werkzeuge, die ihnen zu erklären helfen,  warum ihre Helden nicht mehr Bauer, Händler oder Schuster sind.

Wie gesagt, dies eErklärung kann man auch ohne Regeln prima liefern, wahrscheinlich sogar besser als mit Regeln, denn Regeln schränken immer ein. "Nein, du darfst keine zwei Motivationen haben, die Regeln sehen nur eine vor."

Zitat
Mein Charakter zum Beispiel wollte ausziehen, um richtig viel Geld für seine hungernden Kinder zu verdienen. Unterwegs, etwa zur Hälfte des Abenteuers, fand die Gruppe einen Schatz, den ein Bauer versteckt hatte; er hatte das viele Geld bekommen, weil er seine kleine Tochter einfach an einen fahrenden Händler verkauft hatte, ohne Wissen der Mutter, die meinte, die Kleine wäre an die Magieakademie geschickt worden. Der Mann attackierte uns, wir schlugen ihn nieder. Mein Charakter nahm einiges an Geld an sich, nicht für sich selbst, sondern wirklich für seine Kinder. An dieser Stelle wäre das Abenteuer für meinen Charakter beendet gewesen. Seine Motivation, sich überhaupt auf diese Sache einzulassen, war Geldnot. Auch hier tauchte wieder das klassische Problem des traditionellen Rollenspiels auf: Der „Auftrag“ zwingt die Protagonisten ins Spiel, nicht ihre Motivation.

Tja, die Motivation hast du selbst ohne Regeln gefunden. Ob sie gut gewählt ist, sei mal dahingestellt - immerhin ist 'ich will bloß Geld' in vielen Rollenspielen schnell befriedigt.

Zitat
Kein Buch, kein Film und kein Märchen auf dieser Welt würde so aussehen. Niemand würde so etwas lesen oder ansehen.

Stimmt. Und deshalb spiele ich Rollenspiele: weil die Handlung im Medium Rollenspiel eben nicht nach Gesichtspunkten der besten Story abgefasst werden muss, sondern so unwägbar wie das Leben sein kann. Stories habe ich in Film und Buch genug; aber wenn ich weiß, dass die Geschichte durchaus schnell übel für mich ausgehen kann, ist der Erfolg, wenn er denn erreicht wird und vielleicht sogar episch ausfällt, umso befriedigender. Und wenn er ausbleibt... so ist das Leben. Aber das ist natürlich eine Frage des bevorzugten Spielstils.

Zitat
„Ich möchte eine Charakterszene mit meinem Kraftprotz, in der er herausfindet, dass der Bauer seine Tochter an den Händler verkauft hat“ -- wie sehr hätte ich mir gewünscht, dies sagen zu können.

Das werde ich nie kapieren.

Robin
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.01.2006 | 14:16
Nein, aber über meine Zeit auf der Kriegerakademie zu reden, über meinen Lehrer, der mich selbst zum Meister gemacht hat, bevor ich ihn im Duell tötete, was jetzt schwer auf meinem Gewissen lastet, das bringt mir Charaktertiefe

Jetzt wird aber das ausspielen der im Char schon vorher angelegten "Tiefe" mit eben dem verleihen dieser Tiefe vermengt. Daß DSA bei der Charerschaffung aber nun nicht gerade Hilfen bei der Verleihung ebendieser Tiefe bietet, ist wohl evident (zumindest bei der 3. Edition - die 4. kenn ich nicht)

Wo 7te See oder WoD das Konzept eines Issues einbringen ist mir aber Schleierhaft. Die Hybris bei 7te See ist eine Schwäche des chars und kein zentrales Thema für ihn. Bei der WoD hat zwar zum Beispiel Vampire ein zentrales Thema (Menschlichkeit vs. das Tier), aber irgendwie ist mir das zu unpersönlich.

Auch Konzept, Wesen und Verhalten sind keine "Issues" - zumindest nicht so, wie ich sie verstehe. Unter der "Issue" eines Chars verstehe ich einen zentralen Konflikt, etwas, worauf er hinarbeitet, woraus er seine Entscheidungen ableitet, was ihm Stäke verleiht aber auch seine Schwäche ist - was ihn eben interessant macht. Wie in deinem Beispiel mit dem Krieger der sienen Lehrer tötete - die Issue dieses Chars wäre so wie ich das sehe Schuld.
Aber bei klassischen Spielen ist sowas einfach nicht vorgesehen, und ich kenne leider Gottes auch genügend Spieler, die dem Char etwas derartiges nicht mitgeben, wodurch er ziemlioch eindimensional bleibt.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Dr.Boomslang am 4.01.2006 | 14:27
Ich habe auch lange Zeit DSA gespielt und ich müsste lügen wenn ich sagen würde, dass ich etwas derartiges noch nie erlebt hätte. Und das liegt in erster Linie an genau einer Sache:
Weil das Regelwerk den Spielleiter im Stich lässt, wo es am wichtigsten ist: bei der Darstellung des Charakters, seiner Motivation, seinem Kernproblem.

Ich finde es fast schon traurig wie hier die alten üblichen Argumente aufgefahren werden.
"Den Spielern hat das doch Spaß gemacht, nur eben dir nicht!" - Wo sind diese Spieler, denen es Spaß macht sinnlos herumzuirren, ständig zu scheitern und an den Lippen des SL zu hängen um ihm kleinste Häppchen von Plot zu entlocken? Mal ernsthaft, es gibt einfach langweiliges, schlechtes Spiel, nicht alles was irgendwo gespielt wird macht auch irgendwem Spaß. Seltsamerweise wird dieses Argument meist von Leuten gebracht die sich selbst natürlich nicht zu der Gruppe von Spielern zählen denen sowas Spaß machen würde, "man kennt aber genug solcher Spieler", heißt es dann meistens. Ich möchte dass sich jemand meldet dem solche Sachen Spaß machen (nein, es reicht auch nicht wenn man hundert Leute kennt denen es Spaß machen würde)!
"Der SL/Die Gruppe war einfach schlecht, da kann auch das beste System nichts machen!" - Wieder so ein Totschlagargument. Natürlich war die Gruppe zu schlecht! Ganz offensichtlich war sie nicht in der Lage ein spaßiges Spiel zu stande zu bringen, das ist doch aber überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist doch ob sie unter anderen Umständen nicht zu einer "guten" Gruppe werden könnten, wenn sie dazu richtig motiviert und angeleitet werden würden. Oder ist eine schlechte Gruppe irgendwie genetisch geprägt, durch ein schlimmes Schicksal traumatisiert, oder sind sie einfach geistig zu minderbemittelt um jemals über ihr armseliges Spiel hinauszuwachsen?!
Nicht überraschend dass dieses Argument meist von SLs genannt wird, die natürlich ganz tolle Rezepte haben wie man ein guter SL wird. Aber natürlich ist die Kunst des "guten Rollenspiels" ein arkanes, esoterisches Wissen, das nur durch eiserne Selbstbeherrschung und transzendentale Erkenntnis erlangt werden kann, denn sonst würde schließlich irgendwann jemand auf die Idee kommen, diese Geheimnisse einfach in einem Rollenspielregelwerk abzudrucken und dann könnte ja jeder minderbemittelte Hinz und Kunz ein guter SL oder Spieler werden. "Aber das ist eben nicht möglich", glaubt man den Profi-SLs, "Eine schlechte Gruppe versaut auch das beste System", da kann man nur nicken und beten dass die Weisheit vom guten Rollenspeil sich bald verbeiten möge, denn wir können nichts dafür tun.

Mal zurück zum Ausgangspunkt. Ich will garnicht abstreiten dass der Mann ohne Zähne überspitzt und aus sehr subjektiver Sicht erzählt hat. Natürlich, MoZ ( ;) ) ist mit völlig falschen Vorrausetzungen an DSA herangegangen. Bei DSA spielt man nunmal "junge Helden", was beinhaltet dass es sich nicht etwa um erfahrene Erwachsene handelt, sondern um junge Leute mit Potential. Es beinhaltet auch, dass sie nicht irgendeine spezielle, befristete Motivation haben wie etwas Geld für ihre Kinder aufzutreiben und zu ihrer Familie zurückzukehren. Junge Helden haben keine Familie, sie ziehen aus um Abenteuer zu erleben, reich und berühmt zu werden, oder einem höheren Ideal zu dienen.
Man spielt auch keine normalen Leute, die möglichen Charaktere sind "gebalanced" wie man das in Denglisch sagen könnte, sie sind auf den Zweck hin festgelegt spezielle Abenteuer zu erleben.
Ich will auch nicht abstreiten das man mit einer "guten Gruppe" natürlich ganz tolle DSA Runden spielen kann die wahnsinnig viel Spaß machen. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten dieser "spaßigen" Runden sich das hart erarbeiten mussten, das System hat ihnen dabei fast nie geholfen, wenn es sie nicht sogar massiv behindert hat.
Warum erzählt uns das DSA Regelwerk nicht einfach mehr über die Punkte die MoZ so missverstanden hat und warum enthält es trotz allem Regeln die nichts mit diesen Punkten zu tun haben oder ihnen zuwieder laufen?

Ist DSA also doch Schuld, ist DSA endgültig schlecht und gehört verboten? Wenn ihr mich fragt: Ja ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 14:46
Vorneweg: Ich habe die letzten eineinhalt Seiten überflogen, aber das meiste ist gefrotzel, deswegen ignoriere ich das mal.
Außerdem: Ich mag DSA nicht, auch wenn ich gleich ein bisschen was positives dazu schreiben werde.

Zum "Rant" (der kein wirklicher ist):
@Man-without-teeth:
Wie gesagt, netter Text, Unterhaltungswert und Diskussionswürdiger Inhalt included.
Aber ich finde, Du machst den Fehler und krudest vieles dem "klassischen" System an, was ihm nicht anzukreiden ist.
Vieles, von dem, was Du da bekrittelst, hat andere ursachen, als das "System" (sei es nun DSA speziell, oder klassisch im Allgemeinen).
Ich muss gestehen, schande über mein Haupt, ich habe den Verdacht, das Abenteuer zu kennen, dass Ihr da gespielt habt.
Kann es sein, dass es sich um das Kaufabenteuer "In den Höhlen des Seeogers" handelt?
Wenn ja, dann tut es mir leid, wenn Eure Sitzung so abgelaufen ist, wie es geschrieben steht.
Das Abenteuer ist meiner Meinung nach eines der besten Kaufabenteuer (genreunabhängig) die es gibt.
Es ist speziell für Anfänger (auch -Spielleiter) geeignet und ich nutze es heute noch sehr gerne, um Neulinge ins Rollenspiel zu bringen, nur dass ich es nicht mit DSA spiele - ich habe das Abenteuer schon mit den unterschiedlichsten Systemen ausprobiert.
Am liebsten mag ich dazu 7te See...

Wie ich das sehe, basiert das negative Erlebnis, von dem Du berichtest aus mehreren Faktoren:
1. unglaublich unflexibler Spielleiter
2. unflexibler Spieler
3. falsche Erwartungen an ein klassisches System
4. dumm gelaufen

Zu Erstens:
Wie gesagt, ich kenne das Abenteuer und es ist wirklich brauchbar. Egal ob mit oder ohne DSA.
Was Dein Spielleiter da verzapft hat, ist schlicht weg "peinlich". Klar kann man das Buchabenteuer als solches nehmen, das heisst es "vorlesen" und alles, was geschrieben steht wörtlich nehmen. Aber hast Du nicht von jahrelanger Erfahrung geschrieben? Dann sollte man auch in der Lage sein, dieses durch Flexibilität umzusetzen.
Das Abenteuer selbst ist extra so geschrieben, dass es auch ein Spielleiter nutzen kann, der noch nie Rollenspiel gemacht hat.
Das heisst, es sind sogar Hinweise angegeben, wie man etwas machen könnte, oder wie man reagieren könnte, wenn der Spielverlauf anders abgeht, als gedacht oder gewünscht.
Da muss ich echt sagen: Schade, aus diesem Abenteuer hat der Spielleiter echt viel, viel mehr machen können.

Zweitens:
Sei mal ehrlich: Was wolltest Du? Wolltest Du DSA spielen? Rollenspiel spielen? Das spielen, was Du sonst mit Amber oder dergleichen spielst? Oder wolltest Du vielleicht sogar extra DSA mitmachen um es schlechtzureden?
DSA ist ein klassisches Rollenspiel - wie Du selbst sagst - und solche Systeme haben Eigenheiten, auf die man sich einlassen muss, sonst kann man da keinen Spaß haben. (Auf die Eigenheiten selbst komme ich gleich in drittens)
Du kannst DSA nicht nutzen, um Amber oder PtA zu zocken. Man kann in keinen Oldtimer steigen, und erwarten, dass er sich wie ein Ferrari fahren lässt. Trotzdem gibt sehr viele Oldtimer-Liebhaber, die den Charme des alten lieben, auch wenn es unbequem und langsam ist. Ein Ferrari-Prolet, der in einen Ford-T steigt, und dann rumlästert, wie lahmarschig und unbequem die Kiste ist, tut mir leid - denn er hat nicht verstanden, worum es geht.

Drittens:
DSA ist klassischstes Rollenspiel. Es gibt Klassen und Stufen.
Man kann bei DSA nicht ankommen und spielen was man will. Das sieht das System nicht vor.
DSA hat Schubladen (Klassen) und Du darfst Dir alle aufmachen, reingucken und eine aussuchen.
Dein walrössiger Muskelprotz ist eine nette Idee, aber es gibt keine Schublade, die dafür passt.
Der Gedanke ist nicht "denk Dir was aus, das Du spielen willst", sondern "such Dir von der Liste
etwas aus, dass Dir am meisten gefällt".
Ja, da gibt es an Systemen besseres, wo man spielen kann, was man will.
Aber das sollte man vorher wissen. Die Eigenheiten von DSA sind nun wirklich altbekannt.
Dann gibt es "Stufen" und die Stufen sagen an, wie fähig die Charaktere sind.
Wenn Ihr mit Stufe 1 angefangen habt, dann waren die Charaktere Anfänger und konnten nix.
Auch das sollte man wissen, denn auch das ist nichts neues.
Wolltet Ihr fähigere Helden? Dann spielt Charaktere in höheren Stufen! Lässt der Meister (so wird
er bei DSA ja genannt) das nicht zu? Dann ist er unflexibel!
Außerdem hat DSA ein langsames und komplexes System. Das hat Dein Spielleiter sogar vorher angekündigt.
Und scheinbar hat er versucht, das auszubügeln, in der er es verschlankt hat. Kann man, muss man aber nicht.
Man kann DSA (angeblich) sogar "flott" spielen, wenn alle die Regeln gut beherrschen.
Bei einer Runde von Leuten, die das zum ersten Mal (nach langer Zeit) wieder spielen, kann das aber kaum
erwartet werden. Wo ist das Problem? Auch da wieder: Die falschen Erwartungen an ein System, das in
seinem Leistungsumfang bekannt sein sollte - DSA ist nicht das schnellste System. War Dir das neu?
DSA gefällt mir persönlich wenig und zwar genau aus den Gründen - Stufen und Klassen und ein
langsames und unflexibles System. Aber dann spiele ich es nicht. Und setz mich nicht hin,
obwohl ich wissen müsste, was mich erwartet und beschwer mich hinterher, dass ich das
bekomme, was ich bestellt hatte.
Mal ehrlich: Gehst Du auch in Fischrestaurants und beschwerst Dich, dass es nichts anderes
als Fisch gab, wo Du Fisch doch nicht ausstehen kannst? ;)

4. Dumm gelaufen
Sicherlich wird auch einiges an dem Abend "dumm gelaufen" sein, das heisst nicht so, wie man es sich
wünschen würde. Hinterher ist man immer schlauer und weiss, wo man besser anders agiert hätte.
Oder man hat plötzlich Ideen...
Das ist aber nichts DSA typisches, sondern das kann immer passieren.

Mein Fazit:
Wenn Du ein System spielen willst, dann musst Du Dich auf dessen Eigenarten einstellen und einlassen.
Wenn Du das nicht kannst - dann spiel es nicht.
DSA ist ein System, dessen Eigenheiten längst bekannt sind und hier auch mehr als ein dutzend mal diskutiert wurden.
Die Eigenarten, die Dich stören hat das System, die Kritik ist "berechtigt", aber als Rant taugt das nichts, denn es ist nicht die Schuld des Systems, dass Du von dem Abend enttäuscht wurdest.
Denn die Eigenarten des Systems sind ungefähr so unvorhersehbar gewesen wie Weihnachten oder Ostern - die kommen auch immer ganz plötzlich...

So, das sind meine 10 Cent zu dem Thema.

Boba
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ralf am 4.01.2006 | 15:19
AAAAA-MEN!

Genau das wollte ich gerade sagen.
Danke das ich das jetzt nicht mehr tippen muss. ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 15:21
@Ralf: Aber doch gern geschehen! 8)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ralf am 4.01.2006 | 15:22
Wo ich doch so faul bin. ::)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Aeron am 4.01.2006 | 15:23
@Boba
Du sprichst mir aus der Seele, auch wenn ich es nicht so schön hätte formulieren können.  :d
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Jens am 4.01.2006 | 15:27
Daß DSA bei der Charerschaffung aber nun nicht gerade Hilfen bei der Verleihung ebendieser Tiefe bietet, ist wohl evident (zumindest bei der 3. Edition - die 4. kenn ich nicht)
Oh nie das Büchlein "Vom Leben in Aventurien" gelesen wo Kiesow das seinerzeit mal versucht hat? Es gab sogar Würfeltabelle, und das hatte mal so richtig Charme fand ich :D Aber die Sache: Stattet eure Helden mit Hintergrund, Emotionen, Zielen etc. aus, die war da schon drinne. Nur hats wohl keiner gelesen weil da keine Tabellen und Werte drin waren. Da wurde auch wunderbar beschrieben dass man Professionen ändern kann und sollte. Schließlich waren es nur Vorlagen. Weiter nichts. Leider ist die DSA-Spielerschaft die mir bisher untergekommen ist reichlich unkreativ da ran gegangen und hält sich noch heute an jeden Buchstaben des Regelwerkes, kann das an einer Art Autonachteil "Deutsche Gesetzestreue" liegen? ;D

DSA überkomplex und lahmarschig? Aber klar. Und daran wird so schnell auch nichts geändert. Man KANN es schnell und flüssig spielen, sogar fast ohne höhere Systemkenntnis aber viele WOLLEN es offenbar nicht (ich hab mit einem geredet der WILL gar nicht schnell 3W20 hinhauen und schauen sondern jeden W20 einzeln mit allem vergleichen und so... ARGH) naja der Typ studiert Rechtswissenschaften oder so... >;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Dr.Boomslang am 4.01.2006 | 15:27
Klar, Boba hat Recht! Man darf nicht ein blödes Spiel spielen und dann erwarten dass es Spaß macht. Ganz klar ein Fall von falschen Erwartungen. ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 15:32
Nein, aber über meine Zeit auf der Kriegerakademie zu reden, über meinen Lehrer, der mich selbst zum Meister gemacht hat, bevor ich ihn im Duell tötete, was jetzt schwer auf meinem Gewissen lastet, das bringt mir Charaktertiefe.

Nein! Nein! Nein!
Das sehe ich ganz anders!
Für mich besteht Charaktertiefe darin, die Konflikte (innere und äußere) des Protagonisten darzustellen. Ich orientiere mich beim Rollenspiel an Theaterstücken, an Kinofilmen und an Büchern. Mir ist es wurscht, ob mein Charakter am Lagerfeuer nette Schoten über die ach so schwere Zeit in der Kriegerakademie zu erzählen hat -- das hat nichts mit seinem Inneren Konflikt zu tun! Jeder literarische Charakter wird über seinen Inneren Konflikt definiert, und alles, alles, alles im Spiel dreht sich darum, wie er damit zurecht kommt und trotzdem äußere Konflikte übersteht. Das ist meine ganz eigene Definition, was Rollenspiel ist.

Und damit haben die traditionellen Systeme, die ich kenne, überhaupt nichts am Hut!
Da kannst Du als Spieler zwar ellenlange Traktate über den Hintergrund Deines Charakters schreiben, aber wie Du seine Probleme, das, was ihn IM INNERSTEN peinigt, direkt in das Spiel einbaust -- da lassen Dich die Regeln im Stich! Forge-Spiele wie PTA und Dogs aber stellen genau das in den Vordergrund und fassen es in Regeln; damit zwingen sie die Spieler, sich Gedanken über den inneren Konflikt ihrer Charaktere zu machen. Äußerlichkeiten wie das *Erzählen*, wie ach so sehr die Erinnerung an die Tötung des Meisters einen quält, interessieren mich nicht! Ich will wissen, wie diese quälende Erinnerung tagtäglich, jede Stunde, jede Minute, dem Helden das Leben zur Hölle macht und seine Handlungen und sein Weltbild beeinflusst! Und damit jeder Spieler Hilfestellung bekommt, will ich Regeln dafür haben!

Zitat
Die Forge will mein Selbstbild garnicht angreifen (Warum sollte sie auch?). Aber Leute, die meinen, alles was in der Forge geschrieben wird, hat ohne jegliches Hinterfragen hingenommen zu werden ... das ist dann schon wieder eine andere Geschichte...  ::)

Hm... hast Du schon mal ein Forge-Spiel gespielt? Wirklich gespielt? Mit einer Gruppe, die es schon zwei, dreimal gespielt hat? Oder schießt Du mal eben gegen die Forge, ohne wirklich Ahnung davon zu haben?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 15:33
Mir ist grad noch eingefallen, dass die Beschreibungen im "Seeoger" sogar zwischen "People" und "Furniture" unterscheiden. Die Dinge werden natürlich nicht so genannt, aber es wird schon Tips gegeben, wann und wo wichtige Szenen sind und welche man auch kurz fassen oder weglassen kann.
Und selbst wenn es bei anderen "klassischen" Abenteuern nicht so ist: Die Unterscheidung von People und Furniture ist nichts, was irgendein Rollenspiel auszeichnet, sondern schlichtweg etwas, was jeder Rollenspielleiter mit einer gewissen Erfahrung beherrschen sollte.
Wenn das also schiefgangen ist, fällt das meiner Wertung nach unter "Erstens - unflexibler Spielleiter".
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.01.2006 | 15:39
Für mich besteht Charaktertiefe darin, die Konflikte (innere und äußere) des Protagonisten darzustellen
Ist der beschriebene Krieger denn keinem Konflikt ausgeliefert? Ich denke schon: Loyalität/Duell/Schuld...bring noch das Bedürfnis zur Sühne mit rein und Du hast ne schpöne Issue für den Char und einen zentralen Konflikt. Nur mal so am Rande.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Jens am 4.01.2006 | 15:42
[RANT] NEIN PREACHER!
OHNE REGELN FÜR SOWAS???

Ich bin enttäuscht. Sowas... ohne Regeln... argh das ist doch kein ROLLENspiel... [/RANT]

;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 15:42
Ist der beschriebene Krieger denn keinem Konflikt ausgeliefert? Ich denke schon: Loyalität/Duell/Schuld...bring noch das Bedürfnis zur Sühne mit rein und Du hast ne schpöne Issue für den Char und einen zentralen Konflikt. Nur mal so am Rande.

Da stimm' ich Dir zu, vorbehaltlos. Aber wie man diese Issue dann weiter einbaut und wirklich damit spielt, dafür fehlen in den traditionellen Spielen und in DSA sowieso die Regeln...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 15:45
Nein! Nein! Nein!
Das sehe ich ganz anders!
Für mich besteht Charaktertiefe darin, die Konflikte (innere und äußere) des Protagonisten darzustellen. Ich orientiere mich beim Rollenspiel an Theaterstücken, an Kinofilmen und an Büchern. Mir ist es wurscht, ob mein Charakter am Lagerfeuer nette Schoten über die ach so schwere Zeit in der Kriegerakademie zu erzählen hat -- das hat nichts mit seinem Inneren Konflikt zu tun! Jeder literarische Charakter wird über seinen Inneren Konflikt definiert, und alles, alles, alles im Spiel dreht sich darum, wie er damit zurecht kommt und trotzdem äußere Konflikte übersteht. Das ist meine ganz eigene Definition, was Rollenspiel ist.
Und wenn Dir jetzt jemand kommt und sagt: Ich möchte aber keinen inneren Konflikt für meinen Charakter!
Sprichst Du ihm dann nach Deiner ganz eigenen Definition ab, Rollenspiel zu betreiben?
Zitat
Und damit haben die traditionellen Systeme, die ich kenne, überhaupt nichts am Hut!
Da kannst Du als Spieler zwar ellenlange Traktate über den Hintergrund Deines Charakters schreiben, aber wie Du seine Probleme, das, was ihn IM INNERSTEN peinigt, direkt in das Spiel einbaust -- da lassen Dich die Regeln im Stich! Forge-Spiele wie PTA und Dogs aber stellen genau das in den Vordergrund und fassen es in Regeln; damit zwingen sie die Spieler, sich Gedanken über den inneren Konflikt ihrer Charaktere zu machen. Äußerlichkeiten wie das *Erzählen*, wie ach so sehr die Erinnerung an die Tötung des Meisters einen quält, interessieren mich nicht! Ich will wissen, wie diese quälende Erinnerung tagtäglich, jede Stunde, jede Minute, dem Helden das Leben zur Hölle macht und seine Handlungen und sein Weltbild beeinflusst! Und damit jeder Spieler Hilfestellung bekommt, will ich Regeln dafür haben!
Dann spiel nicht DSA. DSA liefert Dir da nichts, aber das wusstest Du doch vorher.
Du unterstellst Haukrin quasi, keine Ahnung von Forge-Spielen zu haben - Selbst behauptest Du, DSA von früher zu kennen.
Warum beschwerst Du Dich, dass ein Spiel, das Du kennst nicht liefert, was Du forderst, wenn Du es vorher kanntest und genau wusstest, was Du bekommen würdest?

Und mal abgesehen von Deinen ganz eigenen Forderungen und Definition, was Rollenspiel ist (was ich gelinge gesagt schon ziemlich vermessen halte!): Wenn diese Regelungen für innere Konflikte so essentiell wichtig für das Rollenspiel ist, dass eigentlich niemand ohne sie auskommen kann, wieso haben die ganzen tausende von Rollenspielern, die die Mainstreamprodukte spielen noch nicht gemerkt, dass ihnen da gewaltig etwas fehlt?
Kann es sein, dass man innere Konflikte, sofern sie einem relevant erscheinen auch ohne Regeln ausspielen kann und dass deswegen die Ganze Behauptung einer Notwendigkeit für solche Regeln eine Menge heisser Luft ist.
Anders gefragt: Wenn es ohne das (Regeln für innere Konflikte) nicht geht, wieso kommen so viele ohne sie aus?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.01.2006 | 15:47
Da stimm' ich Dir zu, vorbehaltlos. Aber wie man diese Issue dann weiter einbaut und wirklich damit spielt, dafür fehlen in den traditionellen Spielen und in DSA sowieso die Regeln...
Richtig. Dafür gibt's keine Regeln bei DSA. Aber man kann das auch ohne Regeln machen - hab ich in langjähriger DSA-Erfahrung auch geschafft.
Natürlich ist es schöner, wenn man dabei von den Regeln unterstützt wird, aber ich stelle mal eine ganz provokative Bahauptung in den Raum:
Jemand, der kein interesse an einem "konfliktbeladenen" Char mit Tiefe hat, der wird auch keinen bauen, wenn die Regeln darauf hinzielen. Manche wollen einfach nicht.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Aeron am 4.01.2006 | 15:48
Ich frag mich überhaupt, wieso man Regeln braucht, um innere Konflikte darzustellen? Oder habe ich hier etwas nicht verstanden? ???
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Ralf am 4.01.2006 | 15:49
Klar, Boba hat Recht! Man darf nicht ein blödes Spiel spielen und dann erwarten dass es Spaß macht. Ganz klar ein Fall von falschen Erwartungen. ;)
JA. Ja, genau.

Meine liebste Band im Moment sind Goldfinger. Aber es käme mir nie in den Sinn, freiwillig(!) auf ein Pavarotti-Konzert zu gehen und dann hinterher rumzunölen, dass er sich nicht mal ein klein bisschen angehört hat wie Goldfinger.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Bitpicker am 4.01.2006 | 15:49
Wenn Boba Recht hat und es ein Kaufabenteuer ist, dann ist es noch weniger verwunderlich, dass individuelle Charaktere keine besondere Rolle spielen. Kaufabenteuer werden doch naturgemäß niemandem auf den Leib geschrieben, und wenn der SL schon die Regeln nicht tiefergehend studieren wollte, hatte er wohl auch weder Zeit noch Lust, das Abenteuer zu individualisieren (wie auch, wenn die Charaktere gerade erst gebaut wurden?).

Ich bin übrigens der Meinung, dass genau aus diesem Grund zur World of Darkness kaum Abenteuerbände erschienen sind. Bei aller Veröffentlichungswut haben die Leute bei WW offensichtlich bald gemerkt, dass Kaufabenteuer ihren Spielzielen entgegenstehen. Bei WW wurden diese Ziele auch nie in wesentliche Regeln gefasst (wie Preacher sagt, Menschlichkeit vs. Tier ist nicht wirklich auf einem persönlichen Level), aber sie wurden durchaus häufig in den Essays der Storyteller-Handbücher und auch anderswo angesprochen - als Empfehlungen, nicht als Regeln, und das Spiel ist trotzdem ein klassisches.

Robin
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 6 am 4.01.2006 | 15:55
Da stimm' ich Dir zu, vorbehaltlos. Aber wie man diese Issue dann weiter einbaut und wirklich damit spielt, dafür fehlen in den traditionellen Spielen und in DSA sowieso die Regeln...
z.B. Hero und GURPS: Solche Art von Nachteilen hat einen Würfelwert. Vor dem Abenteuer kann dann vom SL gewürfelt werden ob dieser Nachteil direkt in das Abenteuer einfliesst
z.B. 7te See: Backgrounds hatten eine gewisse Wertigkeit wie häufig sie in das Spielgeschehen einfliessen können. Jedes Mal, wenn ein Background ins Spielgeschehen eingriff, bekam der entsprechende Spieler Dramadices

Bei einigen traditionellen Spielen existieren schon Regeln dafür.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 15:56
@Preacher: Ich gehe sogar noch weiter: Es gibt welche, die wollen nicht und brauchen deswegen keine Regeln dafür und die jenigen, die innern Konflikten eine Bedeutung beimessen, die brauchen eigentlich auch keine Regeln dafür.
Wichtig ist, sich die Möglichkeit für innere Konflikte bewust zu machen und dann zu überlegen, ob man da etwas gestalten möchte.
Eine Spielregel, die solches unterstützt kann helfen, muss es aber nicht. Das fehlen von solchen Regeln verhindert die Anwendung und Gestaltung innerer Konflikte auch nicht - dementsprechend ist eigentlich keine Notwendigkeit gegeben.
Es ist ein "nice to have", nicht mehr.

aaron: Siehe meine Zeilen zu Preacher: Regeln für innere Konflikte sind "nice to have".
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 4.01.2006 | 15:57
Und wenn Dir jetzt jemand kommt und sagt: Ich möchte aber keinen inneren Konflikt für meinen Charakter!
Sprichst Du ihm dann nach Deiner ganz eigenen Definition ab, Rollenspiel zu betreiben?

Ja, ganz schlicht und einfach. Meine Definition von Rollenspiel sieht eben so aus, und damit spielt jemand, der anders spielt, eben kein Rollenspiel.

ABER!
Das ist NICHT abwertend gemeint!

Zitat
Dann spiel nicht DSA. DSA liefert Dir da nichts, aber das wusstest Du doch vorher.
Du unterstellst Haukrin quasi, keine Ahnung von Forge-Spielen zu haben - Selbst behauptest Du, DSA von früher zu kennen. Warum beschwerst Du Dich, dass ein Spiel, das Du kennst nicht liefert, was Du forderst, wenn Du es vorher kanntest und genau wusstest, was Du bekommen würdest?

Was sind das denn für Argumente? Ich wollte spielen, weil ich eine gute Zeit mit meinen alten Kumpels haben wollte. Aber die hatten wir nicht, sie plätscherte lediglich so vor sich hin -- wie so oft halt. Ich hatte nicht mehr in Erinnerung, wie langweilig traditionelles Spiel sein konnte. >;D

Zitat

Und mal abgesehen von Deinen ganz eigenen Forderungen und Definition, was Rollenspiel ist (was ich gelinge gesagt schon ziemlich vermessen halte!):


Hä? Du definierst Rollenspiel anders als ich, womit hast Du ein Problem? Damit, dass ich ganz bestimmte Erwartungshaltungen an für mich schöne Freizeitgestaltung habe?

Zitat

Wenn diese Regelungen für innere Konflikte so essentiell wichtig für das Rollenspiel ist, dass eigentlich niemand ohne sie auskommen kann, wieso haben die ganzen tausende von Rollenspielern, die die Mainstreamprodukte spielen noch nicht gemerkt, dass ihnen da gewaltig etwas fehlt?

Das ist wiederum kein Argument. Die meisten dieser Spieler (da wirst Du mir zustimmen) haben keine Ahnung, dass man auch ganz anders spielen kann -- ihnen fehlt der Vergleich! Wie sollen sie da urteilen können? Frag' doch den durchschnittlichen DSA- oder SR- oder D&D-Spieler, ob er PTA oder Dogs oder Sorcerer oder Capes schon mal gespielt hat. Die meisten werden nicht mal die Namen kennen. Die Mainstream-Spiele sind unter anderem auch deswegen so verbreitet, weil eben relativ finanzstarke Firmen dahinterstehen -- im Vergleich zu den Indie-Publishern.

Zitat

Kann es sein, dass man innere Konflikte, sofern sie einem relevant erscheinen auch ohne Regeln ausspielen kann und dass deswegen die Ganze Behauptung einer Notwendigkeit für solche Regeln eine Menge heisser Luft ist.
Anders gefragt: Wenn es ohne das (Regeln für innere Konflikte) nicht geht, wieso kommen so viele ohne sie aus?


Weil sie die Regeln nicht mal kennen, deshalb! Die meisten Mainstream-Spieler kennen die Forge doch nicht mal, wie sollen sie erst deren Regeln kennen?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Bitpicker am 4.01.2006 | 16:01
Ich sehe Regeln nur als Einschränkung, und genau deshalb brauche ich Regeln auch nur zur Task Resolution: sie sollen nämlich verhindern, dass Spieler einfach die ganze Zeit festlegen 'das klappt, und zwar so und so gut'. Das ist nämlich für mich kein Rollenspiel, sondern geistige Onanie. Alles andere geht ohne Regeln viel besser.

Robin
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.01.2006 | 16:03
@MoZ:
Was mich an deinem Rant am meisten stört ist die Tatsache, daß Du "storyorientiertes, dramatisches Spiel mit konfliktreichen Charakteren" mit Forge-Spielen gleichsetzt.
Das geht auch mit klassischen spielen, wenn
a) Die Mitspieler Konflikte für ihre Chars anlegen
b) Der SL die Story auf diese Chars und ihre Konflikte zuschneidert und
c) Jeder das auch will.

Das kann man alles auch mit DSA machen - Flexibilität vorausgesetzt. Natürlich ist es einfacher, mit einem System, das darauf ausgelegt ist. Aber zwingend erforderlich ist das nicht.
Daß viele Spiele derartige Scheuklappen tragen finde ich auch schade, aber da finde ich weniger SChade, daß sie nicht DitV ausprobiert haben (oder ausprobieren wollen), sondern daß sie eben die Spielweise nicht ausprobieren wollen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 16:10
@Mann ohne Zähne:
Du sprichst ungefähr 90% der Rollenspieler ab, Rollenspiel zu betreiben, aber dies ist NICHT abwertend gemeint?  :gaga:

Das Argument ist kein Argument sondern ein Frage:
Die Frage nochmal: Was regst Du Dich auf? Du hättest wissen müssen, was Dich erwartet.

Zitat
Zitat
Wenn diese Regelungen für innere Konflikte so essentiell wichtig für das Rollenspiel ist, dass eigentlich niemand ohne sie auskommen kann, wieso haben die ganzen tausende von Rollenspielern, die die Mainstreamprodukte spielen noch nicht gemerkt, dass ihnen da gewaltig etwas fehlt?
Das ist wiederum kein Argument.
Nein, auch das ist eine Frage. Eine, die Du nicht beantwortet hast. Deine Aussage:
Zitat
Die meisten dieser Spieler (da wirst Du mir zustimmen) haben keine Ahnung, dass man auch ganz anders spielen kann
sagt doch nicht aus, dass die Regeln für innere Konflikte notwenig sind.
Die Aussage zeigt nur "es gibt verschiedene Arten von Rollenspiel".
Die Aussage sagt nicht mal, wieviel Rollenspieler innere Konflikte in das Spiel ihrer Rollen einbeziehen, ohne sich dem bewust zu sein.
Denn das ist durchaus möglich. Ich behaupte sogar: Das ist üblich!
"Innere Konflikte" sind ein Bestandteil des Rollenspiels, und wurde auch schon bei D&D 1st Edition in Charaktere eingebettet.
Jetzt legen einige Rollenspiele ihren Fokus darauf und alles nimmt sich wichtig und meint "es müsse so sein", ohne spezielle Regeln dafür, ginge es nicht.
Blödsinn! Eigentlich hatten alle meine Charaktere die ich in den letzten 22 Jahren gespielt habe, innere Konflikte.
Fragt sich jetzt bloss, wie ich das geschafft habe, ohne morgen mit Forge-Regeln aus der Zukunft in die Vergangenheit zu reisen und sie meinem früheren ich auszuhändigen.
Deswegen: Regeln für Innere Konflikte sind "nice to have". Sie sind alles andere als notwendig und man kann auch ohne sie auskommen.
Man kann innere Konflikte sehr gut auch ohne spezielle Regeln dafür ausspielen.
Und deswegen ist es überhaupt nicht notwendig, dass die Mainstreamspieler irgendwas von Forge diesbezüglich wissen müssen.
Wenn ein Spieler einen inneren Konflikt für seinen Charakter erfindet, weil er es für interessant hält, kann er das jederzeit.
Und er wird es ganz instinktiv machen, auch ohne jemals den Begriff "inneren Konflikt" gehört zu haben.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Haukrinn am 4.01.2006 | 16:16
Nein! Nein! Nein!
Das sehe ich ganz anders!

Nö, tust Du nicht. Du drückst es lediglich anders aus.  ;)

Jeder literarische Charakter wird über seinen Inneren Konflikt definiert, und alles, alles, alles im Spiel dreht sich darum, wie er damit zurecht kommt und trotzdem äußere Konflikte übersteht. Das ist meine ganz eigene Definition, was Rollenspiel ist.

Bittesehr, wie Du für Dich Rollenspiel definierst, ist Deine Sache. Aber aus Deinem Eingangspost meine ich entnehmen zu können, daß 1+ Mitspieler Deiner Runde es ganz offensichtlich anders definieren. Und das ist mit Sicherheit nicht ihr Fehler...  ::)

Da kannst Du als Spieler zwar ellenlange Traktate über den Hintergrund Deines Charakters schreiben, aber wie Du seine Probleme, das, was ihn IM INNERSTEN peinigt, direkt in das Spiel einbaust -- da lassen Dich die Regeln im Stich!

Und wenn ich Regeln dafür habe? Dann stehen Kicker und Bangs auf meinem Charakterbogen, was mir aber nichts aber auch garnichts bringt, wenn der SL wie in Deinem Fall auf solche Sachen nicht eingeht.

Hm... hast Du schon mal ein Forge-Spiel gespielt?

Ja!

Wirklich gespielt?

Ja!

Mit einer Gruppe, die es schon zwei, dreimal gespielt hat?

Nö, niemand aus meinem Bekanntenkreis wollte sich bis jetzt solche Sachen mehr als einmal antun. Aber das heißt ja nicht, daß man es nicht immer mal wieder versuchen kann.  ;)

Oder schießt Du mal eben gegen die Forge, ohne wirklich Ahnung davon zu haben?

Du meinst so, wie Du es hier gegen die traditionelle Sichtweise tust? *SCNR*
Ich beschäftige mich intensiv mit den Spielen der Forge, ich sehe das hohe Maß an Kreativität, daß die Indie-Autoren sehr wohl umzusetzen wissen. Aber ich akzeptiere Aussagen, die dort getätigt werden nicht vorbehaltlos. Dies und nichts anderes habe ich oben gesagt.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 16:19
Also ich muss Mann ohne Zähne weiterhin zustimmen.

Warum Boba diese komische DSA Runde meint verteidigen zu müssen verstehe ich nicht.

Aber gut vielleicht liegt es auch daran, dass ich dieses Geflenne: "Hach das können wir doch aber auch mit unseren Systemen machen! Bitte Bitte nehmt uns unsere lieben alten Systeme nicht weg!" nicht abhaben kann.

Und Mann ohne Zähnes Post ist ein Rant nix anderes. Aber gut hier ist Boba ja wieder anderer Meinung.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 16:23
Also ich muss Mann ohne Zähne weiterhin zustimmen.
Das überrascht nicht :)

Warum Boba diese komische DSA Runde meint verteidigen zu müssen verstehe ich nicht.
Vermutlich weil er anders darüber denkt als Mann ohne Zähne und Du.
Ehrlich gesagt kann ich Bobas Argumentation im moment mehr abgewinnen als deiner, denn seine ist wenigstens eine solche.

Aber gut vielleicht liegt es auch daran, dass ich dieses Geflenne: "Hach das können wir doch aber auch mit unseren Systemen machen! Bitte Bitte nehmt uns unsere lieben alten Systeme nicht weg!" nicht abhaben kann.
Schreibt keiner, liest keiner, versteht vermutlich auch keiner so.... warte mal.. wie kommst Du eigentlich auf diese Schnapsidee ??

Und Mann ohne Zähnes Post ist ein Rant nix anderes. Aber gut hier ist Boba ja wieder anderer Meinung.
Nö isser nicht.. deswegen schreibt er ja wie er schreibt :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Aeron am 4.01.2006 | 16:25
Deswegen: Regeln für Innere Konflikte sind "nice to have". Sie sind alles andere als notwendig und man kann auch ohne sie auskommen.
Man kann innere Konflikte sehr gut auch ohne spezielle Regeln dafür ausspielen.
Und deswegen ist es überhaupt nicht notwendig, dass die Mainstreamspieler irgendwas von Forge diesbezüglich wissen müssen.

Darf ich mich mal als Präzendenzfall zur Verfügung stellen: ich bin Mainstreamspieler, habe nur Ansatzweise oberflächliche Ahnung von Forge: bin aber in der Lage Innere Konflikte (sofern ich welche möchte) auch ohne Regeln darzustellen. Und dass auch noch bei einem System wie DSA4, bei dem man meinen müßte, dass es für jede Situation eine Regel parat hat.  ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 16:28
[ot]
Woozle, wir haben den Flamewar. ~;D (in Grofafo-Maßstäben)
[/ot]

Zum Thema Forge:

Nicht alles was da steht ist der Weisheit letzer Schluss und bei weitem nicht immer alles in sich geschlossen so sinnvoll.
Ich denke das meint haukrinn mit kritisch hinterfragen und ich sehe das ägnlich. Das ist kein Angriff auf die Forge sondern eine reine Denkhaltung eines Teils der User hier.
Ein weiterer Teil steht dem gegenüber, die eine ähnliche Einstellung zur Forge zu haben, wie deine Wenigkeit. Da frag ich mich übrigens wo der Elch bleibt.  ;)

Zu Boba:

Er hat vieles von dem was ich denke in sinnvolle Stäze gepackt, danke dafür und auf den Sommertreffen gibt es dann ein Bier dafür.  ;)

Zu MoZ:

Deine Argumentation wird für mich immer unschlüssiger.
Du sprichst einen Großteil der Spieler ab RPG zu betreiben, aber das ist nicht abwertend gemeint?
Wir brauchen Regeln um ein inneren Konflikt darzustellen? Langsam wird es etwas "wirr".
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Lord Dio am 4.01.2006 | 16:29
@Haukrinn: Oh du hast Forgy gespielt und bist dagegen. Du bist wirklich was Tolles. So kritisch, so unabhängig, ganza nders als diese gnazen Forge Fanboys hier.

Aber gut vielleicht liegt es nur an deiner Definition von Rollenspiel. Aber da gilt ja: Jedem das seine! Wie du schon so schön sagst.

Du sagst, dass ganze Kicker Bang und Issues Zeug kann man auch an klassisches Rollenspiel anhängen?
Ja aber wofür brauch ich dann bitte die ganzen Kampfregeln, die Talentabellen etc. (um mal beim Thema  DSA zu bleiben). Hm? Womit rechtfertigen die sich, wenn man sich eigentlich mit ganz anderen Sachen beschäftigen will?

Warum lässt man das nicht einfach hinter sich. Ist ja nicht so wichtig.

Aber gut ich kann verstehen, das es genug Gestalten gibt die sich davon nicht trennen wollen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 16:30
Warum Boba diese komische DSA Runde meint verteidigen zu müssen verstehe ich nicht.
Tecci, liest Du die Beiträge eigentlich auch, auf die Du dich beziehst?
Diese komische DSA Runde verdient keine Verteidigung, denn sie war offensichtlich scheisse, sonst hätte sie womöglich Spaß gemacht.
Ich habe da nichts verteidigt, sondern lediglich klargemacht, dass der Mann ohne Zähne sich überlegen soll, was er kritisiert muss - seinen Spielleiter und die Tatsache, dass er sich auf etwas eingelassen hat, wo er hätte im Voraus wissen müssen, dass ihm das keinen Spaß machen wird.
Also keine Verteidigung, sondern ein "Hör auf zu jammern, Du bist selbst schuld!"
Zitat
Aber gut vielleicht liegt es auch daran, dass ich dieses Geflenne: "Hach das können wir doch aber auch mit unseren Systemen machen! Bitte Bitte nehmt uns unsere lieben alten Systeme nicht weg!" nicht abhaben kann.
*Kopfschütteln*
Worüber redest Du? Scheinbar ist Dein Post hier versehentlich reingeraten.
Zitat
Und Mann ohne Zähnes Post ist ein Rant nix anderes. Aber gut hier ist Boba ja wieder anderer Meinung.
Für ein Rant ist der eingangspost zu nett. Und es ist kein Rant, sondern der Versuch eine Diskussion anzustossen - das macht ein Rant nicht. Der steht für sich alleine. Ausserdem ist es eigentlich Gejammere, dass man mit "selbst schuld" quittieren und ignorieren könnte. Also: kein Rant
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Sara Pink [DA] am 4.01.2006 | 16:32
1. Gehört das nun wirklich nicht mehr in die Dairy of Session Ecke

2. Der ein oder andere kann dann bitte mal anfangen und auf seinen Ton achten!
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 16:36
Zu Boba:
Er hat vieles von dem was ich denke in sinnvolle Stäze gepackt, danke dafür und auf den Sommertreffen gibt es dann ein Bier dafür.  ;)
Das Wintertreffen liegt doch viel näher...

@Sara: Hast Du wirklich alles hier gelesen? *bedauern und bewunderung* ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 16:37
Ja aber wofür brauch ich dann bitte die ganzen Kampfregeln, die Talentabellen etc. (um mal beim Thema  DSA zu bleiben). Hm? Womit rechtfertigen die sich, wenn man sich eigentlich mit ganz anderen Sachen beschäftigen will?
Ich empfehle dir die Suchfunktion des Forums zu bemühen (oben rechts, unter "Suche:").
Nur damit wir diese alte Kamelle nicht jedesmal aufwärmen müssen wenn sich wieder ein Forge-Fanboy hierher verirrt hat.

Zitat
2. Der ein oder andere kann dann bitte mal anfangen und auf seinen Ton achten!
Es ist ein Rant und in Rant's knallt es halt manchmal :)

Zitat
Also: kein Rant
Oh... hmm.. na denn.
Mässigt euch !!  :korvin:
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 16:38
@Haukrinn: Oh du hast Forgy gespielt und bist dagegen. Du bist wirklich was Tolles. So kritisch, so unabhängig, ganza nders als diese gnazen Forge Fanboys hier.

Ähm bitte nicht so agrressiv. Nur weil man die Forge nicht für die Krone der RPG-Schöpfungen hält.
Und ich wiederhole nochmal gerne: "Kenntnisse über die Forge und deren Spiele machen einem nicht zum "besseren" Rollenspieler.


Aber gut vielleicht liegt es nur an deiner Definition von Rollenspiel. Aber da gilt ja: Jedem das seine! Wie du schon so schön sagst.

Ist eine der besten, weil viele Menschen dieses Hobby aus sehr verschiedenn Gründen betreiben und somit eine einheitliche und detalierte Definition Unsinn wäre, in meinen Augen zumindest.

[ot]
@boba
Da bin ich leider nicht da. Hab direkt am Montag danach eine Prüfung in der Uni, also erst zum Sommertreffen.
[/ot]
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 16:39
Eigentlich ist mit dem letzten Satz des allerersten Beitrages in diesem Thema doch alles gesagt:
Zitat
Und genau das ist der Grund, warum ich nie mehr wieder traditionelles Rollenspiel spielen mag.
Okay, ich glaube dann sind alle glücklich... 8)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 16:43
Also keine Verteidigung, sondern ein "Hör auf zu jammern, Du bist selbst schuld!"*Kopfschütteln*

Hm er soll schuld sein?
Ich würde eher sagen es liegt sowohl an der blöden Gruppe als auch am schlechten System.
Er hats zumindest versucht.

Hm gut okey es ist kein Rant. Mea Culpa.

Zitat
Er hat vieles von dem was ich denke in sinnvolle Stäze gepackt, danke dafür und auf den Sommertreffen gibt es dann ein Bier dafür.

In dem Fall komm ich besser nicht zum Sommertreffen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 16:45
Ist wohl doch ein Rant.  ;)

@Teclador

 :-*
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 16:46
@Chrischie:  Du mich auch Schnucki.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 16:47
Hm er soll schuld sein?
Ich würde eher sagen es liegt sowohl an der blöden Gruppe als auch am schlechten System.
Ja, aber er sollte beides kennen... Sowohl seinen Kumpel als auch das System.
Zitat
Er hats zumindest versucht.
Und hätte wissen müssen, dass das nix werden kann, bei seinen Anforderungen.
Also: Selbst schuld!
Zitat
In dem Fall komm ich besser nicht zum Sommertreffen.
Wieso nicht? Magst Du keine Bier, mir nicht beim Bier trinken zugucken, oder was? ;D
Abgesehen davon: Das Wintertreffen liegt näher und da werde ich wohl auch 1-2 Kästen Becks einpacken...
... die dann zur freien Verfügung sind.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 16:48
[ot]
@Chrischie
Rant oder nicht Rant das ist hier die Frage....

Also eigentlich liegt es ja an demjenigen der seinen Post selbst als Rant tituliert, das heisst dann nämlich soviel wie:
"Also Leute... ich wills jetzt wissen... hier meine Meinung ! Und jetzt gebts mir mal so richtig."

Gut... wir sind hier im GroFaFo, da liest sich selbst ein Rant noch wie ein Streit im Kindergarten aber im Prinzip wird dem Mann ohne Zähne schon rantig gekontert... GroFaFo'ig halt :D
[/ot]
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Sara Pink [DA] am 4.01.2006 | 16:49
@Sara: Hast Du wirklich alles hier gelesen? *bedauern und bewunderung* ;)

Oh ja und es war sogar recht interessant - teilweise...

@Chreischie und Tecci:
Ich versohl Euch gleich den Hintern!!
Schluß jetzt...  |:((
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 16:50
@Tinka: Du kannst es auf Hessenstein gerne versuchen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 16:50
Ok Miss Pink bin wieder artig. *seufz*
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 16:53
@Tinka: Du kannst es auf Hessenstein gerne versuchen.
Aber sagt bitte allen vorher bescheid :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Sara Pink [DA] am 4.01.2006 | 16:53
[ot]
Also eigentlich liegt es ja an demjenigen der seinen Post selbst als Rant tituliert, das heisst dann nämlich soviel wie:
"Also Leute... ich wills jetzt wissen... hier meine Meinung ! Und jetzt gebts mir mal so richtig."

[/ot]

Naja, bedenkt man, dass rant eigentlich leeres Gerede heisst, oder auch einfach nur Geschwafel... ::)

@Tecci:
hihi - danke für die Einladung *rot werd*
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 16:54
Schön das zumindest ihr darüber lachen könnt.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 16:56
Naja, bedenkt man, dass rant eigentlich leeres Gerede heisst, oder auch einfach nur Geschwafel... ::)
Nicht nur....

to rant         schimpfen    
to rant         schwadronieren
to rant         toben    
to rant         Phrasen dreschen [fig.]    
to rant         sich ereifern

Aber behalten wir die Jungs mal im scharfen Auge, oder Miss Pink ? ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 16:57
OT@Tecci:
Wie steht es mit dem Angebot auf ein Bier beim Treffen? oder zwei, oder drei...
OT@Sara:
Im Foren-Jargon trifft "Rant" eher das, was Wusel da erläutert hat.
Also bitte weiter im Text... 8)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 16:59
OT@Tecci:
Wie steht es mit dem Angebot auf ein Bier beim Treffen? oder zwei, oder drei...

Ja gerne doch. Aber erst wenn ich mich dann wieder beruhigt habe.

Also nach dem Teil mit dem Schreien, Kreischen, Brüllen, Beleidigen und handgreiflich werden. ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 17:00
*g*
Sanitöter mit Verbandsmull und Schnaps sind vor Ort hab ich gehört :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Sara Pink [DA] am 4.01.2006 | 17:00
OT@Sara:
Im Foren-Jargon trifft "Rant" eher das, was Wusel da erläutert hat.
Also bitte weiter im Text... 8)

Foren-Jargon?
So ein kack! Ich kann also mit den Leuten in meinem realen Leben nicht so reden, wie mit Euch, weil man Worte anders definiert?
Wer hat diesem Wort denn diese neue Bedeutung gegeben? Der soll mir mal in die Finger kommen...

@Woozle:
Na das sowieso  8)

@Tecci:
Das darf ich alles mit Dir machen? *scnr*

Viel Spaß Euch noch - ich werde ab jetzt wieder zu gucken und ihr dürft weiter schwadronieren...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 17:02
@Sara: Sei still und merk Dir ein Bier auf dem Treffen! Oder zwei oder drei.
Vom Auspeitschen soll man ja so durstig werden! ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 17:02
Zitat
Das darf ich alles mit Dir machen? *scnr*

Ja gerne doch...wenn ich das vorher mit Haukrinn und Chrischie machen darf.  ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 17:06
Ich weis mich noch zu wehren und soweit ich mich erinnere bist du etwas schmächtig Teci also schaun wir mal, wie der Kaiser sagt.  :P

So zum Thema zurück.
Wer die Suchfunktion bemüht, wird merken, das wir dieses Thema schon öfter durchgekaut haben und an sich kämpfen wir hier noch nichtmal mit harten Bandagen, selbst nach GroFaFo-Maßstäben, also zum aufgregen fand ich noch keinen Post.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Teclador am 4.01.2006 | 17:08
Es ist der Wille der zählt. Auch wenn man verliert. ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Trottelindikator am 4.01.2006 | 17:11
@Haukrinn: Oh du hast Forgy gespielt und bist dagegen. Du bist wirklich was Tolles. So kritisch, so unabhängig, ganza nders als diese gnazen Forge Fanboys hier.

Aber gut vielleicht liegt es nur an deiner Definition von Rollenspiel. Aber da gilt ja: Jedem das seine! Wie du schon so schön sagst.

Du sagst, dass ganze Kicker Bang und Issues Zeug kann man auch an klassisches Rollenspiel anhängen?
Ja aber wofür brauch ich dann bitte die ganzen Kampfregeln, die Talentabellen etc. (um mal beim Thema  DSA zu bleiben). Hm? Womit rechtfertigen die sich, wenn man sich eigentlich mit ganz anderen Sachen beschäftigen will?

Warum lässt man das nicht einfach hinter sich. Ist ja nicht so wichtig.

Aber gut ich kann verstehen, das es genug Gestalten gibt die sich davon nicht trennen wollen.
*PING*
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 4.01.2006 | 17:25
[grabesstimme]Wer hat mich gerufen?[/grabesstimme]

Ach, 8t wars. Na dann...

@Ludo: Wir haben dir bis hierhin noch nicht erklärt, wie PtA, DitV, cApeS OdER SOnsT IrGenDsoeIN SpIeL funktioniert und werden das in dieser Stelle auch weiterhin nicht tun, da hier nicht der passende Ort ist. Wenn du dich damit tiefgreifend auseinandersetzen möchtest, betätige bitte die Suchfunktion oder mach an geeigneter Stelle (vermutlich also unter Sonstige Systeme) einen neuen Faden auf.


Zum Thema:
Hier kam teilweise die ausgenommen weise Meinung auf, dass man innere Konflikte auch ohne Regeln haben kann. Das ist völlig richtig. Darüberhinaus kann ich auch Kämpfe ohne besondere Regeln haben. Und Alkohol ohne Spaß.

Die Frage ist doch: Was ist mir am Rollenspiel so wichtig, dass ich dafür Regeln haben will, die das ganze detailliert beleuchten?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 17:29
@1of3
Das ist jetzt aber völlig un-rantig, du kannst doch nicht einfach herkommen und diese lebhafte Diskussion auf ein sachliches Niveau runterholen :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 17:30
Zum Thema:
Hier kam teilweise die ausgenommen weise Meinung auf, dass man innere Konflikte auch ohne Regeln haben kann. Das ist völlig richtig. Darüberhinaus kann ich auch Kämpfe ohne besondere Regeln haben. Und Alkohol ohne Spaß.
Zustimmung, hat auch niemand was dagegen gesagt.
Zitat
Die Frage ist doch: Was ist mir am Rollenspiel so wichtig, dass ich dafür Regeln haben will, die das ganze detailliert beleuchten?
Ja, eigentlich ist das die Frage und auf die gibt es keine universelle Antwort ausser "je nach dem"...
Warum die Stimmung hier etwas hochkochte war die Diskussion über die zwingende Notwendigkeit von Regeln (ob nun Kampfregeln oder Regeln zu inneren Konflikten) und die Aussage, dass Rollenspiel ohne innere Konflikte kein Rollenspiel ist.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Christoph am 4.01.2006 | 17:39
[
Die Frage ist doch: Was ist mir am Rollenspiel so wichtig, dass ich dafür Regeln haben will, die das ganze detailliert beleuchten?

Okay, das ist jetzt bloß meine Theorie:
All das, bei dem man sich mit anderen vergleicht.

Denn: Da kommt es besonders auf Fairness/Chancengleichheit (und das schaffen geltende Regeln) an.
Zitat
Schlußwort: Die Klassen bei D&D /die komplexen Regeln / der allmächtige SL dienen doch letztendlich auch nur der gerechteren "Spotlightverteilung".


Keine Regeln braucht man folglich da,wo der Vergleich fehlt, wo es mehr auf Kreativität, statt Fairness ankommt. (Also Charakterhintergrund/Konflikt/Tiefe etc.)

Denn: Es wird ja wohl niemals jemand auf die Idee kommen besser als die Mitspieler
rollen zu spielen... oder? 8]
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 17:45
@Christoph:
Wenn man nur Regeln benötigt, wo man sich mit anderen vergleicht, wie ist das dann bei "inneren" Konflikten?
Sind das Elemente des Charakterhintergrundes/Konflikt/Tiefe? (imho ja)
Oder vergleicht man sich da mit anderen?
Zitat
Ich habe aber den schöneren inneren Konflikt!
Zitat
Meiner ist dafür größer
Zitat
Meiner ist älter
Zitat
Bei meinem sind die Tragweiten viel extremer
Zitat
Meiner ist grüner
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 4.01.2006 | 17:50
ARGH...
Boba... du hast es geschafft.. ich werde jetzt für den rest des Abends damit beschäftigt sein mir einen grünen inneren Konflikt vorzustellen.....nein....
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Christoph am 4.01.2006 | 17:52
@Christoph:
Wenn man nur Regeln benötigt, wo man sich mit anderen vergleicht, wie ist das dann bei "inneren" Konflikten?

@Boba:
Zitat
Sind das Elemente des Charakterhintergrundes/Konflikt/Tiefe? (imho ja)
Sehe ich auch so.

Zitat
Oder vergleicht man sich da mit anderen?
Wenn ja, dann wird's  m.E. nach kindisch, wie deine quotes auch sehr schön zeigen.
Eben deshalb bin ich eben der Meinung, das Regeln genau dort nicht sinnvoll sind.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 17:52
@Wusel:
Wenn Du das geschafft hast, beschreib ihn bitte, dann versuch ich, einen grüneren hinzubekommen...
Nur um zu vergleichen, versteht sich!

Wie grün?
Supergrün!
bzzzzz!
(5th Element)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.01.2006 | 17:54
@Boba:Sehe ich auch so.
Wenn ja, dann wird's  m.E. nach kindisch, wie deine quotes auch sehr schön zeigen.
Eben deshalb bin ich eben der Meinung, das Regeln genau dort nicht sinnvoll sind.
Hmmm, da kann ich nichts mehr ergänzen: Full Ack! 8)
Jetzt bin ich mal gespannt was der Man-without-Teeth dazu sagt. *smile*
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 4.01.2006 | 18:03
@Christoph: Dann sind Regeln für innere Konflikte ja total nötig. Kann doch nicht sein, dass einer mehr Zeit dafür bekommt seinen inneren Konflikt zu beleuchten als jemand anders. Wo kämen wir denn da hin?

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.01.2006 | 18:06
"Unnötig" würd ich auch nicht sagen. Vielleicht nicht zwingend erforderlich, aber sicher hilfreich. Kommt eben drauf an, wie genau es umgesetzt ist. Mit persönlich sind jedenfalls Regeln, die mich bei der Erschaffung eines interessanten Konflikts für meinen Charakter unterstützen lieber, als der 1000ste Attributsaufguß...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Christoph am 4.01.2006 | 18:17
@Christoph: Dann sind Regeln für innere Konflikte ja total nötig. Kann doch nicht sein, dass einer mehr Zeit dafür bekommt seinen inneren Konflikt zu beleuchten als jemand anders. Wo kämen wir denn da hin?


Ich hoffe, das ist so ironisch gemeint, wie ich es verstanden habe.
Falls doch nicht:
- bräuchte man ja auch Regeln für Monloglänge...
-Oder Regeln für die Dauer vom Würfelrollen...


Nein im ernst: Zeig mir den inneren Konflikt, der a) ernsthaft und stimmig ist und b) in jeder Situation so zum Tragen kommt, das er die anderen Spieler an den Rand drückt.
-Das jeder mal mehr zum Zuge kommt als andere ist ja durchaus gewollt.



...wenn jemand das Spiel aberwirklich vorsätzlich an sich allein reißen will, können da Regeln auch nichts mehr retten, sie können nur helfen, fair zu verteilen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 4.01.2006 | 18:27
Das war tot ernst gemeint und ist ganz logische Konsequenz aus deinem Vorschlag.

Ob ein Konflikt in jeder denkbaren Situation eintreten kann, ist unerheblich, da im Rollenspiel nur endlich viele Situationen gespielt werden können. Und ja, ich habe schon erlebt, dass der Entfaltungsdrank, den ein Spieler hinsichtlich seines persönlichen Problems an den Tag gelegt hat, mir so erschien, dass ich von den endlich vielen Situationen des Abends deutlich zu wenig für mich gehabt hätte, hätte ich nicht - allerdings ganz ohne Spielmechanismen - dafür gesorgt, dass die verbleibenden Situationen doch ein wenig anders zugeteilt worden sind.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 4.01.2006 | 18:39
Okay, das ist jetzt bloß meine Theorie:
All das, bei dem man sich mit anderen vergleicht.

Schlechte Theorie. Das hört sich zwar vordergründig recht einleutend an, aber Rollenspiel ist und bleibt eine Verhandlung innerhalb der Spielgruppe. Manche Spieler sind geschickter darin, in diesen Verhandlungen ihre Interessen durchzusetzten als andere.
Regeln brauchst Du überall da, wo Du einen Ausgleich zwischen der Interessen der Beteiligten durchführen willst, egal ob im in-time Kampf, um die Macht des Power-Tellers und des MinMaxers der Runde einzuschränken oder um Spotlight Szenen zu verteilen.

Denn: Es wird ja wohl niemals jemand auf die Idee kommen besser als die Mitspieler
rollen zu spielen... oder? 8]

Klar. Ich. Wenn ich als Spieler mit einem gewissen Anspruch an mich selbst nicht der Meinung wäre, besser zu spielen als die Anderen, dann würde ich doch so spielen wie die Anderen.   >;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Maarzan am 4.01.2006 | 19:13
Mich würde interessieren, was MoZ getan hat um dem Ganzen oder zumindest seinem Charakter im Spiel zu größerer Tiefe zu verhelfen (und so er es getan hat, wie die anderen es abgewürgt haben). Wenn er weiß wie es geht - vielleicht weil er in dieser Richtung unterstützendere Systeme kennt, wäre es ja an ihm gewesen diese Kenntnis mit den anderen zu Teilen, und nicht nur zu mosern (was er vielelciht auch getan hat)

Ich glaube aber, daß die Fehler schon viel früher gemacht wurden - von der Wahl der Runde bzw. des Systems einmal abgesehen.
Ich denke egal welche Spielart man spielt, ist es immer angebracht vorher darüber zu reden, was man vom Spiel erwartet und wie man es umsetzen kann. Auch solche Sachen wie fehlende Charakterklassen sollten in einer Runde mit nur ungeschickten und nicht böswilligen Mitspielern dann kein Problem sein. Und bestehende Regelsysteme sollten eine Ableitung ebenfalls schnell und übersichtlich ermöglichen.
Das Verschätzen in der Erststufenkompetenz ist jedoch ein Lapsus, der keinem alten Hasen mehr passieren dürfte - und auch die wäre ja ggf. diskutierbar gewesen.
Auch die Frage nach der Gruppenzusammensetzung und der inneren Gruppenbeziehung benötigt eigentlich nicht unbedingt den Spielleiter, solange die Einzelcharaktere OK sind.

Wenn bekannt war, daß nur ein Kaufabenteuer nachgespielt werden soll, so könnte natürlich auch das Charakterkonzept fehl am Platze gewesen sein, aber ich weiß nicht in wie weit das vorher bekannt war (und sollte wenn auch vorher angesprochen werden)

Sobald das Abenteuer gestartet ist, ist es doch an den Spielern und damit den Charakteren das Ganze in Bewegung zu bringen und Tiefe zu zeigen.
Ich kann allerdings die Schmerzen des MoZ nachvollziehen ob Mitcharakteren, welche gar nicht genug Leben haben um sich selbst zu bewegen. Und wenn dieses Verhalten in dieser Gruppe anerzogen wurde hatte er vielleicht gar keine Chance etwas zu ändern, denn meiner Erfahrung nach sind Storyteller dominante Spielleiter oder seltener Mitspieler die Ursache solchen Verhaltens. Bei halbwegs noch ansprechbaren Mitspielern und Spielleitern habe ich aber die Erfahrung gemacht, daß man durch das Vorbild des eigenen Charakters und durch das aktive, ruhig etwas eindringlichere Einbeziehen der Mitcharaktere sehr viel bewegen kann. Die meisten "Beisitzer" lassen sich genauso gerne von ihren Mitspielern herumlenken, wie vom SL, insbesondere, wenn man ihnen etwas zu tun gibt, was nützlich erscheint. Und es wirkt meist deutlich natürlicher und weniger verdächtig, als wenn der SL ähnliche Versuche unternimmt. Wenn du die Mehrheit interessiert hast, muß der SL schon sehr unflexibel sein, um nicht anzupassen.

Viele Vorwürfe treten durchaus häufig auf, sind aber keineswegs durch die traditionelle Spielweise verursacht. Es gibt genug Beispiele, wie es auch anders geht, auch mit DSA und das Feld "Traditionelle RPG" ist noch viel breiter.
Allenfalls erlauben sie bei anderen Prioritäten eben ein scheinbar viele ansprechendes Spiel, welches besser unterstützt wird als die hier gewünschte Version.
Bei der hier geschilderten Menge Erfahrung, sollte dies aber eigentlich bekannt sein.

Sind DiV oder My life with master oder andere Forgeprodukte auch schlechte Rollenspiele, wenn sie einen Jahrmarktherkules nicht direkt ermöglichen oder sind sie dann nur fokussiert?

War das DSA4, dann hätte man ihn eigentlich recht problemlos bauen können müssen, war es DSA3 - es gibt Hoffnung, schließlich hat selbst DSA seit dem hinzugelernt ;).

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Sara Pink [DA] am 4.01.2006 | 19:22
Mich würde interessieren, was MoZ getan hat um dem Ganzen oder zumindest seinem Charakter im Spiel zu größerer Tiefe zu verhelfen (und so er es getan hat, wie die anderen es abgewürgt haben). Wenn er weiß wie es geht - vielleicht weil er in dieser Richtung unterstützendere Systeme kennt, wäre es ja an ihm gewesen diese Kenntnis mit den anderen zu Teilen, und nicht nur zu mosern (was er vielelciht auch getan hat)

So wie ich das verstanden habe, war ihm das ja eben nicht möglich, weil es in DSA keine Regeln dazu gibt...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Christoph am 4.01.2006 | 19:50
Schlechte Theorie. Das hört sich zwar vodergründig recht einleutend an, aber Rollenspiel ist und bleibt eine Verhandlung innerhalb der Spielgruppe. Manche Spieler sind geschickter darin, in diesen Verhandlungen ihre Interessen durchzusetzten als andere.
Regeln brauchst Du überall da, wo Du einen Ausgleich zwischen der Interessen der [...]

Das hat Hand und Fuss. "Interessenausgleich" ist ein Begriff, der mir im Zusammenhang mit Regeln sinnvoll erscheint.(und von "Vergleich" auch gar nicht soweit weg liegt.)
-Nur, so denke ich jedenfalls, ist der "innere Konflikt", etwas, bei dem kein Interessenausgleich notwendig ist.

-Während ich beim Kampf/Plot/Abenteuerlösen ein Interesse habe, ein etwa gleichwertiges Gruppenmitglied zu sein, werde ich durch die "Charakterinterna" meiner Mitspieler für das Spiel ja nicht weniger nützlich.
-Im Gegenteil: Durch Gruppenmitglieder mit inneren Konflikten "gewinne" ich ja selbst dazu, weil die Welt, mit der ich interagiere(deren Teil die SC sind) an Tiefe gewinnt, und somit indirekt auch meine Möglichkeiten zum Rollenspielen durch erhöhten Input erhöht.
Edit: Am Leben der Gefährten teilhaben, das ist Kammeradschaft, das sind Heldengruppen, Stoff für Legenden...


@1of3: Wie gesagt, jeder steht mal mehr oder mal weniger im Zentrum der Handlung, wie du selbst schreibst hat sich das bei euch ja auch ohne Regeln erledigt.
-Ich schätze der extreme "Rollenpower-Gamer"Powerteller  ist auf seine Art genauso ein spielzerstörendes und zu vernachlässigendes Extrem, wie der Extrem-Munchkin-Nekromantenpaladin.

-Wie bereits weiter oben gesagt stehe ich weiter auf dem Standpunkt, dass durch Regeln für "Charaktertiefe" ein künstlicher Interessenkonflikt heraufbeschworen wird, der zu Ergebnissen, wie von Boba geschildert führt.



Edit: "Powerteller": Was für eine grandiose Wortschöpfung!!!
        -Seit meinem Erstkontakt mit der WoD suche ich nach einem Wort, dass das was ich von vielen WoDlern halte so trifft :d :d :d
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 4.01.2006 | 20:23
So wie ich das verstanden habe, war ihm das ja eben nicht möglich, weil es in DSA keine Regeln dazu gibt...



Miss Pink sie sind Gott!  ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 4.01.2006 | 22:53
WoDler sind keine Powerteller, sie haben nur ein System das ihnen 2 Wege zeigt, aber ihnen nicht verrät dass es besser ist nur einen gleichzeiti zu gehen, weil man sich sonst zerreissen muss ;)

Powerteller ist für Wushu-Extrem-Monologisten (kotz :P) vorbehalten! ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 4.01.2006 | 23:19
Da ist man mal einen Tag weg und dann sowas... Geiler Thread!!  ;D

Für alles, was mir so dazu einfällt, mache ich mal einen neuen auf, der hier ist, glaube ich, übern Jordan...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Sara Pink [DA] am 4.01.2006 | 23:57
... und ich war so froh, dass wir diesen überstanden haben  ::)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 5.01.2006 | 00:26
Her Elch, wenn sie schon neue Wege bereiten, dann linken sie bitte einen verweis.
Nu muss alles suchen, wo Du Deine Meinung postest...
Und das nach einer halben Flasche weissen und einer roten, die ich eben im Zusammensein mit netter (weiblicher) Gesellschaft geleert habe.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 5.01.2006 | 00:43
Abgesehen davon hier noch ein paar Gedanken, die mir in den letzten Stunden gekommen sind.

Regeln sind immer da notwendig, bei denen man sich "vergleicht".
Wenn (Vorhandensein von Powertellern) da für innere Konflikte ein Regulierungsbedarf herrscht,
sind wohl auch Regeln für innere Konflikte notwendig.
(das ist nichts neues)
Ansonsten muss aber jeder für sich selber abwägen, wo und wie viel Regulierungsbedarf im Spiel notwendig sind.
Wenn man das falsche System wählt, herrscht "Fehlregulierung", nutzt man ein System mit Regeln, die man in der Runde gar nicht bräuchte, herrscht "Überregulierung", immer dann wenn fehlende oder schwammige Regeln dazu führen, dass ein Minmaxer da das System ausnutzt ("exploit"), dann herrscht "mangelnde Regulierung".
Auch wieder etwas, dass man sich bewust machen sollte, um zu erkennen, dass
- jede Runde unterschiedliche Bedürfnisse an Regelmechaniken hat
- das gleiche Regelsystem für eine Runde "ideal", für die anderen aber keine optimale Regulierung darstellt.
Meine Runde braucht beispielsweise keine Regulierungen für die Erzählgewalt oder innere Konflikte, weil da Ausgewogenheit herrscht.
Eine andere Runde braucht vielleicht nur minimale Regeln für Taksresolution aber für Erzählgewalt sehr viel Steuermechanismen...
Der "Mann ohne Zähne" beispielsweise sieht eine Notwendigkeit für Regulierungen, um die ich mir keinen Kopf mache, weil das in der Runde, die ich leite so ausgewogen ist, dass man da keine Regeln braucht. Aber da spielen eben Faktoren eine Rolle, die in jeder Runde unterschiedlich sind.

Den Gedanken finde ich interessant. Denn aus diesem kann man sich jetzt überlegen, was man für Regeln benötigt.
Und das aus ganz unterschiedlichen Faktoren - welchen Stellenwert spielen bestimmte Spielmechanismen (Inner Konflikte), wie eingespielt und "ausgewogen" ist die Runde, wie viel Gedanken will man sich vor dem Spiel über Einzelheiten machen, will man Probleme im voraus vermeiden oder im Spiel erkennen und dann lösen, Wie viel Zeit hat man für die Vorbereitung, etc etc. ppp
Sehr genial!
Stellt man daraus einen Kriterienkatalog zusammen liesse sich daraus eine Analyse machen, welches System die notwendigen Mechaniken mitbringt. Ggf. auch, welche Mechaniken man sich in einem eigenen Rollenspiel schaffen muss und welche schlicht überflüssig für diese spezielle Runde ist.
Herr von und zu Elch, bitte formulieren sie das doch mal in eine Theorie.. 8)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 5.01.2006 | 08:41
Regeln tun eben nicht ausgleichen. Das ist es ja. Regeln fokussieren das Spiel auf einen bestimmten Punkt. Sie machen ihn wichtig. Man wird gezwungen darüber nachzudenken, weil die Regel dazu zwingt.

Klar will nicht jeder das Gleiche, aber ob Regeln nötig sind ist nicht die Frage. Ob man sie haben will, weil sie helfen, ist die Frage.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 5.01.2006 | 09:03
Als ich die Absätze 'Charaktererschaffung' und 'Der Start ins Abenteuer' gelesen habe, war ich nochmal kurz (ein wenig mehr) Kind.

Zuerst hatte ich das Gefühl, daß MoZ nur erklären wollte das 'Primetime Adventures > DSA'.  >;D

Als großer D&D Fan muß ich MoZ in vielen Punkten Recht geben, wobei ich aber nicht sage, ein System ist besser als das Andere. Ich persönlich möchte die Würfelei beim Rollenspiel nicht missen, aber ich sehe ein, daß man den Ausgang einer Situation nicht allein den Würfeln überlassen sollte.

Vieles der von MoZ beschriebenen *Probleme* ist doch offensichtlich Schuld des Spielleiters (und auch der Spieler, die (wenn es ihnen nicht passt) sich das gefallen lassen), der sich imho nicht richtig vorbereitet hat/keine Mühe gegeben hat.
Da muß man als Spieler mal den Mund aufmachen und mit dem Menschen reden. Das ist doch schon immer das Allheilmittel fürs Rollenspiel gewesen. Reden, reden und nochmals reden. Und wenn man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt, dann läßt man's halt.

Ich habe auch bis vor ein - zwei Jahren lange Reisen immer so beschrieben, daß den Spielern langweilig wurde...grober Fehler meinerseits und ich werde dafür in der Hölle schmoren, aber ich würde es heute immer noch so machen, wenn ich den Fehler nicht (dank dieses Forums) eingesehen hätte. Aber ich mußte erstmal herausfinden das ich da eigentlich etwas saublödes mache. Kein Spieler will sich am Abend langweilen.

Anstatt zu sagen, 'Traditionelles Rollenspiel find ich scheisse' hättest Du einfach mal Deine Ideen allen Spielern (nicht nur dem SL der Deine Hilfe abgelehnt hat) unterbreiten müssen. Vielleicht hättest Du das Spiel mit den anderen Spielern so besser beeinflussen können.
Ich wünsche mir Verbesserungsvorschläge meiner Spieler/innen um besser auf sie und ihre Charaktere eingehen zu können, aber man muß ihnen teilweise alles aus der Nase ziehen.

Aber noch mal zurück zu dem von MoZ beschriebenen Abend:
Im Gegensatz zu meiner vorherigen Aussage, der SL ist schuld, muß ich sagen, daß MoZ eigentlich die komplette Verantwortung für seinen, ich nenne es mal 'verhundsten Abend' trägt. Mann ohne Zähne, wenn Du glaubst, Du könntest den Spielspaß/Plot/wasauchimmer mit Deinen Ideen verbessern/vorantreiben, dann solltest Du dieses Ziel auch unbedingt energisch verfolgen. Wenn Du damit keinen Erfolg hast, dann mußt Du Dir möglicherweise andere Mitspieler suchen.

Meine Meinung ist, daß man in jedem System Charaktere mit Tiefgang/actionreiche Dramatik/usw. erleben kann, ob das auch wirklich passiert, liegt einzig und allein an den Mitspielern.

Gruß,
Wolf
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Michael am 5.01.2006 | 09:50
Regeln tun eben nicht ausgleichen. Das ist es ja. Regeln fokussieren das Spiel auf einen bestimmten Punkt. Sie machen ihn wichtig. Man wird gezwungen darüber nachzudenken, weil die Regel dazu zwingt.

Klar will nicht jeder das Gleiche, aber ob Regeln nötig sind ist nicht die Frage. Ob man sie haben will, weil sie helfen, ist die Frage.

Man kann jetzt darüber reden, ob das gut ist von Regeln zu etwas gezwungen zu werden, aber ich denke die allgemeine Aussage ist klar. Vorallendingen der letzte Satz ist gut  :d meine Gruppe braucht keine Regeln für innere Konflikte (und ja wir spielen DSA4) die machen die einfach selbst (ähm die inneren Konflikte jetzt). Keiner meiner Spieler kennt The Forge oder groß irgendwelche anderen Rollenspiele außer DSA, aber trotzdem kriegen sie es sehr gut hin innere Konflikte auszuspielen ohne Regeln dafür zu haben, weil sie ,denke ich, keine Hilfe wollen bei den Dingen die IHREN Charakter bewegen.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 5.01.2006 | 10:17
Regeln tun eben nicht ausgleichen.

Da bin ich, wie obern ja schon geschrieben, anderer Meinung. Viele Regeln machen Vorgaben für Verteilungen innerhalb der Gruppe.

Regeln fokussieren das Spiel auf einen bestimmten Punkt. Sie machen ihn wichtig. Man wird gezwungen darüber nachzudenken, weil die Regel dazu zwingt.

Das ist die zweite wichtige Funktion von Regeln im Rollenspiel.

Manche Spieler sagen nun "Dafür brauch ich keine Regeln, das kann ich selber", aber das gilt für jeden Aspekt des Spiels. Ich kann jeden Konflikt auch ohne formale Regeln entscheiden. Als alter Faulpelz freue ich mich meist über Regeln, die mich zu etwas mehr Aktivität und Kreativität antreiben. Gute Starthilfen schaden nie. 
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 5.01.2006 | 10:41
Öha, da bin ich mal einige Stunden weg, und der Faden ist ewig lang geworden...

Ich stimme Roland zu, dass man natürlich alle Aspekte des Rollenspiel ohne Regeln ausspielen kann, das habe ich mit meiner Gruppe an die fünzehn Jahre lang gemacht. Das ist kein Problem. Aber ich stimme Roland auch zu, wenn er sagt, dass er gerne Regeln hat, die ihn gewissermaßen zwingen, sich mit bestimmten Aspekten auseinanderzusetzen, für die er normalerweise zu faul wäre.

Der "unsere-alten-Systeme-können-das-aber-auch"-Fraktion möchte ich sagen: Ja, aber sie haben keine Regeln dafür. Die müßt Ihr nämlich drankleben an Eure Systeme. Aber deren Regeln sind nun mal nicht geschrieben worden für Player Empowerment, Scene Request, Issue, Bangs und Kickers und Konsorten. Und damit mischt Ihr munter Birnen mit Äpfeln und sagt trotzdem: "Unser Kompott schmeckt auch gut, mindestens so gut wie dein blödes Forge--Kompott!"

Ich weiß nicht, was es da zu heulen gibt: Mainstream-Regeln konzentrieren sich größtenteils auf Skills, TR und Illusionismus und haben Regeln dafür. Und Forge-Spiele haben ihren Fokus zumeist auf Regeln für Charakterspiel und geben auch Spielern, die keinen Schimmer von introspektivischer Spielweise haben, Hilfsmittel an die Hand, um tiefes Charakterspiel zu schaffen.

Und was die seltsamen Kommentare von wegen "Du wußtest, was auf Dich zukommt, wenn Du DSA spielst" angeht:
Erstens hört sich das lustigerweise an wie "Du hast vom alten Käse probiert, Du wußtest, dass er Dir stinken würde", aber das nur nebenbei  >;D
Zweitens habe ich es schonmal geschrieben und wiederhole es gerne: Ich wollte mit meinen alten Kumpels Spaß haben. Ich hatte vergessen, wie zäh traditionelles Spiel ist. Nochmal? Ich hatte vergessen, wie zäh traditionelles Spiel ist.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Thalamus Grondak am 5.01.2006 | 10:50
Aber ich stimme Roland auch zu, wenn er sagt, dass er gerne Regeln hat, die ihn gewissermaßen zwingen, sich mit bestimmten Aspekten auseinanderzusetzen, für die er normalerweise zu faul wäre.
Naja, ich würde es jetzt eher der Seite anlasten, die gezwungen werden muß tiefe in ihre Chars zu bringen, statt andersrum
Der "unsere-alten-Systeme-können-das-aber-auch"-Fraktion möchte ich sagen: Ja, aber sie haben keine Regeln dafür. Die müßt Ihr nämlich drankleben an Eure Systeme.
Wieso drankleben? Die meisten brauchen schlicht keine Regeln dazu. Wenn ich einen inneren Konflikt ausspielen will, mach ich das einfach.
Ich habe ja inzwischen den Sinn von Rollenspieltheorien begriffen, und finde sie auch sehr nützlich um z.B. Spielstile zu analysieren, aber dieses ganze Geseiere um Player Empowerment  ::)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 10:56
aber dieses ganze Geseiere um Player Empowerment  ::)

Ist nicht falsch, im Gegenteil :)

Falsch ist nur die Annahme man könnte sowohl "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM nur und ausschliesslich mit ForgeWareTM erreichen :D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 5.01.2006 | 11:00
Falsch ist nur die Annahme man könnte sowohl "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM nur und ausschliesslich mit ForgeWareTM erreichen :D
Sacht ja auch keiner. Aber man kann sowohl "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM deutlich besser mit ForgeWareTM erreichen (als mit ClassicIncoherentSystemsTM).  >;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Thalamus Grondak am 5.01.2006 | 11:03
Ist nicht falsch, im Gegenteil :)

Falsch ist nur die Annahme man könnte sowohl "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM nur und ausschliesslich mit ForgeWareTM erreichen :D
Das meinte ich eigentlich auch  :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 11:04
Sacht ja auch keiner. Aber man kann sowohl "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM deutlich besser mit ForgeWareTM erreichen (als mit ClassicIncoherentSystemsTM).  >;D
Das kann schon sein...
Ich denke nur, "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM klappt mit "vernünftiger Rollenspielrunde"TM auch, egal ob ForgeWareTM oder ClassicIncoherentSystemsTM (Windows ??) ;)

Argh.. heut nacht Träum ich von TM'sTM
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 5.01.2006 | 11:10
Nun, "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM klappt mit ForgeWareTM auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM eben noch besser als mit ClassicIncoherentSystemsTM auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM. Und dass weder ForgeWareTM noch ClassicIncoherentSystemsTM auf "bekloppter Kindergartenrunde von Idioten"TM läuft (Hardwarevoraussetzungenkleines R im Kreis nicht erfüllt), ist ja wohl auch klarTM.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Thalamus Grondak am 5.01.2006 | 11:16
Aber, "ultimative Charaktertiefe"TM und "Player Empowerment"TM klappt mit ForgeWareTM auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM eben nur dann noch besser als mit ClassicIncoherentSystemsTM auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM, wenn "Die vernünftige Rollenspielrunde"TM nicht so vernünftigTM ist, das sowas nciht von selbst kann.

Und darüber dass weder ForgeWareTM noch ClassicIncoherentSystemsTM auf "bekloppter Kindergartenrunde von Idioten"TM läuft (Hardwarevoraussetzungenkeines R im Kreis nicht erfüllt), brauchen wir tatsächlich nicht reden.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 11:16
@Fredi
*rofl*
Ach ich will doch nur sagen: "Beugt euch nicht dem Diktat des Systems" :)

Ihr Forgianer strickt euch ja immer gleich euer eigenes System (ob kohärent oder nicht).
Wobei ich da allerdings die Idee des Unversalen-Nar-Systems ganz gut finde (wie sie in Vermi's "Ich shredder V:tM"-Thread aufgekommen ist) ... da wart ich drauf :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Karl Lauer am 5.01.2006 | 11:18
ARGH...
Boba... du hast es geschafft.. ich werde jetzt für den rest des Abends damit beschäftigt sein mir einen grünen inneren Konflikt vorzustellen.....nein....
Solange Du dann nicht von grünen inneren KonfliktenTM träumst mach ich mir keine Sorgen. ;D

Und so langsam bin ich der Meinung mir mal mehr Forge spiele anschauen zu müssen...
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 5.01.2006 | 11:38
Naja, ich würde es jetzt eher der Seite anlasten, die gezwungen werden muß tiefe in ihre Chars zu bringen, statt andersrumWieso drankleben? Die meisten brauchen schlicht keine Regeln dazu. Wenn ich einen inneren Konflikt ausspielen will, mach ich das einfach.

Tja Thalamus, Du hast mich enttarnt. Ich bin halt ein Seicht-RollenspielerTM, der sowas nicht alleine kann. Hm. Andererseits sass ich in dieser Woche neben einer Rollenspielrunde, die sich in D20 stundenlang langatmige, regulierte Kämpfe geliefert hat. Sind dass dann Brutal-BürokratenTM? Denn wenn ich einen Kampf ausspielen will, dann brauche ich schlicht (fast) keine Regeln dazu. Wenn ich einen Kampf ausspielen will, mach ich das einfach.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 11:42
Wenn ich einen Kampf ausspielen will, mach ich das einfach.

Das kann aber ins Auge gehen :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 5.01.2006 | 11:44
Ach ich will doch nur sagen: "Beugt euch nicht dem Diktat des Systems" :)
Und ich will doch nur sagen: Befreit euch von der Idee, dass das System euer Feind ist! Das System muss nicht stören. Man muss nicht dagegen ankämpfen, um ein gutes Spielerlebnis zu erhalten.

Ich weiß, bei ClassicIncoherentSystemsTM war es sogar auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM so, dass man für SpielspaßC im Kringel gegen das System kämpfen musste. ClassicIncoherentSystemsTM konnte sogar aus "vernünftiger Rollenspielrunde"TM eine "bekloppte Kindergartenrunde von Idioten"TM machen. Weswegen sich "vernünftige Rollenspielrunde"TM auch nie dem Diktat von ClassicIncoherentSystemsTM beugen wollte.

Aber mit ForgeWareTM hat man endlich ein Werkzeug, dass es ermöglicht auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM ohne Kampf gegen das System SpielspaßC im Kringel zu erreichen. ForgeWareTM hilft sogar dabei SpielspaßC im Kringel zu erreichen!

Also liebe "vernünftige Rollenspielrunde"TM, hab keine Angst davor mal eine Probeinstallation von ForgeWareTM zu machen. ClassicIncoherentSystemsTM hat den SpielspaßC im Kringel gestört, aber das muss nicht sein. ForgeWareTM hilft! :D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Asdrubael am 5.01.2006 | 11:45
warum ist das Gegenteil von Rollenspiel Kampf?

Warum ist das Gegenteil von Charaktertiefe zu beginn eine seichte Runde?

Warum wird das Rollenspiel versucht unter der Prämisse zu analysieren, was es ist?
Mir ist das alles zu statisch, warum schaut niemand auf die Dynamik und Entwicklung? Vielleicht seid ihr alle schon zu sehr in eurem Trott gefangen

Man kann doch ruhig mit seichten SCs anfangen, die dann über den Plott tiefe bekommen.
Während des Spieles. Warum muss man denn schon vorher einen fertigen tiefen SC haben? Das nervt doch oft nur.


Wichtig ist doch, dass man zusammen spielen kann und da kann sich bei "seichten" SCs noch viel mehr entwickeln als bei hjochgezüchteten "tiefen" Charakteren

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Hr. Rabe am 5.01.2006 | 11:50
Und ich will doch nur sagen: Befreit euch von der Idee, dass das System euer Feind ist! Das System muss nicht stören. Man muss nicht dagegen ankämpfen, um ein gutes Spielerlebnis zu erhalten.

Ich weiß, bei ClassicIncoherentSystemsTM war es sogar auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM so, dass man für SpielspaßC im Kringel gegen das System kämpfen musste. ClassicIncoherentSystemsTM konnte sogar aus "vernünftiger Rollenspielrunde"TM eine "bekloppte Kindergartenrunde von Idioten"TM machen. Weswegen sich "vernünftige Rollenspielrunde"TM auch nie dem Diktat von ClassicIncoherentSystemsTM beugen wollte.

Aber mit ForgeWareTM hat man endlich ein Werkzeug, dass es ermöglicht auf "vernünftiger Rollenspielrunde"TM ohne Kampf gegen das System SpielspaßC im Kringel zu erreichen. ForgeWareTM hilft sogar dabei SpielspaßC im Kringel zu erreichen!

Also liebe "vernünftige Rollenspielrunde"TM, hab keine Angst davor mal eine Probeinstallation von ForgeWareTM zu machen. ClassicIncoherentSystemsTM hat den SpielspaßC im Kringel gestört, aber das muss nicht sein. ForgeWareTM hilft! :D

Du solltest dich dringend bei WinzigweichTM bewerben... Ich habe gehört, die suchen noch Werbetexter. ~;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 5.01.2006 | 11:51
Das kann aber ins Auge gehen :)

Nicht so lange ich den Superagenten Rex Danger spiele.  O0

warum ist das Gegenteil von Rollenspiel Kampf?

Falls die Frage auf meinen  Post bezogen ist - Ist es nicht. Ich hätte auch fast beliebige andere Beispiel bringen können, Bardenwettberwerbe, Familienstreitigkeiten usw. .
Nur haben viele Rollenspiele halt sehr ausufernde Kampfregeln aber kaum Regeln für Charaktertiefe, Kreativität, Aktivität und, und, und. Weil man das ja selber kann.


Warum ist das Gegenteil von Charaktertiefe zu beginn eine seichte Runde?

Naja, "Seicht" ist halt das Gegenteil von "Tief". Ich will nicht unbedingt immer Regeln für Charaktertiefe Now,  Regeln für Kreativität und Aktivität (die ich meist begrüße) fehlen auch häufig.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 11:54
Zitat
Und ich will doch nur sagen: Befreit euch von der Idee, dass das System euer Feind ist! Das System muss nicht stören. Man muss nicht dagegen ankämpfen, um ein gutes Spielerlebnis zu erhalten.
Ja eben... sag ich doch :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 5.01.2006 | 12:02
Woozle wir wissen doch, das der Elöch immer etwas länger braucht..  ~;D
Grundsätzlich frage ich mich aber wo MoZ steck oder hat ihn sein eigener Rant vertrieben?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 12:06
Woozle wir wissen doch, das der Elöch immer etwas länger braucht.. 
Naja.. nicht länger.. aber der Elch ist einfach radikaler :)

Man könnte sagen Forgianer sind die Fundi's unter den Storytellern...
(man möchte in diesen Satz  bitte keine Wertung reinassoziieren)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 5.01.2006 | 12:17
Man könnte sagen Forgianer sind die Fundi's unter den Storytellern...
(man möchte in diesen Satz  bitte keine Wertung reinassoziieren)
Ich bevorzuge Artsy-Fartsy Avantgarde. 8)  Oder Großmeister. ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wawoozle am 5.01.2006 | 12:24
Artsy-Fartsy ? Das passt vielleicht bei dir, aber nicht alle Forgi's sind so leidensfähig (s. dieser Thread :) )

Großmeister ?
Nicht das du dann stress in der schmiede kriegst wenn wir dich so nennen :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 5.01.2006 | 12:53
"großmeister" erinnert mich irgendwie an den Sohn von Al Bundy, der wollte auch so genannt werden, wenn ich das aus meinen Erinnerungen an diese Serie richtig entnehme...
Und da gab es dann auch jede Menge Verbalhornungen...
Ich würd lieber nicht auf den Titel bestehen... 8)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 5.01.2006 | 12:55
Da erinnere ich mich auch noch dran - Großmeister B ;D

"Hosenscheißer B" war noch einer der harmloseren ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 5.01.2006 | 13:33
Dann wäre es für den Elch also "Großmeister E"?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 5.01.2006 | 13:39
Mit regelmäßigem Wechsel in Hosenscheißer, Kloßkleister, Moosreißer etc. bitte ;D
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 5.01.2006 | 14:03
Mit regelmäßigem Wechsel in Hosenscheißer, Kloßkleister, Moosreißer etc. bitte ;D
Mindestens!  :d
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: yo thales am 5.01.2006 | 15:15
Das schreit ja förmlich nach meinem Beitrag. Beim letzten Burg-Con in Berlin machte ich in der ersten Spielrunde Bekanntschaft mit PtA. Es hat hervorragend funktioniert, ich habe unbekanntes ausprobiert und eine neue Spielrunde gehabt. Danach gab es DSA. Und was soll ich sagen. Die Runde hat funktioniert, obwohl PVP vorkam, obwohl wir böse Helden waren und wir keine wirkliche innere Motivation für den Gruppenzusammenhalt hatten! Es war reinstes G. Wir haben geplündert, uns um Goldmünzen und den Status in der Gruppe gestritten. All das, was ich nicht mehr brauche. Für diesen einen Abend war es ein Ausflug in die Jugend. Das letzte mal dürfte ich DSA vor 10 Jahren gespielt haben. Und es war wie nach Hause kommen. Die altvertrauten Namen, Waffen, Redewendungen, drei oder vier Charakterbögen ... Man muss sich darauf einfach einlassen. Vielleicht nimmst du deiner Oma ihr "Mensch ärgere dich nicht" weg, um ihr eine PS2 hinzustellen. Wenn ich sie aber nur einmal im halben Jahr sehe, dann werde ich auch Spaß am Althergebrachten finden.
Zitat
Ich weiß nicht, was es da zu heulen gibt: Mainstream-Regeln konzentrieren sich größtenteils auf Skills, TR und Illusionismus und haben Regeln dafür. Und Forge-Spiele haben ihren Fokus zumeist auf Regeln für Charakterspiel und geben auch Spielern, die keinen Schimmer von introspektivischer Spielweise haben, Hilfsmittel an die Hand, um tiefes Charakterspiel zu schaffen
Was man mMn von Forge-Spielen lernen kann, ist, wie man den Fokus auf Konflikte legt und auf Nebensächliches verzichtet. Werkzeuge für Charakterspiel habe ich eher wenige gefunden. Selbst PtA mit seinen Spotlight-Episoden sagt einem nicht wie man die Issue des Charakters ausspielt. Darüber hinaus ist es für Exploration einfach ungeeignet.
Zitat
Und was die seltsamen Kommentare von wegen "Du wußtest, was auf Dich zukommt, wenn Du DSA spielst" angeht:
Erstens hört sich das lustigerweise an wie "Du hast vom alten Käse probiert, Du wußtest, dass er Dir stinken würde", aber das nur nebenbei 
Zweitens habe ich es schonmal geschrieben und wiederhole es gerne: Ich wollte mit meinen alten Kumpels Spaß haben. Ich hatte vergessen, wie zäh traditionelles Spiel ist. Nochmal? Ich hatte vergessen, wie zäh traditionelles Spiel ist..
Gut, den wiederhole ich gerne auch meine Vorposter. ||: Es hat weniger mit traditionellem Rollenspiel zu tun, als mit der Leistung des Spielleiters :||
Das Bonmot über den 25 Jahre alten Käse lasse ich mal lieber eingeschweißt ^^

yo
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 8t88 am 5.01.2006 | 15:26
yo thales beschreibt was passiert wenn "alles das gleiche spiel spielen", dann kann was auch immer spaß machen.
Wichtig ist nur DASS es spaß macht. "was" das letztenendes ist ist dann egal! :)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 5.01.2006 | 16:21
Und ich will doch nur sagen: Befreit euch von der Idee, dass das System euer Feind ist! Das System muss nicht stören. Man muss nicht dagegen ankämpfen, um ein gutes Spielerlebnis zu erhalten.
"Praise the Lord!"TM

Aber was zur Hölle ist ein Rant?
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Fredi der Elch am 5.01.2006 | 20:35
So, wie versprochen meine Ideen in einem anderen Thread (http://tanelorn.net/index.php?topic=23392.0). Hat aber nur ganz, ganz wenig mit dem Thread hier zu tun. Echt wenig. Fast nix. Und ist Theorie. So richtig Theorie. Also nur was für Harte. Echt jetzt.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Wodisch am 6.01.2006 | 20:48
Gibt es eigentlich ein (Rollen(C)-)Spiel(R), dessen ZielTM und ZweckTM es ist, die "Regeln"TM richtig1 "anzuwenden"2?

Im meine, ausserhalb von Gerichtssälen?
 :gaga:
--
1) Im Sinne von "gewinnen"

2) Im Sinne von "spielen"
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Bad Horse am 6.01.2006 | 21:15
Bestimmt... z.B. DSA!  ;)

...wird wohl zumindest von einigen Leuten so verwendet...  :P

Aber ehrlich: Sieben Seiten zu einem "Mit Forge geht Charaktertiefe besser als mit DSA"-Rant? *kopfschüttel*

@Asdru: Ich muß dir zustimmen: Wenn ich eine Kampagne spiele, dann habe ich auch am Anfang lieber einen eher seichten Char - die Tiefe kommt noch, und kann sich mit dem roten Faden der Kampagne entwickeln. Bei einem One-Shot sieht das schon anders aus - da macht es eher Sinn, von vorneherein einen Char mit innerer Tiefe und Konflikt und so zu haben...  ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Jens am 6.01.2006 | 21:21
Kommt vielleicht daher, dass Forgianer generell zu wenig RollenSPIELEN weil sie zuviel drüber reden? ;D Deswegen OneShots => Charaktertiefe => Toll ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Mc666Beth am 6.01.2006 | 21:42
Bestimmt... z.B. DSA!  ;)

...wird wohl zumindest von einigen Leuten so verwendet...  :P

Aber ehrlich: Sieben Seiten zu einem "Mit Forge geht Charaktertiefe besser als mit DSA"-Rant? *kopfschüttel*

@Asdru: Ich muß dir zustimmen: Wenn ich eine Kampagne spiele, dann habe ich auch am Anfang lieber einen eher seichten Char - die Tiefe kommt noch, und kann sich mit dem roten Faden der Kampagne entwickeln. Bei einem One-Shot sieht das schon anders aus - da macht es eher Sinn, von vorneherein einen Char mit innerer Tiefe und Konflikt und so zu haben...  ;)

Sehe ich ganz ehrlich auch so. Bringt in meinen Augen den spielern auch mehr.
Aber die sieben Seiten, die letzte halbe ist Blödsinn und naja wir sind diskusionsfreudig. ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 18.03.2006 | 17:41
Hallo zusammen,

einfach behaupten das es mit einem anderen System besser laufen würde kann ich auch.
Interessieren würde mich wie sähe dann die am Anfang geschilderte Runde denn mit den forgebasierten Regeln aus?

Die Suchfunktion spuckt nichts zu  Kicker und Issue aus. Kann mir vielleicht jemand erklären wie das nach rules, also ohne Hausregeln, funktionieren soll und wo der Unterschied zu einem klassischen System mit einem ausgearbeiteten Charakter ist.

Gruß Jochen

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 18.03.2006 | 18:40
Kommt drauf an, was du unter einem ausgearbeiteten Charakter verstehst. Die Kritik des Manns ohne Zähne war, dass DSA den Spieler nicht ermutigt, seinem Charakter persönliche Konflikte zu geben. Das ist auch schon alles.

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 19.03.2006 | 04:45
Hallo 1of3,

zu einem ausgearbeiteten Charakter gehören für mich:

- Namen und Beschreibung des Charakters
- Charakterkonzept
- spieltechnische Werte um zu klären ob eine Aktion Erfolg hat, ich liebe da ja differenzierte Skillsysteme kann aber auch mit Attributen oder bepunkteten Charakterkonzepten leben
- Lebenspunkte/Verwundungsstufen oder eben ein beliebiges anderes Schadens- und Heilsystem
- Ausrüstung
- Ideen für weitere spieltechnische Steigerungen

Gruß Jochen
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 19.03.2006 | 08:02
Genau und die Kritik war, dass vieles davon völlig nebensächlich und es doch viel wichtiger sei, dem Charakter schon ein schönes Problem mit auf den Weg zu geben.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 19.03.2006 | 14:01
Hallo 1of3,

nun ich hätte gerne Mal ein Beispiel wie ein Charakter nach dieser Vorstellung aussehen sollte.
Denn eine Charakterbeschreibung die aus Namen, Konflikt und Charakterkonzept bestände wäre mir etwas zu wenig. Um mir die Art des angeblich so tollen Spiels vorstellen zu können fände ich einen ausgearbeiteten Charakter wirklich Mal nützlich.

Gruß Jochen
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 20.03.2006 | 10:46
Hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=18156.0) gibts einige PtA-Charaktere zu bewundern und auch wie sie benutzt werden. Ansonsten einmal durchs Diärrhöe pflügen. Da dürften sich noch mehr tummeln.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 20.03.2006 | 11:38
Hallo zusammen,

ich muß ja neidlos zugeben das die Hintergründe schön ausgearbeitet sind. Aber das kenne ich aus aus klassischen Systemen.
Was hat Story Arc: 3-2-1-1-2 zu bedeuten? Ich vermute doch Mal das es sich um die spieltechnischen Werte handelt.

Gruß Jochen
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 20.03.2006 | 11:46
Was hat Story Arc: 3-2-1-1-2 zu bedeuten? Ich vermute doch Mal das es sich um die spieltechnischen Werte handelt.
Nicht ganz - das ist IIRC die "Screen Presence" - wie wichtig der jeweilige Char in der jeweiligen Episode ist, die sehr er im Rampenlicht steht. Screen Presence von 3 bedeutet, daß der Char in dieser Episode der Hauptdarsteller ist, es dreht sich um ihn. Bei einer Screen Presence von 1 spielt der in der Episode eben nur eine Nebenrolle.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 20.03.2006 | 22:42
Hallo zusammen,

jetzt muß ich schon wieder einen Rant zur Fortbildung mißbrauchen. Wird der Story Arc mit dem Spielleiter zusammen entwickelt oder verteilt man diese Werte frei und Spielleiter und Spieler machen sich dann zusammen Gedanken wie man es umsetzt.
Inzwischen fände ich eine Spielbeschreibung noch interessanter. Denn viele Konzepte erscheinen mir zwar noch sehr fremd aber gerade bei problematischen Runden auch als interessante Lösungsmöglichkeiten. Gibt es vielleicht hier im Forum auch eine Systembeschreibung?
Eine kleine Anmerkung noch als 40 Jähriger mit 20 Jahren Rollenspielkarriere und enger Spielzeit sidn Bekehrungsversuche unnötig und auch unqualifizierte oder generalisierte Kritik an klassischen Rollenspielsystemen nicht erforderlich.
Na OK es ist ein Rant also kritisiert und bekehrt aber rechnet damit gekreuzigt, an die Löwen verfüttert oder sonstwie qualvoll dem Kompostierungsprozess zugeführt zu werden.

Gruß Jochen
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: 1of3 am 21.03.2006 | 01:26
Ja, gibt es: http://tanelorn.net/index.php?topic=16457.0

Und der Story Arc wird wie alles bei PtA von der ganzen Gruppe zusammen erstellt.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 21.03.2006 | 20:38
Hallo zusammen,

erst Mal einen herzlichen Dank an Preacher und 1of3 dank deren Beschreibungen und Link ich jetzt wenigstens weis worum es geht, soll ja auch bei einem Rant schon Mal ein Vorteil sein. :-)
Leider muß ich jetzt zugeben das ich die ganze Aufregung und zwar von allen Seiten nicht verstehe. Denn aus meiner Sicht hat der Schreiber dieses Rants ein Erzählspiel erwartet und ein klassisches und wohl auch noch schlecht vorbereitetes Rollenspiel bekommen. Daraus jetzt zu schließen Erzählspiele wären wunderbar und klassische Rollenspiele währen pfui bah kann wohl nur in einem Rant passieren. Ist mir umgekehrt mit Engel nach dem Akana System passiert. Ich habe ein klassisches Rollenspiel erwartet und ein Erzählspiel bekommen da ich das jetzt erst begreife habe ich Engel nach Akanasystem bisher auch für ein fürchterliches klassisches Rollenspiel gehalten, jetzt weis ich es besser.
Ich wenigstens fand die neuen Ansätze der beiden Erzählspiele die ich bisher kenne sehr anregend werde aber diese Ansätze in ein klassisches Rollenspiel integrieren.

Gruß Jochen

Iiiiiiiii Nein wie unrantig aber es mußte Mal geschrieben werden.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Vanis am 22.03.2006 | 15:40
Der Bericht zeigt mir nur wieder mal, wie ätzend es sein kann, sich strikt an Regeln und Würfel zu halten. Wenn gestandene Krieger eine Kneipenschlägerei nicht überstehen, ohne sich lächerlich zu machen, dann weiß ich auch nicht. Klar kann es Leute geben, die wirklich alles ausgewürfelt haben wollen. Aber wenn eine Aktion, die schön beschrieben wird (nach gesundem Menschenverstand auch machbar) nur wegen Regeln und Würfeln nicht drin ist, dann wird mir das  zu blöd.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Astartes am 26.03.2006 | 12:31
Moin,

wenn ich mich als neuling auch mal zu Wort melden darf?

Spiele schon lange zeit klassisches Rollenspiel und hab keinen blassen Schimmer von Forge etc. Klassisches Rollenspiel hatt meiner Meinung nach den vorteil mehrere Spielebenen:

Neben der viel gerühmten ebene 'richtigen' Rollenspiels die sich um Soziale Interaktion, den Inneren Konflikt der Charakter und deren Antagonisten, um Moral und Anstand, Greul und Sünden, Liebe und Hass dreht gibt es im klassischen Rollenspiel immernoch die Ebene der Simulation: Es mag manche hier verwundern aber es gibt tatsächlich spieler die dieser ebene noch etwas abgewinnen können auch nach langen jahren des Rollenspiels.
Auf dieser Ebene gilt es Gegner zu überwinden, Problemlösungen zu finden, Rätzel zu lösen. Das ist bei einem Guten Spielleiter auch bei Kampfsituationen eine durchaus komplexe aufgabe und ähnelt mitunter vieleicht eher dem Tabletopp-Strategiespiel als dem Erzählspiel.
Diese Ebene kommt ohne Regeln nicht aus, denn es macht keinen Spaß Gegner,Fallen oder andere Aufgaben zu lösen wenn das Ergebnis von vorneherein feststeht, oder gar durch den Spieler enschieden wird. Dies muss auch kein sogenanntes 'Plot-orientiertes Rollenspiel' sein, wenn ich den verhassten begriff einmal benutzen darf. Situationen die der Problemlösung bedürfen könne durchaus durch die ebene 'richtigen' Rollenspiels zustandekommen und müssen nicht gekünstelt in düsteren Tavernen von berobten Auftraggebern überbracht werden.
Aber sie können! Wenn die Ganze Runde von der letzten durchzechten nacht noch ganz breiig in der Birne ist, Und weder ihnen noch ihren Charakteren zumute ist sich um ihren inneren Konflikt zu scheren, sieht der Söldner neben seinen Haarstreubenden Abenteuern zwischen Konkubinen des ansässigen adelshauses, eifersüchtigen liebhabern, verschwörungen gegen seine vor kurzem verheiratete Tochter und den merkwürdigen Auffassungen seiner Schwiegersohnes und dessen Elternhaus, den Tod im Siechtum seiner Frau und den letzten undeutlichen worten aus ihrem Mund, der merkwürdigen Stimmung seiner Garnison vieleicht etwas hofnung in dem einfachen Auftrag eine verdammte Karavane in die nächste Stadt zu begleiten und sich nur gedanken darüber machen zu müssen wie er mit seinen Leuten am Besten den Zug auf der Reise schützt.

Anderes Beispiel: Ich hab mal wieder als Gastmeister bei DSA ( 3 ) vorbeigeschaut, und wie es meine Art ist eine Horrorkampange  gespielt. Meiner erfahrung nach sind Blätter mit werten drauf ( oder Möbelstücke ) nicht in der Lage Angst zu empfinden! Zudem hab ich mit DSA Charakteren die erfahrung gemacht, das sie mit höhrerem Alter sehr an Tiefe gewinnen.
Der Unterschied scheint mir darin zu liegen das der durchschnittliche DSA Charakter seine Kariere als jüngling beginnt, nicht als Protagonist mit Rückrat und Spleen sondern als kleines blinzelndes Küken das in das Weltgeschehen schaut, er hatt noch keine Beweggründe oder Motivationen außer jugendlichem Leichsinn und Abenteuerlust, und noch keine Laster außer Unwissenheit und Offenheit. Im Klassischen Rollenspiel entwickelt sich der Charakter erst nach einiger Zeit, so habe ich es zumindest bei DSA und Midgard beobachten können.
 
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 26.03.2006 | 12:41
Der Bericht zeigt mir nur wieder mal, wie ätzend es sein kann, sich strikt an Regeln und Würfel zu halten.

Der Bericht zeigt vor allem, wie ätzend es sein kann, schlechte Regeln zu haben.  ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Silas am 3.04.2006 | 23:20
"neulich" in einem traditionellen System (AD&D)

Beschreibung meines SC: blass um die Nase, ein wenig übergewichtig und ingesamt eine eher unfreundliche Gestalt, schaut irgendwie hundsgemein aus (halbelfischer Kopfgeld...ist auch erst so geworden wie er nun einmal ist),

Der anderen Spieler: Hä, was für ein Charisma hast Du denn, und was ist mit Kon....?

Es waren definitiv keine ......... Spieler, denn sonst hätten die nach einem voreiligen Blick auf mein Charakterblatt nicht so sparsam geguckt (KO 17, Ch 17). Es waren Rechenmaschinen, verdammte Maschinen, jawoll!
Man darf doch wohl man unsympathisch spielen, oder?

Grrr, die Charaktertiefe des mitspielenden Paladins war die, dass sich die Figur (ein Halbdrache/Mensch oder Elf) sich beim Kampf immer in einen kleinen zweibeinigen Drachen in Rüstung verwandelt hat. "Ich spring den Gegner an - fauch!"
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Arkam am 4.04.2006 | 07:56
Hallo Silas,

das man im traditionellen Rollenspiel auch rein nach Zahlen spielen kann und so viel Potential verschenkt ist leider immer wieder die Gefahr. Aber deshalb direkt alle klassischen Systeme zu verteufeln halte ich doch für einen sehr radikalen Schritt - den ich so nicht nachvollziehen kann.
Wie dein Charakter gezeigt hat können auch im klassischen Rollenspiel Charaktere mit Geschichte entstehen. Das dieses Potential bei einem nicht gut vorbereiteten Spielleiter, Spielern die ansonsten einen anderen Spielstil gewöhnt sind und das System nicht kennen nicht genutzt werden kann dürfte klar sein.

Gruß Jochen
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Edorian am 4.04.2006 | 15:52
Als wenn DSA (3) soo schlimm wäre! Mit einem guten Meister kann ich dort genau soviel umsetzen wie in jedem anderen Rollenspielsystem. Man muss die Freiheiten nur sehen  ::)
Fade Charaktere, elend nervige Settings usw. kann man im Umkehrschluss ebenfalls überall finden. Ich kann mich bis heute nicht für Earthdawn erwärmen und das, obwohl ich schon eine Runde gespielt habe, die nicht übel war.

DSA ist nicht schlecht, war schließlich bei nicht wenigen Spielern die Einstiegsdroge  >:(
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Boba Fett am 4.04.2006 | 16:00
Als wenn DSA (3) soo schlimm wäre! Mit einem guten Meister kann ich dort genau soviel umsetzen...
Ja, und das sagt jetzt wieviel aus? gaaaaar nix...?!
Mit einem guten Spielleiter kann ich auch mit einem Pizzakarton ein tolles Rollenspiel machen.
Und mit guten Spielern kann ich auch ohne Spielleiter und ohne Pizzakarton tolles Rollenspiel machen. ;)
Zitat
Ich kann mich bis heute nicht für Earthdawn erwärmen und das, obwohl ich schon eine Runde gespielt habe, die nicht übel war.
Naja, dann hattest Du wohl den falschen Spielleiter - mit dem richtigen wärste begeistert gewesen... ;)
Zitat
DSA ist nicht schlecht, war schließlich bei nicht wenigen Spielern die Einstiegsdroge  >:(
Naja, ich denke, den Kultstatus hat DSA1 oder 2 erreicht.
Hätte Schmidt gleich mit DSA3 begonnen, wäre das eine gewaltige Bauchlandung geworden.
Aber auch das sagt nichts über die Qualität von DSA 3 aus...
DSA 3 war das richtige System zur richtigen Zeit.

Zur Zeit von DSA1 war fast jedes Rollenspiel minimalistisch, weil man noch gar nicht wusste, was alles geht und interessant sein könnte.
Danach kam die "möglichst realistisch" Zeit mit 100 Fertigkeiten, Tabellen, ineinander verschlungene Regelungen, etc. pp.
Zeitgleich kam das möglichst detaillierter Hintergrund auf, ebenso das Rüstungsspirale durch Crunch.
Dann kam irgendwann das "Storytelling" (die "Scheiss-auf-crunch-Ära") auf, die teilweise andauert, die "Crunch" Ära aber nicht ablösen konnte (obwohl die Storyteller die Cruncher als Munchkins und Powergamer verteufeln).
Im Moment sind wir auf der "Jeder soll spielen wie er möchte" Ära und der "minimalistische spezialisierte Systeme für ganz spezielle Rollenspiele".
Was hab ich vergessen? Ach ja, die wie der halleysche Komet immer wiederkehrende Versuch des ultimativen, allegemeinen Systems, mit dem sich alles spielen lässt! Was ich meine? Naja das One-System-to-rule-them-all GURPS, HERO, Liquid, D20,
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 4.04.2006 | 16:11

Man darf doch wohl man unsympathisch spielen, oder?


Vielleicht sollte man unsymapthisches Aussehen und Auftreten nicht unbedingt mit einem überragenden Charisma Spielwert kombinieren.  ;)
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Preacher am 4.04.2006 | 16:16
Vielleicht sollte man unsymapthisches Aussehen und Auftreten nicht unbedingt mit einem überragenden Charisma Spielwert kombinieren.  ;)

Wieso eigentlich nicht? Ich hab Charisma immer als Ausstrahlung im allgemeinen betrachtet. Ein hohes CHarisma bedeutet also, die Person wirkt auf andere. Ob sie nun einschüchternd, beängstigend, beeindruckend oder "nimmich" wirkt, ist imho ziemlich egal. Ein niedriger Charisma-Wert bedeutet bei mir auch weniger einen Unsympathen, sondern eher eine farblose, langweilige Person.
Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Roland am 4.04.2006 | 16:25
Wieso eigentlich nicht?

Weil zumindest die D&D3 Definition (AD&D liegt mit nicht vor) als "Unterpunkte" von Charisma unter anderem die persönliche Anziehungskraft und körperliche Attraktivität aufführt.

Titel: Re: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan
Beitrag von: Astartes am 14.04.2006 | 13:01
und bei DSA 3 und 4 siehts genauso aus. An den Regeln kann man ja drehen, aber dann muß man das auch vorher in der Runde absprechen.

Man kann im übrigen in Rollenspielsystemen nie für Übergreifende Begriffe wie Attribute und Fertigkeitskluster die Definition des Dudens zu Rate ziehen, Begriffe wie Charisma, Geschicklichkeit etc. sind selbst bei nicht übersetzten ( ursprünglich englischsprachigen ) Systemen selten das was sich ein jeder darunter vorstellt sondern wurden Systemspezifisch umdefiniert um z.B. einen Geschlossenen Attributskanon aus wenigen Attributen zu bilden der den Charakter umfassend beschreibt.