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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Christoph am 4.01.2006 | 13:58
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Ich möchte mich aus diesem Faden:
http://tanelorn.net/index.php?topic=23356.0;topicseen (http://tanelorn.net/index.php?topic=23356.0;topicseen)
gerne selbst zitieren: ...
"Mit Verlaub, aber das 75 Stärke und "epische" Feuerballzauber mit Charaktertiefe im Widerspruch stehen halte ich für einen weiteren Rollenspielmythos:
Man kann doch jeden Charakter tiefsinnig oder oberflächlich spielen, unabhänig von seinem Min/Max Potential.
-Hat ein D&D SL mal einen Charakter wg. zuviel Tiefgang abgelehnt?"
...und nun händereibend darauf warten, wie sich die Fraktionen die Köpfe einschlagen... >;D
*wegrenn*
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...und nun händereibend darauf warten, wie sich die Fraktionen die Köpfe einschlagen... >;D
Öhm... warum ?
Ich glaube so im grossen und ganzen wird das keiner bestreiten.
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Na dann können wir das Thema ja schliessen 8)='
Also ich würde das auch nicht bestreiten. Auch wenn ich nicht weiß, was das bedeutet "75 stärke und episches Feuer".
Ich würde allerdings sagen, wenn ich mein ganzes Min/Max potential nutzen will, dann bleibt nicht viel für den Tiefgang übrig....
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Ich würde allerdings sagen, wenn ich mein ganzes Min/Max potential nutzen will, dann bleibt nicht viel für den Tiefgang übrig....
Naja. Es gibt auch genügend Powergamer, die Ihren Charakter auf seine Issues und Kickers Min/Maxt. Das heisst, sie bauen nicht den stärksten Charakter, koste es was es wolle, sondern sie bauen den stärkstmöglichen Charakter innerhalb ihrer Vorgaben.
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Naja, Charaktertiefe ist doch eigentlich die perfekte Ausrede für einen Min/Maxer, oder? Warum auch nicht?
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@haukrinn: Wieso ist das die perfekte Ausrede?
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"Eigentlich bin ich ja Kerzenzieher, aber durch meine harte Kindheit in den Straßen von Muckefug mußte ich Sülz lernen... auf die harte Tour, wie zum Beispiel, als ich laberlaberlaber..." ;D
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Oki. Gutes Argument! ;D
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"Mit Verlaub, aber das 75 Stärke und "epische" Feuerballzauber mit Charaktertiefe im Widerspruch stehen halte ich für einen weiteren Rollenspielmythos:
Man kann doch jeden Charakter tiefsinnig oder oberflächlich spielen, unabhänig von seinem Min/Max Potential.
*unterschreib*
Es ist möglich und ich kenne solch einen Spieler auch.
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Dieser Mythos ist schon so alt, dass er seinerseits bereits vor einiger Zeit entmystifiziert wurde :korvin:
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@CP:
Jetzt verstehe ich Dich ;D
Rein theoretisch ist das wohl alles möglich. Rein praktisch kenne ich aber keinen Powergamer, der sein Potential an Tiefgang nutzt...
Ich sollte mich wirklich öfters in diese ominöse Theorieecke begeben ::)
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Rein praktisch kenne ich aber keinen Powergamer, der sein Potential an Tiefgang nutzt...
Ich kenne einen. Ich bin jedes mal erstaunt, wie man mit derart gemin/maxten (was für eine gräßliche Wortschöpfung) Werten trotzdem so vielschichtige und schlüssige Charaktere hinbekommt...
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Ich glaube, das Problem ist nicht der "Powergamer", der dann mehr oder minder Tiefgang beweist, sondern der "Storyteller", der eben nicht das faible fürs Optimieren hat und dann "hinten ansteht", weil sein Charakter eben weniger effektiv ist, auch wenn er laut Story eigentlich viel effektiver sein müsste.
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"Mit Verlaub, aber das 75 Stärke und "epische" Feuerballzauber mit Charaktertiefe im Widerspruch stehen halte ich für einen weiteren Rollenspielmythos:
Man kann doch jeden Charakter tiefsinnig oder oberflächlich spielen, unabhänig von seinem Min/Max Potential.
Klar. Es gibt auch Raucher die keine größeren Gesundheitschäden davontragen
-Hat ein D&D SL mal einen Charakter wg. zuviel Tiefgang abgelehnt?"
Keine Ahnung. Es sind aber schon einige Charaktere/Spieler auf Grund gelaufen. MoZ zum Beispiel.
MinMaxing und "Tiefgang" stehen sich nicht widersprüchlich gegenüber. Aber einige Spiele legen ihren Schwerpunkt halt auf Ressourcenmanagement und geben für andere Dinge nur sehr beschränkte Hilfestellungen.
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Rein theoretisch ist das wohl alles möglich. Rein praktisch kenne ich aber keinen Powergamer, der sein Potential an Tiefgang nutzt...
Ich kenne genauso wie Preacher auch einen. Und Du übrigens auch. (siehe PM) ;)
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Ich bin jedes mal erstaunt, wie man mit derart gemin/maxten (was für eine gräßliche Wortschöpfung) Werten trotzdem so vielschichtige und schlüssige Charaktere hinbekommt...
Vielleicht ist er auch einfach jemand, der gelernt hat dass er ausgiebig powergamen muss, um das Spiel in die Richtung zu lenken, die ihm Spaß macht?
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Vielleicht ist er auch einfach jemand, der gelernt hat dass er ausgiebig powergamen muss, um das Spiel in die Richtung zu lenken, die ihm Spaß macht?
Ich versuche gerade eine Arkane Faust (DnD) zu spielen.
Klassenkombination: Mönch/Wu Jen = 40 Prozent Ep Malus
Es bleiben mir 2 Möglichkeiten:
1. Ich treffe mit dem SL eine Abmachung
2. Oder ich versuche mt irgendwelchen komischen Sonderregeln meinen Charakter zu optimieren, dass ich den Ep Malus ausgleichen kann.
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Ich glaube, das Problem ist nicht der "Powergamer", der dann mehr oder minder Tiefgang beweist, sondern der "Storyteller", der eben nicht das faible fürs Optimieren hat und dann "hinten ansteht", weil sein Charakter eben weniger effektiv ist, auch wenn er laut Story eigentlich viel effektiver sein müsste.
Soll er sich eben vom Powergamer beraten lassen. ;)
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Ich sehe auch keinen Widerspruch.
Ein mir häufig begegneter Spielertyp optimiert den Charakter auf Teufel komm raus auf Kampf, überspielt dann dessen intellektuelle und soziale Schwächen mit intensivem Rollenspiel und Ideenreichtum, und kommt damit durch, weil der SL sein Engagement am Spieltisch schätzt. Wie Boba schon gesagt hat - zum Problem wird das erst, wenn andere Spieler in der Gruppe Wert auf ausbalancierte, glaubwürdige Spielwerte legen, und sich neben dem Powergamer benachteiligt vorkommen (wobei ich Bobas Formulierung, dass diese Spieler das Problem seien, unglücklich finde).
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Ein mir häufig begegneter Spielertyp optimiert den Charakter auf Teufel komm raus auf Kampf, überspielt dann dessen intellektuelle und soziale Schwächen mit intensivem Rollenspiel und Ideenreichtum, und kommt damit durch, weil der SL sein Engagement am Spieltisch schätzt.
Das finde ich etwas blöd. Engagement am Tisch kann auch heißen dass eben die sozialen und intelektuellen Schwächen zum vorantreiben eines intensiven Spiels benutzt werden.
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Vielleicht ist er auch einfach jemand, der gelernt hat dass er ausgiebig powergamen muss, um das Spiel in die Richtung zu lenken, die ihm Spaß macht?
Ja, er weiß auf jeden Fall, was ihm Spaß macht. Das hat damit aber nichts zu tun - seine Chars sind immer ausgeklügelt (und damit meine ich nicht wertetechnisch), stimmig, vielschichtig und geben jede Menge Plothooks her. Ich find es einfach immer wieder erstaunlich, wie man diese beiden Extreme so gut unter einen Hut bringen kann - ich kann das nicht...
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Ich find es einfach immer wieder erstaunlich, wie man diese beiden Extreme so gut unter einen Hut bringen kann - ich kann das nicht...
Warum sind das "Extreme"?
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Warum sind das "Extreme"?
Jemand der auf Teufel komm raus das Maximum aus seinem Char rausholt, die Regelbücher in- und auswenig kennt, jede noch so obskure Zusatzregel auf der Suche nach mehr Power durchforstet und erstaunlich viele ausnutzbare Regellücken findet ist imho schon extrem in der Hinsicht.
Und Ich hab einfach die Erfahrung gemacht, daß ein derart optimierter Char nicht sonderlich viel Tiefgang bietet. Beziehungsweise ist die Art von Konzepten, die man damit spielt recht eingeschränkt - für mich jedenfalls. Wenn ich bei SR früher richtig geminmaxt habe, dann war es ein ziemliches 08/15-Konzept: Ex- MET2000-Söldner/Kon-Agent/Special-Forces-Heini/etc - irgendwie muss man die Ausrüstung und all das ja auch erklären. Im Nachhinein betrachtet nicht wirklich stimmig.
Versteh mich nicht falsch - ich mag es sehr gerne, wenn meine Charaktere was drauf haben und gestalte sie auch dementsprechend. Aber ab einem gewissen Punkt werden (zumindest für mich) die Möglichkeiten zu einem wirklich interessanten Charakter immer geringer, je weiter ich ihn optimiere - die Bandbreite an Möglichkeiten, die Flexibilität nimmt einfach ab. Meine Erfahrung. Aber mein Kumpel schafft es eben, unglaubliche Kampfmaschinen (die auch in allem möglichen anderen Bereichen ausgesprochen kompetent sind) zu bosseln, die eben noch dazu interessant und vielschichtig sind. Ich find das erstaunlich - zumindest kann ich das nicht.
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Mein Hunter Char Joshua Redstone ist "ausversehen" recht stark geworden ;)
Ich will nicht behaupten, dass er allzuviel "Tiefgang" bessesen hat, aber es kann durchaus sein, dass sich "interessante" Konzepte mit großer Macht kombinieren lassen...
Problematisch ist das wohl allerdings wirklich da, wo Nich-minmax auf Minmax trifft, und so konzeptionell "gleichgute" Charaktere unterschiedlich viel Einfluss aufs Spielgeschehen mit Regelhilfe haben...wenn irgendwer versteht was ich meine.
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Ich versuche gerade eine Arkane Faust (DnD) zu spielen.
Klassenkombination: Mönch/Wu Jen = 45 Prozent Ep Malus
Das mußt Du mir mal in einer PM erklären. 45%? Gibts doch garnicht.
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-Hat ein D&D SL mal einen Charakter wg. zuviel Tiefgang abgelehnt?"
Ja. Sofern wir unter 'zuviel Tiefgang' dasselbe verstehen.
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Was bedeuten die Begriffe Issues und Kickers in Bezug auf das Rollenspiel?
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Powergaming ist doch nichts anderes als das Ausnutzen ALLER Regeln auf Kosten des Rollenspiels. Das hat nicht nur was mit der Charaktererschaffung/-weiterbildung zu tun.
Beispiel (wahr):
Ein Paladin schickt ständig sein Reittier in den Kampf, damit er dann alle Gegner ohne große Gefahr abmetzeln kann.
Ein Kriegskleriker kriecht 500 Fuß auf seine Gegner zu, damit er die Chance getroffen zu werden um 10% senkt.
Ein Paladin traut sich nicht in die Höhle eines (kleinen) Drachen und schießt ständig mit der Armbrust von ganz hinten, während der Rest langsam aufgerieben wird.
Am Ende können sich die Spieler dieser Charaktere dann hinstellen und sagen "Ich habe gar keinen Treffer abbekommen."
Powergamer diskutieren in meinen Augen auch häufiger über Regeln, die zum Beispiel aufgrund des Rollenspiels 'gebogen' wurden.
Die RPGA gibt da teilweise einen ganz guten Einblick in die Materie. (;
Einen 'effektiven', aber dennoch schlüssigen Charakter zu erschaffen und darzustellen ist imho kein Powergaming.
Just my 2 cents,
epög
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Soll er sich eben vom Powergamer beraten lassen. ;)
Problem ist doch, dass der Powergamer es als "sportlichen" Wettbewerb sieht, seinen Charakter möglichst optimal zu entwickeln und da wenig Ansporn findet, die potentielle Konkurrenz auch zu optimieren.
Und andererseits "will" der Storyteller doch gar keine Optimierung, sondern eigentlich einen Charakter, bei dem die Werte zur Story passen.
Blöd gesagt: Ein Rudel Storyteller würde, wenn es deren Rollen in der Kampagne vorsieht, alle Werte auf 100 setzen und spielen. (Hundert jetzt synonym für einen hohen Wert, aber die Aussage funktioniert auch mit einem niedrigen Wert)
Das ärgert den Optimizer im Powergamer, denn wozu hat er denn die Winkelzüge des Systems studiert.
Der Optimizer möchte lieber 1000 Punkte verteilen und durch die Systemfeinheiten das optimum rausholen - da würde der Storyteller aber abstinken - und womöglich nicht das bekommen was er spielen will.
Powergamer: Nimmt das Regelwerk und guckt mal, was er daraus machen kann.
Storyteller: Überlegt sich eine Rolle für die Story und möchte dann die Werte dafür.
Extrem wird es, wenn ein Storyteller eine Rolle wählt, die eine hohe (oder die höchste) Effektivität besitzt.
(Sozusagen den Herkules in der griechischen Welt)
Denn dann gibt es einen unmittelbaren Konflikt - Entweder muss man den Powergamer ausbremsen ("Es kann keinen besseren als Herkules geben, egal was Du durch Optimierung rausholst!") oder man läuft in Gefahr, dass der Powergamer doch den optimaleren Charakter ausarbeitet, was wiederum gegen die Rollendefinition des Storytellers widerspricht.
In jedem Fall ist einer von beiden nicht "glücklich", weil er nicht das spielen kann, was er möchte.
Diesen oben beschriebenen Fall habe ich schon mehrfach gehabt.
In einem Fall (Fading Suns) wollte ein Spieler einen Templer spielen (per Rollendefinition der beste Krieger in der Runde) und musste hinterher zusehen, wie zwei Spieler ihre Charaktere so optimiert hatten, dass er nur noch Nummer drei (von vier) in der Rangliste war. Die beiden Powergamer grinsten sich eins und argumentierten, dass sie die Werte doch nur so gelegt hatten, wie sie es regelgemäß für richtig hielten.
Was da tun? Reglementiert man sie (was richtig wäre, weil sie sich an die zuvor getroffenen Absprachen nicht gehalten haben) sind sie frustriert, lässt man sie gewähren, ist der Templer frustriert.
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Problem ist doch, dass der Powergamer es als "sportlichen" Wettbewerb sieht, seinen Charakter möglichst optimal zu entwickeln und da wenig Ansporn findet, die potentielle Konkurrenz auch zu optimieren.
Naja, wenn er es als sportlichen Wettkampf sieht, wird er wohl schon ein Interesse daran haben, seine Kongurenz zu trainieren. Immerhin, hat er ohne 'ernstzunehmenden Gegner' auch keinen Wettkampf. Auserdem: Was macht Menschen stolzer, als wenn sie anderen ein Gebiet beibringen dürfen, auf dem Sie eindeutig als 'Größe' anerkannt werden? 8)
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aaahhhh *seufz*
Nochmal: Der Storyteller will es doch gar nicht lernen, weil die Spielwerte auf dem Papier eigentlich nebensächlich sind.
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Dann dürfts ihn doch auch nicht stören, wenn er da etwas schlechter abschneidet ;)
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Nochmal: Der Storyteller will es doch gar nicht lernen, weil die Spielwerte auf dem Papier eigentlich nebensächlich sind.
Wieso gibt's die dann?
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Damit der Storyteller sich darüber aufregen kann, mit Powergamern zusammen spielen zu müssen? ;D
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Oder weil der Powergamer sich sonst aufregen würde, weil es sie nicht gibt... 8)
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@Wolf: Wg. Tiefgang abgelehnt? Echt?
-Ja. Sofern wir unter 'zuviel Tiefgang' dasselbe verstehen.
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Also ich verstehe darunter (so grob!) eine ausgearbeitete Perönlichkeit, die mehr ist, als die Summe ihrer Werte.
-Kann ja mal sein, das eine Figur einfach nicht in die Geschichte passt...
(Der tollste Vulkanier[mit super inneren Konflikten ~;D] ist bei Star Wars immernoch falsch...)
-Aber abgelehnt, weil zu komplex? Gibt's ja nicht....
Bitte Erzähl!
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Also ich will einen Char, der was drauf hat. Der gut ist, und dafür versuche ich auch, die Regeln auszunutzen (Criel kann das übrigens noch besser). Der in jeder Situation irgendwas machen kann. Und der trotzdem nicht der 08/15-Krieger ist, sondern Persönlichkeit und inneren Konflikt hat - sonst wär´s ja langweilig. Einen Char, der nur aus innerer Tiefe besteht und dafür in Action-Szenen abkackt, fände ich aber genauso öde.
Criels Marvel-Char ist dafür ein sehr gutes Beispiel: Miss Piggy ist ge-min/maxt bis zum Ende, und im Kampf unglaublich effektiv... aber sie ist ein Teenager, der durch Regierungsexperimente mit einem Warzenschwein gekreuzt wurde, Scheiße aussieht, in sozialen Situationen nur auf ihren militärischen Hintergrund zurückgreifen kann (und das auch tut), es aber trotzdem falsch findet, einfach so Leute umzutunkeln... (ihr Konflikt ist wohl "Gewissen kontra Gehorsam", wenn man das ausformulieren will). Ist ein cooler Char - jeder Powergamer hätte Spaß mit ihr, und jeder Storyteller auch.
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Criels Marvel-Char ist dafür ein sehr gutes Beispiel: Miss Piggy ist ge-min/maxt bis zum Ende, und im Kampf unglaublich effektiv... aber sie ist ein Teenager, der durch Regierungsexperimente mit einem Warzenschwein gekreuzt wurde, Scheiße aussieht, in sozialen Situationen nur auf ihren militärischen Hintergrund zurückgreifen kann (und das auch tut), es aber trotzdem falsch findet, einfach so Leute umzutunkeln... (ihr Konflikt ist wohl "Gewissen kontra Gehorsam", wenn man das ausformulieren will). Ist ein cooler Char - jeder Powergamer hätte Spaß mit ihr, und jeder Storyteller auch.
Ein Powergamer hätte aber nichts dagegen, die "Schwächen" (soziale Interaktionsfähigkeiten) loszuwerden, um noch effektiver zu werden.
Für einen Storyteller gehören die Schwächen des Charakters aber "zur Story" und sind wichtig. Er möchte sie erst loswerden, wenn der Verlauf der Geschichte entsprechend einen Anlass dazu gibt.
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Mir ist dazu noch folgendes eingefallen:
Die Diskussion "Powergamer vs Storyteller" ist grundsätzlich falsch (wie der Titel sagt), denn man vergleicht Äpfel mit Birnen.
Ein Storyteller ist ein "Story-orientierter Rollenspieler".
Ein Powergamer ist ein extremes Exemplar der "Wettbewerb-orientiereten Rollenspielern".
Man sollte also entweder die beiden grundsätzlich basierenden Interessen - "Story orientierte Rollenspieler" vs "wettbewerborientiereten Rollenspielern" - miteinander vergleichen, oder die beiden extrem polarisierten Vertreter der Lager - "Powergamer" mit "Powerteller" (ich glaube 8t88's Wortschöpfung).
Ersteres sind verschiedene Interessensgebiete, die sich sicherlich miteinander verbinden lassen.
Zweiteres sind sozusagen die "Fundis" (Fundamentalisten) der beiden "Lager".
Und generell kann man sagen:
Die gemäßigten Vertreter beider Lager werden sehr wahrscheinlich gut miteinander auskommen können.
Wenn ein Fundi eines Lagers auf einen Fundi eines anderen Lagers trifft, wird es knallen.
Und es wird sogar wahrscheinlich schon Ärger geben, sobald ein Fundi des einen Lagers auf einen (oder mehrere) gemäßigte Vertreter des anderen Lagers trifft.
Und ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer begraben!
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Der Begriff Storytelling spricht schon für sich, beim Terminus Powergaming kann man ein bisschen differenzieren. Es macht nämlich einen Unterschied, ob der Charakter nur in bestimmten hintergrundgetreuen Aspekten geMinMaxt wird, oder ob ein "Halbgott" entstehen soll, wie Boba beschrieben hat. Letzteres wäre trotz gut ausgearbeitetem Hintergrund wohl eher suboptimal in Hinblick auf die Gruppenmoral, ersteres jedoch durchaus wünschenswert, auch für Storyteller.
Also: PGler, mässigt euch, und Storyteller, baut eure Chars mal so wie sie sein sollen ;)
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Der Begriff Storytelling spricht schon für sich [...]
Tausende Vampire - The Masquerade - Spieler können nicht irren? Ist das Storyteller-System nicht als PG-System verschrieen? ::)
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Tausende Vampire - The Masquerade - Spieler können nicht irren? Ist das Storyteller-System nicht als PG-System verschrieen? ::)
Gut, WoD ist in Hinsicht auf PowertellingTM ein extrembeispiel, aber generell ist mein Standpunkt doch verständlich oder? ;)